Standard & Poor's placa odszkodowanie.

05.11.12, 15:35
To, ze Agentury ratingowe myla sie bardzo czesto w ocenie produktow finansowych to wiemy wszyscy. Ze zdecydowanie czesciej przeceniaja, niz niedoceniaja to tez nie dziwi.
Mnie sie wydawalo, ze pozostaja bezkarni w sensie odpowiedzialnosci finansowej za wysoko nietrafna ocene produktu finansowego. Ale tym razem nie. Sad australijski zasadzil 30 mln dolarow australijskich od S&P tytulem odszkodowania (Straty , procenty + koszty adwokackie).
Warto rzucic okiem:
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/standard-poor-s-muss-fuer-irrefuehrende-ratings-zahlen-a-865318.html
    • mara571 a w Polsce procesy przeciwko bankom za tzw opcje 05.11.12, 16:25
      ING Bank Slaski, Bank Millenium przegrywaja przed sadem lub ida na ugode, czyli zwracaja pieniedze.
      Produkt TARN jak sie dowiadujemy z artykulu otrzymal w bankowym zargonie nazwe I kill you later.

      www.rp.pl/artykul/705487,948880-Nowa-opcja---firmy-gora.html
    • felusiak1 Re: Standard & Poor's placa odszkodowanie. 05.11.12, 16:25
      A to ciekawe. Rating to opinia a nie gwarancja. Mam nadzieję, że sąd apelacyjny obali tą idiotyczną decyzję. Winna jest agencja ratingowa bo ktoś poniósł straty czyli doświadczył czegoś co jest ryzykiem każdej inwestycji.
      Żyjemy w swiecie absurów.
      • igor_uk felus. 05.11.12, 16:35
        bardzo upraszczasz sprawe.Jak by rating nie byl by tak wazen,ja by zgodzilem sie z toba.Ale,jak sam zauwazyles,zyjemy w swiecie absurdow i opinia "niezaleznej" agencji ratingowej staje sie wazniejsza od faktycznych wynikow ,w ktore po wielu aferach (kreatywna ksiegowosc), juz nikt nie chce wierzyc.
        • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 17:41
          you're missing the point. agencja ratingowa wyraża opinię ale nie gwarantuje performance.
          jeśli opinia jest traktowana jako gwarancja ze wszystkimi konsekwencjami to rezultat bedzie taki, ze nikt nie bedzie wyrazał żadnych opinii. w konsekwencji nabywca zostanie pozbawiony jedynego punktu odniesienia. agencja ratingowa nie zniknie ale zamieni się w coś w rodzaju firmy ubezpieczeniowej gdzie każdy nabywca zamówi ekspertyzę za sutą opłatą.
          dla mnie sprawa jest prosta. jeśli chcę mieć gwarantowaną "inwestycję" na 1% rocznie to kupuje się CD albo wkłada sie na konto oszczednościowe. natomiast kiedy inwestuje się w inne produkty ryzyko zwieksza się niepomiernie. im wyższy oczekiwany zwrot tym wyższe ryzyko.
          W skrócie.... nie kupuj produktów których nie rozumiesz.
          • igor_uk Re: felus. 05.11.12, 18:10
            felus,chyba nie przeczytales tego,co napisalem.
            Opinii omawianej agencji ratingowej sa bardzo wazne,to nie jest tym,co ty chcesz mnie tu wcisnac.Ona ocenia nawet Panstwa,i na podstawie wystawianych przez niej ocen zmieniaja sie warunki kredytowania.
            Ty albo celowo zaciemniasz obraz,tylko nie wiem czemu to mialo by sluzyc,lub po prostu nie rozumiesz tematu.
            • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 18:45
              igor jeśli raing jest najwyższy to oznacza, że oprocentowanie jest niższe ponieważ ryzyko niewypłacalności jest niższe. w dalszym ciagu nie jest to gwarancja.
              sąd w australiii potraktował rating jako gwarancję jakości bez wzgledu na zmieniajace się warunki na rynku.
              dam ci przykład: kupiłeś obligacje z AAA ratingiem. Sytuacja na rynku uległa zmianie i twoje obligacje nie są warte złamanego centa chociaż nie ma problemu z wypłacalnością kredytobiorcy. obligacje nie są warte nic tylko ze wzgledu na to, że nikt ich nie chce od ciebie kupić.
              Podobnie jest z twoim domem. jeśli nikt nie chce go od ciebie kupić jest nic nie warty mimo, że po sasiedzku domy się sprzedają.
              • mara571 Re: felus. 05.11.12, 18:59
                felusiak1 napisał:

                > igor jeśli raing jest najwyższy to oznacza, że oprocentowanie jest niższe ponie
                > waż ryzyko niewypłacalności jest niższe. w dalszym ciagu nie jest to gwarancja.
                > sąd w australiii potraktował rating jako gwarancję jakości bez wzgledu na zmien
                > iajace się warunki na rynku.
                > dam ci przykład: kupiłeś obligacje z AAA ratingiem. Sytuacja na rynku uległa zm
                > ianie i twoje obligacje nie są warte złamanego centa chociaż nie ma problemu z
                > wypłacalnością kredytobiorcy. obligacje nie są warte nic tylko ze wzgledu na to
                > , że nikt ich nie chce od ciebie kupić.
                Nie przesadzaj. Trzeba jakiejs katastrofy lub wojny, zeby obligacje z ratingiem AAA nie byly nic warte.
                Jesli tak sie stalo, to oznacza, ze przyznanie AAA bylo jakims kantem.
                > Podobnie jest z twoim domem. jeśli nikt nie chce go od ciebie kupić jest nic ni
                > e warty mimo, że po sasiedzku domy się sprzedają.
                To nie najlepszy przyklad: jesli po sasiedzku domy sie sprzedaja, to Igora dom tez sie sprzeda, tylko po nizszej cenie, bo przebudowa, remont domu bedzie kosztowac co nieco.
                • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 19:13
                  ależ to był doskonały przykład. igor sprzedał dom taniej tak jak bony sprzedały sie taniej.
                  mara kryzys zaczął się w wyniku zamarźnięcia rynku. raptem nikt nie chciał kupić obligacji za nominalną cenę. powiem wiecej, za żadną cenę. i to w przypadku kiedy bon nie zawierał subprime mortgages i wszystkie hipoteki były up to date. nie było problemu z niewypłacalnością.
                  taki bon staje się nic nie warty na bank balance sheet. a to powoduje zawalenie się systemu.
                  • igor_uk felus, agencje ratingowe nic nie widzieli. 05.11.12, 19:24
                    I wystwaiali triple "A" do samego konca.
                    • felusiak1 Re: felus, agencje ratingowe nic nie widzieli. 05.11.12, 19:31
                      igor jeśli rząd ma rating A i gwarantuje kredyt to ten kredyt też ma rating A.
                      Nawet dzisiaj te kredyty mają taki rating jaki ma rząd, który je gwarantuje.
                    • zlotamajka Re: felus, agencje ratingowe nic nie widzieli. 05.11.12, 20:11
                      Igor, te agencje dobrze wiedzialy i tak wystawily AAA.
          • zlotamajka Re: felus. 05.11.12, 18:49
            Felus, nie pizdzija jak mowisz. Te "opinie" jak je nazywasz maja nie tylko wplyw na oprocentowanie dlugu ale tez sa LEGALNIE OBOWIAZUJACE w przypadku inwestycji takich funduszy emerytalnych. Innymi slowy fundusze emerytalne sa LEGALNIE ZOBOWIAZANE inwestowac na bazie tych "opini" jak to nazywac ale te agencje ratingowe maja nie odpowiadac za swoje "opinie"?! Tym bardziej ze DOBRZE WIEDZAC jaki byl stan subprime dawaly do ostatka AAA!!!! To tylko jeden z przykadow. Te "opinie felus, juz od dawna nie sa niezalezne ale kupowane na zamowienie.
            • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 19:06
              Prawdą jest, że wszelkiego rodzaju inwestycje rządowe i municypalne mają zakaz inwestowania w jakiekolwiek obligacje jeśli nie noszą ratingu A. Przyczyną dla której subprimes miały rating A jest to co nazywamy implicit government guarantee. faktem jest iż implicit była do pewnego czasu faktyczną gwarancją. dopiero po załamaniu się systemu finansowego szydło wyszło z worka.
              Nie zastanawia cię, że ani emitujący obligacje bank ani dystrybutor nie są ciagani po sądach?
              Jeśli ten wyrok sądu nie zostanie unieważniony w sądzie wyższej instancji to oznacza to koniec ratingu. od tego momentu bedziesz inwestowała w ciemno. bedziesz deponowała swoje oszczędności w banku w ciemno.
              • mara571 Re: felus. 05.11.12, 19:10
                a moze zostana tylko solidniejsze firmy?
                Kryzysy zawsze usuwaja z rynku najgorsze firmy....
                • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 19:29
                  są tylko trzy: Moody, Standard&Poor i Fitch.
                  A może rząd powinien przestać gwarantować coś czego nie jest w stanie gwarantować?
                  My też jesteśmy oceniani przez agencje ratingowe. Wszyscy mamy credit rating i na jego podstawie jesteśmy w stanie uzyskać pożyczkę w banku. Kiedy kupujemy samochód oprocentowanie i warunki pożyczki zależą od naszego credit rating. Niktórzy z nas mają bardzo wysoki rating ale bank nie traktuje tego jako gwarancji. Bank nie może podać do sądu agencji za nasz credit rating.
                  • mara571 Re: felus. 05.11.12, 19:48
                    zawsze mi sie wydawalo, ze jestes zwolennikiem gospdarki rynkowej. A rynek nie znosi prozni, wiec nawet jesli zniknie jedna czy dwie agencje z tej trojki powstana nowe.
                    Nie badz taki amerykanski: sa juz na rynku inne agencje, specjalisci od Azji cenia sobie ta chinska Dagong. W Niemczech dziala Creditreform Rating AG, Japonczycy tez maja jedna.
                    Biurokraci w Brukseli tworze tez jakas ogolnoeuropejska.
                    I jeszcze jedno: w Niemczech istnieje instytucja, ktora ocenia indywidualnych klientow. Schufa sie nazywa. Bez opinii stamtad nie dostaniesz nawet umowy na telefon komorkowy.
                    • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 20:06
                      napisałeś "Bez opinii stamtad nie dostaniesz nawet umowy na telefon komorkowy.
                      Dokładnie. Mówimy o opinii wyrażonej przez agencje. Opinia ocenia naszą wypłacalność w przyszłości na podstawie naszego zachowania w przeszłości. Opinie mogą być i są nietrafne.
                      Czy jeśli opinia o mnie jest niezbyt dobra ale mój ojciec zagwarantuje za mnie a ja przestane się wywiązywać to czy kompania telefoniczna powinna zgłosić się po zaległości do mojego ojca czy podać do sądu firmę Schufa?
              • zlotamajka Re: felus. 05.11.12, 20:05
                Dalej krecisz felus. Rzad na to pozwalal bo to bylo w interesie banksterstwa. A jak sie zawalilo to banksterstwo poszlo do rzadu po pomoc. Na co zreszta sie zgadzasz. Mowisz ze mnie nie zastanawia czemu banki nie zostaly podane do sadu. Ale felus ja od dawna pisze ze jestesmy swiadkami wielkiego oszustwa i ze banki powinny zostac pociagnieci do odpowiedzialnosci w tym FED. To tych ich bronisz.

                Piszesz ze co to bedzie jak rating agencies zostana zdeskredytowane przez takie wyroki sadowe. Bedzie trzeba inwestowac w ciemno. Felus, co mi po rating agencies ktore SWIADOMIE smieci ocenialo AAA i co gorsza robi to dalej. Przydaloby sie zrobic z nimi. porzadek. Powinny zostac odpowiedzialne za swoje "opinie" ktore sa OBOWIAZUJACE w rynku inwestycyjnym.
                • felusiak1 Re: felus. 05.11.12, 20:15
                  ależ mania, the solution nie jest tepienie agencji ratingowej lecz pociagnięcie do odpowiedzialności gwaranta. gwarant jest żyrantem lub jak to się w USA mówi cosigner.
                  w tym wypdku australijskie miasteczka powinny zgłosić się z roszczeniami do rzadu USA.
                  W tym konkretny wypadku twórcą obligacji był holenderski bank, który teraz jest państwowy. zatem doradzałby australijczykom udanie się do Amsterdamu.
                  • zlotamajka Re: felus. 05.11.12, 20:20
                    Felus, nie chodzi tu o ten jeden przypadek. Przypadkow oszustw pelnionych przez rating agencies jest wiele. W tym w USA. Subprime jest jednym z przykladow. Rating agencies jak najbardziej powinny zostac pociagniete do odpowiedzialnosci. One sa czescia tej calej kryminalnej mafi.
            • igor_uk felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 19:20
              dla tego cos tobie uswiadomie.
              Rating,to nie opinia,jak to ty caly czas piszesz,to jest ocena (a chyba pamjetasz,czym roznila sie ocena w dzienniku,od opinii,wyrazana przez Pania nauczycielke).Malo tego to jest credit rating,czyli ocena kredytowa,ktora jest obowiazkowa i na jej podstawie podejmuje sie wiele decyzje,poniewaz ona ocenia wiarygodnosc kredytowa;
              oprocz tego,te agencji ratingowe nie dzialaja spolecznie,a tylko zarobiaja na swojej dzialalnosci ciezki pienjadz i powinni ponosic za swoje bledy odpowiedzialnosc.

              p.s. osobiscie uwazam,ze dzialalnosc tych agencje jest mocno polityzowana i powinno cos zmienic sie.
              • felusiak1 Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 19:34
                nie masz racji igor a przykład z nauczycielką jest chybiony. nauczycielka ocenia twoją wiedzę teraz. rating wyraża opinię o wiarygodności na przyszłość.
                • igor_uk Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 19:48
                  Agencja ratingowa wystawia ocene na przyszlosc,analizujac co jest dzis i na podstawie tego,prognozuja przyszlosc.I robia to za ciezkie pienjadze.
                  Kryzysy ekonomiczne nie przychodza znikad .
                  • felusiak1 Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 19:51
                    No przecież mówię, że jest to prognoza o performance w przyszłości na podstawie teraźniejszości czyli jak każda prognoza jest to OPINIA
                    nauczycielka ocenia wiedzę w dniu dzisiejszym i ocena nie wyraża opinii o postepach ucznia w przyszłości.
                    zgadzamy się.
                    • igor_uk Re: felus,poniewaz lubie ciebie, 05.11.12, 19:58
                      Nie ,felus.To jest ocena,ktora obowiazuje od momentu jej wystawienia i ona bierze pod uwage dzisiejszy stan.I ona jest obowiazkowa.A co za tym idzie,nie ma prawo na pomylke.Bo skutki tej pomylki moga byc ciezkie .
                    • zlotamajka Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 20:10
                      Jesli ta "opinia" jak ty nazywaz, zobowiazuje innych do okreslonego dzialania co ocena rating agencies robi, to ta rating agency MUSI wziasc za to ODPOWIEDZIALNOSC. Twierdzenie ze to tylko "opinia" jest zwyklym unikiem odpowiedzialnosci. Tym bardziej jesli SWIADMONIE OCENIA SMIECI JAKO INWESTYCJE AAA.
                      • felusiak1 Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 20:18
                        rating nikogo do niczego nie zobowiązuje. obie strony dobrowolnie przystąpiły do kontraktu. rating slużył jedynie jako pomoc.
                        Ty mania też masz rating (credit score) ale to nie zobowiązuje ciebie do zaciągnięcia pożyczki i nie zobowiązuje banku do jej udzielenia.
                        • zlotamajka Re: felus,poniewazlubie ciebie, 05.11.12, 20:26
                          Felus, rating score JEST PODSTAWA podejmowanych decyzji. Fundusze emerytalnie nie moga miec NIC ponizej odpowiedzniej oceny. Credit score jest podstawa na bazie ktorej jest robiona decyzja do udzielenia pozyczki. Jesli ty jako fachowiec dasz pewna "opinie" bo naprawde to jest ekspertyza za ktora do tego zostales wynagrodzony a ta "opinia" jest bledna to bedziesz pociagniety do odpowiedzialnosci. Jesli pojdziesz do mechanika by ocenil twoj samochod i ten powie ze samochod jest sprawny a potem sie okarze ze chamulce nie dzialy i walnoles w slup to ten mechanik zostanie pociagniety do odpowiedzialnosci karnej. To samo prawo nie dotyczy rating agencies. To jest dokladnie to samo.
                          • igor_uk majka. 05.11.12, 20:36
                            Felus to wie wszystko.On,jak kazdy z nas,bedzie bronic swojej racji wbrew wszystkim znanym mu faktom.
                            • zlotamajka Re: majka. 05.11.12, 21:52
                              Ja swojej racji wbrew faktom nie bronie.
                            • zlotamajka Re: majka. 05.11.12, 21:53
                              Ja swojej racji wbrew faktom nie bronie. A ze on wie to tez mie. On SWIADOMIE maci fakty tak samo zreszta jak agencje ratingowe. Zaprzecza samemu sobie.
                              • igor_uk Re: majka. 05.11.12, 22:10
                                Majka,ty zbyt powaznie przyjmujesz sie tym,co pisze sie na forum.Wiecej luzu.
      • mara571 ryzyko mozna ubezpieczyc 05.11.12, 16:54
        i o ile sie dobrze orientuje wszyscy sie ubezpieczaja: lekarze, prawnicy, pracodawcy ubezpieczaja pracownikow od wypadkow przy pracy. Moja firma zada, abysmy mieli prywatne ubezpieczenie od odpowiedzialnosci cywilnej (w moim przypadku to 30 mln euro i za ta polise place z prywatnej kieszeni).
        Dlaczego firmy ratingowe powinny byc zwolnione od odpowiedzialnosci za skutki swojej pracy, czyli opinii, ktore wystawily okreslonym produktom finansowym?
        • felusiak1 Re: ryzyko mozna ubezpieczyc 05.11.12, 17:46
          bingo. taką formą ubezpieczenia były i są CDSy przeciwko którym gawiedź protestuje.
          futures to nic innego jak ubezpieczenie ryzyka i przeciwko temu gawiedź też protestuje.
          w tej chwili odbywa się to co nazywamy fishing expedition i mamy takie kwiatki jak w polskich i australijkich sadac. złapać winnego za wszelką cene.
          ps TARN to nie są Forward Accumulators zatem przypisywanie im terminu I kill you later jest nieporozumieniem.
          • mara571 Re: ryzyko mozna ubezpieczyc 05.11.12, 18:35
            sorry Felusiak, nie chodzi o same CDS-y, ale o ich ilosc i fikcyjna wartosc na globalnym rynku finasowym.
            Australijski wyrok nie dotyczy CDS-ow tylko lokat pienieznych, ktorych zabezpieczeniem byly nieruchomosci.
            • felusiak1 Re: ryzyko mozna ubezpieczyc 05.11.12, 18:50
              nic podobnego. Standard&Poor nie był stroną w tranzakcji. wyrok dotyczy ratingu czyli opinii o ich wiarygodności.
              CDS nie ma wartości dopóki nie nastapi qualifying event. To jest tak jak z polisą na życie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja