Czy wróci Europa Jagiellonów?

02.05.13, 22:10
Narody, które znalazły się pod carską niewolą i jeszcze gorszą bolszewicką, mogą czasy I Rzeczypospolitej wspominać z głęboką nostalgią.

Nie chodzi o odbudowę I Rzeczypospolitej ani o próby zawiązania nawet nowej unii na terenach Polski i byłego ZSRR. Chodzi przede wszystkim o unikatowy sojusz państw wywodzących się z kilku tradycji, przede wszystkim łacińskiej i bizantyjskiej, które przez kilkaset lat tworzyły w tym regionie własną kulturę, normy cywilizacyjne i promieniowały nową jakością na całą Europę. Ta tradycja odrzucała despotyzm, dawała obywatelom ogromny zakres tolerancji, pomagała wykorzystać wspaniałe cechy różnych kultur do rozwoju społeczeństw i poszczególnych jednostek. Przede wszystkim politycznie opierała się zakusom podboju ze Wschodu.

Nie ma jednej granicy Europy Jagiellońskiej. Jej prekursorem była unia polsko-węgierska, która chociaż ostatecznie w całości nigdy w ramach państwa Jagiellonów nie została skonsumowana, istniała jako potencjalnie przyjazny sojusz, a po podziale Węgier zaowocowała rządami Stefana Batorego z Siedmiogrodu. Trudno też wyznaczyć wschodnią i południową granicę. Ta przesuwała się nie tylko na tereny dzisiejszych Bałtów, Ukrainy, Białorusi, lecz także i kawałków dzisiejszej Rosji. Państwo Jagiellonów nie powstało w wyniku podboju, lecz udanych i zaakceptowanych przez rządzących porozumień. To był klucz do zrozumienia sukcesu tej idei. Trzeba było się dogadywać, przyjmując partnera z całą jego różnorodnością i bogactwem, ale też i jego problemami. Ogromne przestrzenie, żyzne ziemie, szlaki handlowe do Azji i Afryki powodowały, że przez kilkaset lat Rzeczpospolita była prawdziwym tyglem kultur. Tutaj chronili się przed prześladowaniami Żydzi, osiedlali Niemcy, zamieszkiwali Ormianie, a nawet Tatarzy – po latach niepokojów dano im szlachectwo.
www.panstwo.net/2588-czy-wroci-europa-jagiellonow
    • j-k geograficznie - nie. 02.05.13, 22:45
      politycznie - taka jest Unia.

      ale Bialorusi i Ukrainy to nie obejmie.
      (wbrew nadziejom).
      Unia nie ma na to Sily.
    • romrus Re: Co za brednie 02.05.13, 22:48
      asmall4 napisał:
      > Państwo Jagiellonów nie powstało w wyniku podboju, lecz udanych i zaakceptowanych przez rządzących porozumień.
      >...tereny dzisiejszych Bałtów, Ukrainy, Białorusi, lecz także i kawałków dzisiejszej Rosji.


      "Traktat miał obowiązywać czternaście i pół roku od dnia 3 stycznia 1619 do 3 lipca 1633. Wielkie Księstwo Litewskie uzyskało ziemię smoleńską, zaś Korona ziemię czernihowską i siewierską.
      Car Michał I Romanow zrzekał się tytułów księcia czernihowskiego, siewierskiego, smoleńskiego oraz inflanckiego. ...Nie ujęto również w porozumieniu postulatów Rosjan dotyczących zwrotu łupów wywiezionych z Kremla.
      Warunki rozejmu odzwierciedlały aktualny stosunek sił obu stron. Rzeczpospolita uzyskała nabytki terytorialne (Smoleńszczyzna, Czernihowszczyzna i Siewierszczyzna), ale w praktyce okazało się, że nie jest zdolna do dalszej ekspansji na wschodzie, a Rosja obroniła się przed podbojem".
      pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_w_Dywilinie

      To teraz sie nazywa "nie w wyniku podboju, lecz udanych i zaakceptowanych przez rządzących porozumień"?

      Podbili rosijski tereny, bo w tym momencie byli mocnejszy, jaki jeszcze tam "porozumenia".
    • borrka Historia powtarza sie w zmutowanej formie. 03.05.13, 00:36
      Wielokrotnie tak bylo - jakies tradycje i podobienstwa, jednak inna jakosc.

      Na pewno udalo sie odepchnac Moskwe na Wschod i jest to nieoczekiwany sukces cywilizacji europejskiej.
      Ziemie, o ktorych wspominaja cytowane fragmenty, to (poza Smolenskiem) Kraje Baltyckie, Ukraina, kawalek Bialorusi.
      A minelo zaledwie 20 lat od fragmentacji CCCP, niewiele w historii.
      Rosja niewiele moze zaoferowac Ukrainie, bo o nia toczy sie geopolityczny konflikt.
      Kazdy dzien niepodleglosci Ukrainy, to czule kissing goodbye Matuszki.
      • borrka Nie wroci Europa Jagiellonow... 03.05.13, 00:39
        Wroci Europa.
        I moze znowu Matuszka posluzy za bufor wobec napierajacej Azji ?
        • misterpee Re: wroci Europa Jagiellonow... 03.05.13, 00:53
          I beeda mowic w krakowie po rosyjsku, tak jak za Jagielly, ale bedzie roznica. Papiez przeniesie sie z Rzymu do Moskwy, a Europa bedzie nie Jagiellonska, a Putinowska !
        • przyjacielameryki Re: Nie wroci Europa Jagiellonow... 03.05.13, 11:18
          borrka napisał:

          > Wroci Europa.
          > I moze znowu Matuszka posluzy za bufor wobec napierajacej Azji ?

          Dokładnie tak. Ta "Europa Jagiellonów" to raczej taki symbol, wspomnienie bardzo ciekawego bytu państwowego, udanego bytu wielokulturowego stworzonego przez Słowian Zachodnich - Polaków w drodze głównie porozumień, sojuszy i traktatów. Pojawienie się caratu a pózniej bolszewizmu pokazało, jak wielką wartością i cywilizacją była ta "Europa Jagiellonów". Oczywiście ten byt miał swoje wady, w tamtych czasach niezbędna była twarda, silna władza królewska, żeby była skuteczna a tzw. " złota wolność szlachecka" to nie była żadna demokracja tylko anarchia i totalna słabość państwa.

          Dzisiaj tę ideę wypełnia UE i Polacy ponownie są w tej nowej Europie najważniejszym narodem słowiańskim i mają ważną rolę do spełnienia - stabilizowanie tego regionu Europy i pozytywne wpływanie na Ukrainę i Białoruś.
          Świetne stosunki polsko-niemiecki potwierdzają tę rolę. A wypchnięcie Rosji z Europy na Wschód umożliwia tworzenie nowej jakości Europy Narodów.
    • polski_francuz Taka jest Europa 03.05.13, 07:29
      powstajaca w wyniku umow, liberalna az do bolu i chyba dlatego Polska sie w niej tak dobrze czuje. I mimo pociagu dla polskiej odrebnosci na ktora trzeba bylo tyle lat czekac, Polacy sa optymistami Unii.

      Obecna granica w tej Unii jest granica na Limesie: miedzy Europa polnocna i poludniowa. I tym razem to cywilizowani z polnocy staraja sie ucywilizowac budzetowo-podatkowych barbarzyncow z poludnia. Zupelnie inaczej niz za cesarzy rzymskich.

      Wracajac do Europy Jagiellonow, tenor ksiazki "Polska Jagiellonow" Jasienicy byl raczej negatywny dla tej dynastii. Wielkosc tej Polski byla na dosc slabych fundamentach zbudowana.

      Przykladem tej slabosci sa stosunku Polski z jej bratem z historii - Litwa. Litwini oceniaja Jagiellonski jako okres poddania Litwy polskiemu imperializmowi. I trzeba troche poczekac zanim sie bracia odnajda. A ze sie odnajda w to, jako Polak z Litwy, gleboko wierze.

      Czasy sie zmienily i naszym doswiadczeniem trzeba dzisiejsza Europe wspomagac.

      PF
      • borrka "Raczej negatywny" ? 03.05.13, 08:04
        To eufemizm, PF.
        Slucham w samochodzie audiobookow Jasienicy, wiec jestem"na biezaco".
        To, w granicach pewnej poprawnosci publicystycznej, jest druzgocaca krytyka roli wschodniego czlonu sarmackiego commonwealthu !

        No i jak sie ma dzisiejsza, "litewska" litewskosc, do tej historycznej, bialoruskiej po prawdzie ?
        I jak sie maja esseje Jasienicy, do profesjonalnej historii ?
        • polski_francuz No coz 03.05.13, 08:28
          pod eufemizmem sie kryje, po pierwsze, moja mala wiedza historyczna a po drugie szacunek do naszej wspolnej historii, czy raczej nawet wiecej: sympatia dla Litwinow. Jakos czuje sie zwiazany z te Polska jak Konwicki, Wankowicz, Cat Mackiewicz i inni ktorych ksiazki w domu czytalismy.

          Co pozostalo z Ksiestwa? Sadzac po Wojciech czy samym sobie: energia i ciag na bramke, spryt, szacunek do innych narodowosci...nie najgorsze cechy i Ksiestwo nie bylo az takie zle majac takie dzieci.

          "No i jak sie ma dzisiejsza, "litewska" litewskosc, do tej historycznej, bialoruskiej po prawdzie ? I jak sie maja esseje Jasienicy, do profesjonalnej historii ?"

          Pewnie nijak chcesz powiedziec. Ale, zostawmy analityczna historie, waltherowi czepiajewowi, historia to historia. I to troche bajka i troche poezja. A przede wszystkim baza i powierzchnia do odbicia sie by skoczyc w swietlana przyszlosc.

          Popatrz ile czasu zabralo Niemcom by utwardzic ich baze i zamienic sie w filosemitow (popatrz na watek cezara o Izraelu:)) ale im sie udalo. Potraktujmy i my nasza baze i nasza historie ze strony ksiestwa pozytywnie. Az tak wielkich bledow jak Niemcy nie popelnilismy.

          Musze do roboty

          Goodday

          PF
          • borrka Krytyka Wielkiego Ksiestwa... 03.05.13, 09:08
            To domena Jasienicy :)
            Ja tylko zwracam uwage, ze w swoich korzeniach i historii, ono bylo bialoruskie i polsko -bialoruskie.
            A ta "Litwa" Wankowicza, Konwickiego i nawet Milosza ... toc to Bialorus w czystej kulturze !

            Obecne panstwo zmudzkie tylko z nazwy jest kontynuatorem Wielkiej Litwy.
            To chlopska republika, poddana dodatkowo brutalnej sowietyzacji.
            Chlopska z wszystkimi plusami i mankamentami tego typu formacji.

            Ja lubie opierac sie na wlasnych doswiadczeniach:
            1993 bylem pierwszy raz na Litwie - starowka wilenska lezala w gruzach, jak po ataku zombies :)
            I w tym , co pisze nie ma zadnej przesady.
            Czerwoni zombies zniszczyli rowniez ducha tej dawnej Litwy.
            • borrka Nie ulegajmy wielkoruskim mitom... 03.05.13, 09:15
              Bialorus miala tyle wspolnego z Moskwa, co ja z banderowcami :)))
              Carowie moskiewscy, taka plutokracja z awansu, przywlaszczyli sobie dziedzictwo Bialorusi i Ukrainy, niczym wzbogacony kupczyk, przyszywajacy swemu lokajowi herbowe guziki!
              • polski_francuz Wazne jest 03.05.13, 10:13
                kto jest liderem. I w naszej centralno-wschodniej Europie na nas wypada. Nie miejmy zludzen: ekonomicznie i technologicznie nie mamy danych na lidera. Politycznie, pod spokojnym Tuskiem, chyba nas szanuja i jako lidera rzeczywiscie traktuja.

                PF
                • borrka Widze pozytywne zmiany. 03.05.13, 10:58
                  Wlasnie w dziedzinie technologii.
                  Dawniej "bratnie narody" staraly sie przeskoczyc Polske i siegac do "zrodla" wiadomosci dobrego i zlego, na Zachod.
                  Dzis jest to ginaca tendencja - co dobre u sasiada, jest wykorzystywane.
    • herr7 a może wróci Liga Morska i Kolonialna? 03.05.13, 09:09
      a Polska będzie mocarstwem, jak w 39 r, chociaż tylko mocarstwem kieszonkowym? Takie brednie może wypisywać jedynie oczywisty idiota. Pomijam, że elity narodów ościennych nie marzą o polskim panowaniu to Polska nie ma ani jednego atutu, który mógłby do niej przyciągać inne kraje. Weź kolego lepiej jakieś lekarstwo, o ile takie jest na takiego bzika, jakiego masz.
    • krzysiozboj Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 09:36
      No taaak, i dlatego Białorusini czy Litwini do dzisiaj taką miłością pałają do nas, to dlatego UPA o świcie tak mocno się bratało z braćmi Polakami. Bajdurzenie i tyle.

      Natomiast zgodziłbym się z tezą że na swój sposób podobna jest tutaj UE, myślę że biedniejsze kraje południa coraz większą miłością z roku na rok będą pałały do bogatszych z północy, szczególnie do Niemiec.

      Jako ciekawostkę mogę dorzucić stosunek Słowaków do Węgrów z racji tego ze mam tam sporo znajomych - oni też pałają niesamowitą miłością do swego sąsiada który trzymał ich pod butem ok 1000lat.
      • krzysiozboj Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 09:45
        A tak mi się jeszcze przypomniało, nasi bracia Ukraińcy jak już bratali się o tym świcie z Polakami to nawet często rysowali wizję Polski od morza do morza, oczywiście takiej Polski wielokulturowej, zgodnej, z poszanowaniem każdego człowieka, szczególnie jesli idzie o jego życie.
        • borrka Poczciwy Krzysiu Zboju :))) 03.05.13, 09:59
          Czy zadales sobie minimalny trud przeczytania postu, ktory tak zajadle krytykujesz ?
          Jesli nie, to moze przeczytaj, zanim zaczniesz straszyc UPA spokojnych mieszkancow Zakierzonskiego Kraju :)

          Polacy naprawde nie sa juz na etapie szturmu Berlina i walk "z reakcyjnym podziemiem".
          • krzysiozboj Re: Poczciwy Krzysiu Zboju :))) 03.05.13, 10:12
            Ano zadałem sobie ten trud i napisałem jakie były/są skutki tego wspaniałego okresu, tej miłości narodów które tak fantastycznie ze sobą koegzystowały w ramach jednego kraju/unii.

            A że ktoś inaczej zna historię i skutki pewnych zależności/układów? - ano ma do tego prawo. Zresztą historia lubi się powtarzać choćby i z tego powodu że niektórych nic ona nie uczy.

            ps
            A czy ja muszę straszyć UPA? Przecież to bohaterowie narodowi, wspaniali ludzie. I o ile wiem na Ukrainie do dzisiaj można usłyszeć obietnice riezania lachiw w ramach budowy tego sojuszu państw mających dać odpór złej Rosji.
            • borrka Zle wiesz, poczciwy Krzysiu Zboju :))) 03.05.13, 10:38
              Nawet elementy radykalne, w rodzaju UNA/UNSO, stawiaja na wspolprace z Polska, bo Polski sie nie obawiaja, a Rosji owszem.
              Nie przeszkadza to im gloryfikowac bandyckiej przszlosci OUN.
              Sa to jednak praktyki powszechne:
              Rosjanie wybielaja komunistow, Niemcy na gwalt szukaja wspolnikow do Holokaustu, a Francuzi wlasciwie wygrali wojne z Hitlerem:)))

              Nie zmienia to faktu, iz Europa jest historyczna wspolnota, a Europa Srodkowo-Wschodnia specyficznym elementem tej wspolnoty.
              Co wiecej, to wartosc sama w sobie.
              Kazde dziecko (z lekka przesada) w naszych rejonach geograficznych slyszlalo o Kosciuszce, we Wloszech mysla, ze to szczyt w Australii.
              • krzysiozboj Re: Zle wiesz, poczciwy Krzysiu Zboju :))) 03.05.13, 10:59
                A niby w jaki sposób mają się oni Polski obawiać? Co było do wyrżnięcia w ramach miłości braterskiej wyrżnięto, swoje tereny mają i w czym możemy im niby zagrażać? Ale mam dla Ciebie propozycję, poopowiadaj te banialuki które tutaj opowiadasz np Słowakom, kraj chyba najbliższy nam ze wszystkich sąsiadów, poopowiadaj im też o wiecznej przyjaźni polsko-węgierskiej i o tym ze na bazie doświadczeń świetnych stosunków polsko - węgierskich można by coś podobnego odbudować.
                Jak ręcznie Ci Słowak nie wytłumaczy co o tym sądzi to znaczy że na wyrozumiałego trafiłeś i potraktował jak idiotę nad którym nie ma się sensu znęcać.
                • borrka Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 11:09
                  Opowiedz Slazakowi o wspolnocie Ziemi Slasko-Dabrowskiej i milosci do Sosnowca, tez mozesz w zeby dostac.
                  Nie oceniaj wszystkich po swoich kontaktach.
                  Lokalne animozje są wszedzie.
                  • krzysiozboj Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 11:28
                    Analogia z d... wzięta bo żaden z wymienionych nie czuje się zdominowany przez drugiego ani zagrożony dominacją, równie dobrze możesz mi poopowiadać np o swoich animozjach z sąsiadami zza płota, taka sama wartość analogii.

                    A niestety animozje i obawy przed wielonarodowościowymi projektami mają właśnie podłoże wynikające z przeszłej lub potencjalnej przyszłej dominacji jednych nad drugimi czego Ty kompletnie nie rozumiesz podając swój przykład, ot bajdurzysz o jakichś wielkich projektach czy uniach nie rozumiejąc kompletnie wzajemnych relacji. Dokładnie takie podłoże ma niechęć do nas Litwinów, Białorusinów, takie podłoże miała wyrzynanka zafundowana przez UPA i dokładnie takie podłoże ma wrogość Słowaków do Węgrów a Ty masz widzę chęć znów pakować to do jednego kotła w ramach jakiejś wspólnoty.

                    Chcesz współpracować z małym sąsiadem to wpierw uszanuj jego tożsamość i nie okazuj swoich zapędów do liderowania miast opowiadać mu bajki o wspaniałych uniach mocarstwowych z przeszłości w których on akurat zazwyczaj dostawał w tyłek.
                    • krzysiozboj Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 11:31
                      edit
                      Chcesz współpracować z małym sąsiadem to wpierw uszanuj jego tożsamość i nie okazuj swoich zapędów do liderowania, nie opowiadaj mu bajek o wspaniałych uniach mocarstwowych z przeszłości w których on akurat zazwyczaj dostawał w tyłek.
                      • borrka Ukraina "malym sasiadem" ? 03.05.13, 11:55
                        Ot, uczy sie czlowiek cale zycie :)))
                        • krzysiozboj Re: Ukraina "malym sasiadem" ? 03.05.13, 12:16
                          Po pierwsze nie napisałem że Ukraina dzisiaj małym sąsiadem, tylko i wyłącznie Twoja głupawa nadinterpretacja a po drugie gdybyś nie był kompletnym ignorantem to wiedziałbyś skąd nienawiść UPOwców do nas, wiedziałbyś że Ukraina (o ile w ogóle można mówić o państwowości ukraińskiej kilkaset lat temu) a w zasadzie ludność chłopska zamieszkała tamte tereny dostawała równo w tyłek od Polaków. Wiedziałbyś choćby jakie były podłoża powstania Chmielnickiego i kto w tamtych czasach rozdawał karty w tym rejonie. Ale skąd ignorant opowiadający pierdoły w wspaniałych uniach gdzie każdemu żyło się wyśmienicie może o tym wiedzieć.
                          • borrka Zdecyduj sie, poczciwy Krzysiu... 03.05.13, 12:22
                            Albo jestem banderowcem, albo nie slyszalem o powstaniu Chmielnickiego :)
                    • przyjacielameryki Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 12:04
                      Krzysiu, masz trochę racji ale tylko trochę. Właśnie projekt pt. UE idzie w kierunku łamania wszelkich nacjonalizmów, strachów, waśni narodowościowych, itp., a to że cały czas ten nacjonalizm funkcjonuje to normalka. Projekt realizacyjny UE obliczony jest na lata, dziesiątki lat, a być może jego efekty zostaną osiągnięte dopiero za 50 lat?
                      Jednoczenie i integrowanie społeczeństw to długotrwały proces ale niezwykle ważny i słuszny. Skąd np. wzięła się ta niechęć Słowaków do Węgrów czy Białorusinów, Litwinów do Polaków? Przecież to efekt nieustannej walki o niepodległość, o ziemie, o tereny, etc.
                      Ten temat w integrującej się Europie bez granic i ze wspólną walutą znika całkowicie ale potrzeba jeszcze lat i kolejnych pokoleń żeby wszelkie nacjonalizmy pamięć krzywd, odeszły w niepamięć. Już obserwujemy osiedlanie się przedstawicieli różnych narodów w innych państwa Europy, np. sporo Holendrów i Niemców w Polsce, Polaków w Wlk. Brytanii, Irlandii i w Niemczech, Polaków w Czechach, Słowaków w Polsce, . . . . . . . ! I nikomu to nie przeszkadza. Za 50 lat to będzie już normalka a widmo wojen w Europie, niszczące Europę przez ostatnie 1000 lat odchodzi w przeszłość!
                      • borrka I bedzie "Friede, Freude, Eierkuchen" ... 03.05.13, 12:14
                        Jak mawiaja w bratniej Giermanii :)

                        Tylko, ze wlasnie tak bylo w I Rzeczpospolitej.
                        Rozbily ja konflikty religijne, a wobec Unii taka role moze odegrac (na przyklad) sterowany, islamski fundamentalizm.

                        Niemniej, tez jestem optymista, ale analogie w skali makro widze.
                        Matuszka nienawidzila Rzeczpospolitej, podobnie, jak dzis Unii.
                      • krzysiozboj Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 12:35
                        Ty naprawdę poważnie piszesz o tym że spora ilość Polaków na wyspach czy np w Holandii nikomu nie przeszkadza? 50 lat dajesz UE i wspólnej walucie? A ja poszedłbym o zakład że za mniej niż 10 lat dojdzie do jakiegoś rozłamu (niekoniecznie rozpadu).

                        A projektów wielkich wspólnot opartych na wielu narodach (i dlatego tu USA nie jest przykładem, brak wielonarodowosci w kontekście historycznym) było już trochę, jedne oparte na zamordyzmie inne na uniach czy federacjach, wszystkie diabli wzięli właśnie ze względu na nacjonalizmy które nie znikną tylko dlatego że ktoś tak chce. Jeśli i ten padnie to ciekawe czyja to będzie wina? - "nacjonalistycznych idiotów" czy tych idiotów którzy nie potrafili żadnej lekcji z historii wyciągnąć?

                        Dla mnie np na tym polega idiotyzm tego założenie, opowiadacie o historii i ... robicie kolejną unię mimo że wszystkie poprzednie padły, piszesz mi tutaj o nacjonalizmach istniejących w tej części świata ok 1000 lat a Ty chcesz je likwidować w kilka lat i jeszcze podpierasz to historią?

                        Do tego chcecie jeszcze opierać to na jakieś walce z Rosją jako wspólnym wrogiem dla wielu krajów/narodów. Ja jako Polak zawsze tutaj napiszę ze polityka Kremla wobec nas jest co najmniej nieciekawa dla nas ale zauważę też to że robią to oni we własnym interesie, że mają do tego prawo a my możemy walczyć o to by być partnerem a nie zakompleksionym i kąsającym po kostkach kundlem. A jeśli jestem przy Rosji to rozczarowałbym Cię - statystyczny Słowak prawdopodobnie bardziej przychylny bedzie wspólnym biznesom z Rosją niż z Polską, obecny układ polityczny mało do rzeczy ma tutaj, piszę o prostych ludziach i ich postrzeganiu sąsiadów.
                        • przyjacielameryki Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 12:53
                          krzysiozboj napisał:


                          >
                          > Do tego chcecie jeszcze opierać to na jakieś walce z Rosją jako wspólnym wrogie
                          > m dla wielu krajów/narodów. Ja jako Polak zawsze tutaj napiszę ze polityka Krem
                          > la wobec nas jest co najmniej nieciekawa dla nas ale zauważę też to że robią to
                          > oni we własnym interesie, że mają do tego prawo a my możemy walczyć o to by by
                          > ć partnerem a nie zakompleksionym i kąsającym po kostkach kundlem. A jeśli jest
                          > em przy Rosji to rozczarowałbym Cię - statystyczny Słowak prawdopodobnie bardzi
                          > ej przychylny bedzie wspólnym biznesom z Rosją niż z Polską, obecny układ polit
                          > yczny mało do rzeczy ma tutaj, piszę o prostych ludziach i ich postrzeganiu sąs
                          > iadów.

                          Kto chce cokolwiek opierać na walce z Rosją? Całkowicie wszystko mieszasz. To Rosja ma gdzieś UE, wartości europejskie tak samo jak miała gdzieś wartości Polski Jagiellonów. Rosja zawsze starała się narzucać innym swoje wartości, i to wartości nam obce, zupełnie inne niże te europejskie.
                          Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rosja zaczęła akceptować polska niepodległość i integrującą się Europę.

                          • romrus Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 13:20
                            przyjacielameryki napisał:
                            > Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rosja zaczęła akceptować polska niepodległość i integrującą się Europę.

                            J@bni w swoj pusty leb i spojrz w okno, na dworze jest 2013.

                            Rosja zaakceptowala niepodleglosc Polski ponad 20 lat temu, o integracji Europy nie wspominam.

                            Rosji chodzi na dzis wylacznie o kase i z tego powodu lupi Polske na gazie, bo wlasna glupota tworzycie ku temu mozliwosci.

                            Istnieje Linia Curzona i wszystko co jest na Zachod od nej, Rosje w sensie geopolitycznym w zaden sposob nie obchodzi.
                            • przyjacielameryki Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 13:33
                              romrus napisał:


                              >
                              > Rosja zaakceptowala niepodleglosc Polski ponad 20 lat temu, o integracji Europy
                              > nie wspominam.

                              Taaaak? Mamy czasami wrażenie że tak nie do końca!


                              > Rosji chodzi na dzis wylacznie o kase i z tego powodu lupi Polske na gazie, bo
                              > wlasna glupota tworzycie ku temu mozliwosci.

                              Łupi na gazie przez naszą głupotę? Tą głupota są działania uniezależniające nas od dostaw rosyjskich? To dlatego Rosja wykazuje taką nerwowość?
                              Nigdy nie można mieć pewności o co faktycznie chodzi Rosji. Lata doświadczeń! A z tym gazem faktycznie robi się ciekawie i to min. przez "naszą głupotę"

                              wyborcza.biz/biznes/1,100896,13839157,Rosyjski_bank_wiesci_kleske_gazoportu_w_Swinoujsciu.html#BoxBizTxt


                              • romrus Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 14:07
                                przyjacielameryki napisał:
                                > Taaaak? Mamy czasami wrażenie że tak nie do końca!


                                Nailepszy "wrazenia" sa po grzybach i marihuanie.

                                > Łupi na gazie przez naszą głupotę?

                                Oczewiszcie.


                                > Tą głupota są działania uniezależniające nas od dostaw rosyjskich?

                                Glupota, ze nie zrobiliszcie tego 10 lat temu.
                                Co naimniej, budowa gazoportu musiala ruszyc jednoczesnie z budowa Nordstreamu.

                                >To dlatego Rosja wykazuje taką nerwowość?

                                Jaka jeszcze "Rosja" wykazuje "nerwowosc"?

                                Szeregowy klerk z banku cos tam wygadal, a to traktuje sie jako stanowisko rzadu kraju?
                                Paranoja.


                                • borrka Gaz w Polsce nie ma duzego znaczenia. 03.05.13, 14:56
                                  Ale faktycznie, nalezalo wczesniej sie uniezaleznic.
                                  Za rok niezaleznosc bedzie faktem i bedzie to Gazprom cos tam kosztowac, albo straci klienta. To bardziej prawdopodobne.
                                  Zaufanie, jako solidny partner, stracil dawno.
                                  Takich rzeczy w powaznych, nie bandyckich interesach, sie po prostu nie robi.
                                  • romrus Re: Gaz w Polsce nie ma duzego znaczenia. 03.05.13, 15:08
                                    borrka napisał:
                                    >Gaz w Polsce nie ma duzego znaczenia

                                    To czego wszyscy pieprza wlasnie o nim, a nie o ropie, w ktorej w dalszym ciagu sa uzalezneni w 100%?


                                    > Za rok niezaleznosc bedzie faktem i bedzie to Gazprom cos tam kosztowac, albo straci klienta. To bardziej prawdopodobne.


                                    Bardzej prawdopodbnie ze troche spusci cene, bo tylko palant moze sie uzaleznic w 100% od dostaw droga morska. Z Gazpromu nikt nie zrezygnuje. Na razie co naimniej, bo lupki to jeszcze gruszki na wierzbie.

                                    > Zaufanie, jako solidny partner, stracil dawno.
                                    > Takich rzeczy w powaznych, nie bandyckich interesach, sie po prostu nie robi.


                                    Daj sie siana, Boria, to nie jest stragan na bazarze.
                                    Po to sie tworzy monopol, zeby bylo mozna lupic.
                                    Zaufanie mozesz wsadzic sie gdzies, nikt Arabom nie ufa, ale rope kupuja.

                                    Microsoft, chcesz powiedziec, to nie bandyta?
                                    • borrka Gaz, to chyba 6% potrzeb energetycznych. 03.05.13, 15:25
                                      Mowie z pamieci, wiec komsomol zaraz sie czepi, ze 6.14% :)
                                      Ale trudno.

                                      Mowi sie o nim, bo jest elementem politycznych gierek.
                                      To wlasnie rope mozna kupic w kazdej chwili, zapewne przeplacajac spotowa cene, ale doslownie w kazdej i dostarczyc naftoportem.
                                      To jest zdrowa sytuacja, bo zaleznosc mozna ominac.
                                      I az przyjemnie patrzec, jaka poprawna wspolpraca !

                                      Natomiast Gazprom pare razy bez powodu obnizal dostawy do Polski, co nie bylo katastrofa, ale zaklocalo produkcje kombinatow nawozowych.
                                      Bo o to glownie idzie.
                                      Te kombinaty sa skazane do otwarcia gazoportu na rosyjski gaz.

                                      Nie masz pojecia o handlu.
                                      Powazni klienci, zawieraja dlugoterminowe kontrakty z mysla o stabilnosci interesu.
                                      Szantaz polityczny jest nie do pomyslenia.
                                      Wykorzystujac pozycje monopolisty, Gazprom mogl uzyskac korzystne warunki wspolpracy, dlugoterminowe kontrakty, wspolwlasnosc infrastruktury.
                                      Groteskowe lupienie klienta, to jakis biznesz rodem z tolkuczki wlasnie.
                                      • romrus Re: Gaz, to 5% dochodow budzetu Rosji 03.05.13, 15:43
                                        borrka napisał:
                                        > Mowie z pamieci, wiec komsomol zaraz sie czepi, ze 6.14% :)
                                        > Ale trudno.

                                        Zaraz Wojtek napisze ze gaz no nasze "wsio", a z otwarciem gazoportu Rosja zbankrutuje:-)


                                        > To wlasnie rope mozna kupic w kazdej chwili, zapewne przeplacajac spotowa cene, ale doslownie w kazdej i dostarczyc naftoportem.

                                        Boria, nie wypisuj bzdur, bo na logistice znasz sie jak na Medwedkowie:-)

                                        W oceanie nie plywaja dziesiatki bezwlasnosciowych tankowcow, ktory w kazdej chwili mozna gdzies skierowac.

                                        Przelaczyc dostawy na zapotrzebowanie takiego kraju jak Polska z rury na naftoport, owszem, mozna, ale potrwa co naimniej rok czasy, pod warunkiem ze rury z naftoportu wystarcze. O dodatkowych kosztach nie wspominam.


                                        > Natomiast Gazprom pare razy bez powodu obnizal dostawy do Polski, co nie bylo katastrofa, ale zaklocalo produkcje kombinatow nawozowych.

                                        Pieprzysz w slady Wojtka.
                                        Polska zawsze placila i nikt jej nic nie zmniejszal ponizej ilosci kontraktu, bo nie ma po co.
                                        Ewentualnie mogli odmowic zwiekszenia dostaw powyzej kontraktu, szczegolnie zima.


                                        > Nie masz pojecia o handlu.


                                        Ale gdzie tam, obok takiego fachowca jak ty, wszyscy sa zerem, o Guru Hadlu:-)


                                        > Wykorzystujac pozycje monopolisty, Gazprom mogl uzyskac korzystne warunki wspolpracy, dlugoterminowe kontrakty, wspolwlasnosc infrastruktury.

                                        Na terenie Polski? Porabalo cie sie?
                                        Rosijski biznes na terenie Polski byl, jest i bedzie diskryminowany.
                                        Przy tym paranoicznym strachu przed rosijska "inwazja" o zadnej dlugoterminowej wspolprace nie ma mowy.

                                        "Wspolwlasnosc infrastruktury", ale jaja:-)
                                        Czego wspolwlasnosc? Jamalu-2?
                                        Wciskaj Papuasom taki bzdury.
                                        • borrka Prawda jest troche inna. 03.05.13, 15:54
                                          Gaz rosyjski ma male znaczenie dla handlu z Rosja.
                                          Jesli chodzi o rope, Polska jest najwiekszym klientem, a wiec znaczacym.
                                          Z dnia na dzien przestawiono Mozejki na dostawy morskie, rownie szybko mozna przestawic Plock, o Rafinerii Gdanskiej nie warto nawet mowic.
                                          Nie ma deficytu tankowcow - jest nadmiar, a Rotterdam blisko.

                                          Co wiecej,polskie rafinerie pare lat temu przystosowano do przerobu innej, niz rosyjska, ropy.
                                          Tak wiec, smialo !
                                          Zakrecajcie ropociag, druzja :))))
                                          • jabbaryt Re: Prawda jest troche inna. 03.05.13, 16:17
                                            Logistycznie przestawić rafinerie to nie problem. Jest za to inny a mianowicie rafinerie Orlenu i Lotosu są technologicznie przystosowane do ropy urals. Zamiana na ropę bliskowschodnia pewnie zredukuje marże o kilkanaście procent. Ale mamy alternatywe i Rosjanie nie nie zwiększą ceny surowca o kilkaset procent jak w przypadku gazu.
                              • krzysiozboj Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 15:19
                                przyjacielameryki napisał:

                                Łupi na gazie przez naszą głupotę? Tą głupota są działania uniezależniające nas
                                > od dostaw rosyjskich? To dlatego Rosja wykazuje taką nerwowość?
                                > Nigdy nie można mieć pewności o co faktycznie chodzi Rosji. Lata doświadczeń! A
                                > z tym gazem faktycznie robi się ciekawie i to min. przez "naszą głupotę"
                                >

                                Powtórzę za romrusem, tak, przez naszą własną głupotę. Zarówno gazoport ileś lat temu jak i gaz od Norwegów, a w zasadzie brak jednego i drugiego to wyłącznie nasze decyzje a nie żadnych tajemniczych "ruskich". Być może nasi politycy chodzili na pasku Rosji, być może byli nawet korumpowani w swych decyzjach ale to nasze rodzime sk...ny podejmowały takie a nie inne decyzje a nie rząd w Moskwie. Rosja nie musi nam iść na rękę i nie idzie, doi za gaz niemiłosiernie ale dlaczego ma to nie robić skoro pozwalamy jej na to?

                                Nie tylko mamy własne zaniedbania odnośnie gazoportu i rury od Norwegów ale czkawką odbija się nam zarówno pajacowanie przy Jamal2 jak i przy bałtyckim który ładnie nas omija.
                                • borrka Odbija sie przede wszyskim Comecom. 03.05.13, 15:30
                                  Ale juz koniec blisko.
                                  Okupacja sowiecka pozostawila bledna orientacje przemyslu, infrastrukture nastawiona na CCCP i agentow w kazdym kącie.
                                  Lubianka ma pewnie kwity na wielu politykow.

                                  Ale to sie konczy.
                                  • krzysiozboj Re: Odbija sie przede wszyskim Comecom. 03.05.13, 15:43
                                    No tak, teraz orientacje przemysłu mamy wyśmienitą tylko do k... n... dlaczego kilka milionów młodych Polaków an zmywaku a drugie kilka milionów na bezrobociu? 20kilka lat niepodległości mało?

                                    A co do szpicli rosyjskich - gdybym napisał że nazwisko przodków Kwaśniewskiego to Stolzman a szef Acronu (firma rosyjska starająca się o przejęcie Azotów) to jednocześnie przewodniczący Europejskiego Kongresu Żydowskiego to będę rusofobem czy antysemitą? Ów geszeft byłby wrogim przejęciem zorganizowanym przez Rosję czy Żydów? Nie mam co prawda odpowiedniej wiedzy ale byłbym wdzięczny za informację tyczącą tego gdzie Acron i jej spółki zależne mają siedzimy, w Rosji czy na różnych dziwnych "Seszelach"?
                                    • borrka Oficera prowadzacego sie pytaj...Krzysiu. 03.05.13, 15:56
                                      Co MNIE Acron obchodzi ?
                                      • romrus Re: No i widzisz, Krzysiu... 03.05.13, 16:01
                                        borrka napisał:
                                        > Oficera prowadzacego sie pytaj...Krzysiu.
                                        > Co MNIE Acron obchodzi ?


                                        ...w/g banderowca Ty rowniez jestesz czekista:-)))
                                        • borrka Czekista, to charakter sowku. 03.05.13, 16:08
                                          Nawet, gdy nie jest na payroll Lubianki:)))
                                          • romrus Re: Znasz sie na sowku, to fakt:-) 03.05.13, 16:57
                                            borrka napisał:
                                            > Nawet, gdy nie jest na payroll Lubianki:)))

                                            To wasza emigracja na Brighton beach:

                                            -po rosijsku:
                                            www.inosmi.ru/world/20130425/208452353.html

                                            -a jesli chcesz to "w ridnej mowie":
                                            life.pravda.com.ua/columns/2013/04/24/127462/

                                            No i filmik mozesz jeszcze obejrzec:-)
                                            www.youtube.com/watch?v=57mKYm88bfU
                                        • przyjacielameryki Re: No i widzisz, Krzysiu... 03.05.13, 16:26
                                          romrus napisał:


                                          >
                                          >
                                          > ...w/g banderowca Ty rowniez jestesz czekista:-)))

                                          Ja dochodzę do podobnych wniosków. Ktoś kto się bardziej martwi polskim gazoportem niż bandyckimi cenami za rosyjski gaz jest raczej miłośnikiem ZSRR i Rosji niż Polski.
                                          • romrus Re: To akurat mnie nie dziwi,... 03.05.13, 16:31
                                            przyjacielameryki napisał:
                                            > romrus napisał:
                                            > > ...w/g banderowca Ty rowniez jestesz czekista:-)))
                                            > Ja dochodzę do podobnych wniosków.


                                            W waszej ekipie "zwolennikow demokratycznych wartosci" tak juz jest.
                                            Jesli, nie daj Boze, ktos ma chociaz minimalnie odmienne zdanie - to podlega natychmiastowej egzekucji:-)
                                            • przyjacielameryki Re: To akurat mnie nie dziwi,... 03.05.13, 16:38
                                              romrus napisał:




                                              > W waszej ekipie "zwolennikow demokratycznych wartosci" tak juz jest.
                                              > Jesli, nie daj Boze, ktos ma chociaz minimalnie odmienne zdanie - to podlega na
                                              > tychmiastowej egzekucji:-)

                                              "Minimalnie odmienne zdani"? To minimalne odmienne zdanie to opcja całkowicie przeciwstawna do polskiej racji stanu. Tylko tyle.
                                              A na twoim miejscu nawet przez moment nie operowałbym pojęciem "demokratycznych wartości" bo to dla was Rosja niezrozumiałe i obce pojęcie.

                                              Fakt, stać was już tylko na kiepska i nieskuteczną a często wręcz śmieszną propagandę!
                                              To co teraz wymyślisz romrus? Może coś o społeczeństwie obywatelskim? Hi!, hi!
                                              • romrus Re: To akurat mnie nie dziwi,... 03.05.13, 16:50
                                                przyjacielameryki napisał:
                                                > "Minimalnie odmienne zdani"? To minimalne odmienne zdanie to opcja całkowicie przeciwstawna do polskiej racji stanu. Tylko tyle.

                                                Zle wroze Polske, jesli twoi poglady przedstawia polska racje stanu.


                                                > A na twoim miejscu nawet przez moment nie operowałbym pojęciem "demokratycznych wartości" bo to dla was Rosja niezrozumiałe i obce pojęcie.
                                                > To co teraz wymyślisz romrus? Może coś o społeczeństwie obywatelskim? Hi!, hi!


                                                W d@pie mame twoi propedalski "europiejski" wartosci, ktory niszcza tozsamoszc narodowa, tradycje, religie, etc.

                                                Skutkiem jest narodzenie podobnych do ciebie kiborgow z wypranym mozgiem.
                                      • krzysiozboj Re: Oficera prowadzacego sie pytaj...Krzysiu. 03.05.13, 16:03
                                        borrka napisał:

                                        > Co MNIE Acron obchodzi ?
                                        >
                                        Zacząłeś o szpiclach na usługach Rosji w każdym kącie i ja z ciekawości zapytałem - jeśli Kwaśniewski (Stolzman) lobbuje na rzecz przejęcia Azotów przez Acron to co to będzie?
                                • jabbaryt budowe gazociagu zaczęto we własciwym czasie 03.05.13, 15:40
                                  polska energetyka opiera się na węglu i można przeboleć że za niewielkie ilości gazu płacimy zbójeckie ceny. Niedługo jednak wejdzie pakiet klimatyczny i wtedy cześć energii trzeba będzie produkować z gazu, aby spełnić kryteria emisji dwutlenku węgla.
                                • przyjacielameryki Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 16:21
                                  krzysiozboj napisał:


                                  >
                                  > Powtórzę za romrusem, tak, przez naszą własną głupotę. Zarówno gazoport ileś la
                                  > t temu jak i gaz od Norwegów, a w zasadzie brak jednego i drugiego to wyłącznie
                                  > nasze decyzje a nie żadnych tajemniczych "ruskich".

                                  Powtarzaj Krzysiu za romrusem, powtarzaj. Bo chyba tylko na to ciebie stać. Jednym słowem jesteś zadowolony z łupienia nas przez Rosję? Masz takie prawo.
                                  Gaz z Norwegii nie popłynął, bo nie było odbiorców poza Polską a do uruchomienia inwestycji potrzebne była konkretna ilość gazu. To tylko polskie zapotrzebowanie to było za mało.
                                  A polski gazoport jednak powstaje i to gazoport największy nad Bałtykiem. To są skomplikowane inwestycje i są realizowane właśnie obecnie i to w całej Europie, bo od niedawna jest duża ilość gazu skroplonego a dojdzie jeszcze z USA po 2016 r. a to już wkrótce. Może i pózno ale już wkrótce będą efekty więc chyba powinieneś się cieszyć a widzę twoje zmartwienie. Martwisz się tym gazoportem?

                                  Polityka energetycznego uniezależnienia się Polski od Rosji, która stosowała i stosuje surowce w tym gaz do szantażowania sąsiadów jest priorytetem polskiej polityki i ktoś kto tego nie rozumie to albo wtórny analfabeta z ukończoną zaocznie szkołą podstawową albo zwolennik i wielbiciel ZSRR.
                                  • krzysiozboj Re: Amoku dostales, Amigo ? 03.05.13, 16:33
                                    Pie...lisz bez sensu (by nie napisać bardziej dosadnie), gdzie ja napisałem że polityka Rosji wobec nas mi się podoba? Że choćby jestem zwolennikiem kupowania całości gazu od Rosji?

                                    Natomiast "ruski" wyjechały od nas ponad 20 lat temu, od ok 24 lat możemy sami stanowić o sobie a Ty mi mówisz ze coś powstaje i w jakiejś przyszłości to coś da (swoją drogą akurat decyzja Kaczyńskiego którego się uważa za największego szkodnika Polski na tym forum). To ja pytam gdzie byliśmy przez ostanie 20kilka lat? Jak to się stało że mamy bodajże najdroższy gaz w Europie? Ktoś nam pistolet do potylicy przyłożył przy podpisywaniu umów? Czepiasz się kogoś że nas kroi a za cholerę nie widzisz tego że na nasze własne życzenie, że to nasi prominenci podpisywali umowy i podejmowali strategiczne decyzje.
                          • krzysiozboj Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 15:35
                            przyjacielameryki napisał:


                            >
                            > Kto chce cokolwiek opierać na walce z Rosją? Całkowicie wszystko mieszasz. To R
                            > osja ma gdzieś UE, wartości europejskie tak samo jak miała gdzieś wartości Pols
                            > ki Jagiellonów. Rosja zawsze starała się narzucać innym swoje wartości, i to wa
                            > rtości nam obce, zupełnie inne niże te europejskie.
                            > Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rosja zaczęła akceptować polska niepodległoś
                            > ć i integrującą się Europę.
                            >
                            Rosja Polską niepodległość uznała już jakiś czas temu, nie jestem pewny tylko czy my zauważyliśmy że już nie jesteśmy pod ich okupacją oraz nie leżymy w ich sferze wpływów (co najwyżej możemy mieć na własnym podwórku masę ich szpicli ale to jakby bardziej nasza problem i nasza sprawa). Dla Rosji UE myślę że jest partnerem biznesowym i niewiele więcej, nie zauważyłem by miała aspiracje narzucać jakieś wartości Europie, czerpać "wartości" z UE jak dla mnie nie ma sensu żadnego, toż to kolos sypiący się na tym tle, mający ogromne problemy z bezrobociem, z milionowymi demonstracjami, z pojawiającymi się co jakiś czas zadymami o zabarwieniu narodowościowym a pewnie niedługo dojdą na tle religijnym jak islam zacznie się upominać o więcej.

                            Nie wiem coście się tak uczepili tej Polski Jagiellonów, wtedy to było chyba mocarstwo na tle którego księstwo moskiewskie jakoś tak blado wypadało, dzisiaj sytuacja jest zgoła odmienna, Rosja to nie takie sobie księstwo ale jedno z mocarstw światowych na tle którego Polska jest śmiesznie malutka. I powtórzę do znudzenia - jedź na Słowację i poopowiadaj im coś o wartościach Polski Jagiellonów i sojuszu z Węgrami a zobaczysz co Tobie odpowiedzą na Twoje pomysły reaktywowania Polski Jagiellonów bis bo zakładam że Słowacy mieliby mieć miejsce w tym "projekcie".
                            • 5magna Re: Amoku dostales, poczciwy Krzysiu ? 03.05.13, 17:48
                              Polska "wroci" jak 4 miliony emigrantow za chlebem wroci do kraju. PS. Podobno szykuje sie nastepna fala "zmywakowcow". Tylko jest pytanie gdzie chca jechac??
    • jabbaryt Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 20:15
      Europa Jagiellonów obejmowała tereny od Pragi i Budapesztu po Rygę. Centrum tego obszaru było w Krakowie. To se ne wrati. Wtedy Polska była znana z wolności obywatelskich, humanizmu, tolerancji religijnej. To na Kraków patrzyli husyci i Rusini.
      Teraz Polska jako państwo nikomu nie imponuje, w dziedzinie swobód demokratycznych to ścigamy Indie. Polska powinna skupić się na rozwojem wewnętrznym. Nasze ambicje Jagiellońskie stawiają nas na czele koalicji karzełków typu Gruzja czy Łotwa ( z szacunkiem dla tych krajów), ale dla Czech to już żadnym przywódcą nie jesteśmy. Chyba cierpimy na przerost ambicji na możliwościami.
      • przyjacielameryki Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 21:36
        jabbaryt napisał:


        > Teraz Polska jako państwo nikomu nie imponuje, w dziedzinie swobód demokratyczn
        > ych to ścigamy Indie.

        Kompletny nonsens z którym nie ma najmniejszego sensu polemizować. Ten nonsens w zasadzie całkowicie cie dyskwalifikuje jabbaryt. A sprawiałeś wrażenie rozsądnego. Jak to można się pomylić!


        Polska powinna skupić się na rozwojem wewnętrznym. Nasze
        > ambicje Jagiellońskie stawiają nas na czele koalicji karzełków typu Gruzja czy
        > Łotwa ( z szacunkiem dla tych krajów), ale dla Czech to już żadnym przywódcą ni
        > e jesteśmy. Chyba cierpimy na przerost ambicji na możliwościami.

        A jakie to ambicje jagiellońskie masz na myśli? Kto ma takie ambicje? Ja, mieszkaniec i obywatel Polski zupełnie tego nie zauważyłem na przestrzeni ostatnich 24 lat, więc skad takie sądy, bo ktoś coś napisał?. Natomiast widzę, że raczej chcemy osiągnąć pozycję(polityczno-gpspodarczo-cywilizacyjną) podobną do takich państw jak Austria, Dania - sąsiadów i partnerów Niemiec.
        • jabbaryt Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 21:50
          > Kompletny nonsens z którym nie ma najmniejszego sensu polemizować. Ten nonsens
          > w zasadzie całkowicie cie dyskwalifikuje jabbaryt. A sprawiałeś wrażenie rozsąd
          > nego. Jak to można się pomylić!
          No cóż podobnie myli się tygodnik Economist (a raczej jego think tank), który co roku ocenia różne kraje pod względem stopnia zdemokratyzowania społeczeństwa. Jesteśmy daleko w tyle za Indiami.
          pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji
          39 Indie
          40 Cypr
          41 Litwa
          42 Timor Wschodni
          43 Trynidad i Tobago
          44 Jamajka
          45 Polska
          45 Brazylia
          Tak właśnie jesteśmy oceniani, nie tylko przez Economist. A Indie są dla mnie na razie niedościgłym wzorem demokracji bo maja ordynacje większościową, przed czym broni się rękami i nogami nasza klasa polityczna.
          • przyjacielameryki Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 04.05.13, 10:27
            jabbaryt napisał:


            > No cóż podobnie myli się tygodnik Economist (a raczej jego think tank), który c
            > o roku ocenia różne kraje pod względem stopnia zdemokratyzowania społeczeństwa.
            > Jesteśmy daleko w tyle za Indiami.

            Od zawsze tygodniki maja na ciebie taki wpływ? A w innych tygodnikach nie przeczytałeś o gwałtach na kobietach, turystach, dokonywanych często w Indiach i na zamiataniu takich spraw przez władze pod dywan? A nie czytałeś o pozycji kobiety w Indiach, etc.?
            To est dla Ciebie wzór demokracji i wolności? Zawsze trzeba pamiętać o tzw. zdrowym rozsądku przy wszelkich ocenach a ten nigdy nie jest uwzględniany w rankingach.

            Oczywiście to wszystko nie oznacza, że z polską demokracja jest już wszystko w najlepszym porządku, trzeba ja cały czas udoskonalać.
            • jabbaryt Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 04.05.13, 15:19
              Pisałem o swobodach i instytucjach demokratycznych w Indiach a nie gwałtach na turystkach. Zarówno my i Indie jesteśmy krajami postkolonialnymi i po kolonizatorach odziedziczyliśmy systemy państwowe i biurokracje. U nas panują nadal wzorce postsowieckie. Główna zmiana jaka się dokonała w czasie tych przemian to około 10-krotny wzrost ilości urzędników w urzędach państwowych. Wbrew jednak teorii Stalina ilość nie przerodziła się w jakość. I nadal obywatel w polskich urzędach jest traktowany jak g..no, ewentualnie owca do strzyżenia.
              Hindusi odziedziczyli po Brytyjczykach całkiem sprawny system administracji i tradycje parlamentarne. Mieli dobre wzorce.
              Natomiast społeczeństwo hinduskie jest dużo biedniejsze, gorzej wykształcone niż polskie. Maja zwyczaje zgoła nieuropejskie. Ale ich demokracja parlamentarna jak na taki biedny i podzielony kraj działa dużo lepiej niż polska. Tam parlamentarzysta jest przedstawicielem swoich wyborców a nie cyngle partyjnych mafiosów.


              • przyjacielameryki Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 04.05.13, 17:09
                jabbaryt napisał:

                > Pisałem o swobodach i instytucjach demokratycznych w Indiach a nie gwałtach na
                > turystkach. Zarówno my i Indie jesteśmy krajami postkolonialnymi i po kolonizat
                > orach odziedziczyliśmy systemy państwowe i biurokracje. U nas panują nadal wzor
                > ce postsowieckie. Główna zmiana jaka się dokonała w czasie tych przemian to oko
                > ło 10-krotny wzrost ilości urzędników w urzędach państwowych. Wbrew jednak teor
                > ii Stalina ilość nie przerodziła się w jakość. I nadal obywatel w polskich urzę
                > dach jest traktowany jak g..no, ewentualnie owca do strzyżenia.
                > Hindusi odziedziczyli po Brytyjczykach całkiem sprawny system administracji i t
                > radycje parlamentarne. Mieli dobre wzorce.
                > Natomiast społeczeństwo hinduskie jest dużo biedniejsze, gorzej wykształcone ni
                > ż polskie. Maja zwyczaje zgoła nieuropejskie. Ale ich demokracja parlamentarna
                > jak na taki biedny i podzielony kraj działa dużo lepiej niż polska. Tam parlame
                > ntarzysta jest przedstawicielem swoich wyborców a nie cyngle partyjnych mafiosó
                > w.

                Masz sporo racji w tym co piszesz ale również dość mocno się mylisz w wielu kwestiach. Gdzie u nas widzisz wzorce postsowieckie? Raczej mentalność postsowiecka istnieje, ale tylko w niektórych grupach osób starszych. Ludzie młodzi w wieku do 40-45 lat a więc ci najbardziej twórczy maja już w zdecydowanej większości mentalność zachodnią w tym niezwykle dynamicznie rozwijająca się młodzież wiejska.
                Polska demokracja niezależnie od systemu wyborów jest już dojrzała co widać po wyborach parlamentarnych, prezydenckich i samorządowych w znaczeniu ich rzetelności i podziału władzy. Np. bardzo dobrze funkcjonuje władza samorządowa na poziomie gmin i powiatów co widać jadąc przez polskie wsie i miasteczka. W Polsce świetnie funkcjonują wszelkie organizacje pozarządowe, są liczne społeczne ruchy oddolne w najrozmaitszych dziedzinach i nikt tego nie blokuje. Nie jest prawdą, że obywatel jest traktowany jak goowno w urzędach, jest już niezle co nie znaczy że wystarczająco dobrze. Ale bardzo wiele spraw załatwia się już szybko, sprawnie - np. zameldowanie, rejestrację samochodów, wszelkie wyciągi i mapy geodezyjne, wyrób paszportu czy DO, . . . . . . . . , a nawet rejestrację działalności gospodarczej! Można by tak długo a wiem bo sam z tych usług korzystam. Urzędy Skarbowe również poprawiły jakość obsługi, ja nie mam do nich większych zastrzeżeń a również często składam różne deklaracje.
                System wyborów jest taki jaki jest ale skąd pewność, że ci "faktyczni przedstawiciele wyborców" będą dobrze wypełniać swoje obowiązki? Przecież zadaniem Sejmu i Posłów jest przygotowywanie dobrego prawa dla państwa i wszystkich obywateli a nie załatwianie spraw określonej grupki wyborców z jakiegoś regionu.

                Z pewnością jest wiele do naprawienia ale z mojej perspektywy Polska to w pełni demokratyczny, zdrowy społecznie kraj, który po 1989 r. poczynił ogromny postęp rozwojowy we wszystkich dziedzinach i jestem z tego dumny!
                • jabbaryt Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 04.05.13, 21:36
                  Wiesz ja mieszkam w Polsce, pracowałem w państwowych instytucjach, widziałem jakie są tam mechanizmy awansu. Z moich doświadczeń, porównania tego z czym spotkałem się w krajach Zachodniej Europy stwierdzam że zgadzam się w pełni z rankingiem Economist. To postmagdalenkowe państwo jest po prostu chore.
                  • przyjacielameryki Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 04.05.13, 23:21
                    jabbaryt napisał:

                    > Wiesz ja mieszkam w Polsce, pracowałem w państwowych instytucjach, widziałem ja
                    > kie są tam mechanizmy awansu. Z moich doświadczeń, porównania tego z czym spotk
                    > ałem się w krajach Zachodniej Europy stwierdzam że zgadzam się w pełni z rankin
                    > giem Economist. To postmagdalenkowe państwo jest po prostu chore.

                    Masz prawo do takiej opinii. Jednak ci z Europy Zachodniej w najrozmaitszych opiniach i rankingach nie mają dużych pretensji do polskiej demokracji. Najgorszą opinię spowodowało odrzucenia ustawy o związkach partnerskich a nie o systemie wyborów w Polsce czy samorządów lokalnych. To tylko taka drobna uwaga!
                    • jabbaryt Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 07.05.13, 18:16
                      "Najgorszą opinię spowodowało odrzucenia ustawy o związkach partnerskich"
                      Jasne w Indiach są homomałżenstwa a w Polsce nie ma. Stąd ta róznica.
                  • kylax1 Masz dużo racji co do instytucji państwowych. 05.05.13, 01:20
                    Ale pamiętaj, że to wszystko spuścizna kilkudziesięciu lat okupacji sowieckiej i wielu stuleci okupacji watykańskiej.
                • kylax1 Polska zaimponowała na arenie światowej płynnym 05.05.13, 01:19
                  przekazaniem władzy po wydarzeniach smoleńskich. Polska była stawiana za wzór, jak sprawnie i bez praktycznie jakichkolwiek zawirowań władza została zachowana i wszystkie procedury demokratyczne zadziałały sprawnie.
        • 5magna Re: Czy wróci Europa Jagiellonów? 03.05.13, 21:52
          Wystarczy poczytac GW co sie tam w Polsce dzieje a nie wiadomo czy sie smiac czy plakac.....
    • corastara Czy wróci Europa Jagiellonów? Jest , jako UE. 05.05.13, 04:04
      Pod przywodztwem Niemiec. I tak chyba lepiej. Trzeba miec ekonomie wiodaca, by miec przywodztwo unii jakiejkolwiek.
      • j-k Jest , jako UE. 05.05.13, 05:00
        napisalem to - tu :)
        prosze mi sie nie powtarzac :)
        forum.gazeta.pl/forum/w,50,144250930,144251490,geograficznie_nie_.html?t=1367722741548
Inne wątki na temat:
Pełna wersja