Giuliani porównuje Busha z Churchillem

IP: *.nyc.rr.com 31.08.04, 07:53
Moj ulubiony burmistrz zwariowal. Bush=Churchill? Po pierwsze, Bush wywolal
wojne "prewencyjna". Churchill uczestniczyl w wojnie obronnej. Churchill
postapil slusznie, Bush, nieslusznie. Z drugiej strony, Churchill
nienawidzil Polakow i zgotowal im taki los jaki mieli pod komuna.
    • Gość: as Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.dsl.emhril.ameritech.net 31.08.04, 07:58
      > Bush=Churchill?

      Moze dlatego, ze Anglicy po wojnie szybko pozbyli sie Churchilla? ;^)

      Gdzies to wyczytal, ze Churchill nienawidzil Polakow? I czemu czytasz
      historyczne bzdety?
      • slon2002 tak to jest...chill, taki sam oszust 31.08.04, 08:25
        • slon2002 wróg Polaków Churchill jest przestępcą wojennym 31.08.04, 08:26
          nigdy nie osądzonym
          • Gość: fritz Polska proponowala wojne prewencyjna przeciw IP: *.adsl.solnet.ch 31.08.04, 10:40
            Niemcom. Francja i Anglia nie zgodzily. Jak widac, Polska miala calkowicie
            racje.
            USA uowolnily narod Iracki od ich wlasnego masowego mordercy. Zwrocili
            Irakiczykom wolnosc, z czym nie moga sie pogodzic grupy extremistyczne zarowno
            w Iraku, jak i w ... Niemczech - zieloni faszyszci i ich oglupiali polscy
            nasladowcy.

            Roznica miedzy polskimi idiotami nasladujacych niemieckich zielonych faszystow
            a Niemcami jest prosta: Niemcy daza do odbudowania pozycji mocarstwowej Niemiec
            w Europie i z tego powodu robia wszystko aby weliminowac USA, a wiec niem.
            zieloni faszysci po prostu popieraja interesy Niemiec. Polscy idioci natomiast
            popierajac niem. zielonych, popieraja rowniez ich cele, a wiec niszcza caly
            system polityczny i militarny zapewniajacy Polsce bezpieczenstwo i
            niepodleglosc - sojusz z USA. Z tego powodu polscy zieloni sa nie tylko
            idiotami, tylko wrecz przestepcami.

            Jestem dumny z udzialu polskich oddzialow w Iraku, w tym, ze pomagaja
            Irakijczykom wprowadzenie systemu politycznego, umozliwiajacego wolne wybory (
            zieloni faszysci z niemiec i polski bronia ze wszystkich sil faszystowskiej
            dyktatury w formie praktykowanej przez Saddama albo innych extremistow
            religijnych )
            • slon2002 zgloś się na ochotnika do Iraku 31.08.04, 11:00
              tam będziesz mógł nawet umrzeć za swoje poglądy.
              • Gość: fritz Re: zgloś się na ochotnika do Iraku IP: *.adsl.solnet.ch 31.08.04, 11:07
                Jestem niestety w nieodpowiednim wieku. Zobaczysz, jak bedzie wygladala
                sytuacja za 3-4 lata, po drugich wolnych wyborach (beda prawie na pewno
                przyspieszone).
                • Gość: bk Re: zgloś się na ochotnika do Iraku IP: *.renalsystems.com 31.08.04, 13:37
                  nie ma nieodpowiedniego wieku zeby umrzec za swoje poglady, fritz do broni !!
                  za wolnosc, demokracje, homeland security, patriot act, rodinu i debilju,
                  wpierjot!!!
              • Gość: JoeT Konwencja oszustw i propagandy IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 31.08.04, 12:28
                GW transmituje republikanska propagande do Polski. Problem z konwencja
                Republikanska jest, ze nie ma ona niemal nic wspolnego z rzeczywistymi planami
                politycznymi Republikanow. Z pierwszego planu usunieto rzeczywistych przywodcow
                tej partii - Tom DeLay, Rick Santrini, Dennis Hastert, John Ashcroft, czy Bill
                First. Do przemowien zaproszono umiarkowanych i popularnych ludzi takich jak
                Arnold Schwarzenegger, Rudy Giuliani, czy John McCain, ktorzy nie maja
                istotnego wplywu na polityke partii - lub jak John McCain sa w opozycji do
                Busha jr. Celem konwencji jest propaganda majaca na celu przekonanie
                niezdecydowanych Amerykanow o umiarkowanym obliczu partii Republikanskiej.
                Szkoda, ze GW nie wspomina o tym transmitujac jedynie republikanska propagande.
                • r306 Re: Konwencja oszustw i propagandy 31.08.04, 12:31
                  Hehehe i to jest w naszym ludku przezabawne - niedalej niz wczoraj, w reakcji
                  na artykul GW o demonstracji w NY, pol forum krzyczalo, ze GW jest tuba
                  lewakow :)
                  Polakowi w zloby dano, tu owies, tu siano...
            • Gość: MOSHE Re: Polska proponowala FRYCU IP: *.dyn.iinet.net.au 31.08.04, 15:37
              ZAMIAST BYC DUMNYM, ZACIAGNIJ SIE SAM. MOZE CI PRZYBEDZIE TROCHE MOZGU
            • Gość: MM Re: Polska proponowala wojne prewencyjna przeciw IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 23:58
              Czlowieku!!!! Ty naprawde wierzysz w te pi_rdoly?

              Przeciez to sie w ogole kupy nie trzyma. A o wolnych wyborach w Iraku to juz
              calkiem zapomnij.
    • Gość: cat Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.bchsia.telus.net 31.08.04, 08:00
      Jesli mozecie przeczytajcie cala przemowe Giuliani -swietna! Na pewno wielu
      oszlomom nie bedzie sie podobac ze wzgledu na to ,ze mowi tak jak jest nie
      owijajac w bawelne. Pokazal tez swietnie w jaki sposob EU doprowadzilo do
      rozkwitu teroryzmu, poczynajac od wypuszczenia przez Niemcow Palestynskich
      mordercow 11 atletow Izraelskich a konczac na obdarowaniu pokojowa nagroda
      Nobla najwiekszego terrorysty Arafata!!! Oj nie bedzie sie ta przemowa podobac
      antysemitom ani pacyfistom ani islamistom.Brawo Giuliani!
      • Gość: P-77 Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 08:54
        > Jesli mozecie przeczytajcie cala przemowe Giuliani -swietna! Na pewno wielu
        > oszlomom nie bedzie sie podobac ze wzgledu na to ,ze mowi tak jak jest nie
        > owijajac w bawelne. Pokazal tez swietnie w jaki sposob EU doprowadzilo do
        > rozkwitu teroryzmu, poczynajac od wypuszczenia przez Niemcow Palestynskich
        > mordercow 11 atletow Izraelskich a konczac na obdarowaniu pokojowa nagroda
        > Nobla najwiekszego terrorysty Arafata!!! Oj nie bedzie sie ta przemowa podobac
        > antysemitom ani pacyfistom ani islamistom.Brawo Giuliani!
        O ile się oreintuję to Pokojową Nagrodę Nobla przyznają Norwegowie a Norwegia
        nawet nie jest członkiem UE.
        Po drugie Arafat otrzymał tę nagrodę wspólnie z Icchakiem Rabinem i Szimonem
        Peresem a jej powodem był jedynie konkretny traktat pokojowy.
        Po trzecie od tamtego czasu nic konkretnego Arafatowi nie udowodniono.
        Po czwarte Bush i tak przegra a Gulliani prezydentem raczej nigdy nie zostanie
        (wiek, stan zdrowia), choć może byłby i lepszym niż obecny.
        • Gość: meerkat "Arafatowi nic KONKRETNEGO nie udowodniono"?????! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 10:37
          MILOSEVICOWI TEZ nic KONKRETNEGO nie udowodniono!
          POL POTOWI TAKZE NIC!
          ANI PRZYWODCOM HUTU w RWANDZIE!
          Ani rzadowi SUDANU (ktos jeszcze pamieta Sudan gdzie arabusy czarnych tysiacmi
          morduja??!)

          A Bush druga kadencje JUZ WYGRAL!!!za dwa miesiace oglosza to OFICJALNIE! :-)))

          Wiec spusc sie z woda w sraczu, bo cuchniesz komuszymi miazmatami pod niebiosa!
        • Gość: LL Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.nycmny83.covad.net 31.08.04, 13:24
          P-77 ty wracaj do szkoly! Nagrody nobla przyznawane sa w Sztokholmie..czyli w
          Szwecji!!! A nie w NOrwegi!!!
          • Gość: P-77 Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 15:26
            > P-77 ty wracaj do szkoly! Nagrody nobla przyznawane sa w Sztokholmie..czyli w
            > Szwecji!!! A nie w NOrwegi!!!
            Mylisz się - wszystkie inne są w Szwecji, Pokojowa w Norwegii
            Po drugie - od 1995 roku Arafat nie jest już przywódcą terrorystycznej
            organizacji ale prezydentem Autonomii Palestyńskiej. Od tamtego czasu nie
            przypominam sobie by stawiano mu konkretne zarzuty. W 1994 roku zasłużył się
            dla pokoju i to jest fakt, za ten konkretny rok nagroda mu się należała.
            Po trzecie sondaże są od dawna niekorzystne dla Busha. Zresztą trudno się
            dziwić jak się ma za współpracowniów takie kreatury jak Ashcroft, Rumsfeld czy
            Chenney.
    • Gość: Marian Churchill-obozy koncentracyjne w Afryce i Kanadzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.04, 08:02
      Churchill zaslynal z Poludniowej Afryce z obozow koncentracyjnycj dla
      Afrykanerow. Moze ktos wie ilu ludzi wykonczyli Brytyjczycy w tych obozach.
      Churchill mial rowniz spore zaslugi w Kanadzie.
      • Gość: NEMO Re: Churchill-obozy koncentracyjne w Afryce i Kan IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 31.08.04, 09:11
        Cos sie koledze pomylilo. Churchill o tyle mial cos wspolnego z obozami w
        czasie wojny burskiej, ze byl jej uczestnikiem i nawet dostal sie do niewoli (
        z ktorej pozniej uciekl) Obozy to decyzja Lorda Robertsa i Lorda Kitchenera.
        Ten ostatni prowadzil bezwzgledna polityke spalonej ziemi w nadziei na zlamanie
        oporu Burow. Szacuje sie , ze w obozach zmarlo nie mniej niz 20000 kobiet
        dzieci i starcow. Biorac pod uwage wielkosc populacji burskiej tamtych czasow
        oraz straty poza obozami bylo to wszytko na pograniczu zaglady biologicznej
        spoleczenstwa - wlasnie ten ostatni aspekt byl jezyczkiem u wagi, ktory
        zadecydowal o podpisaniu porozumienia pokojowego w 1902 roku .


        Pozdrawiam
        • slon2002 Churchill przestępca wojenny z Afryki i Europy 31.08.04, 11:04
          Afryka - mordowanie burów w obozach koncentracyjnych,
          Europa - bombardowania cywilnych dzielnic Drezna i Hamburga
    • Gość: ZZ zwariował? IP: *.top.net.pl 31.08.04, 08:24
      A może po prostu ty nie zrozumiałeś?
      Bush nie wywołał wojny. Terroryści wywołali wojnę przeciwko USA jeszcze na długo
      przed 11 września. Irak to tylko pewien etap.
      Churchill zgotował jakiś los Polakom? W czasie konferencji w Poczdamie
      brytyjskim premierem był Atlee. Poza tym to nie Churchill rozdawał karty tylko
      Stalin. Nie powiesz chyba, że przepadał za Polską.
      Poza tym protestantowi bliższy protestant a nie katolik.
      A właśnie! Jak katolicką Polskę potraktował ówczesny papież?
      • indris Churchill a Bush 31.08.04, 09:14
        Oczywiście że Bush wywołał wojnę - z Irakiem. To posunięcie można porównać do
        ataku Hitlera na ZSRR, czyli dodania do jednej wojny (z terroryzmem) wojny
        następnej. Churchill starał się mnożyć sojuszników, Bush pomnożył sobie wrogów.
        Churchill był kierownikiem polityki Wlk. Brytanii praktycznie do końca
        wojny. "Los Polski" nie tyle "zgotował", ile nie próbował temu się
        przeciwstawiać. Nie należy jednak zapominać, że był premierem brytyjskim a nie
        polskim, więc dbał bardziej o interesy brytyjskie niż polskie, o co trudno mieć
        do niego pretensje.
        Czy Stalin "przepadał" za Polską, to trudno zgadnąć. Ale niesposób nie
        przyznać, że to nacisk tego niewątpliwego zbrodniarza spowodował, że Polska ma
        najlepsze granice i skład ludnościowy od czasów Bolesława Chrobrego.
        • Gość: Super DidżeJ Heniu Re: Churchill a Bush IP: *.pl / *.enterpol.pl 31.08.04, 09:17
          Moze bys sie udal z pielgrzymka do grobu Stalina za to ze mamy tyle PGRów pod
          Zielona Gora i Olsztynem?
          • indris Jeszcze o Stalinie 31.08.04, 09:45
            Stalin nie tyle chciał wzmocnić Polskę, co osłabić Niemcy. Ale nie zmienia to
            faktu, że Polsce się przysłużył. Bez niego Zielona Góra i Olsztyn mogłyby
            pozostać niemieckie albo, co jeszcze gorsze, z niemiecką ludnością. Ale Stalin
            minął, ZSRR minął, a Zielona Góra i Olsztyn przy Polsce zostały i mieszkają tam
            Polacy.
            • r306 Re: Jeszcze o Stalinie 31.08.04, 09:54
              Jak to czytam, to mi wlosy deba staja...
              Zydzi powinni wiec blogoslawic Hitlera - to dzieki niemu, po II WS (upadek
              Turcji, sojusznieka Niemiec) udalo sie im utworzyc panswto Izrael. Co tam
              holokaust! On minal, Hitler minal, a panstwo Izrael istnije - vivat Hitler!

              Boze, widziesz i nie grzmisz?
              • indris Wojny światowe Ci się pomyliły... 31.08.04, 10:29
                Turcja była sojusznikiem Niemiec w PIERWSZEJ wojnie światowej.
                Ewentualna "wdzięczność" Żydów należałaby się więc cesarzowi Wilhelmowi II-mu.
                No i rządowi Turcji.
                • r306 Re: Wojny światowe Ci się pomyliły... 31.08.04, 10:43
                  Nic mi sie nie pomylilo :)
                  Turcja swoj pierwszy upadek (jako imperium Osmanskie) miala po I WS.
                  W II mimo deklarowanej "neutralnosci", byla sojusznikiem III Rzeszy, podobnie
                  jak Irak, ktory zyskal niepodleglosc posrednio dzieki Brytyjczykom (pokonali
                  Turcje w I WS). Na fali prohitlerowskich konotacji na Bliskim Wchodzie od 1939
                  dochodzi min. w Iraku do pogromow 300tys mniejszosci zydowskiej, mimo, ze ta
                  opowiala sie za wolnym Irakiem.
                  W 1941 m.in. do Iraku Hitler wysyla pomoc militarna (100 samolotow) i doradcow
                  wojskowych. Wowaczas, prewencyjnie, na te tereny ponownie wkraczaja Brytyjczycy.
                  Dalej to samo - viavat Hitler!
                  • Gość: JoeT Re: Wojny się pomyliły i propaganda Busha jr IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 31.08.04, 12:54
                    zz napisał
                    > Bush nie wywołał wojny. Terroryści wywołali wojnę przeciwko USA jeszcze na
                    > długo przed 11 września. Irak to tylko pewien etap.

                    Terrorysci istnieja na swiecie od dawna. Terrorysta Timothy McVeigh, byly
                    marines, zniszczyl budynek federalny w Oklahoma City zabijajac okolo 200 osob.
                    Nikt nie nazwal tego, ze marines wypowiedzialy wojne dla Ameryki.

                    Potem terrorysci, 75% z Arabii Saudyskiej, wyszkoleni przez bin Ladena
                    czesciowo w Afganistanie, a czesciowo w USA zniszczyli WTC w Nowym Jorku.
                    Wojska USA i pozniej NATO zajely Afganistan likwidujac temtejsze obozy
                    terrorystow i niemal nikt z tym nie polemizuje.

                    Ale Bush jr i Dick Cheney zobaczyli okazje do przejecia pol naftowych w Iraku i
                    zastraszenia Arabow i zdecydowali sie zajac Irak. Wywarli presje na CIA aby
                    spreparowala materialy uzasadniajace wojne z Irakiem - bron masowego razenia w
                    Iraku i powiazania z bin Ladenem. BMR zostala zlikwidowana w Iraku przez
                    inspekcje ONZ. Bin Laden byl wrogiem Saddama.

                    zz wierzy w te klamstwa i propagande Busha jr i jego ludzi. Niestety ta
                    propaganda jest transmitowana przez amerykanskie sieci telewizyjne FOX i inne w
                    USA i GW w Polsce. Niestety sporo ludzi w USA ciagle wierzy w te wczesne
                    klamstwa Busha dzieki telewizji - zobacz www.alternet.org/story/16892 co
                    w co Amerykanie ciagle wierza. Z dyskusji wynika, ze wielu Polakow tez ciagle
                    wierzy w klamstwa Busha jr.

                    W rezultacie agresji wojsk Busha jr na Irak ilosc zamachow terrorystycznych na
                    swiecie wzrosla. Ceny ropy naftowej i benzyny wzrosly, bo wojna w Iraku zakloca
                    jej eksport z Iraku. Koszt wojny i wzrost wydatkow federalnych sponsorowany
                    przez Busha jr spowodowal wzrost deficytu skarbu USA do rekordowej sumy $500
                    mld rocznie. Ta polityka Busha jr spowodowala, ze bezrobocie w USA wzroslo
                    podczas jego kadencji z 4%w 2000 do do 5.5% obecnie.
              • Gość: meerkat SLOWO O PULKU STALINA!!! ;-)))))))))))))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 10:48
                Dzieki niemu Ukraincy i Rosjanie mogli wypedzic Polakow ze Lwowa, Drohobycza,
                Kamienca Podolskiego, Rownego, Lucka i Brzescia!

                No ale za to Polacy mogli wypedzic Niemcow z takich polskich miast jak Stettin,
                Danzig, Schweenemunde, Gruenberg, Breslau, Hirshberg, Oppeln, Kattowitz,
                Hindenburg i Gleiwitz!("Ta pomnij Jozku ta ja stad gdzie Wroclaw i Upole" :-)))

                A takze wysiedlic ( po uprzednim zmasakrowaniu) Lemkow i Ukraincow z "polskich"
                Bieszczadow (Operacja "WISLA"!!!)

                Ach, gdyby Stalin pozyl jeszcze z 10 lat... :-((((((((((((((((((((((((((((((((((
        • Gość: fritz Re: Churchill a Bush IP: *.adsl.solnet.ch 31.08.04, 10:45
          Kochanie, zdaje sie, ze do oczyszczenia skladu polskiej ludnosci, jak to ladnie
          okreslilas wniosl rowniez Hitler cokolwiek: oczyscil Polske z Zydow i Polskiej
          Inteligencji ( Polska Inteligencja napisane duza litera, to nie przypadek: w
          ten sposob chce ich odroznic od obecnych nieodpowiedzialnych gowniarzy
          udajacych inteligencje, a nawet nie znajacej historii wlasnego kraju ).
      • Gość: supahG Irak to tylko pewien etap? IP: *.demon.nl 31.08.04, 10:21
        Czego?
        Inwazji korporacji nalezacej do kolezkow Busha?
        A jaki bedzie nastepny?
        Rozprawimy sie z nastepnymi ktozy maja bron masowego razenia ;)
        Chiny? o nie tam juz mamy McDonalds i Texaco wiec nie bedziemy sie domagali
        przestrzegania praw czlowieka.
        Pomysl czlowieku jak cie propaganda CNN i ABC uformowala.

      • Gość: meerkat WYTLUMACZ najpierw debilom kto to byl Atlee!!! :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 11:26
        • Gość: Roxxx Re: WYTLUMACZ najpierw debilom kto to byl Atlee!! IP: *.putnamlovellnbf.com 31.08.04, 15:52
          Who cares about some fat oaf called Atlee?
      • Gość: MM Re: zwariował? IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 19:31
        > Churchill zgotował jakiś los Polakom? W czasie konferencji w Poczdamie
        > brytyjskim premierem był Atlee.

        A kiedy to Polska zostala oddana w sfere wplywow sowieckich? Czy aby na pewno w
        Poczdamie? Historia sie klania.

        O ile Churchill pilnowal interesu Anglii i chcial przede wszystkim wygrac wojne
        a potem martwic sie o reszte, Roosevelt w ogole reszta sie nie interesowal.
        Churchill przynajmniej staral sie pomoc swym sojusznikom, chociazby na pol
        gwizdka. Roosevelt nie byl tym w ogole zainteresowany, zeby sie Stalin nie
        denerwowal.
    • Gość: Cyklop Re: Churchill to ten co Polskę oddał Stalinowi ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 08:42
      !!!
      • Gość: ZZ Re: Churchill to ten co Polskę oddał Stalinowi ? IP: *.top.net.pl 31.08.04, 08:48
        Stalin sam brał i nie pytał o pozwolenie. Przy okazji uśmiechał się. A to do
        Hitlera a to do Churchilla.
    • Gość: Bogusław Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.pila.dialup.inetia.pl 31.08.04, 09:10
      Ten facet się pomylił.
      Chodziło mu zapewne o Hitlera a nie o Churchilla.
    • Gość: dodo Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.dyn.optonline.net 31.08.04, 09:36
      Gość portalu: BOLINOGA napisał(a):

      > Moj ulubiony burmistrz zwariowal. Bush=Churchill? Po pierwsze, Bush wywolal
      > wojne "prewencyjna". Churchill uczestniczyl w wojnie obronnej. Churchill
      > postapil slusznie, Bush, nieslusznie. Z drugiej strony, Churchill
      > nienawidzil Polakow i zgotowal im taki los jaki mieli pod komuna.

      To nieprawda,Bush wywolal wojne "prewencyjna" celach obronnych,co do tego
      samego sie sprowadza.
      Nie sadze aby Churchill nienawdzil Plakow,raczej byli mu obojetni,podobnie
      zreszta jak dla Busha.
      Komunizm,zas to sprowadzili Poacy sami na siebie.
    • Gość: . A kto wyjasni Amerykanom, kto to Churchill? IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 09:36
    • hummer Kowencja i zjazd paranoja. 31.08.04, 09:41
      O co chodzi z tymi konwencjami słownik PWN j. polskiego podaje:
      konwencja
      konwencja ż I, DCMs. ~cji; lm D. ~cji (~cyj)
      1. «umowa międzynarodowa dotycząca spraw politycznych, gospodarczych itp.»
      Konwencja turystyczna.
      Konwencja o karaniu zbrodni hitlerowskich.
      Zawrzeć, podpisać, ratyfikować konwencję.
      2. «każda umowa normująca, regulująca jakieś sprawy; umowność»
      Konwencja w sztuce, w literaturze.

      zjazd
      3. «zgromadzenie osób (zwykle przedstawicieli jakiejś grupy, organizacji, jakiegoś stowarzyszenia), które się zjechały w celu wzięcia udziału we wspólnych obradach, rzadziej w celach towarzyskich; obrady, debaty takiego zgromadzenia; uczestnicy takiego zgromadzenia»
      Doroczny, krajowy, międzynarodowy, walny zjazd.
      Zjazd partii, organizacji, związku.
      Zjazd kompozytorów, literatów, laryngologów.
      Zjazd koleżeński, rodzinny, familijny.
      Zjazd wychowanków jakiejś szkoły.
      Uczestnik zjazdu.
      Delegat na zjazd.
      Zorganizować, zwołać zjazd.
      Brać udział, uczestniczyć w zjeździe.
      Zjazd się odbył, uchwalił coś.

      W Nowym Jorku co najwyżej jest zjazd republikanów.
      • r306 Re: Kowencja i zjazd paranoja. 31.08.04, 10:02
        > 2. «każda umowa normująca, regulująca jakieś sprawy; umowność»
        Republikanie na tej konwencji wlasnie reguluja dosc wazna sprawe - wybieraja
        oficjalnie swojego kandydata do wyborow prezydenckich.
        Analogicznie, miesiac temu, demokraci na swojej konwencji ustalili, ze ich
        kandydatem jest Karry.

        Nie ma tu wiec zadnego przeklamania.
        Terminolagia "zjazdu" jest tu rowniez adekwata, ale sie wzajemnie nie
        wykluczaja z "konwencja".
        • hummer Re: Kowencja i zjazd paranoja. 31.08.04, 10:27
          r306 napisał:

          > > 2. «każda umowa normująca, regulująca jakieś sprawy; umowność»
          > ;
          > Republikanie na tej konwencji wlasnie reguluja dosc wazna sprawe - wybieraja
          > oficjalnie swojego kandydata do wyborow prezydenckich.
          > Analogicznie, miesiac temu, demokraci na swojej konwencji ustalili, ze ich
          > kandydatem jest Karry.
          >
          > Nie ma tu wiec zadnego przeklamania.
          > Terminolagia "zjazdu" jest tu rowniez adekwata, ale sie wzajemnie nie
          > wykluczaja z "konwencja".

          Tylko, że jest to podciąganie znaczenia słowa konwencja - na siłę. Zjazdu nie trzeba podciągać, jednoznacznie jedno z jego znaczeń odnosi się do ważnych zgromadzeń partyjnych, jest to nawet lepsze słowo, bo konwencja wymaga jakiegoś innego podmiotu, z którym się coś uzgadnia. Zjazd tego nie wymaga.
          Rozumiem, że czasy się zmieniły i wstyd jest napisać zjazd bo dziwnie się kojarzy ale co zmianę rządu chyba nie będzie zmieniać się w Polsce słowników.
    • r306 Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem 31.08.04, 09:47
      Hehe, padlo tu juz tyle obelg pod adresem Busha, ze by na wolowej skorze nie
      spisal. Ze tepak, ze Hitler...
      A tymczasem administracja tego tepaka zrobila najsprytniejsza rzecz z
      mozliwych. Zaatakowana na swoim terenie przeniosla dzialania na teren obcych
      panstw (Afganistan, Irak) piekac przy tym kilka pieczeni przy jednym ogniu.
      Niesamowicie "tepe" zagranie heh.
      I niby o co macie pretensje do tych Amerykanow? Ze bronia sie tak jak umieja i
      tym czym maja, a maja niemalo? A moze to wynik frustracji, bo my zaatakowani
      nie potrafilibysmy zrobic nic oprocz zwrocenia sie o pomoc? Porownujac nasza
      armie z armia Niemiec lub Rosji, dojdziecie do przekonania, ze nie bronilibysmy
      sie dluzej niz w 39 roku!
      Z jednej strony dra papy, ze wizy, ze odciski palcow, z drugiej, ze to panswo
      zla, ze hitlerowcy. Nie zaznalismy od tego panstwa zadnego zla, nie konkurujemy
      z nim na zadnym polu, ale ciagle chcemy je oceniac i krytykowac.
      Sami siebie okradamy we wlasnym kraju, nie radzimy sobie wlasciwie z niczym,
      policja bezradna, sady w rozkladzie, korupcja na kazdym kroku, ale oczywiscie
      wiemy lepiej jak te Stany powinny byc zorganizowane, co powinny robic.
      Nie dosc, ze sami nie potrafimy sie gospodorowac wlasnymi pieniedzmi, to
      jeszcze chcielibysmy polozyc lape na cudzych.

      W minionych dniach w Lodzi odbyly sie uroczystosci upamietniajace likwidacje
      tamtejszego getta przez hitlerowcow. Byl ktos z Was na tych obchodach, aby miec
      choc odrobine pojecia o tym, czym sa zbrodnie hitlerowskie?
      Potrafimy tylko krzyczec. W tym jestesmy mistrzami swiata.
      • Gość: kaczory11 Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.zeelandnet.nl 31.08.04, 10:05
        Calkowicie Cie popieram r306. Nic dodac, nic ujac.
        Pozdrowienia - Kaczory11
      • Gość: meerkat r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 10:58
        NA obchodach rocznicy masakry w Jedwabnym TEZ sie ta swolocz nie pokazala ( i
        slusznie!).

        A opluwanie USA to znana kazdemu psycholowi transpozycja, albo prosciej:
        Dzialalnosc ZASTEPCZA!

        Poniewaz nie potrafimy sami nic konstruktywnego zrobic na wlasnym podworku
        (poza wybraniem eksperckiego rzadu koalicyjnego Giertycha&Leppera!), to zyjemy
        sprawami INNYCH przylaczajac sie motlochu zachowujacego sie, rowniez typowo, w
        mysl zasady
        "Huzia na Lidera!".

        USA jest najmocniejszym chlopakiem na podworku, ma najlepszy rower, dziewczyny
        sie do niego lasza, nawet na harmonijce najladniej gra ("bluegrass:-),
        pieniedzy nigdy mu nie brakuje. Wszyscy skrycie chcieliby byc tacy jak on, ale
        poniewaz nie moga, to go nienawidza! PROSTE!

        "Lis nie mogac dosiegnac winogron pocieszal sie, ze sa male i kwasne!"
        (Lafontaine)
        • Gość: maruda Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! IP: *.gdynia.mm.pl 31.08.04, 12:12
          Gość portalu: meerkat napisał(a):

          > USA jest najmocniejszym chlopakiem na podworku, ma najlepszy rower, dziewczyny
          > sie do niego lasza, nawet na harmonijce najladniej gra ("bluegrass:-),
          > pieniedzy nigdy mu nie brakuje. Wszyscy skrycie chcieliby byc tacy jak on, ale
          > poniewaz nie moga, to go nienawidza! PROSTE!

          ************************

          Pieniędzy mu nie brakuje, bo kradnie gdzie popadnie. Ma śliczny usmiech, tyle,
          że na noc chowa go do szklanki. Tak naprawdę to zakompleksionym snobem, który
          chciałby za nadmiar pieniędzy kupić sobie szlachecki herb i tytuł doktora, tyle,
          że gdzie nie zrobi kroku, to słoma mu się z butów sypie. Na półce z książkami ma
          Dostojewskiego, ale puszczenie bąka w towrzystwie uważa za świetny dowcip.
          Otoczony jest wazeliniarzami, którzy prawią mu komplementy w nadziei na
          przejażdżkę rowerem. Dziewczyny się do niego łasza, ale po spędzonej wspólnie
          nocy, robią aluzje do popeliny i strasznie chichoczą.






          • Gość: meerkat A nie mowilem SOUR GRAPES!!! I GLODNY LIS! :-))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:38
            No, przynajmnieje z ciebie <maruda> dziewczyny nie chichocza; ministranci takze
            nie! Nie ma powodu, bo nie chca sie przekonac!

            Wiec ZMARSZCZ SE FREDA, MARUDO! Po 2gim listopada nie bedziesz mial nastroju!:-)


            P.C. Bardzo interesujace ilu prymitywow ze sloma wychodzaca z buciorow widnieje
            na liscie laureatow naukowych nagrod Nobla (musi pokupowali se te doktoraty za
            DULARY!),a jak niewielu sbutelnych, wyrafinowanych europejskich ( w tym
            polskich!) intelektualYstow z herbami na sygnetach! :-)))))))))))))))))))))
            • Gość: maruda Re: A nie mowilem SOUR GRAPES!!! I GLODNY LIS! IP: *.gdynia.mm.pl 31.08.04, 21:22
              ość portalu: meerkat napisał(a):

              > No, przynajmnieje z ciebie <maruda> dziewczyny nie chichocza; ministran
              > ci takze
              > nie! Nie ma powodu, bo nie chca sie przekonac!
              >
              > Wiec ZMARSZCZ SE FREDA, MARUDO! Po 2gim listopada nie bedziesz mial nastroju!:-
              > )
              >

              *************************

              Ty chyba naprawdę jesteś sfrustrowanym prawiczkiem.

              Co do laureatów nagrody Nobla, to akurat wiedzą, że do fraka nie nosi się
              gumiaków. W końcu to pojętni ludzie, czego nie mozna powiedzieć o
              przedstawicielach obecnego rządu.





        • Gość: JoeT Przekrety Meerkata IP: 5.5R* / *.ext.ti.com 31.08.04, 13:13
          Gość portalu: meerkat napisał(a):
          > A opluwanie USA to znana kazdemu psycholowi transpozycja ...

          Meerkat sugeruje, ze krytyka Busha jr to opluwanie USA. To jest nieprawda. Jest
          to taka sama propaganda jak Busha jr mowiacego, ze kto nie popiera Busha jr to
          popiera terrorystow (Bush jr zwiekszyl ilosc terrorystow na swiecie i jednym z
          celow wojny w Iraku bylo sterroryzowanie sasiednich krajow arabskich).

          Pisze ten post z USA aby podkreslic, ze Bush jr jest najgorszym prezydentem w
          ostatnim stuleciu. Pisze to wierzac, ze demokracja w USA jest silniejsza niz
          machina propagandowa Busha jr wsparta przez glowne sieci amerykanskiej TV
          kontrolowane przez przyjaciol Busha jr. Mam nadzieje, ze przedstawiajac
          oplakane skutki prezydentury Busha jr zwieksze ilosc ludzi glosujacych
          przeciwko niemu i przyczynie sie do usuniecia zrodla nieszczesc jakie on
          przynosi dla Stanow i swiata.

          • Gość: meerkat Hey,Joe! Don't worry! Be happy! Bush will WIN! :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:40
          • Gość: bk Re: Przekrety Meerkata IP: 12.24.244.* 31.08.04, 14:00
            drogi propagandzisto-psychopato merkacie, w obecnej chwili wiekszosc Amerykanow
            nie popiera zaklamanej polityki buszewikow, czy oni psycholu tez opluwaja
            Ameryke !!!
          • Gość: Kmicic19 MODA na "krytykowanie Busha" - nic więcej. IP: *.cable.mindspring.com 31.08.04, 16:27
            > Pisze ten post z USA aby podkreslic, ze Bush jr jest najgorszym prezydentem w
            > ostatnim stuleciu.

            Ja także piszę ten post z USA i powiem Ci: bardzo się mylisz, Joe. Sam mam
            wiele problemów z Bush'em oraz jego administracją (np. pewnymi trendami, jeśli
            chodzi o kontrolę informacji vs. prawa do prywatności), ale w czasach takich
            jak te, czasach wojny i globalnego napięcia, Bush jest, relatywnie, idealny.
            Być może w czasach pokoju byłby ktoś lepszy od niego, ale postawienie w tym
            momencie na czele nacji niezdecydowanego, giętkiego demokratę jak Clinton czy
            Kerry, grozi katastrofą. Katastrofą nie tylko dla USA, ale dla Europy także.
            USA musi w tym momencie grać twardo, bo istnieje wiele, nazwijmy to, "wpływów"
            (także w Unii Europejskiej), dla których globalna destabilizacja jest świetną
            okazją na przeforsowanie swoich własnych celów.

            Nie zapominajmy także, że pewne dobre posunięcia administracji Bush'a co do
            polityki wewnętrznej i gospodarki są po prostu ignorowane przez opinię
            publiczną, ponieważ nastała moda na "krytykowanie Busha". Np., powiedzmy, dość
            subtelną propozycję żeby wyrównać stopy podatkowe dywidend spółek publicznych
            do poziomu tzw. "capital gains". Bush został natychmiast storpedowany, a potem
            nagle okazało się, że wybitny ekonomista prof. Burton Malkiel z Princeton
            potwierdził w Wall Street Journal że taki krok mógłby być świetny dla
            obecnej "rozchwianej" kultury korporacyjnej w USA.

            Puenta: oczywiście jest wiele przyczyn, by krytykować Busha i jego
            administracje, na pewno wiele zasłużonych. Ale "ślepa" antypatia do Busha,
            oraz "ślepa" sympatia dla demokratów (tylko dlatego że mówią to, co wielu
            Amerykanów i Europejczyków chce usłyszeć) to być może jeszcze cięższy błąd.

            Kmicic19
        • Gość: bk Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! IP: 12.24.244.* 31.08.04, 13:58
          r306,kaczor, merkat = zyd, zyda, zydem podpiera
          a moze byscie tak moski cos powiedzieli o waszych masakrach na ludnosci
          palestynskiej zamiast ciagle ubolewac o jedwabnym, albo ilu polskich zydow
          walczylo w kampanii wrzesniowej????, podobno na palcach jednej reki mozna
          policzyc
          swoimi pogladami na forum dajecie kolejne swiadectwa dlaczego na swiecie
          (niekoniecznie w Polsce)tak sie was nie nawidzi
          • r306 Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! 31.08.04, 14:04
            Brawo! :) Dales wlasnie popis "przenikliwosci" heh.
            Jak widac idee Hitlera i Stalina nigdy nie umra...

            /me Zyd jak z koziej d... tabka, no ale dla bk (to od bekniecia?), to przeciez
            nie ma znaczenia - on zmierzy mi nosek, roztaw oczu, dopowie cos o spisku i
            masonerii i wysle mnie do Oswiecimia.
            Rzygac sie chce.
            • Gość: bk Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! IP: 12.24.244.* 31.08.04, 14:43
              kolego twoja propagandowa pakpa ci zdradza ze jestes Zydem, sposom malwersacji
              i koltunstwo,
              nikt tutaj do Oswiecimia cie nie wysyla ale jak widze z twojej natury strasznie
              ci tam pilno,
              w Oswiecimiu gineli z reszta nie tylko zydzi, to tak apropos....
              • r306 Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! 31.08.04, 14:49
                No prosze - nawet nie bedzie mi mierzyl noska, on juz z mojego sposobu
                mowienia, wie zem Zyd...
                A do Oswiecimia mnie nie wysle, bo bedzie utrzymywal, ze sam wejde do komory
                gazowej chcac wziac natrysk, bo Zydzi to, jak powszechnie wiadomo, czysciochy.

                To bedzie ostani post w tym watku, bo ze zwyklym ksenofobem rozmawiac nie bede.
                • Gość: bk Re: r306! NIE MARTW SIE i NIE FRASUJ! NIE WARTO!! IP: 12.24.244.* 31.08.04, 15:22
                  cos ty sie tak tego mierzenia nosa i tych komor gazowych uparl,
                  i juz z mojego sposobu mowienia wiesz ze jestem Polak-katolik, ksenofob i
                  wyssalem antysemityzm z piersi matki, o czym zapomniales dodac
    • Gość: dodo Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.dyn.optonline.net 31.08.04, 09:47

      Giuliani to porzadny czlowiek,i jezeli cos mowi,to oznacza
      ze tak mysli naprawde,a jego mysli sa wartosciowe.
      W obecnej sytuacji Ameryka nie ma wyboru,Bush i tylko Bush,
      bo ten Kerry to niepowazny,ktory raz mowi to a potem co innego,
      poprostu zaden z niego polityk,i wstyd by bylo,gdyby USA mialo
      takiego Prezydenta.Bush natomiast jaki jest taki jest,ale przynajmniej
      bardziej pasuje na prezydenta USA niz taki Kerry,tym bardziej,ze wiaze sie
      on ze srodowiskami mowiac delikatnie marginalnymi.
      Ameryka potrzebuje dzis Prezydenta silnego,ktory nie tylko stawi ostro
      czola swiatowemu teroryzmowi,ale rowniez zabezpieczy w kraju swoim wartosci
      podstawowe,jakimi sa prawo tylko do malzenstw heteroseksualnych,zakaz prac
      nad steam cells i ostro wypowie sie przeciwko aborcji!
      Tylko taki Prezydent moze zapewnic krajowi takiemu jak USA lepsza pezyszlosc,
      to chyba oczywiste?
      Niech zyje Prezydent Bush,and God Bless America.
      :)))
      • Gość: killkamill Nieźle IP: *.krakow.pl 31.08.04, 10:58
        Bush zbawi świat. Proponowałbym wybrać go na papieża. Bush NIE MA NIC do tych
        spraw - takim prawem zajmują się rządy STANOWE, a nie federalny!!! I całe
        szczęście - można mieć nadzieję, że w paru znajdą się nie tacy konserwatywni
        maniacy jak ty, dodo.
    • Gość: darek Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.satfilm.net.pl / *.satfilm.net.pl 31.08.04, 10:05
      Churchill naprawdę namawiał do wszczęcia działań prewnecyjnych,widząc realne
      zagrożenie ze strony Hitlera.Bardzo podobnie postąpił Bush.Dobrze,że nie wiemy
      do czego byłby zdolny Husajn,pamiętajmy jednak o Kurdach i
      Szyitach,ludobójstwie i nieprzestrzeganiu rezolucji ONZ.Hitler postepował
      podobnie-Krzyształowa Noc,Noc Długich Noży,obóz w Dachau w 1932r i łamanie
      traktatu wersalskiego.Churchill brał udział w wojnie obronnej,ale po szczycie i
      traktacie z Monachium głośno krytykował Chamberlain,a zgoda na Anschluss
      Austrii i utworzenie Protektoratu czech i Moraw nazwał karmieniem
      krokodyla.Bardzo dużo łączy Churchilla i Busha,podobnie jak Husajna i Hitlera
      oraz Chamberlaina i Chiraca.A negatywne oceny kierowane w stronę Busha i
      Churchilla można skwitować słowami Premiera Wielkiej Brytanii-"Wielka Brytania
      nie ma przyjaciół, ma tylko interesy.".Warto pamiętać,że historia lubi się
      powtarzać!
      • Gość: dodo Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.dyn.optonline.net 31.08.04, 10:13

        otoz to.
        • Gość: dodo Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.dyn.optonline.net 31.08.04, 10:33

          Wracajac do rzeczywistosci to oprocz tego,ze niejaki
          Giuliani to straszny kobieciaz,porostu pies na baby,
          to mysli w porzadku,a moze wlasnie dlatego.
          Ludzie ktorych sfera seksualna jest zaspokojona,moga sie
          oddac innym rozwazaniom bardziej swobodnie i niezaleznie,niz
          ci zakompleksieni szukajajac swojej przyszlosci.
          Wracjac jednak do Busha to jego ojciec dobrze go wyszkolil.
          W koncu byl za Reagana szefem CIA ,a potem jego vice, a potem
          prezydentem.To chyba wystarczy,aby cos wiedziec.
          A zatem niejaki G.W.Bush nie jest znowu taki glupi,jak wyglada
          na takiego,jak ktos zauwazyl,"czlowiek o wyrazie twarzy niewinnego chlopa".
          Wie on duzo,i jak mi sie wydaje wystarczajaco,aby podejmowac takie a nie
          inne decyzje.Zreszta sam Clinton przyznal sie,ze byl bliski podjecia decyzji
          wojny z Afganistanem.
          A zatem to,co robi Bush jest jego kontynuacja,a wydaje mi sie,ze Bill Clinton
          byl jednym z najlepszych prezydentow Ameryki,jezeli nie najlepszym.
          W tej sytuacji wszystkie zale mozecie moje Polaczki wylewac ale nie tutaj.
          Ameryka pojdzie swoim torem,o Polsce napewno nie zapomna,szczegolnie jesli
          chodzi o wizy.
          Tak,ze dajcie se siana,bo to co mowicie o Ameryce to poprostu sieczka.
          :(
      • Gość: bk Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.renalsystems.com 31.08.04, 14:22
        duzo laczy darka z merkatem
    • Gość: Eva Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.d.pppool.de 31.08.04, 10:24
      obaj potezni pijacy. To fakt.
      • Gość: J.K. To juz mamy USSA? - jako i Tysprowda rzecze? IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 10:37
        pozdraviam serdecznie
        i dolaczam ochoczo do powyzszej dwojki kandydatow.
        .
        www.bnic.fr/web_bnic/marques_images/otard1.jpg
      • Gość: meerkat Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADNIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 11:04
        Churchill byl notorycznym alkoholikiem,a w mlodosci rowniez i NARKOMANEM!!!
        Uwazano go za nieodpowiedzialnego awanturnika (kowboja!:-) i usunieto ze
        stanowiska Lorda Amiralicji! Jego kariere polityczna uwazano za skonczona.

        Przypomniano sobie o nim dopiero jak dystyngowany, wyrafinowany i blyskotliwie
        inteligentny Chamberlain dal DOOOOPY Hitlerowi i sprowokowal jego atak na
        Wielka Brytanie!
        Na szczescie o Bushu jrze przypomnielismy sobie WCZESNIEJ niz o Gorze! :-))))))
        • Gość: Eva Re: Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADN IP: *.pool.mediaWays.net 31.08.04, 12:39
          Niestety Meerkat na alkoholizmie koncza sie podobienstwa Busha z Churchillem. A
          na SAMYM alkoholizmie daleko sie nie zajedzie. Ani Bush nie przejdzie do
          historii jako wielki strateg, ani nikt sie z nim nie bedzie porownywal w celu
          nobilitacji, ani tez Bush nie dostanie Nobla.

          Na pocieche: Bushowi pewnie wsio ryba. Ani on wie, kto to Churchill, ani co to
          Nobel.
          • Gość: meerkat Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADNIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:53
            Masz racje Evuniu, zreszta JAK ZAWSZE! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

            Ale Bush za to wie po czyjej stronie jest racja, co jest biale a co czarne, co
            to stanowi DOBRO, a co ZLO i jak bronic skutecznie tego pierwszego przed drugim!

            REAGAN tez wiecej nie wiedzial, a juz dzis uwazany jest (nawet przez
            Demokratow!) za jednego z najwybitniejszych amerykanskich prezydentow w HISTORII

            Tak ograniczonej wiedzy nie posiadali natomiast Chamberlain, Daladier, Petain,
            a dzis nie posiadaja: Czyrak, Schroeder i im podobne kameleony.

            Ciekaw jestem co zrobi Bundeswehra kiedy "bojownicy o wolnosc Iraku" porwa
            dwoch NIEMIECKICH dziennikarzy z partii Zielonych??

            A moze Schroder Joska wysle zeby im DOOOOOPY wylizal???!

            P.S. A skad wiesz ze Bush nie dostanie Nobla?
            Skoro mogl go dostac ARAFAT!!! ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
            • Gość: Eva Re: Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADN IP: *.pool.mediaWays.net 31.08.04, 15:06
              Gość portalu: meerkat napisał(a):

              > P.S. A skad wiesz ze Bush nie dostanie Nobla?

              To fakt, masz racje. Bushowi moze saie znudzic naciskanie guzika na orange. Moze
              zapragnac nowego swiecidelka, a takim jak najbardziej moze byc Nobel. Jakby
              Szwedzi, czy Norwegowie chcieli odmowic, to ma on przeciez argumet nie do
              odparcia. Moze zagrozic, ze ich zbombarduje, jak nie dadza. Mysle, ze dadza. No
              i tak oto Bush Nobla moze sie dorobic.
              • Gość: J.K. Evuniu, nie odwracaj ogona kotem... IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 16:10
                dla mnie malo istotne, czy Bush dostanie Nobla, natomiast o wiele bardziej,
                czy po jego ponownym wyborze (jak nie zajdzie nic nieprzewidzianego, Bush
                zostanie ponownie wybrany), czy ZBOMBARDUJE instalacje wojskowe Iranu w celu
                wybicia BANDYTOM ISLAMSKIM na calym swiecie z ich trupich glowek mysli
                o konstrukcji wlasnych bombek "A".

                I to bedzie ten prawdziwy Nobel dla pokoju.
                - Nieprawdaz, Evuniu?
                • Gość: MM Re: Evuniu, nie odwracaj ogona kotem... IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 21:57
                  Ale "bandyci islamscy" juz maja bomby A w Pakistanie. Tylko, ze to sa
                  dobrzy "bandyci", czyz nie tak? A co sie stanie jak dzialania Busha doprowadza
                  do upadku "dobrych bandytow" i do wladzy dojda "zli bandyci"?
                  • Gość: meerkat Uprzejme pytanie do p. M& M IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 22:35
                    To znaczy ze prez. Musharraf to "islamski bandyta"?

                    Bo ja naiwnie nyslalem ze on i armia pakistanska wlasnie PILNUJA zeby bomba "A"
                    nie dostala sie w rece "islamskich bandytow" z al-Kaidy i Talibanu!

                    silly me!
                    • Gość: MM Re: Uprzejme pytanie do p. M& M IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:42
                      > To znaczy ze prez. Musharraf to "islamski bandyta"?

                      Sadzac po wypowiedziach na tym forum kazdy wyznawca Allaha to "islamski
                      bandyta". Nie trzeba nawet szukac.

                      > Bo ja naiwnie nyslalem ze on i armia pakistanska wlasnie PILNUJA zeby
                      > bomba "A" nie dostala sie w rece "islamskich bandytow" z al-Kaidy i Talibanu!

                      A co sie stanie jesli ich obala bardziej radykalni? Za to ze za bardzo
                      popieraja awantury Busha? Co wtedy?
                    • Gość: Eva Meerkat bombowy Noblista IP: *.pool.mediaWays.net 31.08.04, 23:23
                      nie martw sie Meerkat. Jesli zlapiesz w lapki "dirty bombke" od Pakistanczykow,
                      ktorzy oficjalnie niby to pilnuja, aby ta duza bomka A. sie nikomu w rece nie
                      dostala, ale nieoficjalnie nienawidza (jak kazda dzicz islamska) Izraela i jego
                      przyleglosci, jesli tam sie wyposazysz to i ty droga bombowego szantazu mozesz
                      dostac Nobla.

                      Baranku model jaki macie dla Pakistanu malo sie rozni od tego do czego
                      doprowadziliscie Arabie Saudyjska. Macie tam oderwane od spoleczentwa elity z
                      ktorymi, tu musze opuscic pluralis majestatis, nie ty sieroto, lecz twoi
                      mocodawcy tluka kase jak opetani przez Lucyfera, i macie spoleczenstwo arabskie,
                      ktore was szczerze za to utrwalanie feudalizmu nienawidzi, bo chcialoby przesc,
                      mowiac po marksistowsku, do nastepnej formacji. A ta powinien byc zdrowy,
                      przejrzysty system wolnorynkowy.
                      Obok macie jeszcze Europe Zach. ktora z feudalizmu dawno juz sie wyzwolila, oraz
                      Europe Wsch., ktora w duzym stopniu wciaz jeszcze z niego nie wyszla. I stad
                      wynika z kim wam po drodze.
                      • Gość: meerkat Meerkat jest bombowy!- tak mowia dziewczyny! :-))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.04, 19:13
                        Ja w Europie widze Francje ktora wkracza w ISLAMIZM, Niemcy, ktore wkraczaja
                        w NIEROBIZM oraz Polske, ktora wkracza w katolicki FUNDAMENTALIZM. :-(((

                        Z kim nam po drodze? Ano chyba z nikim z tej paczki!

                        A co do AS. to wlasnie Waszyngton od lat naciskal na rezym w Riadzie by
                        zlagodzil wewnetrzne restrykcje i dokonal rownouprawienia kobiet.
                        Zas jesli chodzi o eksploatacje, to dziwi mnie ze piszesz takie bzdury bedac
                        ekonomistka.

                        To OEPC ustala ceny ropy (obecnie b. wysokie) a nie Stany Zjednoczone czy UE.
                        KTO KOGO wiec eksploatuje? (To jest pytanie retoryczne, mam nadzieje!)

                        P.S. Po co mi brudna bomba? Od blisko 30 lat mamy CZYSTA JAK LZA DZIEWICY bombe
                        NEUTRONOWA!!! Nie niszczy infrastruktury, nie zanieczyszcza srodowiska
                        naturalnego. Powinna wiec byc beniaminkiem Twoich Zielonych z Joskiem na czele.

                        Aha, bomba "N" likwiduje rowniez "sile zywa npla", nawet jesli jest ona ukryta
                        za grubym pancerzem.
                        To z kolei powinno wzbudzic entuzjazm Klubu Rzymskiego, jako ze jest szybkim i
                        tanim sposobem likwidacji przeludnienia naszej planety.:-)))))))))))))))))))))
                • Gość: Eva Spij dobrze Januszku... IP: *.pool.mediaWays.net 01.09.04, 00:01
                  Tylko w jednym przypadku mialbys kotku racje: gdyby zagrozenie swiatowego pokoju
                  szlo z Iranu. Poniewaz tak nie jest, piszesz glupstwa, tyle, ze w mily sposob.
                  • Gość: J.K. Antycypacja historii... IP: *.arcor-ip.net 01.09.04, 00:18
                    hiba bez Ciebie obok , nie bede dobrze spal, Evuniu...

                    pomyslmy o interpolacji...
                    uwzgledniajac spodziewany uklad sil i interesow...
                    IRAN nie stanowi dzisiaj zagrozenia.

                    JUTRO z pewnoscia, jezeli mu sie nie postawi tamy,
                    zostanie przywodca Swiata Islamu.

                    ale odlozmy dyskusje na inny raz...
                    w koncu rozmawiac z piekna kobieta w godzinie duchow o polityce,
                    to profanacja marzen.
                    do hollery, naprawde ide spac...
              • Gość: meerkat Re: Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 22:32
                A ty myslisz, ze ARAFAT nie "zagrozil ze zbombarduje"?
                I nawet zbombardowal na pokaz! CIEZZZKO zarobiony POKOJOWY Nobel! ;-)))
            • Gość: MM Re: Dokladnie Evuniu! DOKLADNIE! BOZE JAK DOKLADN IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 21:55
              > Ale Bush za to wie po czyjej stronie jest racja, co jest biale a co czarne,

              To nie wystarcza. Trzeba jeszcze znac i odrozniac inne kolory, albo chcby
              odcienie szarosci.

              > to stanowi DOBRO, a co ZLO i jak bronic skutecznie tego pierwszego przed
              drugim

              Zalezy, o czyim dobrze i zlu mowisz. O kolesiow sie troszczy, jak widac. Cala
              reszta mu dynda, co tez widac z jego posuniec.

              BTW, do niedzieli Bush twierdzil, ze wygrywamy wojne z terroryzmem. Wczoraj
              powiedzial, ze wojny tej nie da sie wygrac. Dzis znow mowi, ze ja wygramy. Czy
              to go czyni 'flip-flopperem'? Czy az tak bardzo chce sie przyrownac do
              Kerry'ego?
    • Gość: meerkat CHURCHILL DOMAGAL SIE wojny PREWENCYJNEJ!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 10:31
      przeciwko III Rzeszy, tak jak Bush! Tylko NIKT go nie posluchal, bo wszyscy
      robili w portki i woleli dawac DOOOPY (tak jak dzis Czyrak i Schroeder).

      "Wygrali" Chamberlain, Daladier i Petain!
      O "oblakanym kowboju" Churchilu przypomniano sobie, kiedy bylo juz za pozno.

      Dziesiatki milionow ludzi zaplacilo zyciem za tchorzostwo i kunktatorstwo
      owczesnych "odpowiedzialnych" i "racjonalnych" przywodcow.

      Dajcie mi jednego prostackiego kowboja sklonnego do pociagania za spust,
      takiego jak Ronald Reagan czy George W. Bush, a nie wymienie go za tych
      wszystkich robiacych w pory europejskich "intelektualYstow"!!!
      • Gość: J.K. Merkat, masz racje, ale nie musisz pacyfistow tak IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 10:39
        trzepac.
        I tak sami sie wykoncza, na pikniku, antybushowskim
        scieci przez smigla elektrowni wiatrowych,
        ktore sami postawili.
        • Gość: killkamill Jesteś szkodliwy. IP: *.krakow.pl 31.08.04, 11:04
          Jakkolwiek pacyfizm jest absolutnie bezsensowną ideologią, to ekologia już nie.
          A to, że antyglobaliści są i jednym i drugim, to nic nie znaczy.
          Hitler też nienawidził komunizmu, a jednak nie porównałbym go nigdy z
          działaczami KORu czy nawet z Wałęsą.
          • Gość: J.K. chyba jestes tu nowy IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 11:11
            gdyz nie chwytasz pewnych zartow...
            jestem tu jednym ze najzagorzalszych zwolennikow militarnego Pax Americana
            Przeciwnikiem Zielonych w Niemczech i Europie (eko-podatki)

            a jednoczesnie ZAGORZALYM ZWOLENNIKIEM elektrowni wiatrowych i wodnych.
            - Swiat jest bardziej zlozony, niz nam sie wydaje...

            Dr. J.K. absolwent UJ, chemik.
            • Gość: killkamill Re: chyba jestes tu nowy IP: *.krakow.pl 31.08.04, 11:17
              Oki, zgoda.
              Pax między nami. Ale nie wiem, jak wiele osób jest na tyle wciągniętych w
              forowanie, żeby łapać takie dowcipy, bo ja osobiście nie spotkałem się na forum
              z wieloma spośród tu obecnych (chyba że zmienili nicki).
              A trochę już tutaj opinii wygłosiłem.

              Kamil, za 2 lata absolwent UJ, historyk.
        • Gość: meerkat Do J.K. Tak! Bo oni WALCZA Z WIATRAKAMI !!! :-(((( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 11:08
      • Gość: NEMO CHURCHILL IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 31.08.04, 12:30
        Meerkat, cos ci sie fakty pomylily.


        Pozdrawiam
    • Gość: killkamill CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.krakow.pl 31.08.04, 10:38
      Gdyby Angole i Żabojady zdecydowali się w 1939 na wojne prewencyjną mielibyśmy
      może mniej bohaterów Westerplatte, Monte Cassino, Powstania Warszawskiego, ale
      nie mielibyśmy:
      A) zniszczonego 40% majątku narodowego
      b) zabitych 6mln obywateli
      c) strat terytorialnych na wschodzie (a za udział w wojnie z Niemcami jeszcze
      byśmy coś dostali na zachodzie)
      d) 40mln trupów w Europie
      e) 50lecia rządów komunistów i zacofanej gospodarki, pół wieku do tyłu za Europą
      f) wielu narodowych kompleksów, chociażby takiej roszczeniowej postawy jak
      wielu naszych obywateli.
      g) dominacji USA na świecie w obecnych czasach

      Czasami trzeba mieć jaja. Choć wcale nie popieram Busha, uważam działanie
      państw zachodnich w epoce "dziwnej wojny" za znacznie bardziej szkodliwe.
      Należałoby nazwać je zbrodniczym zaniedbaniem. Zapłaciliśmy za to wszyscy i do
      dzisiaj płacimy. Państwa Zachodnie zresztą też - to druga wojna na długo
      przesunęła centra światowej polityki, po raz pierwszy od pół tysiąclecia,
      trwale poza właściwą Europę - do Waszyngtonu i Moskwy.
      • Gość: J.K. ano tak... IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 10:43
        glosze to na tym forum nieustannie od dwoch lat.

        Jezeli jednak Francja i Niemcy wola sie same zmarginalizowac,
        a monsieur president Chirac musi jezdzic do prezydenta Mubaraka do Egiptu,
        aby zabiegac w panstwach arabskich o zwolnienie dwoch francuskich zakladnikow,
        to juz wystarczajaco jasny przyklad upadku polityki francuskiej i europejskiej.
        • Gość: Eva ano moze odwrotnie... IP: *.pool.mediaWays.net 31.08.04, 12:40
          Wcale nie musi byc tak, ze to jakas wieksza liczaca sie grupa
          islamistow porwala dziennikarzy francuskich. Wiele wskazuje na to (protesty
          Arabow we Francji, protest Arafata przeciw porwaniu, a nawet protest arabskich
          dziewczat we Francji tych "od chust")ze szykuje sie cos gorszego, mianowicie
          CHAOS bez programu politycznego, bez litosci i rozumu, albo chaos cynicznych
          cwaniakow.. Ta wojna, jak kazda zreszta, wynosi na powierzchnie zwyklych
          lobuzow, malych bandziorkow, przeroznych zboczencow, ale tez swiadomych
          PROWOKATOROW. Wyzwolono dziny z butelki, ktorych swiadoma konsekwencji czesc
          Europy nie chciala wyzwalac. Ale i spora czesc rozsadnych Arabow tudziez
          Muzulmanow tego tez nie chce. Stad ich protesty i solidarnosc z Francja. Cale to
          wydarzenie jest bardzo dziwne, zwlaszcza, ze nastapilo wkrotce po tym jak
          Sistani dal pokaz opanowania, spokoju i ogromnej, POKOJOWEJ kultury politycznej.

          Moze z tego przegiecia paly, obojetnie czyjego autorstwa, bedzie jedna korzysc:

          Wyglada na to, ze Muzulmanie europejscy staja dzis, bardziej niz jeszcze np. dwa
          lata temu za krajami w ktorych mieszkaja, staja niejako nagle w obronie ich
          kultury politycznej, zaczynaja rozumiec, ze sa jej beneficjentami. Ta ogromna
          szanse wspolnego mianownika spostrzegli Francuzi i dokladnie w tym kierunku
          mobilizuja "swoich" Muzulmanow.

          Jesli to im sie uda, ten, kto to porwanie zorganizowal przegra - nawet, a moze
          ZWLASZCZA wtedy, gdy dziennikarzy zabije.
          • r306 Re: ano moze odwrotnie... 31.08.04, 13:53
            Droga Pani Evo. Bede cyniczny i powiem Pani, ze wojny sa m.in. po to, aby na
            jakis czas swiat oczyscic z nadmiaru "zwyklych lobuzow, malych bandziorkow,
            przeroznych zboczencow, ale tez swiadomych PROWOKATOROW".
            Stany dysponujac takim potencjalem jaki maja, byly w stanie przeniesc te
            dzialania z terenu wlasnego kraju na teren krajow blizszych siedzibom
            potencjalnych terrorystow. Dzieki temu latwiej ich "wylowic", bo sami "wylaza".
            Prosze zauwazyc, ze dzialania wojenne nie zostaly rozpoczete, gdy Stany byly
            atakowane poza swoimi granicami. Gdy jednak terrorysci uderzyli besposrednio w
            USA, to trzeba bylo dokonac wyboru - albo walczymy u siebie, albo u nich. Wybor
            byl dosc oczywisty...
            Na pierwszy ogien poszedl Afganistan - co jest dosc oczywiste - trzeba bylo
            zlikwidowac centrum zaopatrzenia i szkolenia - baze logistyczna.
            Jednak wraz z likwidacja bazy logistycznej jeszcze trzeba sie ustawic na
            traktach transportowych. Najlepszym celem okazal sie Irak:
            1. Mozliwosc zweryfikowania, czy nie ma BMR
            2. Wywalenie krwawego i nieobliczalnego despoty
            3. Postraszenie Arabii Saudyjskiej i jej sasiadow, oraz przymuszenie tych
            panstw do bardziej stanowczych dzialan i odciecia sie od wspierania terroru
            miedzynarodowego.
            4. Rozciagniecie kontroli militarnej przez odpowiednio dlugi czas nad terenem
            Bliskiego Wschodu.
            5. Zogniskowanie dzialan terrorystow na terenie Iraku - tam ich dzialania beda
            skierowane przeciwko armii, a nie ludnosci cywilnej USA. Jesli terrorysci
            zwracaja sie rowniez przeciwko cywilom na tym terenie, to rowniez dziala na
            plus koncowego efektu - ludnosc cywilna przestanie popierac i ukrywac
            terrorystow.
            6. Przy odrobinie szczescia przerobienie panstwa Irackiego na
            pseudodemokratyczny twor, dosc dlugo uzalezniony ekonomicznie od Zachodu -
            czyli stworzenie strefy buforowej na Bliskim Wschodzie

            Irak do realizacji tych celow nadawal sie znakomicie - ze wzgledu na swoje
            polozenie i wielkosc. Treraz Stany maja caly Bliski Wchod w "objeciach" - z
            jednej strony proamerykanska Turcja, z drugiej okupowany przez USA Irak.
            Jedynym panstwem, ktore by sie tez nadawalo do takiego "desantu" byl jeszcze
            Iran, ale ten majac juz bron jadrowa, byl zbyt niebezpiecznym terenem ladowania.

            Wszystkie te dzialania (poza pkt 6 :)) jak do tej pory przyniosly pozadany
            efekt. Nie od razu jednak Krakow zbudowano, wiec trzeba wykazac troche
            cierpliwosci, aby zobaczyc efekt koncowy. Jak mawial w anegdocie wspomniany tu
            Churchil zwracajac sie do USA i ZSRR: "Do prowadzenia wojny sa potrzebne trzy
            rzeczy - ludzie, ktorych da ZSRR, pieniadze, ktore dadza Stany i cierpliwosc.
            Cierpliwosc damy my Anglicy". :)
            • Gość: MM Re: ano moze odwrotnie... IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:20
              > Stany dysponujac takim potencjalem jaki maja, byly w stanie przeniesc te
              > dzialania z terenu wlasnego kraju na teren krajow blizszych siedzibom
              > potencjalnych terrorystow.

              Jakie dzialania? Byl tylko jeden atak. Nic nie zapowiadalo nastepnych. Wiec co
              niby przeniesiono? Jest to teza tak absurdalna, ze tylko neoconi moga z nia
              wystepowac.

              Gdyby takich atakow bylo kilkanascie, i nagle ustaly, wtedy moznaby powiedziec
              o jakimkolwiek przenisieniu. A tak, przerwa miedzy poprzednimi atakami trwala 8
              lat, wiec prosze poczekac do roku 2009 i wtedy zaczac mowic o jakimkolwiek
              sukcesie.

              Wymienione w punktach cele brzmia bardzo pieknie, tylko ze albo nie zostaly
              osiagniete, albo osmieszyly administracje i caly kraj. Kontroli militarnej nad
              calym Bliskim Wschodem nie bylo i nie ma. US Army w tej chwili nie jest W
              STANIE zrobic nic poza granicami Iraku. Moze jakies operacje malych grupek sil
              specjalnych, ale nie zorganizowanej operacji wojskowej. Wojsko USA nie
              kontroluje juz teraz nawet polowy Iraku - skonczy sie pewnie jak w Afganistanie
              na siedzeniu w stolicy i paru innych obozach i wypadach w teren.

              Przerobienie Iraku na pseudodemokratyczny stwor juz teraz jest mrzonka. Teraz
              mozna bedzie uznac za wielce szczesliwy zbieg okolicznosci jesli Irak stanie
              sie sprzyjajaca Waszyngtonowi dyktatura.

              > Treraz Stany maja caly Bliski Wchod w "objeciach" - z
              > jednej strony proamerykanska Turcja, z drugiej okupowany przez USA Irak.

              Bzdura. Turcja coraz bardziej odwraca sie od osi Waszyngton - Tel Awiw. Pisze o
              tym juz prasa wszedzie. Ostatni Erdogan olal nawet wicepremiera Izraela
              Olmerta. A wczesniej rozwazali wycofanie swojego ambasadora w Izraelu.

              Jednym slowem, klapa na calym froncie. A na dodatek, im dalej tym gorzej, bo
              ekipa Busha ewidentnie nie ma pojecia co z tym fantem zrobic.
              • Gość: J.K. MM. pisalem o tym rok temu. IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 22:27
                Amerykanie wycofaja sie z Arabii Saud.
                wycofaja sie tez z Turcji.
                pozostanie im IRAK - i o to wlasnie chodzilo...
                • Gość: MM Re: MM. pisalem o tym rok temu. IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:39
                  > Amerykanie wycofaja sie z Arabii Saud.
                  > wycofaja sie tez z Turcji.
                  > pozostanie im IRAK - i o to wlasnie chodzilo...

                  Wycofaja sie z Turcji i Arabii Saudyjskiej, ale NIE pozostanie im Irak.
                  Oczywiscie, beda w stanie ochraniac wiekszosc eksportu ropy, ale kontrolowac
                  kraju raczej nie. Tak jak w tej chwili go nie kontroluja.

                  Po prostu sie chlopy przeliczyli. I ty tez.
                  • Gość: J.K. Jestem dobrej mysli, co do Iraku. I zlej, co wojny IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 22:41
                    Umowmy sie, ze kazdy pozostanie przy swoim zdaniu...

                    Irak Amerykanie utrzymaja...

                    A prawdziwa wojna, to dopiero sie zacznie...
                    (pozwol, ze tego tematu, na razie, nie rozwine...).
                    • Gość: MM Re: Jestem dobrej mysli, co do Iraku. I zlej, co IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:46
                      > Irak Amerykanie utrzymaja...

                      Zeby utrzymac, trzeba go najpierw miec. A tak nie jest. caly zachodni Irak z
                      Ramadi jest poza kontrola. Sytuacja w Nadzafie pokazuje, ze duzo wiecej wladzy
                      i autorytetu ma tam Sistani niz jakikolwiek wspolpracownik Waszyngtonu z
                      Allawim na czele. O trojkacie sunnickim nie wspomne.

                      To coraz bardziej zaczyna wygladac jak Wietnam.
                      • Gość: J.K. Pozwol, ze na dzisiaj skoncze, ale...::::: IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 22:52
                        1. W Iraku nie ma gor, nie ma sie gdzie tam chowac (partyzanci)
                        2. Na Partyzantke miejska, typu Tupamaros, jak w Urugwaju w latach 70-tych,
                        miejscowi sa za slabo zorganizowani....
                        3. Nie ma juz ZSRR, jego interesow i dostaw nowoczesnej broni
                        (jak wlasnie w Vietmanie)


                        KONKLUZJA: - bedzie to taki wiekszy Izrael/Palestyna i taki wiekszy Hamas...
                        i nic poza tym.

                        pozdraviam
                        bye.
                        • Gość: MM Prosze bardzo, ale... IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 23:00
                          > 1. W Iraku nie ma gor, nie ma sie gdzie tam chowac (partyzanci)

                          A mimo wszystko jakos sie chowaja. Na pustyni, w trojkacie, nawet i na polnocy,
                          gdzie gory sa. Ba, nawet w Bagdadzie.

                          > 2. Na Partyzantke miejska, typu Tupamaros, jak w Urugwaju w latach 70-tych,
                          > miejscowi sa za slabo zorganizowani....

                          Ale wystarczajaco zorganizowani, zeby co chwila organizowac jakies ataki (po
                          kilkanascie na dzien), a jak juz dojdzie do wiekszej ruchawki, to co chwila
                          pojawiaja sie rzesze nowych. Skad? Spod ziemi?

                          > 3. Nie ma juz ZSRR, jego interesow i dostaw nowoczesnej broni
                          > (jak wlasnie w Vietmanie)

                          Ale jakos maja wystarczajaco duzo granatnikow, mozdzierzy i kalachow. A czego
                          im wiecej potrzeba? Przeciez wiadomo, ze czolgami i samolotami walczyc nie beda.

                          Konkluzja: Myslenie zyczeniowe niestety nie ma odniesienia w faktach. Pewnie,
                          ze nie bedzie tu otwartej wojny, ale wojna partyzancka, w ktorej ugrzezla
                          wlasnie US Army, trwac bedzie bardzo dlugo. A chetnych do walki caly czas im
                          przybywa.

                          Pozdr.
              • r306 Re: ano moze odwrotnie... 01.09.04, 09:05
                > Jakie dzialania? Byl tylko jeden atak. Nic nie zapowiadalo nastepnych.
                Lotniskowiec, Afryka, zamachy na abmasady.
                Nic nie zapowiadalo nastepnych? A co Ty jestes? Wrozka?

                Jak by byly nastepne, to bys stwierdzil, ze limit ofiar sie wyczerpal i trzeba
                jednak odpowiedziec sila? Jaki to niby limit? Czlowieku - USA to wielki kraj, z
                interesami na calej kuli ziemskiej i beda bronic tych swoich interesow i swoich
                wplywow wszedzie, traktujac zamach na jednego swojego czlowieka jak zamach na
                caly kraj - bo takie maja mozliwosci i tak sa wychowani. Jesli my takowych
                mozliwosci nie mamy, to znaczy, ze pozostaje nam tylko prawo do krytykowania
                USA?

                > Wymienione w punktach cele brzmia bardzo pieknie, tylko ze albo nie zostaly
                > osiagniete, albo osmieszyly administracje i caly kraj. Kontroli militarnej
                > nad calym Bliskim Wschodem nie bylo i nie ma. US Army w tej chwili nie jest W
                > STANIE zrobic nic poza granicami Iraku.
                Ktory z celow nie zostal osiagniety?
                Moze tak konkretnie?
                Juz chociazby operacje sil specjalnych (nie amerykanskiech :)) w Arabii
                Saudyjskiej powinny Ci dac do myslenia - grupy terrorystyczne do tej pory
                organizujace sie w celu zamachow na USA teraz zostaly zmuszone do dzialan na
                terenie samej Arabii Saudyjskiej i to rzad samej AS zlikwidowal juz trzy
                zorganizowane grupy, bo nie mial zwyczajnie innego wyjscia!
                Tu chodzi o element presji, a nie wysylanie wszedzie swoich marines.

                > Przerobienie Iraku na pseudodemokratyczny stwor juz teraz jest mrzonka.
                A kto mowi, ze teraz? To proces na kilka lat.
                Tak sie sklada, ze od 1930 roku w Iraku sa dosc mocno zakorzenione tradycje
                panstwa swieckiego - albo byly to rzady rodu Fajsalow, albo dyktatury wojskowe.
                Partia BASS, to typowy socjalistyczny twor z ideami panstwa typowo swieckiego,
                reformy agrarnej itd.
                Irak na tym terenie najlepiej nadaje sie do wprowadzenia czegos pokrewnego z
                demokracja.

                > Bzdura. Turcja coraz bardziej odwraca sie od osi Waszyngton - Tel Awiw.
                Moze jednak nie mieszajmy juz do tego Izraela ;)
                Turcja nadal jest zbyt zalezna finansowo od USA, nawet jesli to Turcji jest
                chwilami niezbyt na reke. Poza tym Turkowie nigdy nie mieli sentymentow z kim
                trzymac - trzymaja z tym, kto daje wiecej i jeszcze flirtuja na wszelki wypadek
                ze "drugim obozem" - obecnie z UE. Takie maja polozenie i sluszenie, ze
                maksymalizuja swoje korzysci - dzieki temu sa partnerem przewidywalnym, bo
                biznes jest biznes.

                > A na dodatek, im dalej tym gorzej, bo
                > ekipa Busha ewidentnie nie ma pojecia co z tym fantem zrobic.
                Problemem Busha i innych prezydentow USA nigdy nie bylo to, ze na jakims
                froncie doznaja takich czy innych niepowodzen. Faktycznym "problemem" sa
                nastroje wewnetrzne w USA. Gdy jest jasny, sprecyzowany cel, duzo latwiej jest
                przkonac Amerykanow (jako ogol) do okreslonych dzialan. Gdy cel jest
                wielopunktowy i rozlozony na lata, opinia spoleczna w USA szybko sie nudzi i
                raczej olewa "niuanse".
                Przesledz historie wojen prowadzonych przez USA, losy poszczegolnych programow
                zbrojeniowych, programow NASA... Ba, to nawet mialo wplyw na eksterminacje
                Indian.
                Chociaz w tej "wadzie" tego spoleczenstwa jest rowniez jego chyba najwieksza
                ZALETA. Nie daja soba na dluzsza mete manipulowac i nie maja tam szansy bytu
                rzady pokretnie realizujace swoja polityke.
                Tak wiec byc moze USA przez TO nie zrealizuja wszystkich celow w tej "wojnie"
                jak i nie zrealizowaly wszystkich w innych wojnach, ale byc moze dzieki TEMU
                Stany nigdy, wbrew niektorym opiniom na tym forum, nie stana sie hitlerowskimi
                Niemcami.
                • Gość: MM Re: ano moze odwrotnie... IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 01.09.04, 17:27
                  > Lotniskowiec, Afryka, zamachy na abmasady.
                  > Nic nie zapowiadalo nastepnych? A co Ty jestes? Wrozka?

                  USS Cole to nie jest lotniskowiec. To tak na marginesie.
                  Stosujac twoja logike mozna z zupelna pewnoscia powiedziec, ze po zamachu na
                  WTC w 1993 roku Clinton umiejetnie przeniosl walke z terytorium USA na Bliski
                  Wschod i do Afryki.
                  Albo - patrzac z drugiej strony - twoja teza jest nieprawdziwa bo dochodzi do
                  kilkunastu atakow na Amerykanow dziennie. I wszystkie one zapowiadaja nastepne
                  ataki.

                  > traktujac zamach na jednego swojego czlowieka jak zamach na
                  > caly kraj

                  To jest bardzo ladna bajka, tylko ze nieprawdziwa. Troche tutaj mieszkam i
                  uwierz mi, rzad USA nie kiwnie palcem w bucie w reakcji na zamach na jednego
                  czlowieka jesli to nie odpowiada ich interesom. Nie tylko zreszta rzad USA.

                  > Jesli my takowych
                  > mozliwosci nie mamy, to znaczy, ze pozostaje nam tylko prawo do krytykowania
                  > USA?

                  Nie wiem. Mow za siebie. Ja uwazam, ze mam prawo krytykowania rzadu tego kraju
                  bo jestem jego obywatelem. Krytyka rzadu nie jest rownoznaczna z krytyka kraju.

                  > Ktory z celow nie zostal osiagniety?
                  > Moze tak konkretnie?

                  1. Nie trzeba bylo wszczynac wojny zeby to zweryfikowac. Tak samo jak nie
                  trzeba strzelac z armaty aby zabic komara. Rachunek zyskow i strat jest
                  niewspolmiernie na niekorzysc USA.

                  2. Krwawy i nieobliczalny despota byl bardzo przewidywalny w swoich
                  dzialaniach. W tej chwili NIKT nie wie co w Iraku sie bedzie dzialo. Zaloze
                  sie, ze wiekszosc administracji waszyngtonskiej z wielkachecia zgodzilaby sie
                  na osadzenie tam kolejnego krwawego i nieobliczalnego despoty, bo wyglada na to
                  ze moze byc duuuuuzo gorzej.

                  3. Nie przesadzalbym z tym straszeniem. Owszem, Saudowie cokolwiek w tym
                  kierunku poczynili, ale raczej aby ratowac swja wladza niz dlatego, ze sie boja
                  USA. Po prostu nie chca rewolucji u siebie. A Syria czy Iran to naprawde maja
                  to gleboko gdzies - za to zbroja sie w szybszym tempie.

                  4. Kontroli militarnej? Nie rozsmieszaj mnie. Jakiej kontroli? Jaka kontrole
                  mozna sprawowac, jesli armia ugrzezla w Iraku? Robic naloty? To akurat mozna
                  bylo robic i przed wojna.

                  5. Ty caly czas nie rozumiesz jednego. Wmawiasz sobie (ciagnac za mrzonkami
                  Busha), ze terrorysci ktorzy mieli zamiar atakowac cele na Zachodzie polecieli
                  nagle do Iraku jak cmy do ognia. To jest dopiero myslenie zyczeniowe. Owszem, w
                  Iraku walczy duzo irakijczykow oraz wielu ochotnikow i ugrupowan z panstw
                  osciennych, ale zapewniam cie, ze ci ktorzy maja inne zadania, realizuje je tam
                  gdzi je maja realizowac. Zauwaz, ze al Kaida wykazuje sie niesamowitym
                  wyczuciem politycznym. Duzo wiekszym, niestety, niz Bush z jego klika.

                  6. W tej chwili mozna bedzie mowic o szczesciu, jezeli Irak pozostani Irakiem i
                  sie nie rozpadnie. Nawet jesli powstanie tam republika islamska.

                  > > Przerobienie Iraku na pseudodemokratyczny stwor juz teraz jest mrzonka.
                  > A kto mowi, ze teraz? To proces na kilka lat.

                  Juz nawet przedstawiciele administracji Busha zaczynaja watpic, czy to sie da
                  zrobic. Nawet za kilka lat.

                  > Tak sie sklada, ze od 1930 roku w Iraku sa dosc mocno zakorzenione tradycje
                  > panstwa swieckiego - albo byly to rzady rodu Fajsalow, albo dyktatury
                  wojskowe.
                  > Partia BASS, to typowy socjalistyczny twor z ideami panstwa typowo
                  swieckiego,
                  > reformy agrarnej itd.

                  I wlasnie dlatego najwiekszy wplyw w tej chwili ma tam al Sistani?

                  > Moze jednak nie mieszajmy juz do tego Izraela ;)

                  Ale dlaczego. Tych spraw nie da sie oddzielic. Wojna w Iraku i jej efekty sa
                  bardzo zwiazane z sytuacja w Izraelu i na ziemiach okupowanych. I dlatego Turcy
                  sa tak tym faktem zaniepokojeni.

                  > Poza tym Turkowie nigdy nie mieli sentymentow z kim
                  > trzymac - trzymaja z tym, kto daje wiecej i jeszcze flirtuja na wszelki
                  > wypadek ze "drugim obozem"

                  Tyle, ze w tej chwili proporcje sie odwracaja. Coraz blizej im do UE, ktorej
                  czlonkiem pragna zostac, a coraz bardziej "flirtuja" z USA. A gdy przychodzi co
                  do czego, mowia im 'nie'.

                  > Nie daja soba na dluzsza mete manipulowac i nie maja tam szansy bytu
                  > rzady pokretnie realizujace swoja polityke.

                  Wlasnie powoli zaczynaja sobie zdawac sprawe z tego, ze byli manipulowani przez
                  obecna administracje.

                  > jak i nie zrealizowaly wszystkich w innych wojnach, ale byc moze dzieki TEMU
                  > Stany nigdy, wbrew niektorym opiniom na tym forum, nie stana sie
                  > hitlerowskimi Niemcami.

                  O to akurat sie nie martwie. To jest malo prawdopodobne. Ale martwi mnie fakt,
                  ze wykorzystuje sie te wojne w celu ograniczania swobod obywatelskich w skali
                  wczesniej niespotykanej.
                  • r306 Re: ano moze odwrotnie... 02.09.04, 11:45
                    > USS Cole to nie jest lotniskowiec.
                    Ups, co fakt to fakt :)

                    > Stosujac twoja logike mozna z zupelna pewnoscia powiedziec, ze po zamachu na
                    > WTC w 1993 roku Clinton umiejetnie przeniosl walke z terytorium USA na Bliski
                    > Wschod i do Afryki.
                    Mylisz sie - Clinton nie zrobil wlasciwie nic. I to jest rowniez we wnioskach
                    komisji senackiej badajacej okolicznosci ataku na WTC 11.09.
                    Po pierszej przymiarce w 1993 Al Kaida lepiej sie przygotowala. Juz bylo jasne,
                    ze architektura WTC jest zbyt mocna dla zwyklej "bombki", a CIA zignorowala to
                    jako niegrozny ekstremizm. Ataki poza granicami Ameryki byly dobrze przemyslana
                    gra, obliczona wlasnie na brak pelnej mobilizacji - uspienie wroga, odwrocenie
                    jego uwagi. I to tez jeden z bledow administracji Clintona.

                    > Albo - patrzac z drugiej strony - twoja teza jest nieprawdziwa bo dochodzi do
                    > kilkunastu atakow na Amerykanow dziennie. I wszystkie one zapowiadaja
                    > nastepne ataki.
                    Ale wlasnie chodzi o to, zeby terrorysci szaleli teraz - na obcym terenie i
                    przeciwko wojskom a nie ludnosci cywilnej USA.
                    Przeciez o tym pisalem, dlaczego probujesz przeinaczyc?

                    > To jest bardzo ladna bajka, tylko ze nieprawdziwa. Troche tutaj mieszkam i
                    > uwierz mi, rzad USA nie kiwnie palcem w bucie w reakcji na zamach na jednego
                    > czlowieka jesli to nie odpowiada ich interesom.
                    Tylko ta ladna bajka sprawdzila sie w zyciu tyle razy, ze ja sie nie musze
                    ogladac na inne kraje ;) Natomiast nic nie poradze, ze ci Amerykanie poza
                    granicami swojego kraju, to najczesciej biznesmeni, wiec atak na nich, to
                    rowniez atak na bizes Ameryki - ot taki interes wiazany :)

                    > Nie wiem. Mow za siebie. Ja uwazam, ze mam prawo krytykowania rzadu tego
                    > kraju bo jestem jego obywatelem. Krytyka rzadu nie jest rownoznaczna z
                    > krytyka kraju.
                    Rozejrzyj sie po forum. A Tobie prawa do krytyki i wyborow nie odmawiam.

                    > 1. Nie trzeba bylo wszczynac wojny zeby to zweryfikowac.
                    Tak? Jak? W Polsce po II WS nadal sa odnajdywane cale sklady broni.

                    > 2. Krwawy i nieobliczalny despota byl bardzo przewidywalny w swoich
                    > dzialaniach.
                    Co udowodnil w 1991 roku. Ehhhh.

                    > W tej chwili NIKT nie wie co w Iraku sie bedzie dzialo. Zaloze
                    > sie, ze wiekszosc administracji waszyngtonskiej z wielkachecia zgodzilaby sie
                    > na osadzenie tam kolejnego krwawego i nieobliczalnego despoty, bo wyglada na
                    > to ze moze byc duuuuuzo gorzej
                    Proponuje te kwestie wpisac w protokol rozbieznosci - dowiemy sie tego w ciagu
                    najblizszych lat.

                    > 3. Nie przesadzalbym z tym straszeniem. Owszem, Saudowie cokolwiek w tym
                    > kierunku poczynili, ale raczej aby ratowac swja wladza niz dlatego, ze sie
                    > boja USA.
                    No PEWNIE!!! Mechanizm jest taki - Przez swoja obecnosc militarna USA wywiera
                    presje na rzady panstw osciennych aby te przestaly wspierac terrorystow.
                    Terrorysci widzac wroga "u swych bram" sa zdeterminowani i wychodza walczyc. W
                    mysl zasady "jesli nie jestes ze mna jestes przeciw mnie" zaczynaja walczyc
                    rowniez z rzadami wlasnych krajow, bo te przestaly ich wpierac. Rzady tych
                    krajow nie maja wyjscia - musza zaczac zwalczac terrorystow, korzy obrocili sie
                    przeciw nim.
                    Wiec?

                    > 4. Kontroli militarnej? Nie rozsmieszaj mnie. Jakiej kontroli? Jaka kontrole
                    > mozna sprawowac, jesli armia ugrzezla w Iraku? Robic naloty? To akurat mozna
                    > bylo robic i przed wojna.
                    Hehehe, noooo pewnie, zadnej kontroli Amerykanie nie maja :) Ciekawe jakby
                    wygladal Irak bez wojsk okupacyjnych. Jak chcesz zobaczyc taka "modelowa"
                    sytuacje to przesledz losy Afganistanu od roku 1989. Mamy tam wszystko -
                    sunnicki Pakistan, szyicki Irak jako zewnetrzni "rozgrywajacy", podzialy
                    religinjne i plemienne wewnatrz.
                    A gdzie tych Amerykanow jeszcze chcesz wyslac? Oni maja stac w Iraku wlasnie,
                    to zupelnie wystarczy. W 39 mozliwe, ze wystarczyloby aby Francja weszla to
                    Lotaryngii i Zaglebia Ruhry i tam stanela.

                    > 5. Ty caly czas nie rozumiesz jednego. Wmawiasz sobie (ciagnac za mrzonkami
                    > Busha), ze terrorysci ktorzy mieli zamiar atakowac cele na Zachodzie
                    > polecieli nagle do Iraku jak cmy do ognia. To jest dopiero myslenie
                    > zyczeniowe.
                    Wiesz, zdradze Ci pewna tajemnice - ja jestem z angielskiego dosc slaby. Jako
                    informatyk niezle radze sobie z technicznymi dokumentacjami, ale zebym cos
                    zrozumial jak ktos do mnie mowi, to juz mialbym problem. Wiec przestan wmawiac
                    sobie i mnie, ze slucham tego co mowi Bush. Ja nawet na zapoznawanie sie z
                    retoryka obozu Busha nie chce tracic czasu! Obserwuje te dzialania z zewnatrz i
                    dla mnie sa logiczne. I tyle.

                    Nie zleca, a raczej nie wyleca :) To Amerykanie pofatygowali sie do nich.
                    Oczywiscie, siatka Al Kaidy ma jeszcze mozliwosci zrealizowania zamachow w
                    dowolnym miejscy na ziemi. Odcieta jednak zarowno od swoich baz i drog
                    przerzutu (to co pisalem o konwecji ataku - Afganistan pozniej Irak), bedzie
                    slabla.

                    Przepraszam, ale jak Ty bys chcial zwalczac miedzynarodowy terroryzm? Bo poza
                    krytyka nie uslyszalem nic konstruktywnego jeszcze.

                    > 6. W tej chwili mozna bedzie mowic o szczesciu, jezeli Irak pozostani Irakiem
                    > i sie nie rozpadnie
                    Ja bym to nazwal raczej nieszczesciem - pozostawienie Iraku w takij postaci jak
                    obecnie (w sensie granic), bedzie powodem nastepnych powodem nieszczec ludzi
                    tam mieszkajacych. Irak MUSI sie rozpasc. Juz to kikla razy pisalem na forum.

                    > I wlasnie dlatego najwiekszy wplyw w tej chwili ma tam al Sistani?
                    Chyba jednak nie zadales sobie trudy, aby zapoznac sie z historia tego kraju.
                    Szyici to 60% kraju (nie caly). O Sistanim jest glosno raczej w kontekscie
                    rebelii Sadra, a nie jego wplywow na caly Irak jako taki.
                    Szyici na przestrzeni dziesiecioleci za kazdym razem najpierw popierali nowa
                    wladze, a pozniej robili przeciw niej powstanie. Ten schemat ma
                    kilkudziesiecioletnia tradycje :) Natomiast gdy przychodzilo do sformowania
                    nowego gabinetu, to okazywalo sie, ze szyici sa wewnetrznie skloceni i nie
                    mogac wybrac swojego reprezentanta wycofywali sie z polityki. Dlatego Irakiem
                    rzadzili haszimidzi, sunnici - pod rozna postacia w sensie ustroju
                    (swiecki/religiny/socjalizujacy/monarchistyczny/faszyzujacy).
                    A partia Bass ma swoje miejsce i znaczenie w Iraku juz od roku 1945 :)

                    > Ale dlaczego. Tych spraw nie da sie oddzielic.
                    Alez oczywiscie sie da, jesli tylko na Izrael przestanie patrzyc sie przez
                    pryzmat amerykanski lub antyizraelski ;)

                    > Wojna w Iraku i jej efekty sa
                    > bardzo zwiazane z sytuacja w Izraelu i na ziemiach okupowanyc
                    Ta wojna jest baaardzo nie na reke Izraelowi! Robil w zasadzie i tak co chcial
                    na ziemiach okupowanych przed wojna, a teraz jest postrzegany znow przez
                    wszystkie kraje w regionie jako wrog nr 1! Miedzy innymi wlasnie przez wojne
                    Izrael stracil bardzo duzo w kontaktach z Turcja!
                    Tylko Szaron nie moze powiedziec tego oficjalnie, co jest zrozumiale ;)
                    Nie wiem dlaczego niemal wszystkim wydaje sie, ze Izrael na tej wojnie
                    zyskuje... Nawet przytaczane przez Ciebie fakty swiadcza przeciwko temu.

                    > Tyle, ze w tej chwili proporcje sie odwracaja. Coraz blizej im do UE, ktorej
                    > czlonkiem pragna zostac, a coraz bardziej "flirtuja" z USA. A gdy przychodzi
                    > co do czego, mowia im 'nie'.
                    ;) I tyle jesli chodzi o komentarz. Zupelnie inaczej postrzegam dzialania
                    Turcji.

                    > Ale martwi mnie fakt,
                    > ze wykorzystuje sie te wojne w celu ograniczania swobod obywatelskich w skali
                    > wczesniej niespotykanej.
                    Tak, to jest powod do zmartwienia i w pelni sie z Toba tu zgodze. Ale Ameryka
                    juz przezywala taki okres - za "rzadow" Hoovera. Poradzila sobie z Hooverem i
                    poradzi sobie i teraz.
            • Gość: Eva do r306: ano moze odwrotnie... IP: *.pool.mediaWays.net 01.09.04, 00:14
              Obawiam sie, ze lobuzow i prowokatorow przybedzie w tej "wojnie".
              Ja nie spostrzeglam, aby w USA od 11.09 toczyla sie wojna. Bush to sugeruje, ale
              gdzie wrog, gdzie napasci dzialania wojenne? Samo naciskanie przyciskow na
              "orange" i ciagle straszenie nie moze na dluzsza mete zaklamac rzeczywisctosci.

              Byl i owszem jeden atak terrorystyczny, ktoremu jak wykazala komisja, mimo
              wszelkich znakow na niebie i ziemi nie starano sie wcale zapobiec. Wiec sie
              wydarzyl. Wyniszczenie dwoch krajow i to z powodu wlasnych zaniechan nie wydaje
              mi sie, patrzac z europejskiej perspektywy adekwatna reakcja. Tak Anglicy jak
              Francuzi, Hiszpanie czy Niemcy znaja od dziesiatek lat problem terroryzmu. Gdyby
              za kazdym razem mieli bombardowac co popadnie (a trudno inaczej zakwalifikowac
              amerykanskie dzialania) mielibysmy chyba w miedzyczasie urzeczywistnienie filmu
              pt. "Planeta malp".

              Drogi panie r306 napadnieta zbrodniczo Hiszpania wylapala marokanskich
              terrorystow metodami policyjnymi, beda oni skazani w normalnym procesie, nie a
              la demokracja z Guantanamo i jesli jeszcze raz sie to powtorzy, to znow zrobi to
              samo. I wszystko prosze pana szybko, sprawnie w ciagu zaledwie 2 miesiecy i BEZ
              zbombardowania Maroka. Wiec tu nie chodzi o teoretyczne i naiwne gledzenie
              pacyfistyczne, lecz o twardy pragmatyzm i fakty - mozna!! Hiszpania zrobila na
              tym polu wiecej i szybciej niz Bush przez 17 m-cy wojaczki. Tyle, ze nie zbila
              na tym kasy.

              • r306 Re: do r306: ano moze odwrotnie... 01.09.04, 09:49
                > Obawiam sie, ze lobuzow i prowokatorow przybedzie w tej "wojnie".
                Tu, kto ma racje, zadecyduja najblizsze dwa lata.

                > Ja nie spostrzeglam, aby w USA od 11.09 toczyla sie wojna.
                Ja tak i guzik mnie obchodzi co mowi Bush - on mowi do swojego spoleczenstwa,
                bo od poczatku pierwszej elekcji juz mysli od reelekcji. Taki kraj i taki
                obyczaj. Mnie nic do tego, a wedlug mnie to jest wojna. Wojna toczy sie nadal w
                Korei, wojna toczyla sie rowniez o Berlin Zachodni mimo, ze uczestniczyly w
                niej tylko samoloty transportujace zaopatrzenie. Wojna to nie tylko dwie
                wrogie, regularne armie i wypowiedzenie droga dyplomatyczna dzialan zbrojnych.

                > Byl i owszem jeden atak terrorystyczny, ktoremu jak wykazala komisja, mimo
                > wszelkich znakow na niebie i ziemi nie starano sie wcale zapobiec
                Nie jeden, to primo. Secudno - fakt, ze nikt nie zapobiegl atakowi na WTC, to
                bardziej sprawa mentalna - w zasadzie pierwszy raz USA byly zaatakowane na
                swoim terenie. Do tej pory prowadzily dzialania uprzedzajace lub byly atakowane
                poza granicami, wysuwajac swoje strefy wplywow, a tym samym jednostki wojskowe,
                poza terytorium swojego kraju.

                >Wiec sie wydarzyl.
                Prosze nie usprawiedliwiac terrorystycznego mordu zasada "okazja czyni
                zlodzieja", bo zejdziemy do bardzo niskiego poziomu dyskusji.

                > Wyniszczenie dwoch krajow i to z powodu wlasnych zaniechan
                Znow usprawiedliwia Pani terrorystow, co jest... wobec kobiety nie uzyje tego
                sformuowania.
                I o jakim wyniszczeniu Pani mowi? Widziala Pani sytuacje ekonomiczna zwyklych
                Irakijczykow przed wojna? Widziala pani zycie Afganczykow pod rzadami Talibow?
                Tu nie chodzi juz o terror panujacy w tych krajach, ale o zwykla sytuacje
                ekonomiczna i spoleczna. W Afganistanie nedza zmuszajaca rolnikow do uprawiania
                maku (w wiadomym celu), podobnie jak w Birmie, Laosie... Pozamykane szkoly,
                brak jakichkolwiek perspektyw poza urodzeniem sie, splodzeniem kilku dzieci i
                po 30-40sto letniej egzystencji na progu smierci glodowej zejscie z tego swiata.
                W Iraku od 20 lat panuje totalna nedza. Gigantyczna umieralnosc noworodkow w
                szpitalach...
                Wiem, ze to kuriozalne, ale nie raz juz tak bylo (Japonia, Korea Poludniowa,
                Niemcy Zachodnie), ze wojna umozliwila okupowanemu panstwu wyrwac sie zarowno
                spolecznie jak i ekonomicznie z okreslonego ustroju politycznego i nedzy
                gospodarczej. Ggigantyczne srodki jakie ida na odbudowe Afganistanu i Iraku nie
                tylko usuna zniszczenia powstale w wyniku obecnej wojny, ale rowniez pozwola
                tym krajom usunac wyniszczenie ekonomiczne spowodowane ciaglymi wojnami na ich
                terenie.
                Pani Evo, miedzy bajki moze pani wlozyc "wyniszczajacy" charakter wojen
                prowadzonych obecnie przez USA.

                > Drogi panie r306 napadnieta zbrodniczo Hiszpania wylapala marokanskich
                > terrorystow metodami policyjnymi, beda oni skazani w normalnym procesie, nie a
                > la demokracja z Guantanamo
                Problem skali, ktorego zdaje sie Pani nie dostrzegac, pozwolil obecnie
                Hiszpanii uporac sie z tymi grupami terrorystycznymi. Nie zycze zle Hiszpanom,
                ale problemu, to oni wcale nie rozwiazali. Mam nadzieje, ze nie bedzie Pani
                bolesnie rozczarowana. Jednak terroryzm juz nie raz pokazal, ze "powod to sie
                zawsze znajdzie". Czy nie daje Pani do myslenia juz sam fakt, ze kolejne
                zamachy byly planowane w Hiszpanii juz po wycofaniu sie z Iraku jej wojsk?
                Dopiero rozbicie siatki, ktora zainstalowala sie w Hiszpanii zniweczylo te
                plany. Dzialania Al Kaidy maja jednak to do siebie, ze takich niezaleznych od
                siebie grup moze byc znacznie wiecej. Oby Hiszpanie nie przekonali sie bolesnie
                o tym fakcie.

                A co do kasy... Heh, obecne dzialania Chiraka (to, ze powiedzial Putinowi, ze
                wybory w Czecznii wedlug niego bylo OK i nie rozumie sprzeciwow i krytyki
                organizacji miedzynarodowych), chyba najplepiej swiadcza, ze ani Niemcy, ani
                Francja nie dzialaja z pobudek humanitarnych sprzeciwiajac sie wojnie w Iraku.
                Obecnosc tam wojsk amerykanskich zagraza bardzo wplywom Francji w Sudanie,
                gdzie Francuzi w najlepsze eksploatuja zloza ropy i przygladaja sie biernie
                masakrze murzynkiej, chrzescijanskiej ludnosci. Juz jest tam 350 tys ofiar, 3
                mln na skraju katastrofy humanitarnej w obozach uchodzcow, a konflikt na tym
                terenie pochlonal przez 20 lat juz 2 mln ludzi.
                I Pani nie protestuje? Pani nie oburza, ze Francja czerpie z tego zyski?
                Bo tego nie pokazuja w CNN, BBC i nie pisze o tym niemiecka prasa?
                Pani Evo....
                • Gość: Eva do r306: myslenie zyczeniowe a fakty IP: *.pool.mediaWays.net 01.09.04, 12:51
                  Zanim zaczne odpowiadac na konkretne stwierdzenia chce zaznaczyc, ze nie jestem
                  ani po stronie Saddama, ani Talibow ani bylej ZSRR, co nie uwalnia mnie w
                  niektorych miejscach od objektywnych ocen sytuacji. Ja nawet nie bedac po
                  stronie Busha docenie to, co pozytywne w jego zachowaniach, jesli zaistnieje.
                  Na tyle, na ile mozliwe, probuje byc po stronie faktow i prawdy i nie daje sobie
                  beltac w glowie.
                  Teraz do tematu naszej dyskusji:

                  1) Definicja wojny.
                  Tu sie roznimy, ja nie definiuje kazdego konfliktu jako wojny, bo to
                  niepotrzebnie zaostrza stanowiska i (czesto wrecz podswiadomie) zacietrzewia, a
                  to utrudnia konstruktywne rozwiazania. Kazdy jezyk jest na tyle bogaty aby
                  odroznic konflikt, problem, czy agresywna utarczke od dzialan wojennych. Slowa
                  sa po to, by ich stosownie z przeznaczeniem uzywac, a nie by przy ich pomocy
                  zaklamywac rzeczywistosc. To ostatnie to manipulacja.

                  2)Ataki terrorystyczne w USA.
                  Ja pisze, byl jeden atak na USA, pan na to:

                  > Nie jeden, to primo. Secudno - fakt, ze nikt nie zapobiegl atakowi na WTC, to
                  > bardziej sprawa mentalna - w zasadzie pierwszy raz USA byly zaatakowane na
                  > swoim terenie.

                  Wiec jak - nie jeden atak, ale w zasadzie 1. raz? Czy widzi pan, jak sobie w
                  dwoch tylko zdaniach przeczy?
                  Oczywiscie, ze nie byl to 1. obcy atak na terenie USA (patrza WTC 1993),liczono
                  sie z nastepnym, wiec z tym bardziej dziwny ten brak reakcji.

                  > Prosze nie usprawiedliwiac terrorystycznego mordu zasada "okazja czyni
                  > zlodzieja", bo zejdziemy do bardzo niskiego poziomu dyskusji.

                  Ja nigdzie nie sugeruje, ze okazja uczynila zlodzieja. O nie, atak nie byl
                  dzielem przypadkowej "okazji"! Zlodziej ten atak planowal i dzis wiadomo, na
                  podst. opublikowanych informacji, iz wiedziano, ze zlodziej sie powoli skrada a
                  momo to nie probowano zastawic nan zadnych sidel.

                  3. Sytuacja w niektorych krajach.
                  Na wojny mozna patrzec cynicznie acz realistycznie, mozna tez idealistycznie. Za
                  kazdym razem dyskusja na ten temat wymaga innych argumentow. Jesli rozumiem,
                  wybral pan plaszczyzne idealistyczna w naszej dyskusji. Jezeli wiec liczy sie
                  dla pana dobro ludnosci w Iraku czy Afganistanie, to moja odpowiedz jest
                  nastepujaca:
                  Irak:
                  > I o jakim wyniszczeniu Pani mowi? Widziala Pani sytuacje ekonomiczna zwyklych
                  > Irakijczykow przed wojna?
                  > W Iraku od 20 lat panuje totalna nedza. Gigantyczna umieralnosc noworodkow w
                  > szpitalach...

                  Irak pod Saddamem, byl do 1. wojny w Zatoce najlepiej rozwinietym krajem
                  muzulmanskim z dobrym szkolnictwem i opieka medyczna. W tamtych czasach byl
                  chyba jedyny kraj naftowy, gdzie w ogole inwestowano w zwyklych ludzi, gdzie
                  kobiety chodzily do szkol i studiowaly bez zadnych problemow. Jesli pan nie
                  wierzy prosze sprawdzic dane ONZ, czy nawet Banku Swiatowego i MFW - obie
                  instytucje trudno uznac za wrogie USA. Upadek Iraku rozpoczal sie w raz z
                  wprowadzeniem embarga czyli gdzies 13 lat temu. Tyle fakty, inna rzecza jest
                  ocena, czy embargo bylo slusznie politycznie, czy nie.

                  >Widziala pani zycie Afganczykow pod rzadami Talibow? Tu nie chodzi juz o terror
                  panujacy w tych krajach, ale o zwykla sytuacje ekonomiczna i spoleczna.

                  Jesli panu naprawde o dobro Afganczykow chodzi: Talibowie, sfinansowani przez
                  USA do celow walki z ZSRR, byli logicznym nastepca-zwyciezca po radzieckich
                  rzadach w tym kraju. Pod Talibami nastapil ostateczny upadek i zdziczenie
                  Afganistanu, ktory za radzieckich rzadow bogaty nie byl, ale nikt nie glodowal,
                  produkcja maku (patrz nizej) byla relatywnie mala, a kobiety mialy prawa ludzkie
                  i mogly nie tylko chodzic po ulicy z odslonieta twarza, ale i do szkol. To
                  minelo wraz z Rosjanami i nie wrocilo wraz z Amerykanami. Tyle fakty.

                  >W Afganistanie nedza zmuszajaca rolnikow do uprawiania maku (w wiadomym celu)

                  Produkcja maku jest OBECNIE najwyzsza w calej historii tego kraju. Prasa
                  ekonomiczna pisala o tym na tyle szeroko, ze wystarczy, jak sadze, wrzucic odp.
                  haslo do google, a wypadna stosowne artykuly i dane statystyczne. Tyle fakty.

                  > Wiem, ze to kuriozalne, ale nie raz juz tak bylo (Japonia, Korea Poludniowa,
                  > Niemcy Zachodnie), ze wojna umozliwila okupowanemu panstwu wyrwac sie zarowno
                  > spolecznie jak i ekonomicznie z okreslonego ustroju politycznego i nedzy
                  > gospodarczej.

                  Przykro mi ale nie bede tego szerzej komentowac. Wymagaloby to tak duzego
                  rozwiniecia tematu, ze nie stac mnie na to czasowo, poza tym nie wiem ,czy dalo
                  by sie pana przekonac, skoro wypisuje pan takie rzeczy. Mowiac b. krotko: Niemcy
                  i Japonia byli beneficjentami konkretnej sytuacji politycznej na swiecie,
                  dlatego USA naprawde im bardzo pomogly, to raz, a dwa - poziom cywilizacyjny ich
                  samych bardzo odbiegal od takiego Iraku, nie mowiac juz o Afganistanie.

                  >Ggigantyczne srodki jakie ida na odbudowe Afganistanu i Iraku nie
                  > tylko usuna zniszczenia powstale w wyniku obecnej wojny, ale rowniez pozwola
                  > tym krajom usunac wyniszczenie ekonomiczne spowodowane ciaglymi wojnami na ich
                  > terenie.

                  Te srodki plyna praktycznie do kieszeni niektorych amerykanskich koncernow,
                  nawet tacy sojusznicy jak Polska nie moga sie doprosic zlecen.
                  Poza tym te srodku, ktore rzeczywiscie przeznaczone sa na odbudowe w
                  zaatakowanych krajach nie sa duze i nie moga byc skuteczne. Bo nie da sie
                  skutecznie inwestowac w krajach ogarnietych wojna, nie naprawi im sie np.
                  infrastruktury jednoczesnie ja bombardujac. Ponadto w obu krajach, USA nie maja
                  kontroli nad calym terenem. W Afganistanie rzadza praktycznie tylko Kabulem, w
                  Iraku jest jak kazdy widzi. W sytuacji chaosu zarobia jedynie amerykanskie
                  koncerny zbrojeniowe, koncerny zaopatrujace armie logistycznie, naftowe
                  (kontrole nad dochodami z nafty USA zachowaly dla siebie, mimo iz powstal
                  przeciez rzad iracki), troche roznych spekulantow o dobrych dojsciach do tzw.
                  "koryta".I tyle fakty.
                  • r306 Re: do r306: myslenie zyczeniowe a fakty 01.09.04, 15:37
                    Po pierwsze, bledne spostrzezenie - ja nie idealizuje, ja jestem cyniczny w
                    swoich wypowiedziach.

                    Po drugie - ja bardzo chetnie rozmawiam o faktach, a Pani je ciagle chce
                    przeinaczyc. Przyklad pierwszy z brzegu - najpierw mowi Pani o wyniszczajacej
                    Irak wojnie, a na dictum, ze ta wojna nie wyniszcza Iraku bardziej niz byl
                    wyniszczony, Pani zaczyna wspominac Irak przed 1991 rokiem. To o jakim Iraku
                    mowimy w koncu i ktorej wojnie? I myli sie Pani nawet i tu, twierdzac, ze
                    Irakijczykom zylo sie dobrze przed wojna z Kuwejtem. Juz wowczas Irak byl od
                    kilku lat odciety od szerokiego strumienia pieniedzy z USA, a to co zyskiwal z
                    ropy bylo glownie przeznaczane na zbrojenia i rozwoj dyktarury Saddama. W koncu
                    to tez Irak uderzyl pierwszy w 1991, wiec dalsze konsekwencje, to nie
                    wina "brzydkich" Stanow - te nawet porzadnie w cywilny Irak nie przywalily
                    wowoczas. Embargo tez nie bylo onzetowskie a nie Stanow. I dodatkowo ONZ sie
                    przy tym embargu calkowicie zblaznilo.
                    Przyklad drugi z brzegu - teraz mowi Pani o tym, jaki to Irak byl rozwiniety
                    przed 1991r. a pozniej nie kaze mi Pani porownywac sytuacji bytowej i
                    cywilizacyjnej Irakijczykow z Koreanczykami i Japonczykami. Prosze Pani! W
                    Korei i Japonii ludzie nie mieli co jesc wowczas! Politycznie byly to kraje
                    glebokofeudalne! A zniszczenie gospodarcze... Po nalotach dywanowych na Japonie
                    w II WS i wojnie na Polwyspie Koreanskim, to byly technologiczne i przemyslowe
                    pustynie! Nawet teraz Irak ma wiecej dzialajacych fabryk niz Korea i Japonia po
                    tamtych konfliktach. Odbudowa tych panstw trwala blisko 20 lat!
                    To sa fakty. Przyjmie je Pani do wiadomosci, czy tez zignoruje, obrzucajac mnie
                    mianem romantyka?

                    Co do definicji wojny.
                    I kto tu jest idealista?
                    > Slowa
                    > sa po to, by ich stosownie z przeznaczeniem uzywac, a nie by przy ich pomocy
                    > zaklamywac rzeczywistosc. To ostatnie to manipulacja.
                    No, teraz "stosownie" uzywa sie wobec Sudanu slowa "konflikt" (sam takiego
                    uzylem!), a ten "konflikt" pochlonal juz wiecej ofiar niz niejedna wojna.
                    To ja juz wole manipulowanie slowem wojna, bo przynajmniej ludzi stawia na
                    bacznosc i zmusza do zwrocenia na siebie uwagi, niz zamiatanie pod dywan przy
                    uzyciu calego wachlarza, a raczej miotly, slow. Dla Francji i WB w 39 wojna w
                    Polsce to tez byl "konflikt" o Gdansk. Dla hitlerowcow eksterminacja Zydow
                    byla "rozwiazaniem problemu zydowskiego". Ja kicham na taka zasobnosc slonika!
                    Swiat bylby normalniejszy, gdyby na te wszyskie "adekwatne" slowa byly
                    zastapione tym jednym - wojna.

                    > 2)Ataki terrorystyczne w USA.
                    Atakow tych bylo wiele, obejmowaly ambasady, okrety, bazy wojskowe.
                    Wszystkie one byly jednak poza nominalnym terytorium USA i nie wywolaly reakcji
                    strice militarnej ze strony mocarstwaw (sic!). Dopiero ten jeden atak na WTC.
                    Bo uderzenie bylo na terytorium Stanow i bylo potezne.
                    Reakcja byla do przewidzenia. Koniec.

                    > dzielem przypadkowej "okazji"! Zlodziej ten atak planowal i dzis wiadomo, na
                    > podst. opublikowanych informacji, iz wiedziano, ze zlodziej sie powoli skrada
                    > a momo to nie probowano zastawic nan zadnych sidel.
                    Czy dzwoni Pani na policje za kazdym razem, gdy widzi pani kilku osilkow
                    spacerujacych pani osiedlem? Dopiero jak zgwalca, pobija lub okradna, to ich
                    ponowne pojawienie sie wywola u pani stosowna reakcje.
                    Taka jest ludzka natura - nie jestesmy wszystkiego w stanie przewidziec, nawet
                    wowczas gdy mamy jakies symptomy niebezpieczenstwa. W Polsce nawet nie zwalnia
                    sie jadac samochodem gdy spadnie deszcz...
                    CIA dala ciala az milo - to nie ulega watliwosci, ale obarczac CIA wina za
                    zamach?

                    > Jesli panu naprawde o dobro Afganczykow chodzi: Talibowie, sfinansowani przez
                    > USA do celow walki z ZSRR
                    O moj Boze, alez teraz strzelila Pani byka...
                    CIA wspieralo w wojnie z ZSRR mudzaheddinow kierowanych przez Ahmada Szacha
                    Massuda, a nie Talibow :) Ci ostatni zaistnieli juz po upadku ZSRR, bo w roku
                    1996, przedostajac sie na teren Afganistanu ze szkol islamskich z terytorium
                    Pakistanu. Massuda w wyniku wojny domowej zepchneli znow w gory, tak jak
                    wczesniej zrobili to Rosjanie.
                    Na trzy dni przed atakiem na WTC Massuda zabili w zamachu ludzie z Al Kaidy
                    powiazanej scisle z Talibami, bo wlasnie jako sojusznik Stanow byl dla nich
                    ogromnym zagrozeniem na tamtym terenie.
                    I Pani sugerowala rozmowe o faktach?
                    Co do praw kobiet - prosze bardzo, kolejne fakty: za Amerykanow kobiety
                    zaczynaja znow chodzic do szkol w Afganistanie (na olimpiadzie jedynym
                    przedstawicielem Afganistanu byla KOBIETA - w judo!), a co do wyborow - to na
                    te jeszcze troche trzeba poczekac, ale tez i to bedzie, a tego nie bylo ani za
                    ZSRR, ani za Talibow.
                    Dalej mowimy o faktach?
                    No to prosze - opium. Talibowie, oficjalnie zakazujac uprawy maku, bo tak
                    nakazuje Koran, nieoficjalnie dawali na to pozwolenie, bo to stalo sie glownym
                    zdrodlem ich finansowania. To w latach "panowania" Talibow rolnicy zaczeli
                    masowo obsiewac pola makiem. A teraz troche liczb za brytyjska organizacja
                    DrugScope i ONZ:
                    Najwieksze zbiory byly za rzadow Talibow: w 1999 roku - 4000 ton.
                    Pozniej produkcja nieco wygasala, bo skonczyly sie rowniez wieloletnie susze i
                    czesc rolnikow wrocila do tradycyjnych upraw.
                    Rok 2001 zamknal sie zaledwie w 185 tonach.
                    W roku 2004 znow odnotowano powrot do upraw i szacowane zbiory maja miec
                    wartosc od 1900 do 2700 ton.
                    Wiaze sie to z tym, ze Karzai nie wywiazuje sie z wyplacania rekompensat
                    rolnikom rezygnujacym z upraw maku (a kase dostaje od USA).
                    No i? To rozumiem, ze i Karzaja trzeba tez wyciepnac a desygnowac tam jakiegos
                    urzednika ze Stanow :)
                    A tak na marginesie - dowodztwo interwencyjnych sil zbrojnych w Afganistanie ma
                    teraz general francuskiej armii ;)

                    > Te srodki plyna praktycznie do kieszeni niektorych amerykanskich koncernow,
                    > nawet tacy sojusznicy jak Polska nie moga sie doprosic zlecen
                    W tym fragmencie Pani wypowiedz, to mozna sie zgodzic tylko z jednym - ze
                    jeszcze ta pomoc nie ruszyla tak na dobra sprawe, bo tam ciagle sie bija.
                    Co do przeplywu finansow - przepraszam - a jakie firmy maja wybudowac drogi,
                    budynki, ropociagi i fabryki? Wszak to Pani twierdzi, ze Irak to pustynia
                    przemyslowa. Sami Irakijczycy wiec tego nie zrobia. Niemcy i Francuzi, za
                    pieniadze USA? He he he.
                    Ponad to, czy nie rozumie Pani podstaw makroekonomii? Oczywsicie, ze czesc z
                    tych pieniedzy bedzie przetransferowana do firm amerykanskich - to jest biznes
                    i nikt nie ma tu zludzen, ale na miejscu zostana instalacje, budynki i
                    infrastruktura, bez ktorej Irak bylby przez nastepne dziesieciolecia bardzo
                    biedny krajem.
                    Prawdzimym skur... jest to co robia w Sudanie Francuzi. Zabierajac to co ma
                    Sudan najcenniejsze czyli oslawiona juz rope, jednoczesnie nie rozwijaja jego
                    infrastruktury i pozwalaja na prawdziwa rzez. Ale o tym jakos Europa milczy...
                    I Pani tez widze boi sie tematu jak ognia...
                    • Gość: Eva Re: do r306: myslenie zyczeniowe a fakty IP: *.ifm.uni-mannheim.de 01.09.04, 22:10
                      Ja nigdzie nie mowie nigdzie o winie lub niewinie Stanow w stosunku do Iraku w
                      r. 1991. Poza tym,to pan nie ja twierdzil, ze Irak od 20 lat pada gospodarczo,
                      wiec prostuje i mowie, ze od czasu embargo. Wczesniej nie, wczesniej do wojny
                      kuwejckiej byl dozbrajanym pupilkiem USA az do konca wojny z Iranem czyli zdaje
                      sie do 1988).
                      Nie iem zbyt dokladnie jak bylo na Korei,wiec sie nie wypowiadam. Tak Niemcy
                      jak i Japania byly krajami co prawda zniszczonymi ale z zachowana doskonala
                      administracja panstwowa, zdyscyplinowanymi i funkcjonujacymi strukturami
                      organizacyjnymi, dobrze rozwinietym przemyslem, nawet jeslí w danym momencie
                      znizczonym, to chodzi tu o know-how. Przed wojna w Niemczech funkcjonowaly
                      uniwersytety nalezace do scislej swiatowej czolowki, a wiekszosc Nobli szla do
                      Niemiec (glownie do Zydow niemieckich, ale wcale nie tylko).

                      Kraje te byly tez jednolite etnicznie i dosc jednolite religijnie(w Niemczech
                      2 chrzescijanskie konfesje, w Japonii postac cesarza pochodzacego wg. wierzen
                      od bogini slonca jest cementem calego kraju.).

                      I co najwazniejsze:
                      Niemcy i Japonia wywolali straszna wojne, strasznie tez przegrali i na koniec
                      lezeli rozlozeni na lopatki o PRZETRACONYM kregoslupie moralnym.W takiej
                      sytuacji narod poddaje sie zwyciezcom, gdzies w glebi czuje, ze to zasluzona
                      kara. IRAK nie ma ZADNYCH powodow, zeby sie czuc moralnie czyms zlym. Na nikogo
                      a zwlaszcza na Stany nie napadl, nikogo nie mordowal. Raczej juz odwrotnie byl
                      to narod mordowany przez wlasnego przywodce.

                      Te porownania Japonii, Niemiec z Irakiem czynione sa przez wielu na tym forum,
                      ale to ich nie czyni madrzejszymi. Tu nie ma czego porownywac. Juz i GW to
                      przyznala w ktoryms z artykulow.

                      >O moj Boze, alez teraz strzelila Pani byka...
                      > CIA wspieralo w wojnie z ZSRR mudzaheddinow kierowanych przez Ahmada Szacha
                      > Massuda, a nie Talibow :)

                      Pan strzela byka mnie pouczajac, niestety. Politycznie i militarnie Talibowie
                      uformowali sie jeszcze podczas walk z Rosjanami, oni nie zaistnieli nagle,
                      niczym grom z jasnego nieba juz po upadku wladzy radzieckiej, jak pan twierdzi.

                      Talibowie to bylo SKRZYDLO radykalne wsrod mudzahedinow, ktore ich
                      potem "wygryzlo". Oni rekrutowali sie ze szkol madrasu na granicy afgansko-
                      pakistanskiej, ktore to szkoly byly wspolfinasowane przez USA. Wszystko po to,
                      aby dostarczyc gleboko wierzacych wojownikow do walki z bezboznym diablem
                      radzieckim. Jak zwykle bywa uczen przerosl mistrza.

                      Nazywanie wszystkiego wojna, zachowywanie ciaglej czujnosci,szukanie i
                      demaskowanie wroga - to sa paranoje systemow totalitarnych. Tak zachowywal sie
                      komunizm, ja to jeszcze pamietam.

                      Juz pisalam, ze potepiam wszelka kolonizacje, rowniez i ta w wydaniu
                      francuskim. Ale o Sudanie nie wypowiadam sie, bo wiem zbyt malo. Czlowiek jest
                      egoista, i z reguly bilzsza cialo kuszula.. Problemy irackie to problemy, ktore
                      mocno dotykaja Europy, problemy sudanskie juz mniej.
                      • r306 Re: do r306: myslenie zyczeniowe a fakty 02.09.04, 10:18
                        > Ja nigdzie nie mowie nigdzie o winie lub niewinie Stanow w stosunku do Iraku w
                        > r. 1991.
                        Pani raczy zartowac? Przeciez mi nie chodzilo o przeniesienie naszej dyskusji w
                        rok 1991! Uczynila to Pani, gdy na Pani stwierdzenie, ze to ta wojna wyniszcza
                        Irak, stwtierdzilem, ze Irak juz byl zniszczyny i tak na dobra sprawe berdziej
                        sie go zniszczyc nie da.

                        > Tak Niemcy
                        > jak i Japania byly krajami co prawda zniszczonymi ale z zachowana doskonala
                        > administracja panstwowa
                        Nie, administracja panstwowa w Japonii po II WS przestala w zasadzie istniec.
                        Aby calkowicie nie rozlozyc morale Japonczykow, Amerykanie zgodzili sie na
                        pozostawienie cesarza. Taka obietnica sklonila go tez do szybszego wywieszenia
                        bialej flagi (nie tylko Hiroszima i Nagasaki).
                        Niemcy przez dlugi czas (podobnie jak i Japonia) byly pozbawione wlasnej
                        administracji. Niemal calego pokolenia bylo potrzeba na "wychowanie" nowych
                        kadr. To samo tyczy sie przemyslu i "know how". W Niemczech dokonano
                        niemal "czystek" w kadrach naukowcow wywozac ich do USA i ZSRR.
                        Pani sadzi, ze Niemcy i Japonia zaraz po wojnie staly sie potegami
                        gospodarczymi? :) Juz wpominalem - ten proces zabral tym krajom przeszlo 20
                        lat - niemal cale pokolenie.

                        > Kraje te byly tez jednolite etnicznie i dosc jednolite religijnie
                        Tak i to je faktycznie wyroznia od Iraku - dlatego, gdyby czytala Pani wiecej
                        moich wypowiedzi, to by Pani wiedziala, ze moim zdaniem Irak jako twor
                        panstwowy w calosci nie ma racji bytu. Jest sztuczny od samego poczatku, czyli
                        od 1917 roku (a raczej od 1930) i od samego poczatku powodowalo to ciagle
                        spory, przewroty i powstania na jego terenie. Dlatego uwazam, ze koncowym
                        efektem bedzie podzial Iraku. Nie rozpisuje sie teraz na ten temat, bo
                        zagadnienie dosc rozlegle.

                        > IRAK nie ma ZADNYCH powodow, zeby sie czuc moralnie czyms zlym.
                        Irak jako ludnosc - nie, tylko ciekawe jaki wyrok wyda na Saddama. Prosze
                        zapytac Sistaniego, ktorego Pani ceni, czy nie jest zadowolony z obalenia
                        dyktatora, ktory wyslal na tamten swiat kilkaset tysiecy szyitow. Oczywiscie
                        Sistani chce jak najszybszego opuszczenia Iraku przez USA, co jest zrozumiale.
                        I wszystko co Sistani robi, ma na celu sprawienie, aby USA faktycznie nie mialy
                        juz co robic w Iraku, natomiast doskonale zdaje sobie on sprawe i z tego, ze
                        bez USA Saddama obalic by sie nie dalo - ma on zyt ponure doswiadczenia z roku
                        1991.

                        > Pan strzela byka mnie pouczajac, niestety. Politycznie i militarnie Talibowie
                        > uformowali sie jeszcze podczas walk z Rosjanami, oni nie zaistnieli nagle,
                        > niczym grom z jasnego nieba juz po upadku wladzy radzieckiej, jak pan
                        > twierdzi.
                        Ja stwierdzilem, ze pojawili sie dosc nagle na terenie Afganistanu (prosze
                        dokladnie poczytac kilka zrodel, a sie Pani przekona, ze mam racje), a nie ze
                        sie nagle uformowali ;) Pani Ewo! Nie zauwazyla Pani co napisalem o Pakistanie?
                        Od poczatku Talibowie byli nastawieni wrogo do Massuda, bo to Tadzyk i
                        umiarkowany sunnita, Talibowie to glownie Pusztuni wspierani przez Pakistan,
                        chcacy powstania panstwa wyznaniowego.
                        Talibowie nie uformowali sie tez podczas walk z Rosjanami - ci ostatni
                        wycofalis sie z Afganistanu w 1989r. Starcia na tle plemiennym, religinym i
                        ideowym w Afganistanie zaczely sie niemal od razu. Najpierw chodzilo o obalenie
                        prorosyjskiego, komunistycznego prezydenta, co zjednoczylo Afganiczykow,
                        pozniej doszlo do rozlamu w koalicji i Massud przeszedl znow do opozycji, a w
                        Afganistanie zaczeli rozgrywac Pakistan i Iran i wowczas dopiero, gdzies na
                        przelomie 1993 i 94 roku zaczely sie pojawiac pierwsze oddzialy Talibow -
                        uczniow szkol koranicznych z Pakistanu, wywodzacych sie najczescie z emigrantow
                        afganiskich.

                        > Oni rekrutowali sie ze szkol madrasu na granicy afgansko-
                        > pakistanskiej, ktore to szkoly byly wspolfinasowane przez USA
                        Niet, Pakistan byl i jest wspierany przez USA - to jest fakt. Talibowie, to
                        rodzaj polityki zagranicznej Pakistanu, ale nie USA. USA pozwalalo na takie
                        ruchy, aby przeciwdzialac nie Rosji, ale Iranowi.
                        Co ciekawe socjalista Hekmatiar twierdzil, iz z Talibami walczy ponad tysiąc
                        zolnierzy byłej armii komunistycznej, wpieranej przez Rosje.

                        Po wkroczeniu Talibow na teren Afganistanu w 1996 roku doszlo do swego rodzaju
                        absurdu - szyicki Iran (terz juz z Rosja) zaczeli wspierac zepchnietego w gory
                        Massuda.
                        Zarowno Rosji jak i Iranowi oraz Pakistanowi chodzilo bowiem o to, aby w
                        Afganistanie toczyla sie nieustanna wojna. Kazdy z tych krajow wiedzial juz, ze
                        nie da sie zapanowac nad wieloplemiennym, zwasnionym wewnetrznie Afganistanem,
                        wiec jesli samemu nie mnogly zapanowac na tym terenie, to chcialy za wszelka
                        cene ograniczyc wplywy innych - najprosciej robic to poprzez wojne. Mozna tez
                        ekonomicznie, ale zadnego z tych krajow na to juz nie bylo stac.
                        Gdy natomiast okazalo sie ze przywodca Talibow Mohammad Omar wspiera Al Kaide,
                        Stany "przypomnialy" sobie dawnego sojusznika i zaczely go wspierac. Nie
                        besposrednio (sic!), ale za posrednictem Rosji. Dlatego przed WTC Massud
                        wylecial tez w powietrze...
                        Jak Pani widzi, popelnila Pani kilka bledow merytorycznych.

                        > Nazywanie wszystkiego wojna, zachowywanie ciaglej czujnosci,szukanie i
                        > demaskowanie wroga - to sa paranoje systemow totalitarnych. Tak zachowywal
                        > sie komunizm, ja to jeszcze pamietam.
                        Ja tez taki mlody nie jestem (heh jest sie czym chwalic...), wiec pamietam
                        rowniez, ze komunisci najazd na Czechoslowacje nazwali interwencja, a najazd na
                        Wegry bratnia pomoca.
                        Komunisci nie uzywali wlasnie wyrazu 'wojna'. Raczej mowili ciagle o 'wrogu
                        zewnetrznym'. Prosze mi wiec nie wmawiac komunistycznych inklinacji.

                        > Problemy irackie to problemy, ktore
                        > mocno dotykaja Europy, problemy sudanskie juz mniej.
                        Slucham? Czy zdaje sobie Pani sprawe z tego, ze na Sudanie pasie sie atomowe
                        mocarstwo Europy o zapedach przywodczych? Coz moze byc blizsze nam
                        Europejczykom? To raczej nasza europejska krotkowzrocznosc nie pozwala nam
                        dostrzec zblizenia na linii Paryz-Moskwa. Poimy sie doniesieniami prasy i TV i
                        wydaje nam sie, ze Irak nas wszystkich dotyczy, a nie dostrzegamy wielu rzeczy
                        dziejacych sie po sasiedzku! Niemal nie dostrzeglismy ludobojstwa i wojny w
                        bylej Jugoslawii - przygladalismy sie temu przez 3 lata, wysylajac tam...
                        ermmm - "obserwatorow". Europa juz wiele razy dowiodla, ze widzac u innych
                        slomke w oku, nie dostrzega u siebie belki.
                    • Gość: Eva Prod. opium 2003 - 3600 t; 2004 - 5400 t IP: *.ifm.uni-mannheim.de 01.09.04, 22:43
                      >Najwieksze zbiory byly za rzadow Talibow: w 1999 roku - 4000 ton.
                      >Pozniej produkcja nieco wygasala, bo skonczyly sie rowniez wieloletnie susze i
                      >czesc rolnikow wrocila do tradycyjnych upraw. Rok 2001 zamknal sie zaledwie w
                      >185 tonach. W roku 2004 znow odnotowano powrot do upraw i szacowane zbiory
                      >maja miec wartosc od 1900 do 2700 ton.

                      To nieprawda. Prawda jest to, co ja pisze, ze uprawy teraz dopiero na serio
                      rosna:

                      "Innym wrzodem, którego wciąż nie można przeciąć, to uprawy opium. Okazuje się,
                      że po obaleniu talibów, uprawy te gwałtownie wzrosły - do ponad 100 tys. ha.
                      Produkcja opium przekroczyła w ub. roku 3600 t. i w tym roku osiągnie aż 5400
                      t."
                      Patrz, nomen omen, dzisiejszy artykul w Trybunie:

                      www.trybuna.com.pl/200405/d.htm?id=0732

                      >Wiaze sie to z tym, ze Karzai nie wywiazuje sie z wyplacania rekompensat
                      >rolnikom rezygnujacym z upraw maku (a kase dostaje od USA).
                      >No i? To rozumiem, ze i Karzaja trzeba tez wyciepnac a desygnowac tam jakiegos
                      >urzednika ze Stanow :)
                      Chyba nie trzeba. Trzeba raczej, aby Stany wywiazywaly sie z umow. Karzai bedac
                      w Europie skarzyl sie, ze Stany nie dotrzymuja obietnic odnosnie pomocy
                      finasowej i prosil Europe o wypelnienie luki. Slyszalam na wlasne uszy (wierzac
                      im z trudem) to wlasnie podczas konferencji prasowej Karzai w Niemczech.

                      >A tak na marginesie - dowodztwo interwencyjnych sil zbrojnych w Afganistanie
                      >ma teraz general francuskiej armii ;)

                      A tak na marginesie - sily NATO, obojetnie pod czyim dowodztwem, to nie sa
                      narkocorps. Zastrzegly sobie od poczatku, ze sciganie narkobusinessu nie nalezy
                      do ich zadan w Afganistanie.

                      Tak jest i chyba tak byc powinno. Kraj, ktory atakuje i okupuje inny kraj, jest
                      za niego odpowiedzialny. Rosjanie nie prosza Francuzow czy Niemcow, by wyslali
                      pieniadze i wojska wspierajace ich- Rosjan w walce w Czeczeni.
                      • r306 Re: Prod. opium 2003 - 3600 t; 2004 - 5400 t 02.09.04, 10:43
                        > To nieprawda. Prawda jest to, co ja pisze, ze uprawy teraz dopiero na serio
                        > rosna
                        To stwierdzenie przypomnialo mi czasy przedszkolne ;)
                        Ja sie powolalem na dane ONZ i brytyjskiej organizacji do walki z narkomania.
                        Nie dyskredytuje w tej chwili podanych przez Pani danych.
                        Mamy rozbiezne. I niech tak pozostanie.

                        > Chyba nie trzeba. Trzeba raczej, aby Stany wywiazywaly sie z umow. Karzai
                        > bedac w Europie skarzyl sie, ze Stany nie dotrzymuja obietnic odnosnie pomocy
                        > finasowej i prosil Europe o wypelnienie luk
                        :) Stany wiwiazuja sie z umow, a facet nie wyplaca wlasnym rolnikom pieniedzy.
                        Karzai juz nie raz dowiodl, ze do konca wierzyc mu nie nalezy - bardzo opozniaj
                        zebranie pierwszej Szury, bo chcial sie w tym czasie umocnic w Kabulu. Ma tez
                        znikome poparcie w prowincjach, do ktorych zwyczajnie boi sie dotrzec, wiec jak
                        mialby wyplacac rolnikom pieniadze?
                        A pieniazkow nigdy za wiele... szczegolnie gdy wladza slaba. Dosc znamienne, ze
                        Karzai powiedzial to nie na forum ONZ, nie w Stanach, nie w Polsce, w ktorej
                        tez wowczas byl, a tylko w Niemczech ;)

                        > A tak na marginesie - sily NATO, obojetnie pod czyim dowodztwem, to nie sa
                        > narkocorps. Zastrzegly sobie od poczatku, ze sciganie narkobusinessu nie
                        > nalezy do ich zadan w Afganistanie.
                        Do ich zadan w Afganistanie nalezy wprowadzanie porzadku i bezpieczenstwa,
                        rowniez na prowincji - tam teraz jest bajzel, wiec nic dziwnego, ze kwitnie
                        narkobiznes, a administracja nie dociera do ludzi.
                        Zamknac sie w obozach i udawac, ze wypelnia sie mandat to zadna sztuka droga
                        Pani. Tez juz to przerabialismy w wydaniu europejskim - '39, "zimna wojna",
                        Jugoslawia...

                        > Tak jest i chyba tak byc powinno. Kraj, ktory atakuje i okupuje inny kraj,
                        > jest za niego odpowiedzialny.
                        To czemu Pani nie wsmak okupacja Iraku? I zada Pani natychmiastowego wycofania
                        sie z jego terenu wojsk amerykanskich?

                        > Rosjanie nie prosza Francuzow czy Niemcow, by wyslali
                        > pieniadze i wojska wspierajace ich- Rosjan w walce w Czeczeni
                        No... Na raznie nie prosza i efekty maja... Nie ma co. Narod na skraju
                        katostrofy wyginiecia biologicznego, ciagle zamachy i wojna partyzancka.
                        Po wydarzeniach ostatnich dni juz nawet w samej Moskwie podnosza sie glosy, ze
                        bez zaangazowania panstw zewnetrznych, czy to w mediacje, czy to w sily
                        rozjemcze, Rosja nie rozwiaze tego problemu.
                        • Gość: Eva Re:odpowiadam na oba posty IP: *.pool.mediaWays.net 02.09.04, 23:26
                          Czerwone maki w Afganistanie:

                          Tak, zgoda kazdy z nas ma inne zrodla. Trudno mi jednak uwierzyc, ze to wlasnie
                          ONZ podaje nagle nizsze liczby. Nie mam czasu wszystkiego sprawdzac, ale
                          pamietam, ze alarmujace artykuly z niemieckiej prasy ekonomicznej powolywaly sie
                          m.in.na zrodla ONZ.
                          A props narkobusinessu - od scigania tegoz jest policja, nie wojsko. Tak bylo,
                          jest i chyba bedzie. Niezaleznie od panskich, czy moich sadow NATO zajmuje sie
                          czyms innym i jest to scisle okreslone.

                          Zaklamane slownictwo:

                          >Ja tez taki mlody nie jestem (heh jest sie czym chwalic...)
                          > wiec pamietam rowniez, ze komunisci najazd na Czechoslowacje nazwali
                          >interwencja, a najazd na Wegry bratnia pomoca. Komunisci nie uzywali wlasnie
                          >wyrazu 'wojna'. Raczej mowili ciagle o 'wrogu zewnetrznym'. Prosze mi wiec nie
                          >wmawiac komunistycznych inklinacji.

                          Najazd na Czechoslowacje przezylam jako dziecko,b. marnie pamietam, ale pozniej
                          spostrzeglam i zrozumialam niejedno. Jak sadze, moj relatywnie krotki (w
                          stosunku do sredniego zycia ludzkiego) czas spedzony w komunizmie nie byl
                          spedzony na prozno. Dlatego pozwole sobie zauwazyc:

                          Przepraszam, ale troche glupstwa pan mowi, albo jednak jest pan, choc to ukrywa,
                          duzo mlodszy, przynajmniej umyslem. OCZYWISCIE, ze komunisci nigdy nie uzywali
                          slowa wojna tam, gdzie sami prowadzili atak. Ale tego i Amis nie robia. Tak
                          jedni, jak i drudzy "interweniuja, wyzwalaja, pomagaja, demokratyzuja" itd, itd.
                          Oni nigdy nie wywoluja wojen i nie morduja, prosze pana. Wojna i mord to jedynie
                          wstretne zachowania drugiej strony, to brzydkie reakcje tych "interweniowanych,
                          stabilizowanych, demokratyzowanych". To ci sa bandytami i wysylaja milujacych
                          pokoj "stabilizatorow" na barykady, to oni sa winni temu, ze zapanowuje
                          slownictwo i mentalnosc wojenna: "wrog, atak, podstep, szpicel, kontrola itd.."

                          Rozwoj Talibow:

                          Talibowie jako kompletni ortodoksi religijni formowali sie powoli i juz w czasie
                          walk z Rosjanami, tyle, ze nie byli wtedy jeszcze zorganizowana grupa. Szkoly
                          madrasu USA naprawde wspolutrzymywaly i na ten temat sa artykuly, ale niestety
                          akurat nie po polsku.
                          Co do szczegolow historycznych (dat, nazwisk etc.) ma pan oczywiscie racje. To
                          jednak, ze ja sie w szczegoly nie wdawalam, nie jest bledem merytorycznym, lecz
                          wynika z przekonania, ze dla naszej dyskusji te szczegoly sa bez znaczenia.

                          "Zarowno Rosji jak i Iranowi oraz Pakistanowi chodzilo bowiem o to, aby w
                          Afganistanie toczyla sie nieustanna wojna. Kazdy z tych krajow wiedzial juz, ze
                          nie da sie zapanowac nad wieloplemiennym, zwasnionym wewnetrznie Afganistanem,
                          wiec jesli samemu nie mnogly zapanowac na tym terenie, to chcialy za wszelka
                          cene ograniczyc wplywy innych - najprosciej robic to poprzez wojne".

                          To swiete slowa i wiecznie zywe, niezaleznie od zmieniajacych sie aktorow. Az za
                          bardzo zywe ostatnio. W podobnym tonie wypowiedzial sie jeden z US-senatorow
                          calkiem otwarcie i bezczelnie do kamery. Rzekl mniej wiecej tak: "Tak wiem, ze
                          im wiekszy chaos w Iraku, tym bardziej cierpia tam ludzie. Zal mi ich. Ale dla
                          nas to jest swietny business, jesli tam nadal jest wojna."

                          Tak wiec o tyle ma pan racje,na tym koncze, zmykam dalej i pozdrawiam do
                          nastepnego "starcia".
                          • Gość: J.K. Evuniu, nie bede Ci zameczal... IP: *.arcor-ip.net 03.09.04, 00:02
                            i tylko jedna uwaga...
                            gdyby dzisiaj istnial post-ZSRR (taki "quasi"-demokratyczny, jak Rosja Putina)
                            i po roku 2001 (WTC) daloby sie calkowicie zapanowac nad Afganistanem...

                            Pakistan bylby skazany na pilnowanie granicy z Indiami...
                            a Rosjanie i Amerykanie w Afganistanie znakomicie by sie ukladali...

                            pamietasz angielsko-rosyjski podzial Iranu z poczatku 20-go wieku?
                          • r306 Re:odpowiadam na oba posty 03.09.04, 08:59
                            > Czerwone maki w Afganistanie:
                            Co do rozbieznosci danych... No coz, teraz tez sie szafuje "dziesiatkami
                            tysiecy" zabitych w Iraku, a jakos nikt nie jest w stanie mi podac wiarygodnego
                            zrodla tych danych...
                            Ponownie powtorze - nie podwazam teraz Pani zrodel. Tylko zwracam uwage, ze
                            podnoszenie na ich podstawie krzyku, moze sie okazac sie krzykiem na puszczy.

                            > Przepraszam, ale troche glupstwa pan mowi, albo jednak jest pan, choc to
                            > ukrywa, duzo mlodszy, przynajmniej umyslem.
                            No nie wiem czemu, ale niektore Pani zwroty sprawiaja, ze doprawdy - czuje sie
                            jakbym wracal do przedszkola hehehe
                            Nie domysla sie Pani moze dlaczego mam takie wrazenie? ;)
                            Takie "sztorcowanie" nie robi na mnie wrazenia, a na razie nie przedstawila mi
                            Pani konkretnego argumentu na to, ze to co sie dzieje w swiecie walki z
                            terroryzmem nie jest wojna.
                            Komunisci nie lubili uzywac slowa wojna - oni wszak zawsze walczyli o pokoj -
                            tala byla propaganda. A "WALKA o pokoj" nie mogla byc nazywana WOJNA, mimo, ze
                            nia byla :)
                            I to nie ja "wyjechalem" z komunistami droga Pani, wiec nie wiem dlaczego znow
                            chciala Pani przerzucic dyskusje niby na moja naiwnosc. Nie stwierdzilem, ze
                            podobnej propagandy nie stosuja inne kraje - ja tylko ustosunkowalem sie do
                            Pani zarzutu o me zekome komunistyczne inklinacje. Prosze nie wyciagac
                            pochopnych wnioskow, bo to zaczyna byc niepowazne.
                            Ja rozumiem, ze tok myslenia kobiet jest bardziej zblizony do przetwarzania
                            rownoleglego, w przciwienstwie do sekwencyjnego toku myslenia mezczyn, ale
                            prosze z ta wielowatkowoscia i rownolegloscia nie przesadzac ;)
                            Proponuje pozostac przy swoich pogladach, bo klocic sie o niuanse jezykowe nie
                            bedziemy. Szkoda faktycznie czasu.

                            Co do Talibow.
                            Istnienie szkol koranicznych nie jest rownoznaczne z dzialaniami na scenie
                            politycznej i militarnej. W przeciwnym razie szkoly koraniczne we Francji
                            nalezy traktowac jak wroga dzialalnosc, finansowana... ola boga - przez
                            Francje? :)

                            > W podobnym tonie wypowiedzial sie jeden z US-senatorow
                            > calkiem otwarcie i bezczelnie do kamery. Rzekl mniej wiecej tak: "Tak wiem, ze
                            > im wiekszy chaos w Iraku, tym bardziej cierpia tam ludzie. Zal mi ich. Ale dla
                            > nas to jest swietny business, jesli tam nadal jest wojna."
                            No coz, kretyni sie nie rodza, tylko sie ich sieje - pod kazda szerokoscia
                            geograficzna, kontynent amerykanski nie jest od nich wolny. Jak na razie to
                            Stanom sie ta wojna finansowo bardzo nie oplaca. Ale widzocznie nadmieniony
                            senator ma firme z paczkowana zywnoscia, albo robi amunicje...
                            Przemysl zbrojeniowy i zywnosciowy niewatpliwie na tej wojnie zyskuja.

                            Do nastepnego... heh moze sie jednak kiedys, na jakims polu, jednak zgodzimy ;)
                • Gość: Eva do r306: Francja, Sudan.. IP: *.pool.mediaWays.net 01.09.04, 12:59
                  Trudno mi z panem polemizowac, bo nie mam dobrego zdania o Francji, jako kraju
                  kolonialnym. Ja w ogole nie mam dobrego zdania, o tych, ktorzy mordem i grabieza
                  probuja sie dorobic. Nie mniej niektore kraje maja najwieksze nasilenie wojaczek
                  kolonialnych juz za soba, inne, jak widac, dopiero przed..
          • Gość: J.K. Eva, tym razem masz racje i Ty i ja IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 16:15
            Ja - ze nawet postawa proarabska nie chroni Francje od porwan
            a Ty, ze wystarcza male grupki, by robic Chaos na calym Swiecie.

            calkowicie przychylam sie do mysli Condolezzy Rice
            (i nie tylko jej),
            ze ta wojna bedzie trwala KILKADZIESIAT lat...
            • Gość: Eva Januszku, pytanie wciaz te same , twarze inne IP: *.pool.mediaWays.net 31.08.04, 23:38
              Goebels pytal: "Wollt ihr den totalen Krieg??" zmanipulowany narod wrzasnal
              niczym zahipnotyzowany: "JAAA!!!!

              Orwell pisal o stanie prenamentnej wojny i zastraszeniu, jako metodzie
              rzadzenia. Orangutan Bush i jego malpi gaj (Rice etc..) belkocza o wojnie ktora
              trwac bedzie dziesiatki lat. Czyli z perspektywy jednego ludzkiego zycia
              praktycznie zawsze. Wieczna, totalna wojna...
              Pol narodu w USA krzycza na to: "yes!!!!!!"

              Jest scena w "Kabarecie", ktora dzis, patrzac wstecz, mnie zastanawia: Sliczny i
              niewinny jak aniolek smarkacz spiewajacy w nazistowskim chorku na prowincji i
              porywajacy swym slowiczym, czystym spiewem sluchaczy spiewa jedna zwrotke po
              niemiecku, druga zas po angielsku: "tomorrow belongs to me".
              • Gość: J.K. Evuniu, wlasciwie, juz dawno spie, ale IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 23:46
                przeciez dla takiej pieknej i interesujacej blondzi,
                jak Ty,
                wiesz, ze zawsze znajde czas...

                Ciagle mylisz wlasne zyczenia z realiami tego Swiata...
                nie ja wymyslilem wojne totalna.
                i nie Mr. Bush nawet...

                Amerykanie (i caly Zachod) moga sie poddac, lub do tej wojny przystapic...
                Osobiscie (jezeli nie bedzie innego wyjscia) bylbym za bombardowaniem, nawet
                atomowym calych polaci swiata Islamu.

                Na nich tez jest METODA: kazdy rzad Islamski ma wspolpracowac z USA,
                a jak nie...
                - to bedzie przy pomocy bomb wgnieciony w ziemie i zastapiony nastepnym.
                w 21.szym wieku nawet kraje islamskie nie moga zyc bez rzadow...

                lepiej miec rzad posluszny USA, nie zaden i chaos...

                ale poza tym ,Skarbie, zycze Ci dobrej nocy.


                • Gość: Eva Pokasani przez wampiry IP: *.pool.mediaWays.net 01.09.04, 00:14
                  Tak naprawde, skarbie, reprezentujesz dosc czesto na zachodzie spotykany typ
                  Polaka (mezczyzny, kobiety troche inne). Wyjechales, czyli wg. dawnych realiow
                  "uciekles" z komuny, bo chciales ponoc, jak sadziles i wierzyles, zyc w wolnosci
                  i bez zaklamania. Januszku, jesli sie wolnosci w sobie nie ma w sobie, od nikogo
                  sie jej nie uzyska. Mam na mysli ta prawdziwa wewnetrzna. I dlatego chyba tak
                  zadziwiajaco wielu, takich jak Ty, teskni za "mocna" reka, wybiera na zachodzie
                  partie konserwatywne czy wrecz silnie prawicowe, kocha Busha bardziej niz wlasna
                  zone (czasem mozna pojac przyznaje). Wy wszyscy jestescie troche jak z ostatniej
                  sceny "Wampirow" Polanskiego. Zwiewajac przed wampirami wcale nie spostrzegli,
                  ze zostal ukasani. A takim ludziom niesposob zrozumiec ani tym bardziej sobie
                  cenic tego, co jest istota wolnosci i demokracji.
                  • Gość: J.K. Nie MA WOLNOSCI dla wrogow wolnosci IP: *.arcor-ip.net 01.09.04, 13:17
                    1. Evuniu, jezeli wlaczam jakies akcenty osobiste do naszej rozmowy,
                    to powinnas pamietac, ze jedynie dla zabawy.
                    Nie naduzywaj prosze, tego, piszac o "typie Polaka"
                    - inaczej bylbym zmuszony zrobic z Ciebie "typowa Niemke"

                    2. Irak za Saddama, do roku 1990 byl dobrze rozwinietym krajem, jedynym,
                    jaki tam inwestowal w ludzi. Dobrze rzeczesz, tak wlasnie bylo...

                    Tylo KACYK Saddam sam to popsul, gdy zachcialo mu sie agresywnych wojenek
                    i zajmowania Kuwejtu...

                    3. NIE MA WOLNOSCI DLA WROGOW WOLNOSCI.

                    Z Al kaida i innymi dyktatorami sie nie dogadasz, gdyz reprezentuja oni swiat
                    innych wartosci.
                    Natomiast bardzo nie lubia, gdy sie ich fizycznie eliminuje.

                    Wojujacy islam cofnal rozwoj swiata o kilkadziesiat lat i spowodowal
                    ograniczenie wolnosciowych zdobyczy na ZACHODZIE.
                    Mam tego pelna swiadomosc.

                    Ale uwazam, ze lepszym dla nas wyjsciem jest WALKA z nimi,
                    niz pojscie z nimi na UGODE.

                    Ty wolisz Chiraca, ja Busha.
                    jezeli nie bedziemy z nimi walczyc
                    (tu kwestia hust islamskich we Francji...)
                    to za pare lat, Ty bedac "biala" kobieta, bylabys np. w islamskiej dzielnicy
                    LIONU opluwana, gdybys szla tam bez husty, tak, jak opluwane sa tam juz teraz
                    arabskie kobiety, chcace sie wyzwolic z ciemnoty.

                    Bylem, widzialem.


                    • Gość: Eva Re: Nie MA WOLNOSCI bez rozumu IP: *.ifm.uni-mannheim.de 01.09.04, 22:27
                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                      > 1. Evuniu, jezeli wlaczam jakies akcenty osobiste do naszej rozmowy,
                      > to powinnas pamietac, ze jedynie dla zabawy.

                      Szkoda, a ja Ci juz uwierzylam, ze yslisz o mnie przed snem. Chcialam Ci nawet
                      poslac zdjecie, gdybys mi dal adres maila. Strasznie mnie zawiodles.

                      > Nie naduzywaj prosze, tego, piszac o "typie Polaka"

                      Czemu, co Cie denerwuje, ze pisze "typowy", czy,ze pisze "Polak"?

                      > - inaczej bylbym zmuszony zrobic z Ciebie "typowa Niemke"

                      Czemu "Niemke"- dlatego, ze pisze z Niemiec(jak i Ty), czy dlatego, ze nie
                      pluje na Niemcow?

                      Niemka mozesz, jak chcesz, mnie nazywac. Co mi tam, nie jestem rasistka.
                      Denerwuje mnie tylko przymiotnik "typowa". Myslalam, ze myslisz, ze jestem
                      nietypowa.

                      Demokraty to sie z Ciebie nie zrobi, Januszku. Haslo "nie ma wolnosci, dla
                      wrogow wolnosci" jest typowym demagogicznym haslem wrogow wolnosci i
                      demokracji. Bo to ci, ktorzy wolnosc chca ograniczac,zawsze ja najpierw
                      definiuja i oglaszaja sie alfa i omega od podawania tego co wolno,a co juz nie.

                      Moj drogi jesli chodzi o krotkie ujecie w postaci hasla pojecia wolnosci,to
                      nadaje sie do tego jedynie haslo, ktore przypisuje sie Rozy Luxemburg, a ktore
                      ona ukradla Voltaire:

                      Wolnosc jest zawsze wolnoscia inaczej myslacych.




                      • j-k Evuniu, przed snem o Tobie mysle nieustannie... 01.09.04, 23:55
                        tu masz moj zalogowany adres, a za zdjeciem tesknie...

                        poniewaz jestem socjal-demokrata,
                        wiec jestem demokrata, niejako z definicji...
                        natomiast potepiam polityke zagraniczna SPD,
                        robienia z Niemiec Kangooro-Landu...

                        Donikad nie zajdziesz, ustepujac agresorom bez zasad
                        polityka "APPEASEMENT" (vide: Monachium 1938) dostatecznie sie skompromitowla...

                        J.K.
                        • Gość: Eva Dobranoc, obroc na mnie raz jeszcze oczeta IP: *.tnt12.fft4.deu.da.uu.net 02.09.04, 01:47
                          Moj drogi, jak sam podajesz, ze jestes demokrata niejako z definicji, nic nie
                          mowisz, ze jestes nim ze sposobu myslenia. I tu masz racje, ze milczysz. A
                          zreszta - jeszcze mniej jestes liberalem, a to jest formacja do ktorej mnie jest
                          blisko. Chodzi mi oczywiscie o program jako taki, a nie o blazenade Westerwelle
                          i spolki.

                          > natomiast potepiam polityke zagraniczna SPD,robienia z Niemiec Kangooro-Landu...

                          A co ma byc? Co to te Kangooro? Czyzby jakies przeciwienstwo do malpiego gaju
                          pod sloncem Teksasu. Wietrzysz wojne kultur miedzy kangurami a orangutanami?
                          Opowiedz cos o tym.

                          > Donikad nie zajdziesz, ustepujac agresorom bez zasad

                          Czujesz Januszku, ze ktos Cie atakuje? Z tylu, czy z przodu, a moze z boku? W
                          ogole, czy tez w Niemczech w szczegolnosci, rano, czy po obiedzie, a moze noca ?

                          >polityka "APPEASEMENT"(vide: Monachium 1938) dostatecznie sie >skompromitowla..

                          Ojojoj, jest ostro. Rozumiem, ze pora isc na wojne, a ja glupia nie rozumiem
                          dokad i po co? Mozesz mi to wyjasnic? Mam nadzieje, ze moj post osiagnie Cie
                          przed mobilizacja na nastepna jedynie sluszna wojne prewencyjna.

                          Doradzalam Ci ostatnio wziecie udzialu w Foxowym programie TV. Dzis widze, ze
                          jeszcze lepiej pasujesz na zjazdy partii. Tym razem, jak zwykle, chodzi o jedyna
                          sluszna partie - a to dzis partia Busha. Mysle, ze umieszczony obok
                          Schwarzneggera (ten to ma nazwisko, na to trzeba dopiero wpasc) postawilbys na
                          nogi drugie pol USA. To demokratyczne - wszak jestes demokrata. Januszku, ja
                          tylko przypominam Ci, kim jestes, bo cos paletasz sie ideologicznie u bushystow.
                          A moze po prostu sie pogubiles, bo swiat zly, skomplikowany i okrutny?

                          • j-k Evuniu, piekne oczeta, moze miec jedynie 02.09.04, 12:04
                            tak urocza, kobieta, jak Ty, co z nadzieja zakladam
                            (nadal oczekujac na Twoje oryginalne zdjecie).

                            Ja, droga Evo, mam tylko "galy", a te galy dosc jednoznacznie pokazuja
                            naiwnosc swiatowej rzeszy pesymistow.

                            Filozofia wojujacego islamu (a zwaz, ze islam ten - wewnatrz krajow islamskich
                            nie ma praktycznie pokojowej opozycji , chetnej do ulozenia sie z Zachodem)
                            zaklada:
                            a) usuniecie kulturowej obecnosci Zachodu z krajow islamu.
                            b) korzystanie wewnatrz krajow Zachodu z jego wolnosci w celu
                            rozprzedstrzeniania tam wartosci islamkich (te slawne chusty i patriarchat)

                            Niestety, Evuniu nie mam tak wiele czasu, jak Ty na szersze dywagacje.
                            Ogranicze sie zatem tylko do jednej uwagi. Czy wierzysz ,ze islamska banda
                            rzadzaca z Sudanu poslucha ONZ, gdy nie stanie za tym grozba uzycia sily?
                            Nie poslucha, poniewaz realizuje po prostu wlasna misje.

                            Natomiast przykladowa fizyczna eliminacja i usuniecie z powierzchni Ziemi rzadu
                            sudanskiego, byloby znakomita lekcja dla nastepnych.

                            Darujmy sobie zarty o bushystach i socjaldemokratach.
                            Przypomne tylko nieskromnie, ze socjaldemokraci wielu krajow byli w roku 1914
                            troche innego zdania o pokoju, niz Ty...

                            Pozdraviam
                            J.K.
                            • Gość: Eva Januszku, o tych oczetach to byl wiersz IP: *.arcor-ip.net 03.09.04, 00:23
                              starego zydowskiego pisarza (jak twierdzi Meerkat) o nazwisku Mickiewicz.

                              Co do zdjecia: lubisz panie jesienne, zimowe, cz tez wiosenne, a moze po prostu
                              letnie? Pytam, bo mam zdjecia na kazde pore roku, w roznych strojach i nastrojach.

                              > Czy wierzysz ,ze islamska banda rzadzaca z Sudanu poslucha ONZ, gdy nie
                              stanie >za tym grozba uzycia sily? Nie poslucha, poniewaz realizuje po prostu
                              wlasna >misje.

                              Tja, Januszku, to nie pierwsza banda, ktora nie poslucha ONZ i ktora realizuje
                              swoja misje.

                              > Darujmy sobie zarty o bushystach i socjaldemokratach.

                              To nie sa zarty Jnuszku, ja mam wrazenie, ze Ty sie pogubiles, i dlatego troche
                              sie o Ciebie martwie.
                              • j-k alez nie martw sie, moja Ty polityczna Geniuszko 03.09.04, 00:32
                                1. ciesze sie, ze odnajdujemy sie oboje, przynajmniej, w poczuciu humoru...
                                2. szkoda, ze tak pozno piszesz, znowu padam.
                                3. na Twoje zdjecia czekam wszystkie (cztery pory roku...)
                                przysylaj...

                                4. Natomiast wracajac na szary grunt polityki...
                                widze, ze podzielasz jednak moj polityczny realizm
                                (nawet, gdy Ty nazwiesz go cynizmem).

                                Co bedzie np. w Sudanie, zobaczymy...
                                nie ulega dla mnie watpliwosci, ze to interesy, a nie pobozne zyczenia
                                (Twoje, czy moje) zdecyduja o dalszym biegu wydarzen...
                                dobranoc.



      • indris CZŁOWIEKU BREDZISZ 31.08.04, 10:46
        W 1939 nie była potrzebna żadna wojna PREWENCYJNA. Wystarczyło prowadzić w
        normalny sposób wojnę WYPOWIEDZIANĄ 3.IX.1939. I oczywiście nie należało
        ustępować przed żądaniami Hitlera w Monachium w roku poprzednim, tylko, że to
        też nie oznaczało wojny prewencyjnej.
        • Gość: killkamill Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.krakow.pl 31.08.04, 10:55
          Cofam to co napisałem.
          Nie w 1939, tylko wtedy gdy Hitler doszedł do władzy i zaczął mordować
          przeciwników politycznych i Żydów w swoim własnym kraju. Dzisiaj społeczność
          międzynarodowa już by chyba do tego nie dopuściła?
          Tu pojawia się pytanie o granice suwerenności poszczególnych krajów - czy
          pozwolić "demokratycznie" wybranym rządom na mordowanie własnych obywateli? Co
          jest ważniejsze - suwerenność kraju czy bezpieczeństwo świata?
          Odpowiedzcie na podstawie współczesnej nam sytuacji międzynarodowej.
        • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 31.08.04, 11:08
          > W 1939 nie była potrzebna żadna wojna PREWENCYJNA.
          Wojna prewencyjna miala miec miejsce w 1933 roku, gdy Niemcy byly jeszcze
          dostatecznie slabe aby malym kosztem i przy minimalizacji dzialan wojennych (a
          wiec rowniez i ofiar!) zmusic je do respektowania prawa miedzynarodowego.
          Wojna w 1939 roku, nawet gdyby przystapily do niej Francja i WB, trwalaby juz
          znacznie dluzej - potega militarna i ideeolotgiczne zmalatanie narodu
          niemieckiego byly juz zaawansowane, a sily zbrojne Francji i WB byly juz
          zdemobilizowane po I WS i zorganizowane defensywnie a nie ofensywnie.
          Wojna prewencyjna polega na tym, ze prowadzi sie ja w chwili, gdy mozna ubiec
          pewne wypadki. W 1938 i 39 juz nie bylo czego ubiegac.

          > I oczywiście nie należało
          > ustępować przed żądaniami Hitlera w Monachium w roku poprzednim, tylko, że to
          > też nie oznaczało wojny prewencyjnej.
          Wiesz co by bylo gdyby WB i Francja nie zgodzily sie na aneksje Austrii i
          Czech? Wojna wybuchlaby o rok wczesniej - z analogicznym skutkiem po stronie WB
          i Francji jak 3.09.39.
          Ukladem z Monachium dyplomaci francuscy i brytyjscy powiewali jako aktem
          gwarantujacym im pokoj!!! W krotkowzroczny sposob bardziej liczyli na to, ze
          nazistowskie, silne militarnie Niemcy beda bariera dla "czerwonej zarazy" ze
          wschodu (bardziej bali sie komunizmy niz nazizmu), kompletnie zapominajac, ze
          tam lezy jeszcze Polska, ktora od wiekow byla tym przedmurzem Europy. Jak widac
          gleboko sie przeliczyli, a nas zwyczajnie zdradzili. Koniec, kropka.
          • Gość: meerkat A WOJNA SZESCIODNIOWA???????????!?!!! ;-))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 11:15
            Gdyby DAJAN poczekal jeszcze z tydzien, to izraelscy Zydzi ( z pomoca Egiptu,
            Jordanii, Syrii i oczywiscie tzw. Palestynczykow) od dawna juz karmiliby ryby
            na dnie Morza Czerwonego, do ktorego obiecywal ich zepchnac niejaki G.A.
            NASSER!!

            Ale czy warto w ogole dyskutowac?
            Przeciez juz teraz wiadomo kiedy Bush odejdzie z Bialego Domu.
            20go STYCZNIA 2009. NA PEWNO!!!!!!! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
            • Gość: bk Re: A WOJNA SZESCIODNIOWA???????????!?!!! ;-))))) IP: 12.24.244.* 31.08.04, 14:33
              gdyby ten twoj DAJAN nie dostal od US sprzetu, pieniedzy, rosyjskich weteranow
              i amerykanskich komandosow to do zolnierzy Nassera moski strzelaliby chyba Z
              PROCY
              A z tym Bushem i Bialym domem cos taki skromny, dlaczego mialby odchodzic juz
              w 2009, przeciez moze smialo wprowadzic stan pogotowia i zagrozenia terorryzmem
              i zostac jedynym, ktory potrafi z nim walczyc do konca zycia i do ostatniej
              kropli krwi
              • Gość: .. cos cieniutko ostatnio przedziecie -cieniutko.... IP: *.utc.com 31.08.04, 19:07
                ..a czym blizej listopada to uszy blizej ziemi...biedni lewacy.:-)))
          • Gość: MM Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 19:53
            > Wiesz co by bylo gdyby WB i Francja nie zgodzily sie na aneksje Austrii i
            > Czech? Wojna wybuchlaby o rok wczesniej - z analogicznym skutkiem po stronie
            > WB i Francji jak 3.09.39.

            Z tym, ze nie na pewno. Odsylam do tekstow zrodlowych, np. Guderiana. Niemiecka
            OKW panicznie bala sie konfliktu z Czechoslowacja. Duzo bardziej niz wojny z
            Polska. Nawet juz po zajeciu Sudetow, a tym bardziej przedtem. Wehrmacht byl
            bardzo slabo uzbrojony, w wiekszosci w Pzkpfw I oraz II, a Czesi mieli dobre
            jak na owczesne czasy czolgi, ktore mogly sobie latwo poradzic z niemieckimi.
            Linia frontu bylaby duzo krotsza niz w Polsce, latwiejsza do obrony, a w
            Sudetach wlasnie czesi mieli bardzo dobre fortyfikacje na granicy z Niemcami.

            A poza tym, to wlasnie sukces na konferencji Monachium utwierdzil Hitlera jako
            czlowieka z genialnym instynktem politycznym i dal wiare Niemcom w jego
            nieomylnosc w polityce miedzynarodowej.

            Nie jest wiec takie pewne, ze wojna by wowczas wybuchla.

            W roku 1933 nie bylo absolutnie ZADNYCH podstaw aby atakowac Niemcy. Mozemy
            sobie tak mowic teraz, z perspektywy historii, ale wowczas? Niemcy byly bardzo
            slabe i sklocone wewnetrznie. Jesli juz, to mozna bylo to zrobic po smierci
            Hindenburga, gdy Hitler przejal wladze dyktatorska jako Kanclerz i Prezydent w
            jednej osobie, albo po remilitaryzacji Nadrenii. Ale w miedzyczasie Anglia sama
            zniosla ograniczenia na rozbudowe floty niemieckiej ukladem z 1936 roku.

            Rownie dobrze wiec moznaby teraz oskarzac amerykanskich biznesmenow i bankierow
            za inwestowanie w ten kraj.
            • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 01.09.04, 10:12
              Co do Czechow - mieli bardzo dobre czolgi, wiekszosc z nich zasila pozniej
              niecka armie i posluzyla jako model do modernizacji Pzkpfw I oraz II.
              Mieli bardzo dora bron przeciwpancerna, np. doskonale karabiny przeciwpancerne.
              Nie mieli jednak lotnictwa, nie mieli dostatecznie licznej i dobrze
              zorganizowej armii, nie mieli w koncu dostatecznie wyksztalconego czynnika
              swiadomosci narodowej, aby podjac walke. Niemcy mogli sie obawiac w sensie
              militarno-technicznym, ale jednak doskonale wiedzieli jak w sposob
              dyblomatyczny zajac Czechy - wykorzystali doskonale ich slabosci i slabosc
              Zachodu, dla ktorego panstwo o samodzielnym 'stazu' 30 lat, bylo niczym
              wobec "swietnosci" historycznej Francji i WB. Hitler doskonale to wyczuwal.

              > W roku 1933 nie bylo absolutnie ZADNYCH podstaw aby atakowac Niemcy. Mozemy
              > sobie tak mowic teraz,
              Lub tez mozemy docenic geniusz Pilsudskiego. Poradzil sobie najpierw
              z "czerwonymi" w ich marszu na Zachod, wiec teraz chcial sie umocnic rowniez na
              Zachodzie widzac rosnace tam zagrozenie. Geniuszy mozna poznac po tym, ze
              przewiduja na lata do przodu. Tekim byl i Pilsudski i Hitler. Ten ostatni nie
              wystosowal nawet slownie zadnego zadania terytorialnego dopoki zyl Pilsudski,
              bo wiedzial jaka bedzie reakcja i sie zwyczejnie tego bal.
              • Gość: MM Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 01.09.04, 18:32
                Czesi bazowali na tym samym co my, ze w razie czego pomoga im panstwa
                zachodnie. I w przeciwienstwie do nas, ich sytuacja strategiczna byla duzo
                lepsza. Tak bylo do Monachium. Poszli na ustepstwa w obliczu decyzji
                monachijskich - choc mogli sie pewnie obronic i bez pomocy. Zawiodla dyplomacja.

                A jak postapilaby Polska, gdyby wiedziano na pewno, ze alianci nam nie pomoga?
                Czy rzad parlby do wojny za wszelka cene? Czy probowano by bronic granic ktore
                strategicznie byly nie do obrony? Tego nikt nie wie.

                Tego, co sie zdarzylo w Niemczech w tak krotkim czasie przewidziec nikt nie
                potrafil. Nie na darmo nazywa sie to rowniez cudem gospodarczym.
                A co do Pilsudskiego, jego niewatpliwy geniusz z czasow I ws. oraz wojny polsko-
                sowieckiej okazal sie niestety nasza zguba w II ws.
                • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 02.09.04, 10:48
                  Piersze kwestie wpisuje do protokolu rozbieznosci.

                  Jednak o cos zapytac musze.
                  > A co do Pilsudskiego, jego niewatpliwy geniusz z czasow I ws. oraz wojny
                  > polsko - sowieckiej okazal sie niestety nasza zguba w II ws.
                  Yyy????
                  • Gość: MM Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 02.09.04, 21:49
                    A tak. Uwierzono tak bardzo w staromodna doktryne wojenna Pilsudskiego, ze
                    nawet nie probowano jej dostosowac do nowych realiow.

                    Wprawdzie Francuzi czy Brytyjczycy tez ulegli przed naporem blitzkriegu, ale
                    przynajmniej byli porzadnie uzbrojeni - zawiodla taktyka i wola walki. W Polsce
                    natomiast wola walki nigdy nie byla problemem, ale pod wzgledem modernizacji i
                    planowania strategicznego oddano wojne walkowerem. Bo gdyby zamiast polegac
                    szeroko na kawalerii rozbudowac wojska pancerne, gdyby zamiast bronic kazdej
                    piedzi ziemi stworzono sensowny plan obrony na pozycjach ktore realistycznie
                    mozna bylo obronic, wynik kampanii wrzesniowej moglby byc troche inny.

                    Kto wie, gdyby Niemcy nie osiagneli takich sukcesow w pierwszym tygodniu,
                    Sowieci baliby sie w ogole wkroczyc do wschodniej Polski?
                    • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 03.09.04, 08:25
                      > A tak. Uwierzono tak bardzo w staromodna doktryne wojenna Pilsudskiego, ze
                      > nawet nie probowano jej dostosowac do nowych realiow.
                      Oj...
                      Tak sie sklada, ze probowano. Budowano umocnienia, rozwijano lotnictwo i sily
                      morskie. Tylko prosze zwrocic uwage, ze nowoczesna armia to kolosalne wydatki,
                      na ktore zwyczajnie Polski w tamtym okresie nie bylo stac - zniszczenia po I
                      WS, gigantyczne zacofanie technologiczne, nadal toczone wojny (np wojna z
                      1920r). Poza tym inaczej tez podchodzi sie do zagadnien taktycznych gdy ma sie
                      pewnosc, ze zadzialaja pakty zawarte z sasiadami.
                      Polska armia obecnie jak i armie europejskie powoli przeobrazaja sie w sily
                      szybkiego reagowania. Ogranicza sie ilosc wojsk pancernych (zbednych w obecnej
                      systuacji politycznej i kosztownych), umocnien sie nie buduje... Bo takie sa
                      gwarancje dane przez jeden kraj drugiemu.
                      Natomiast nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale umocnienia, w ktore tak wiele
                      zainwestowala Fracja, okazaly sie rowniez nic nie warte. Straty niemieckie
                      zarowno w kampanii w Polsce i we Francji sa zblizone, mimo wielokretnie
                      lepszego wyposazenia francuskiej armii. Natomiast Francja w 39 byla niemal
                      NIEZDOLNA militarnie do wojny z Niemcami na ich terenie, a tego wszak wymagal
                      traktat z Polska.

                      > Kto wie, gdyby Niemcy nie osiagneli takich sukcesow w pierwszym tygodniu,
                      > Sowieci baliby sie w ogole wkroczyc do wschodniej Polski?
                      Oczywiscie, ze by wkroczyli.
                      Linie umocnien maja to do siebie, ze sa skierowane w okreslona strone. Gdyby
                      Polska nawet takie posiadal (skirowane przeciw Niemcom), to Rosjanie weszliby
                      tym pospieszniej i prawdopodobnie zajeliby jeszcze wiecej Polski.
      • Gość: maruda Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.gdynia.mm.pl 31.08.04, 12:13
        Gość portalu: killkamill napisał(a):

        > Gdyby Angole i Żabojady zdecydowali się w 1939 na wojne prewencyjną mielibyśmy
        > może mniej bohaterów Westerplatte, Monte Cassino, Powstania Warszawskiego, ale
        > nie mielibyśmy:
        > A) zniszczonego 40% majątku narodowego
        > b) zabitych 6mln obywateli
        > c) strat terytorialnych na wschodzie (a za udział w wojnie z Niemcami jeszcze
        > byśmy coś dostali na zachodzie)
        > d) 40mln trupów w Europie
        > e) 50lecia rządów komunistów i zacofanej gospodarki, pół wieku do tyłu za Europ
        > ą
        > f) wielu narodowych kompleksów, chociażby takiej roszczeniowej postawy jak
        > wielu naszych obywateli.
        > g) dominacji USA na świecie w obecnych czasach

        *******************

        I dziś bylibyśmy zbrodniarzami.

        • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 31.08.04, 12:23
          Mozna byc idealista, no ale bez przesady ;)

          > I dziś bylibyśmy zbrodniarzami.
          Wlasnie zaprzeczyles naturalnemu prawu czlowieka do obrony. Niestety, bardzo
          czesto, nie da sie obronic bez zabicia przeciwnika. W dzialaniach wojennych
          jest jeszcze gorzej - trzeba czesto udezyc pierwszemu, aby pozniej miec w ogole
          szanse zyc.
          Twoje przekonanie, ze kazda wojna jest rowna zbrodni hitlerowskijm jest bledne.
          Nawet w Norymberdze nie sadzono dowodzcow polowych armii niemieckiej ani
          zolnierzy walczacych na frontach. Ci maja zwykle prawa kombatanckie i do dzis
          pobieraja takowe emerytury, nawet z dodatkami za odznaczenia za mestwo.
          • Gość: MM Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 19:57
            Prosze, podaj mi powody jakimi mozna sie bylo kierowac aby rozpoczac wojne z
            Niemcami w roku 1933. Tylko nie mow mi o tym co Hitler zrobil POZNIEJ. Chodzi
            mi o sytuacje konkretnie na ten wlasnie rok?

            Przeciez nawet Polacy uwazali Niemcy za tak slabe, ze ich niemal zupelnie
            ignorowali, w 1933 jak i pozniej. Zeby im to pokazac, wyslali nawet do
            Gdanska 'Wichra', choc Traktat Wersalski tego zabranial.
            • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 01.09.04, 10:21
              Kazesz mi az w takich szczegolach odswiarzac swa pamiec? ;) Yhhh - poddaje
              sie :)
              Powiem tylko tyle, ze czasem wystarczy uwazna obserwacja sytuacji ekonomiczno-
              spolecznej w danym regionie aby przewidziec skutki.
              Nikt nie twierdzi tu, ze wojna prewencyjna musialaby sie skonczyc okupacja
              Niemiec. We wczesnym stadium rozwoju wypadkow wystarczy w zypelnosci
              demonstracja sily.
          • Gość: maruda Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.gdynia.mm.pl 31.08.04, 21:26
            r306 napisał:

            > Mozna byc idealista, no ale bez przesady ;)
            >
            > > I dziś bylibyśmy zbrodniarzami.
            > Wlasnie zaprzeczyles naturalnemu prawu czlowieka do obrony.
            Niestety, bardzo czesto, nie da sie obronic bez zabicia przeciwnika.

            **********************

            A więc, jak mam podejrzenie, że sąsiad z sąsiedniej posesji się zbroi, to mam
            prawo go zabić?


            • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 01.09.04, 10:16
              Jestes mieszkancem Polski, wiec widzac zbrojenia sasiada, przede wszystkim
              dzwonisz po policje ;)
              • Gość: MM Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 02.09.04, 17:15
                W roku 1933, o ktorym mowimy, Niemcy nie mialy sie w co i jak uzbroic.
                Watpliwe, by ktokolwiek przewidzial, ze w ciagu 6 lat osiagna taka sile. Tym
                bradziej, ze w 1939 roku sama OKW uwazala, ze nie jest jeszcze gotowa do wojny.

                Inna sprawa, ze Guderian na cwiczenia jezdzil do sowietow, ale tylko dlatego,
                ze Niemcy nie mieli wtedy jeszcze ZADNYCH czolgow.
                • r306 Re: CZŁOWIEKU BREDZISZ 03.09.04, 08:29
                  W 1933 chodzilo bardziej o grozna odbudowe potencjalu przemyslowego Niemiec.
                  Tam rowniez byly ograniczenia po ukladzie wersalskim, ktore Niemcy lamali
                  (produkcja stali, wielkosc i ilosc zakladow)
        • Gość: as Oj bredzisz, bredzisz... IP: *.dsl.emhril.ameritech.net 31.08.04, 20:24
          > > Gdyby Angole i Żabojady zdecydowali się w 1939 na wojne prewencyjną mieli
          > byśmy

          Zakladajac oczywiscie, ze Francuzi i Anglicy wygraliby te wojne w 39. A to nie
          jest wcale pewne.

          Jednym z glownych powodow, dla ktorych Francja nie zaatakowala Niemcow, bylo to
          ze nie byla gotowa militarnie do ataku. Cala jej strategia polegala na
          utrzymaniu linii obronnej (krytykowanej przez nieistotnego przed wojna gen. de
          Gaulla), co jak wiadomo okazalo sie bez sensu w obliczu nadjezdzajacych z tylu
          frontu czolgow. To samo tyczy sie Anglii.

          Zadne z krajow europejskich w 39. nie bylo gotowe do wojny (poza Niemcami,
          oczywiscie), dlatego Hitlerowi udalo sie wygrywac tak dlugo. I ich brak
          gotowosci nie byl zwiazany z brakiem przygotowawan do wojny, tylko z
          niezrozumieniem zmieniajacej sie strategii i technologii wojennej. A
          niezrozumienie zmieniajacej sie sytuacji jest grzechem powszechnym, bo - uwaga
          odkrycie na miare Ameryki! - nie wiemy jak bedzie wygladac przyszlosc i
          opieramy sie w sadach o to co juz znamy, co zwykle okazuje sie nieadekwatne do
          przyszlosci.

          Jest calkiem mozliwe, ze inny scenariusz kampanii wrzesniowej doprowadzilby po
          prostu do wiekszego przelewu krwi i wiekszych strat wojennych. A co do
          dominacji USA, jedynym gwarantem braku takowej bylby brak II wojny wogole (w
          kazdym scenariuszu USA wygrywa kazda wojne w Europie, zawsze - tylko ze wzgledu
          na odleglosc od areny dzialan wojennych i potencjalu ekonomicznego), ale i to
          nie jest pewne.

          Mniej historii alternatywnej a wiecej realizmu prosze!
    • Gość: . Tylko Bush skorzystal na atakach na WTC IP: *.arcor-ip.net 31.08.04, 12:17
      Jedyny czlowiek na swiecie, ktory skorzystal na tych atakach i na domiar nie ma
      moralnych zahamowan aby zbijac na tym kapital jest ten lajdak Bush.
      • r306 Re: Tylko Bush skorzystal na atakach na WTC 31.08.04, 12:26
        Bhehehe
        Slodkie :)
        • Gość: meerkat Bush skorzystal bo pod WTC byla ROPA!!! ;-))) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:55
      • Gość: moshe Re: Tylko Bush ...w atakach na WTC IP: *.dyn.iinet.net.au 31.08.04, 15:40
        bushowskie zydy sa odpowiedzialne za 911
    • Gość: L Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.p-s-inter.net 31.08.04, 12:36
      "Jesteście z nami czy z terrorystami?"
      no cóż, to chyba najgłupsze, najbardziej prymitywne i najbardziej chamskie
      pytanie roku. Długo nic go nie przebije. Giulliani - kompletna kompromitacja.
    • Gość: bk Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: 12.24.244.* 31.08.04, 13:31
      widze ze nie tylko Busz ale i byly burmistrz uwielbia powiedzonka wodza
      wielkiej rewolucji, Lenina, "kto nie z nami ten przeciwko nam", a moze by tak
      byly burmistrz przez chwile zastanowil sie kto tak na prawde jest
      odopwiedzialny za zburzenie WTC, kto na tej tragedii robi szmal i kariery
    • Gość: mg Brawo Giuliani! Ujadajcie lewaki Bush prezydentem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:53
      • Gość: bk Re: Brawo Giuliani! Ujadajcie lewaki Bush prezyde IP: 12.24.244.* 31.08.04, 14:38
        merkat myslisz ze jak bedziesz tak ciagle zmienial swoje niki to pomnozysz
        szeregi buszewikow-propagandzistow,
        dlaczego ostatnio nadajesz z Polski, czyzby Voice of America dala ci juz lay off
        • Gość: P-77 Re: chcielibyście IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 16:16
          Bush ma raczej więcej wspólnego z Hitlerem niż z Churchilem, przede wszystkim
          to on był agresorem a powód (albo raczej pretekst) agresji w postaci irackiej
          broni chemicznej od początku nie istniał. Oczywiścei nie twierdzę że Bush to
          drugi Hitler, natomiast agresja pozozstanie agresją choćby próbowano ją
          maskować pięknymi określeniami w rodzaju "misji stabilizacyjnej".
          Co do Reagana - każdy medal ma dwie strony, dla mieszkańcom państw
          latynoamerykańskich Reagan kojarzy się jak najgorzej - to on wspierał krwawe
          prawicowe dyktatury wojskowe. Jego administracja była skorumpowana a on sam
          zeznajac w sprawie afery Iran - contras podobno 40 razy zasłonił się
          niepamięcią a kilkanaście tajemnicą państwową (co w takim razie powiedzieć
          choćby o politykach SLD zeznających w sprawie afery Rywina). Wreszcie pośrednio
          odpowiada za rozprzestrzenienie sie w latach 80 epidemii AIDS - jego
          konserwatywna administracja nie chciała finansować badań nad wwirusem HIV
          uważając, że jest to choroba degeneratów. Z drugiej strony konsekwentna
          polityka konfrontacji z obozem socjalistycznym przyniosła efekt i tego historia
          mu nie odbierze.
          Różnica miedzy Bushem a Reaganem jest tak, że Reagan był inteligentny ale
          chciał żeby uważano go za niezbyt mądrego, żeby przypodobać się zwykłym
          Amerykanom. Bush też chce być uważany za niespecjalnie inteligennego tyle że w
          rzeczywistości jest dużo głupszy.
    • Gość: h KLAKA W MSG IP: 200.48.218.* 31.08.04, 16:35
      Ogladaliscie tgo palanta Rudego? Pomijajac brednie oklaski byly tylko w tle i telewizsornia NIGDY NIE POKAZALA klaszczacych. Co najwyzej wybrane entuzjastyczne grupki po pare ososb. Zjady PZPR wiecznie zywy.
      • Gość: Kmicic19 Re: KLAKA W MSG IP: *.cable.mindspring.com 31.08.04, 16:45
        > Ogladaliscie tgo palanta Rudego?

        Palanta? Uhm, ehm, a jeszcze przed wojną z Irakiem nie tylko demokraci, ale
        także cała Europa była zachwycona przewodnictwem Gulianiego podczas wydarzeń z
        9/11. A teraz nagle każdy kto popiera politykę Bush'a i "niepopularną" wojne
        to "czarny charakter" a la' Tajemniczy Don Pedro?

        Gratuluję instynktu stadnego, kochany/a H., polecam Paryż.

        Kmicic19
    • Gość: .. "JESTES Z NAMI CZY Z TERRORYSTAMI ?" IP: *.utc.com 31.08.04, 16:36
      mam nadzieje,ze tym pytaniem republikanie wykoncza wszelkie lewactwo!
      • Gość: ciekawy Re: "JESTES Z NAMI CZY Z TERRORYSTAMI ?" IP: *.dialsprint.net 31.08.04, 16:42
        To zwykla demagogia... wiekrzosc ludzi z podstawowa szkola sie na tym pozna...

        No i znowu ten sam autor przemilcza fakty, (gdybym znal adres wyslalbym jakies
        kropelki do czyszczenia szkiel kontaktowych):

        W Parku Centralnym rodziny poleglych z WTC zbieraja sie w protescie przeciw
        uzywaniu 9/11 w celach politycznych przez Busha!


        • Gość: CIEKAWY Re:RODZINY ZABITYCH W WTC PROTESTUJA... IP: *.dialsprint.net 31.08.04, 16:53
          w parku centralnym przeciw uzywaniu 9/11 w propagandzie Busha...

          I znowu Autor artykulu nie jest w stanie wykrztusic calej prawdy...
          • Gość: .. yeah! nadstaw im drugi policzek... IP: *.utc.com 31.08.04, 17:55
            ..kto tu jest demagogiem.Jestem za zdecydowanmi krokami i rozbiciem
            miedzynarodowego terroryzmu i jakos Kerry z demokratami mi do tego absolutnie
            nie pasuje..
            Nic to nie ma kolego wspolnego z iloscia klas..:-)
            • Gość: MM Prosze cie, daj mi znac jak juz ostatni IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:53
              terrorysta zostanie rozbity. Bardzo bym chcial wiedziec. Ale pewnie bedziesz
              musial przeslac te wiadomosc mojemu pra pra wnukowi.
      • Gość: MM Re: "JESTES Z NAMI CZY Z TERRORYSTAMI ?" IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 22:51
        > mam nadzieje,ze tym pytaniem republikanie wykoncza wszelkie lewactwo!

        Tym pytaniem "Republican'ts" pokazuja, jacy sa ograniczeni i ze nic innego
        wymyslec nie potrafia. Dlatego musza sprowadzic wszystko do tak bzdurnych
        argumentow.
    • Gość: Tomson HAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!! Taki z niego jajcarz czy IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 31.08.04, 17:57
      może biedakowi na starość całkiem w dekiel pizło???? :oD
      • Gość: .. a ty Tomson nic nie spowazniales..:-( IP: *.utc.com 31.08.04, 18:11
        :-)))
    • Gość: MM Re: Giuliani porównuje Busha z Churchillem IP: *.z64-154-67.customer.algx.net 31.08.04, 19:35
      Faktyczne, to dziwne. Tym bardziej, ze Busha nie da sie nawet porownac z ...
      Giulianim. Giuliani bezposrednio kierowal akcja ratunkowa na miejscu, narazajac
      swoje zycie (w koncu jedna z wiez spadajaz zasypala ich pierwszy punkt
      dowodzenia akcja, ktory Giuliani chwile wczesniej opuscil), Dubya zas spieprzal
      najpierw do Luizjany, a potem az do Nebraski. Bohater od siedmiu bolesci.

      Bush stwierdzil, ze po otrzymaniu wiadomosci iz kraj zostal zaatakowany, nie
      zrobil nic przez 7 minut bo chcial zebrac mysli. Ale sobie moment wybral zeby
      zaczac nowe hobby... szkoda tylko, ze tych mysli juz nigdy pozniej nie staral
      sie zebrac.
    • Gość: Arczyslaw Co BUSHOWI wychodzi najlepiej? IP: *.sympatico.ca 31.08.04, 20:26
      "...walka z terroryzmem jest tym, co Bushowi wychodzi najlepiej".
      Oto pare przykladow:
      9/11 - nie zapobiegl
      Osama - nie zlapal
      Mullah Omar - nie zlapal
      Afganistan - w rekach miejscowych watazkow zwiekszyl produkcje opium do 4000
      ton w tym roku (dochody zasila rowniez kase Talibow i Al-Kaidy)
      Irak - rozpetal terror w wyniku czego 1000 GIs poleglo i ponad 7000 rannych
      ("Ameryka jest dzisiaj bezpieczniejsza")
      Izrael - nadal niebiezpiecznie pomimo popieranego muru
      USA - "kultura strachu" (the culture of fear) w pelnym rozkwicie

      No ale rzeczywiscie, w porownaniu z innymi aspektami swojej prezydentury moglby
      przeciez jeszcze gorzej. (Patrz bezrobocie, deficyt, ekologia i sluzba zdrowia)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja