Nie sposób odmówić mu racji.

05.09.14, 08:56
- Wielkim błędem byłoby dostarczanie Ukrainie broni śmiercionośnej. Powinniśmy wręcz przeciwnie - namawiać Ukraińców do zakończenia walk i negocjowania porozumienia nie tylko z Rosjanami, ale też z rebeliantami na wschodzie kraju, aby utrzymać integralność Ukrainy - powiedział prof. John Mearsheimer, politolog wykładający na uniwersytecie w Chicago, podczas konferencji prasowej zorganizowanej przez waszyngtońską Radę Stosunków Międzynarodowych (CFR).
tiny.pl/q6gbc
    • wujaszek_joe Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:03
      to takie straszne że ta broń jest śmiercionośna.
      Ma rację, jak Ukraina przestanie się bronić to wojna się skończy.
      Powinniśmy rozwiązać NATO, też ma broń i też śmiercionośną.
      • pijatyka Stek bredni pod dyktando Kremla. 05.09.14, 10:16

    • uk.igor Za pozno. 05.09.14, 09:05
      O to apelowala Rosja jeszcze w marcu.I tego domagali sie mieszkancy Donbasu rowniez od marcu.Banderowcy wtedy olali watnikow,sadzac,ze maja sily zmusic ich ddo posluszenstwa.Teraz,kiedy "watniki" pokazali swoja sile,nagle wszysci zaczeli gadac o pokoju,a jeszcze dwa,trzy tygodniu temu w gre wchodila tylko zwycieska wojna.
      • remez2 Re: Za pozno. 05.09.14, 09:15
        Nie ma takiego pojęcia tam, gdzie giną ludzie.
        • analogowy_digitalizer Re: Za pozno. 05.09.14, 12:08
          od nazisty wymagasz by nie chciał rozlewu krwi?
          wszystkie dzialania ruskich nazistów od początku zmierzały do wszczęcia wojny i eksterminacji narodu ukraińskiego
    • mlodavy Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:11
      remez2 napisał:

      > - Wielkim błędem byłoby dostarczanie Ukrainie broni śmiercionośnej. Powinniś
      > my wręcz przeciwnie - namawiać Ukraińców do zakończenia walk i negocjowania por
      > ozumienia nie tylko z Rosjanami, ale też z rebeliantami na wschodzie kraju, aby
      > utrzymać integralność Ukrainy - powiedział prof. John Mearsheimer, politolog w
      > ykładający na uniwersytecie w Chicago, podczas konferencji prasowej zorganizowa
      > nej przez waszyngtońską Radę Stosunków Międzynarodowych (CFR).


      Przecież opowiada ewidentne bzdury jaka broń jest nieśmiercionośna? Można przyznać mu rację jeśli chce się plasterkowania Ukrainy przez Rosjan, oni już weszli na Ukrainę i będą teraz szukać granic "Noworosji", czyli miejsca do którego będą czuć twardy opór, być może ten opór znajdą dopiero na granicy Polski.

      A Ukraina może stawić opór, tylko wtedy gdy będzie miała lepsza broń niż Rosjanie, lub jej dostatecznie dużo. Tak pomijając to na na razie mamy głównie konflikt miedzy biorwokracją rosyjską i ukraińską które mobilizują mięso armatnie w obu krajach, powstańcy w Donbasie okazali się słabym liczebnie teatrzykiem poprzebieranych dywersantów Rosyjskich.
    • humbak Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:12
      W zasadzie tak. Z jednym zastrzeżeniem. Przerwanie walk musiałoby się wiązać z zaangażowaniem w rozmowy pokojowe Rosji, USA i przedstawicieli Unii. Mimo że przy większych grupach trudniej o koncensus, sądzę że takie wielostronne rozmowy byłyby w stanie zapewnić stabilizację sytuacji w regionie. Oczywiście przy założeniu dobrej woli stron.
      • remez2 Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:19
        humbak napisał:

        > W zasadzie tak. Z jednym zastrzeżeniem. Przerwanie walk musiałoby się wiązać z
        > zaangażowaniem w rozmowy pokojowe Rosji, USA i przedstawicieli Unii. Mimo że pr
        > zy większych grupach trudniej o koncensus, sądzę że takie wielostronne rozmowy
        > byłyby w stanie zapewnić stabilizację sytuacji w regionie. Oczywiście przy zało
        > żeniu dobrej woli stron.
        Masz całkowitą rację.
      • mlodavy Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:20
        humbak napisał:
        > Oczywiście przy zało
        > żeniu dobrej woli stron.

        To założenie jest nie tylko naiwne, a w sposób oczywisty fałszywe. Bo wiadomo jakie rozbieżne interesy mają obie strony. Rosja już zapłaciła za agresję różnymi "sankcjami", za darmo czyli bez podporządkowanej sobie "Noworosji" z konfliktu tego nie wyjdzie.
        • remez2 Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:22
          mlodavy napisał(a):

          > humbak napisał:
          > > Oczywiście przy zało
          > > żeniu dobrej woli stron.
          >
          > To założenie jest nie tylko naiwne, a w sposób oczywisty fałszywe. Bo wi
          > adomo jakie rozbieżne interesy mają obie strony. Rosja już zapłaciła za agresję
          > różnymi "sankcjami", za darmo czyli bez podporządkowanej sobie "Noworosji" z k
          > onfliktu tego nie wyjdzie.
          A Federalna Republika Ukrainy?
          • mlodavy Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:43
            remez2 napisał:
            > A Federalna Republika Ukrainy?

            Znasz jej wewnętrzne granice? Pomijając to, że na jednej z tych granic stoi "nazistowska UPA" na drugiej imperialiści i nacjonaliści wielkoruscy, zresztą takie rzeczy nigdy i nigdzie na świecie nie obywały się bez wojny.
        • humbak Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 09:48
          Ani naiwne, ani fałszywe. Potrzebne. Przy złej woli choćby jednej ze stron rozmowy będą storpedowane i żadnego trwałego efektu nie będzie. Teoretycznie niektórym można narzucić wolę, jeśli mowa o którymś ze słabszych uczestników, ale to może zaowocować poważnymi konsekwencjami.
          • mlodavy Re: Nie sposób odmówić mu racji. 05.09.14, 10:14
            humbak napisał:

            > Ani naiwne, ani fałszywe. Potrzebne. Przy złej woli choćby jednej ze stron rozm
            > owy będą storpedowane i żadnego trwałego efektu nie będzie. Teoretycznie niektó
            > rym można narzucić wolę, jeśli mowa o którymś ze słabszych uczestników,

            W całej tej historii chodzi o to, że Rosja chce narzucić swoją wolę Ukrainie i zachować swoje interesy... a ma po temu środki jak widać niżej, głównie militarne.

    • vladexpat I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 10:07
      remez2 napisał:

      > - Wielkim błędem byłoby dostarczanie Ukrainie broni śmiercionośnej. ...


      Dodatkowo z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa można przypuszczać, że dostarczona broń po krótkim czasie znajdzie się w rękach rebeliantów. A w dodatku Ukraina ma chyba całkiem spore zapasy broni i amunicji jeszcze z czasów ZSRR.
      Ukrainie potrzebne jest wsparcie wywiadowcze i szkoleniowe. Bez wywalenia z armii rosyjskiej agentury i porządnego wyszkolenia kard na sukcesy na froncie nie ma co liczyć.
      • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 11:44
        vladexpat napisał:
        > Dodatkowo z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa można przypuszczać, że dostarcz
        > ona broń po krótkim czasie znajdzie się w rękach rebeliantów. A w dodatku Ukrai
        > na ma chyba całkiem spore zapasy broni i amunicji jeszcze z czasów ZSRR.
        > Ukrainie potrzebne jest wsparcie wywiadowcze i szkoleniowe. Bez wywalenia z arm
        > ii rosyjskiej agentury i porządnego wyszkolenia kard na sukcesy na froncie nie
        > ma co liczyć.
        Czy naprawdę jesteś przekonany, że nie można sytuacji na Ukrainie rozwiązać w sposób pokojowy? Czy zawsze i wszędzie interesy Imperium Zła i Imperium Dobra muszą być okupione ludzkim cierpieniem? Ja, może naiwnie, wierzę, że można.
        • vladexpat Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 11:55
          remez2 napisał:
          > Czy naprawdę jesteś przekonany, że nie można sytuacji na Ukrainie rozwiązać w s
          > posób pokojowy? Czy zawsze i wszędzie interesy Imperium Zła i Imperium Dobra mu
          > szą być okupione ludzkim cierpieniem? Ja, może naiwnie, wierzę, że można.

          Jestem przekonany, że bez wzmocnienia ukraińskiego państwa, w tym ukraińskich sił zbrojnych, nie ma co liczyć na trwały pokój.
          • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:05
            To nie jest wyłącznie kwestia sił zbrojnych. Ukraina musi się pozbierać gospodarczo. Poza tym do pewnego momentu sytuacja we wschodnim regionie była do opanowania za pomocą sił porządkowych... pod warunkiem oczywiście że działałyby one sprawnie, co nie miało miejsca. Bardzo możliwe że i tak wymknęłaby się w końcu spod kontroli, ale policja musi również działać sprawnie.
            • vladexpat Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:16
              humbak napisał:

              > To nie jest wyłącznie kwestia sił zbrojnych.

              Jeżeli chodzi o wzmocnienie ukraińskiej armii to dostawy broni zdecydowanie nie są na pierwszym miejscu. Jest jeszcze mnóstwo innych spraw do zrobienia.
              • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:24
                Oczywiście. Sam to samo pisałem w innym wątku. Wręczenie obecnej ukraińskiej armii zachodniej broni to po prostu zaopatrzenie w nią rebeliantów.
                • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:27
                  humbak napisał:

                  > Oczywiście. Sam to samo pisałem w innym wątku. Wręczenie obecnej ukraińskiej ar
                  > mii zachodniej broni to po prostu zaopatrzenie w nią rebeliantów.
                  Jakoś nikt z dyskutantów nie bierze pod uwagę, że może żołnierze strony rządowej nie uważają konfederatów za wrogów, tylko za współobywateli?
                  • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:30
                    Nie wiem, co to ma do rzeczy.
                    Rebelianci nie są konfederatami. Gadaliśmy już o tym. Deklaracja republik i prośba i ich włączenie w skład RF, wyklucza takie określenie.
                    • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:46
                      humbak napisał:

                      > Nie wiem, co to ma do rzeczy.
                      Serio nie wiesz? Po prostu nie chcą strzelać do współobywateli. Oczywiście nie chcą również aby współobywatele strzelali do nich.
                      > Rebelianci nie są konfederatami. Gadaliśmy już o tym.
                      Ja nie.
                      • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:52
                        > Serio nie wiesz? Po prostu nie chcą strzelać do współobywateli. Oczywiście nie
                        > chcą również aby współobywatele strzelali do nich.

                        Ndal nie wiem co to ma do rzeczy. Pisałem że broń przekazana słabo wyszkolonym, zdemoralizowanym żołnierzom oznacza przekazanie ich przeciwnikowi. Co twój komentarz zmienia w tym stwierdzeniu?


                        > > Rebelianci nie są konfederatami. Gadaliśmy już o tym.
                        > Ja nie.

                        Jestem przekonany, że na FK omawialiśmy to już, ale nie będę się upierał.
                        • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:56
                          Ndal nie wiem co to ma do rzeczy. Pisałem że broń przekazana słabo wyszkolonym, zdemoralizowanym żołnierzom oznacza przekazanie ich przeciwnikowi. Co twój komentarz zmienia w tym stwierdzeniu?
                          Wiele. Po co w ogóle potrzebna jest broń człowiekowi który nie chce jej użyć?
                          • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:02
                            To się nazywa niskie morale i brak dyscyplny wojskowej, o których pisałem.
                            • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:10
                              humbak napisał:

                              > To się nazywa niskie morale i brak dyscyplny wojskowej, o których pisałem.
                              Tu mamy rozbieżne zdania.
                              • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:13
                                To nie jest kwestia zdania. Jeśli żołnierz nie walczy, bo jemu to nie pasuje, to są problemy z morale i dyscypliną właśnie.
                                Pomijam już, ze nie bardzo wiem, skąd wzięła się twoja wiedza o motywacjach kierujących żołnierzami ukraińskimi.
                                • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:17
                                  humbak napisał:

                                  > To nie jest kwestia zdania. Jeśli żołnierz nie walczy, bo jemu to nie pasuje, t
                                  > o są problemy z morale i dyscypliną właśnie.
                                  Nie, to jest sprawa świadomego wyboru.
                                  > Pomijam już, ze nie bardzo wiem, skąd wzięła się twoja wiedza o motywacjach kie
                                  > rujących żołnierzami ukraińskimi.
                                  Nie czytasz uważnie -
                                  Jakoś nikt z dyskutantów nie bierze pod uwagę, że może żołnierze strony rządowej nie uważają konfederatów za wrogów, tylko za współobywateli?
                                  • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:22
                                    > Nie, to jest sprawa świadomego wyboru.

                                    Niech Ci będzie. Nie chce mi się dyskutować o tym, jak szkoli się żołnierzy.
                                    • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:32
                                      humbak napisał:

                                      > > Nie, to jest sprawa świadomego wyboru.
                                      >
                                      > Niech Ci będzie. Nie chce mi się dyskutować o tym, jak szkoli się żołnierzy.
                                      Bardzo dziękuję ponieważ moja wiedza w tej sprawie jest zbliżona do zera.
                                      • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:37
                                        Żeby nie było, że się wywyższam, moja jest wydzierżawiona.
                                        • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:41
                                          humbak napisał:

                                          > Żeby nie było, że się wywyższam, moja jest wydzierżawiona.
                                          Wieczysta dzierżawa?
                                          • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:47
                                            Taką mam nadzieję. Amnezji, lub alzheimera chciałbym uniknąć.
                                            • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:50
                                              humbak napisał:

                                              > Taką mam nadzieję. Amnezji, lub alzheimera chciałbym uniknąć.
                                              Tego Ci życzę.
                                              btw - czasami na forach mam wrażenie, że amnezja dopadła już wielu uczestników.
                          • vladexpat Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:49
                            remez2 napisał:

                            > Po co w ogóle potrzebna jest broń człowiekowi który nie chce jej użyć
                            > ?

                            Broń jest przede wszystkim potrzebna do odstraszania. Jej użycie to ostateczność.
                            Już Rzymianie o tym wiedzieli: Si vis pacem para bellum.
        • taziuta Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 11:56
          remez2 napisał:

          > Czy naprawdę jesteś przekonany, że nie można sytuacji na Ukrainie rozwiązać w sposób
          > pokojowy? Czy zawsze i wszędzie interesy Imperium Zła i Imperium Dobra muszą być
          > okupione ludzkim cierpieniem? Ja, może naiwnie, wierzę, że można.

          Nie ma czegoś takiego jak imperium tylko dobre lub tylko złe. Każdy ma jakieś swoje racje. Ale jeśli chodzi o bieżącą napaść Rosjan na Ukrainę, to można ją zakończyć pokojowo tylko pod warunkiem, że Rosjanie zaprzestaną ataków, albo Ukraina się podda. Które rozwiązanie byś wybrał, byle tylko zakończyć rozlew krwi?
          • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:16
            taziuta napisał:

            > remez2 napisał:
            >
            > > Czy naprawdę jesteś przekonany, że nie można sytuacji na Ukrainie rozwiąz
            > ać w sposób
            > > pokojowy? Czy zawsze i wszędzie interesy Imperium Zła i Imperium Dobra mu
            > szą być
            > > okupione ludzkim cierpieniem? Ja, może naiwnie, wierzę, że można.
            >
            > Nie ma czegoś takiego jak imperium tylko dobre lub tylko złe. Każdy ma jakieś swoje racje.
            Dziękuję za wyjaśnienie. Wobec tego jeżeli uznać racje USA w b.Jugosławii czy Iraku, nic nie powinno stać na przeszkodzie, by uznać racje Rosji na Ukrainie. Ja i w jednym, i w drugim przypadku tej racji odmawiam.
            > Ale jeśli chodzi o bieżącą napaść Rosjan na Ukrainę, to można ją za
            > kończyć pokojowo tylko pod warunkiem, że Rosjanie zaprzestaną ataków, albo Ukra
            > ina się podda. Które rozwiązanie byś wybrał, byle tylko zakończyć rozlew krwi?
            Prowokujesz, nie wiem po co? Odpowiem Ci - takie jakie przyjęli Czesi i Słowacy w 1968 r.
            A poważnie - Twoje kategoryczne tylko nie jest ostateczną i prawdziwą diagnozą.
            • taziuta Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:46
              remez2 napisał:

              > taziuta napisał:
              /.../
              > > Ale jeśli chodzi o bieżącą napaść Rosjan na Ukrainę, to można ją zakończyć pokojowo
              > > tylko pod warunkiem, że Rosjanie zaprzestaną ataków, albo Ukraina się podda. Które
              > > rozwiązanie byś wybrał, byle tylko zakończyć rozlew krwi?

              /.../
              > A poważnie - Twoje kategoryczne tylko nie jest ostateczną i prawdziwą diagnozą.

              OK., zaproponuj lepszą, w takim razie.
              • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 12:54
                > > A poważnie - Twoje kategoryczne tylko nie jest ostateczną i prawdz
                > iwą diagnozą.
                >
                > OK., zaproponuj lepszą, w takim razie.
                A inna nie wystarczy? Na przykład -Federalna Republika Ukrainy.
                • humbak Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:01
                  Trochę nie w porządku stawiasz sprawę Remez. W tym momencie stwierdzasz że o ustroju Państwa, może decydować dwugłos rebelianci-prezydent. Jeśli przyjmujemy że mówimy o kraju demokratycznym, powinno to zależeć od woli narodu. Jeśli zaś rozważalibyśmy zwiększenie autonomii wyłącznie jednego, wybranego regionu, to status powinien zależeć od kocensusu zawartego ze wszystkimi tego regionu mieszkańcami, a nie wyłącznie z tymi, którzy chwycili za broń.
                  • remez2 Re: I tak rebelianci przejmą dostawy 05.09.14, 13:14
                    humbak napisał:

                    > Trochę nie w porządku stawiasz sprawę Remez. W tym momencie stwierdzasz że o us
                    > troju Państwa, może decydować dwugłos rebelianci-prezydent.
                    Nic takiego nie stwierdzam. Pokazuję ewentualny cel. A sposób dojścia do niego (jeżeli się nań zdecydują), leży w rękach Ukraińców. Referendum ogólnonarodowe, zmiana ustawy zasadniczej. Dwugłos o którym piszesz może dać impuls do dalszych działań.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja