Kapitulacja Kijowa na raty.

05.09.14, 21:09
Bardzo dobra analiza postepowania naiwnego dzieciaka Poroszenki na Ukrainie, co dziwne w mediach stojacych blisko anglosaskiej propagandzie.
Jest zadane pytanie w artykule: Die große Frage ist: Wann erkennt er den Zerfall seines Landes endgültig an? / Wielkim pytaniem jest: Kiedy uzna /dostrzeze on nieodwoalnie rozpad jego kraju?

Poroszenko zaproponowal zawieszenie broni na wschodzie Ukrainy z dalszymi przyzeczeniami dla separatystow, miedzy innymi wymiana wiezniow. Poroszenko naiwny czlowiek o dziecinnym rozumie sadzi ze zaproponuje separatystom zlozenie broni i bedzie dalej rzadzil Ukraina jak dotychczas. Niestety zeby zaprowadzic pokoj na Ukrainie trzeba wyjsc na przod separatystom i zgodzic sie na dalsze ustepstwa. O decydujacym pytaniu: jaki status otrzyma wschodnia Ukraina ani Poroszenko, ani separatysci na ten temat jeszcze nie chca rozmawiac. Poroszenko dobrze wie ze odpowiedz na te pytanie moze byc dla niego jak i jego wyborcow rozczarowujące. Poroszenko dobrze wie ze w bylym ksztalcie nie da sie utrzymac juz Ukariny i przez to by nie stracic calkowicie twarzy u swoich wyborcow kapituluje na raty.
Tak w wielkim skrocie, wiecej nie mam czasu pisac.
www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Kiew-kapituliert-auf-Raten-article13556076.html
    • eva15 Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 21:17
      Sytuacja jest niejasna. Trudno uwierzyć, że Poroszenko podjął taką decyzję wbrew swoim mocodawcom lub bez ich zgody.
      Ale - jeśli za wiedzą i zgodą USA, to czemu USA to robią?
      • marko125 Kapitulacja separatystów na raty. 05.09.14, 21:25
        A co konkretnie Kijów podjął ? Zawiesił broń ale się nie wycofał z pozycji a takie byly postulaty wczoraj władz Noworosji. Zawieszenie broni jest na rękę Kijowowi. Gdy separatyście po wsparciu z FR przez ostatnie2 tygodnie odzyskali jakąś tam inicjatywę.
        Zresztą jeśli się potwierdzi, że władze DRL i ŁRL(wiadomo dlaczego zostaly podmienione) podpisały plan pokojowy Poroszenki w Mińsku to będzie własnie kapitulacja separatystów na raty. Kijów z dziejszego dnia wychodzi zwycięsko. Oczywiście nie ma mowy o autonomii i federalizacji tylko decentralizacja według Poroszenki. I to jest kapitulacja Kijowa buhahah
        • nie-tak Re: Kapitulacja separatystów na raty. 05.09.14, 21:38
          marko125 napisał:

          > A co konkretnie Kijów podjął ? Zawiesił broń ale się nie wycofał z pozycji a ta
          > kie byly postulaty wczoraj władz Noworosji.
          ------------------------
          Widac ze nie czytasz uwaznie linkow ktore tu na forum sie podaje, juz wczoraj linkowalam artykul donoszacy ze kijowsko-amerykanska junta wycofuje sie krok po kroku z poludniowo-wschodniej Ukrainy, wiec skad twoje twierdzenie? Wymysliles je sobie ot tak by dowiesc banderowsko-talibanskie nastawienie?
          _______________________________________________________________
          Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
          • marko125 Re: Kapitulacja separatystów na raty. 05.09.14, 21:42
            Widac ze nie czytasz uwaznie linkow ktore tu na forum sie podaje, juz wczoraj l
            > inkowalam artykul donoszacy ze kijowsko-amerykanska junta wycofuje sie krok po
            > kroku z poludniowo-wschodniej Ukrainy, wiec skad twoje twierdzenie? Wymysliles
            > je sobie ot tak by dowiesc banderowsko-talibanskie nastawienie?

            Kijów nie wycofuje się ze wschodniej Ukrainy. To co piszesz to bzdety. Wojska są na pozycjach. ba nadal w niektórych rejonach jest prowadzony ostrzał artyleryski przez siły rządowe. Sporadyczny. Więc nie pitol tych farmazonów o tym jak to Junta się wycofuje.
      • lubat Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 21:31
        eva15 napisała:

        > Sytuacja jest niejasna. Trudno uwierzyć, że Poroszenko podjął taką decyzję wbre
        > w swoim mocodawcom lub bez ich zgody.
        > Ale - jeśli za wiedzą i zgodą USA, to czemu USA to robią?

        Najbardziej logicznym wyjaśnieniem może być chęć zyskania na czasie, uporządkowania armii i dozbrojenia jej. Ale czas jest też wrogiem junty. Już niedługo zaczną się chłody, a tam nawet w Kijowie nie ma ciepłej wody, nie mówiąc o prowincji. Brak ciepłej wody jest tylko symbolem wszelkich innych braków. Miłość do Zachodu może więc bardzo się ochłodzić:)
        • uk.igor Lubat. 05.09.14, 21:37
          Dosc ciezko bedzie przeprowadzic uporzadkowanie armii,jak rowniez dozbrajanie.Sprawa jest banalna,Kijow nie ma kasy,a zachod kasy na to nie da ,poniewaz w zwyciestwo militarne junty juz nie wierzy.

          p.s. zajrzyj tutaj:
          forum.gazeta.pl/forum/w,154812,153702136,153789315,temat_bardzo_ciekawy_.html
          i daj odpowiedz.
          • nie-tak Re: Lubat. 05.09.14, 21:43
            Igor, przeciez podsuneli im w ostatnich dniach 15 miliardow Euro, pewnie po to by wyladowaly znowu jak poprzednie w ciemnych kieszeniach rzadzacej ukrainskiej oligarchi.

            _______________________________________________________________
            Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
            • uk.igor Re: Lubat. 05.09.14, 21:54
              Wiem tylko o 15 mln,ale to starcze tylko na waciki:-)
        • eva15 O co może chodzić USA? 05.09.14, 22:11
          Tak, Lubacie. Też podejrzewam, że Zachód zbiera siły i będzie dozbrajał juntę. Nie jako NATO lecz każdy kraj w pojedynkę. NATO daje oficjalnie tylko 15 mln, to suma niezwykle śmieszna, wręcz tragikomiczna. Ale - najważniejsze na szczycie było stwierdzenie, że każdy członek NATO może dozbrajać Ukrainę idywidualnie.

          USA nie chcą otwartej konfrotacji z Rosją, one chcą konfrotacji pośredniej - via poszczególne kraje EU (NATO) i na ICH koszt. Niech te kraje pod naciskiem USA dozbrajają juntę i płacą za to same...

          Podobnie ma się rzecz z bazami NATO w byłym Ostblocku:

          postawienie tam baz byłoby łamaniem umowy z Rosją z 1997 r. Po za tym - takie np. Czechy nie chcą żadnych baz, więc taka odmowa byłoby dla USA upokorzeniem. To niewyobrażalne, że ktoś w b. Osblocku nie kocha US-armii:-).
          Tak więc - stałych baz nie będzie, ale będą bazy rotacyjne w krajach, które rwią się do własnego nieszczęścia. USA im w tym pomocy nie odmówią:-)
          • eva15 Re: O co może chodzić USA? 05.09.14, 22:13
            sorry:

            poza tym
            • uk.igor Ewa. 05.09.14, 22:18
              Potrzebne sa potezne pienjadze.Ich nikt juncie nie da.Sadze,ze to co stalo sie dzis,to poczatek konca takiej Ukrainy,o ktorej my jeszcze gadamy.
              Nie zostal opublikowany dokument,ktory zostal dzis podpisany.To bardzo jest wazne.To znaczy,ze junta podpisala cos,czego nie moze oglosic majdaunom i banderowcam.
              • eva15 Re: Ewa. 05.09.14, 22:28
                Zgadzam się. NICZEGO nie wiemy o podpisanej umowie i nawet nie wiemy, jak długo ona będzie obowiązywać. Miejmy nadzieję, że dłużej niż ta z 22.02.2014 r.:-)).

                No już trwa dłużej, tamta trwała chyba tylko 2-3 godziny:-) .
          • nie-tak Re: O co może chodzić USA? 05.09.14, 22:19
            No, no Eva15 Tusk zada 700 miliarden Euro na odbudowe wschodniego bloku pod przykrywka ze te pieniadze beda przeznaczone dla unijnych krajow, ale w arykule jest jedna wzmianka ktora narzuca duzo pytan o rzeczywistej rusofobicznej intencji Tuska.
            Cytat:
            Polen fordert von der EU 700 Milliarden Euro für Investitionen in Osteuropa. Die polnische Regierung spielt eine führende Rolle im Kampf gegen Russland. Hintergrund des starken geopolitischen Engagements scheint also die Hoffnung auf zusätzliche Steuergelder aus Brüssel zu sein.
            deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/05/wiederaufbau-eu-oststaaten-wollen-700-milliarden-euro/
            • eva15 Re: O co może chodzić USA? 05.09.14, 22:31
              Daj spokój, Szczurek zwariował, ma kompletny odlot. Niestety Polsce odbija.
      • uk.igor Czemu Stany to robia? 05.09.14, 21:34
        Ewa,odpowiedz na to pytanie daje Rostislaw Iszczenko:
        ria.ru/analytics/20140902/1022420199.html
        • eva15 Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 21:59
          Wiem, Igor, czytałam to dziś w ciągu dnia. Faktem jest, że Poroszenko nie ma żadnego własnego zaplecza, ale przecież to USA namaściły go na ten urząd i zrobiły mu "wolne i demokratyczne" wybory. Sam nie miałby nawet o czym marzyć.
          • nie-tak Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 22:08
            Poroszenko zapedzil sie sam pod sciane sluchajac jego mocodawcow, sam nie wie jak wyjsc w obecnej chwili z tej sytuacji z twarza, by nie stracic wyborcow i zadowolic mocodawcow. Jakie jest dla niego wyjscie? Pokoj ktorego nie da sie utrzymac z wiadomych wzgledow, by go zrealizowac musi pojsc na ustepstwa separatystow i podzielic Ukraine co moze sie spotkac z wielkim niezadowoleniem mocodawcow. Z artykulu wynika ze NATO nic nie obiecalo Ukrainie poza pochrzakiwaniem i wypuszczaniem w eter klamstw jak i sprzedazy broni czyli zarobkow dla Zachodu.
            • eva15 Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 22:16
              NATO, czyli USA oficjalnie niczego nie przyznały. Ale podały, że każdy członek NATO ma prawo dozbrajać Ukrainę. Na własny koszt:-) Myślę, że Polska ochoczo z tego prawa skorzysta i chętnie się w tym celu dalej zadłuży kupując broń dla Ukrainy w USA:-))))
          • uk.igor Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 22:13
            Mowimy nie o Poroszenko,a tylko o USA .Wiem,ze to dla Ciebie jest czyms niewiarygodnym,ale Stany szukaja mozliwosci wyjsc z Ukrainy ,zachowujac twarz.I o tym Iszczenko pisze:
            "Спрocите, в чем aмерикaнcкий интереc? Он прocт, кaк прaвдa. Кaк yже былo cкaзaнo выше, нaдo вытacкивaть хвocт c Укрaины, пoкa егo тaм oкoнчaтельнo не прищемили. Ухoдить, брocaя Пoрoшенкo, некoмильфo — клялиcь же cтoять плечoм к плечy в бoрьбе c "рoccийcкoй aгреccией". Нo еcли Пoрoшенкo cвергнyт coвершеннo oтмoрoженные нaциcты, дa еще рaзвяжyт террoр, тyт США cмoгyт внезaпнo прoзреть и зaявить: "Дa, c демoкрaтией не вышлo. Кoнечнo, этo Рoccия винoвaтa, чтo великoгo демoкрaтa Пoрoшенкo cвергли нaциcты, нo вcе рaвнo, мы, aмерикaнцы не мoжем дaльше пoддерживaть киевcкoе прaвительcтвo, ибo oнo coвершеннo нелегитимнo, дa еще и cocтoит из aбcoлютных oтмoрoзкoв".
            • eva15 Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 22:24
              Oby tak było, Igor, jak on pisze.

              Dla mnie walka USA na Ukrainie to walka o znacznie większą sprawę niż tylko sama Ukraina. Rosja rzuciła USA via swój szybki niepodległy USA rozwój (licząc od czasów Putina), via BRICS, współpraca z Chinami, odejście od dolara etc. etc. tak wielkie wyzwania, że USA WIEDZA, że jeśli teraz nie ukrócą Rosj,i to za kilka lat będzie za późno.

              Zauważ, że wojna na Ukrainie służy Stanom nie tylko do wyrwania Kijowa spod wpływów Moskwy ale i do zniszczenia więzi gospodarczych EU(Niemcy)- Rosja.
              • nie-tak Re: Czemu Stany to robia? 05.09.14, 22:46
                Oni boja sie Rosji tak jak Churchill bal sie w mienionych czasch wielkosci techniczno-gospodarczej Niemiec, przez to caly czas pisze ze Polska przybrala teraz role bylego Londynu czyli role Churchilla.

                _______________________________________________________________
                Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
              • uk.igor Ewa,Stany juz odniesli zwyciestwo,niestety. 05.09.14, 22:54
                Oni poroznili Rosje i Europe,a oprocz tego na Ukrainie tocza sie bratobojcze walki.Co im jeszcze wiecej bylo potrzebno?Bezposredniego zaangazowania sie Rosji w konflikt.To nie udalo sie i oni z tym pogodzili sie.
                • nie-tak Re: Ewa,Stany juz odniesli zwyciestwo,niestety. 05.09.14, 23:09
                  uk.igor napisał(a):

                  > Oni poroznili Rosje i Europe,a oprocz tego na Ukrainie tocza sie bratobojcze w
                  > alki.Co im jeszcze wiecej bylo potrzebno?Bezposredniego zaangazowania sie Rosji
                  > w konflikt.To nie udalo sie i oni z tym pogodzili sie.
                  ---------------------
                  Igor na razie, sytacja moze sie w kazdej chcili zmienic, nasza pani jest jak comelon.
                  Cameloen przystosowuje swoje barwy zawsze do otoczenia, a Tusk ma tyle do powiedzenia jak na razie ale na realizacje nie ma zadnego wplywu, to jest tylko bezuzyteczna przystawka na dworze "krola".
                  _______________________________________________________________
                  Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
                • eva15 Igor, tak trudno się połapać 05.09.14, 23:31
                  Tak, masz dużo racji... USA wiele wygrały.

                  Ale wg mnie toczy się chyba jednak jakaś ukryta gra ponad władzą USA.

                  Zauważ, że pod koniec sierpnia Merklowa dała Rosji tydzień czasu na uspokojenie sytuacji na wschodzie Ukr., bo jak nie to będą kolejne sankcje Pewno dobrze wiedziała, jakie ma naciski z USA i że MUSI się im poddać. Wygląda na to, że Putin te niemieckie ograniczenia pojął i dziś mamy zawieszenie broni - równo pod koniec tygodnia, czyli w dniu upływu deadline.

                  Strasznie to wszystko skomplikowane, ale chwilami mam wrażenie, że Niemcy próbują swojego Wielkiego Brata przechytrzyć. Na tyle, na ile mogą.
                  • nie-tak Re: Igor, tak trudno się połapać 05.09.14, 23:50
                    Nasza pani jest jak camelon, raz zada sankcji na Rosje a drugi raz:
                    Cytat:
                    Trotz des Kurswechsels der Allianz hält es Bundeskanzlerin Angela Merkel für wichtig, eine Rückkehr zur Zusammenarbeit mit Russland offen zu halten. Deshalb bleibe auch die Gründungsakte des Nato-Russland-Rates von 1997, der nach dem Kalten Krieg eine Partnerschaft der einstigen Gegner begründen sollte, in Kraft. "Wir haben extra gesagt, diese Sicherheitsarchitektur Europas, zu der die Nato-Russland-Akte gehört, zu der stehen wir, die respektieren wir", sagte Merkel.
                    ...Die Abschlusserklärung des Gipfels gibt kein verpflichtendes Ziel vor. Im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) fanden sich auf dem Gipfel zehn Staaten zu einer Allianz zusammen.


                    Tylko Rasmussen marionetka na sznurku skacze ale kazdy wie w Europie ze to jest notoryczyny klamca na zawolanie, w sparawie Iraku tez klamal tak jak Blair i Bush.
                  • marko125 Re: Igor, tak trudno się połapać 06.09.14, 00:08
                    Wygląda na to
                    > , że Putin te niemieckie ograniczenia pojął i dziś mamy zawieszenie broni - rów
                    > no pod koniec tygodnia, czyli w dniu upływu deadline.

                    Putin pojął swoje ograniczenia. Jejku jak zabawne są te opowieści jak to putinek jest dobry dla Niemiec i postanowił w najmniej odpowiednim momencie zawiesić broń bez żadnych warunków bo jeszcze dzień wcześniej władze( tfu specjalnie podstawione pachołki Kremla do kapitulacji) DRL i ŁRL zapowiadały, że nie zawieszą broni gdy junta się nie wycofa. I co ? Nie wycofała się. Romrusik tutaj bajeczki oczywiście wciskał :) Kobieto jak długo jeszcze będziesz w te bzdury wierzyć. Nastapiła zdrada interesów Noworosji.
                    Niemcy są pod wpływem USA i będą.
    • nie-tak Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 21:47
      :-)))))

      twitter.com/RusEmbassyUAE/status/507226671401824256
      Ostateczny dowod dla Amis i NATO jak i EU na udzial Rosji w ukrainskiej drace.

      Na Kremlu musza jednak miec wesolo czytajac zachodnia jak i srodkowoeuropejska zawlaszczona propagande.
      _______________________________________________________________
      Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
      • marko125 Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 21:54
        Ale Ty jesteś kobietko naiwna. Oczywiście, że ostatnio Kreml miał spory udział w przejęciu przez separatystów inicjatywy. Nawet w necie pojawił się filmik zmechanizowanego batalionu z FR na terenie ŁRL. Iitp itd
        • nie-tak Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 22:01
          Marko ty nawet nie rozpoznajesz jakie Kremel robi sobie jaja z durnoty zachodu jak i medialnej ich propagandy. Na Kremlu musza miec niesamowity ubaw z prostackich mediow Zachodu jak i srodkowej Europie jak i ich mocodawcow.

          _______________________________________________________________
          Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
          • marko125 Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 22:07
            Rozwiń?
          • karbat Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 22:24
            nie-tak , dzieki za ciekawy watek , do tej pory nie zasmrodzony przez oszolomow z fs.

            Kazdy musi troszke kapitulowac, by nie gineli ludzie . W co gra Putin jest nie do konca
            jasne, niemniej jemu wierze bardziej niz bandzie, na sznurku NATO .

            ZADNA Merkel , zaden Obama nie jest w stanie Zagwarantowac , Putinowi i Rosji ,
            ze w przyszlosci na Krymie nie bylyby zainstalowane NATO wojska .

            EBZ , europejski bank centralny, ustawia % - ty na zerowym poziomie , czyli ...
            sytuacja ekonomiczna w UE jest nieciekawa . USA tez potrzebuje odskoczni od
            problemow wewnetrznych . Wiec znalezli sobie NATO , - na odwrocenie uwagi swoich spoleczenstw od swoich wewnetrznych problemow . Histeria NATO jest nakrecana
            pod publike .

            NIKT nie ma interesu, poza NATO , w histerii antyrosyjskiej .
            Booce z tej organizacji juz oglosili , ze kazdy kraj czlonkowski
            musi wydac 2 % budzetu na zakup Usa broni . Przeciw ... KOMU ? .






            • nie-tak Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 23:04
              Doch, Zachod ma interes robienia propagandy jak i zajmowania nia ludzi, by odwrocic uwage i przykryc bankructwo Zachodu by pozniej usprawiedliwiac wlasne niedomagania (czyli rozwoj na kradyt) Rosja.
            • nie-tak Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 23:17
              @karbat cos dla humoru, wychodze z zalozenia ze znasz jezyk niemiecki.
              www.youtube.com/watch?v=iiPDG6CUxZk&feature=related
              • karbat Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 06.09.14, 00:08
                nie-tak napisała:

                > @karbat cos dla humoru, wychodze z zalozenia ze znasz jezyk niemiecki.
                > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=iiPDG6CUxZk&feature=related

                hm , to niestety nie jest moj rodzaj humoru ,
                mozesz powiedziec .... karbat wyluzuj ! . i moze masz racje ;) .

                Merkel ... chodzi o jedno, aby ca. 40 % spoleczestwa nie bylo gorzej .
                reszta ... kogo to interesuje ... za przeproszeniem ... sral ich pies .

                nie jestem zadnym lewakiem , ale jesli jakis Winterkorn zarabia ca kilkanascie
                milionow w roku, to jest niemoralne, chore, szkodliwe dla spoleczenstwa .
                Osob, ktore moglyby zastapic Winterkorna w Germanii za kilka, np. 3 miliony na rok,
                z rownym powodzeniam sa setki .
                nie dajmy sie oglupic . macherom i ich przydupasom z zarzadow, nadzorow spolek .

      • eva15 Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 22:47
        Fajny obrazek:-)
    • nie-tak Re: Kapitulacja Kijowa na raty. 05.09.14, 23:59
      Czyzby Obama tez juz zrozumial ze ta cala zawierucha na Ukrainie nie ma najmniejszego sensu i zazczyna sie lamac stawiajac jeszcze warunki?
      de.ria.ru/politics/20140905/269481527.html

      _______________________________________________________________
      Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja