Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację.

29.11.14, 10:38
25 lat po upadku muru berlińskiego i prawie 70 od zakończenia II wojny światowej Europa jest znowu podzielona. Oddalenie się od siebie Rosjan i Europejczyków wciąż rośnie. Moskwa i Zachód stoją dziś bardziej wrogo naprzeciw siebie niż w późnej fazie zimnej wojny. To jest obecna rzeczywistość, której w Europie długo nie chciano przyjąć do wiadomości.
tiny.pl/qbtcd
    • polski_francuz Europa? 29.11.14, 10:43
      Euroazja raczej. Rosjanie nie potrafili pojsc te sama droga co Europejczycy. I tyle. Jaka droga teraz pojda to ich problem.

      PF
      • herr7 Re: Europa? 29.11.14, 10:44
        Naziści to aby nie byli Europejczycy? Może mieli skośne oczy?
      • remez2 Re: Europa? 29.11.14, 10:48
        Przeczytałeś artykuł?
        > Jaka droga teraz pojda to ich problem.
        Takim tekstem mogą posługiwać się Amerykanie - odległość. My jesteśmy zbyt blisko.
        • antyk-acap Re: Europa? 29.11.14, 10:55
          Czyli co? Mamy pójść z Azją na kompromis?
          • remez2 Re: Europa? 29.11.14, 11:00
            antyk-acap napisał:

            > Czyli co?
            Pomyśl.
            > Mamy pójść z Azją na kompromis?
            Z Azją, Afryką Bliskim Wschodem a nawet Antarktydą byle nie doszło do konfliktu zbrojnego.
            • antyk-acap Re: Europa? 29.11.14, 11:13
              Tyle że ten kompromis jest gorszy od wojny. Pamiętasz jak było w PRL?
              • remez2 Re: Europa? 29.11.14, 11:18
                antyk-acap napisał:

                > Tyle że ten kompromis jest gorszy od wojny. Pamiętasz jak było w PRL?
                Ja akurat niewiele pamiętam. Ale wiem jedno - nie ma dobrej wojny i złego pokoju.
                • nie-tak Re: Europa? 29.11.14, 11:21
                  remez2 napisał:

                  > antyk-acap napisał:
                  >
                  > > Tyle że ten kompromis jest gorszy od wojny. Pamiętasz jak było w PRL?
                  > Ja akurat niewiele pamiętam. Ale wiem jedno - nie ma dobrej wojny i z
                  > łego
                  pokoju.
                  -------------------------------
                  Co z niezbyt rozgarnietym rozmawiasz, ktory by chcial leczyc europejska krwia wasalskie problemy. Szkoda czasu!
                  _______________________________________________________________
                  Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
                • antyk-acap Re: Europa? 29.11.14, 11:22
                  Naprawdę? Z Hitlerem też byś się układał?
        • polski_francuz Bilsko? 29.11.14, 11:44
          "My jesteśmy zbyt blisko.

          Wlasnie o to sie gra rozgrywa. O Ukraine. Jak nas oddzieli od Rosji Ukraina to juz bedzie dobrze. Bo wystarczajaco daleko.

          Potem zostanie juz tylko region Krolewca. Ale to juz mniejsze piwo.

          PF
          • nie-tak Re: Bilsko? 29.11.14, 12:00
            polski_francuz napisał:

            > "My jesteśmy zbyt blisko.
            >
            > Wlasnie o to sie gra rozgrywa. O Ukraine. Jak nas oddzieli od Rosji Ukraina to
            > juz bedzie dobrze. Bo wystarczajaco daleko.
            >
            > Potem zostanie juz tylko region Krolewca. Ale to juz mniejsze piwo.
            >
            > PF
            --------------------------
            Pomarzyc dobra rzecz, ale prosze poprawnie!!!
            Co ma USA do szukania w Europie? Ukraina, Francja, Rosja leza w Europie wiec bez Rosji nie ma pokoju, nie ma wspolpracy w Europie. Dzis w Francji w Europie nieopisane bezrobocie, takiego bezrobocia jeszcze nie znala historia, a dlaczego stacza sie wszystko tam gdzie zaoceaniczny wasal chce miec by wykonczyc nie tylko siebie ale tez i innych a potem rozpetac swiatowa wojne?
            Pefcia grajacy intelektualiste na forum i ty chcesz dyskutowac biernie o polityce jak i gospodarce swiatowej z takim zrozumieniem swiata? Z czym do ludzi?
            _______________________________________________________________
            Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
            • antyk-acap Re: Bilsko? 29.11.14, 12:07
              Dla Rosji Putina nie ma miejsca w Europie przede wszystkim dlatego że jej doktryna godzi w podstawowe europejskie wartości. Czyli w demokrację, samostanowienie, niepodległość. Dlatego Europa poparła Ukrainę. Nie ma zgody na to by kraje trzecie decydowały o polityce wewnętrznej Ukrainy. Koniec, kropka. I podobnie myślą Amerykanie.
              • polski_francuz Re: Blisko? 29.11.14, 12:14
                "...w demokrację, samostanowienie, niepodległość."

                A takze o trzymanie sie podpisanych umow i niezmienianie sila granic.

                PF
                • remez2 Re: Blisko? 29.11.14, 12:16
                  polski_francuz napisał:

                  > "...w demokrację, samostanowienie, niepodległość."
                  >
                  > A takze o trzymanie sie podpisanych umow i niezmienianie sila granic.
                  Kosowo?
                  • antyk-acap Re: Blisko? 29.11.14, 12:18
                    Kosowo nadal jest częścią Serbii.
                  • polski_francuz Re: Blisko? 29.11.14, 12:21
                    Chcesz porozmawiac o losach bylej Jugoslawii, jak sadze. Warto moze watek zalozyc i poszukac analogii ostatniej wojny na Balkanach z konfliktem miedzy Ukraina i Rosja?

                    Zaloz taki watek, to sie dopisze w miare wolnego czasu

                    PF
      • nie-tak Re: Europa? 29.11.14, 11:04
        polski_francuz napisał:

        > Euroazja raczej. Rosjanie nie potrafili pojsc te sama droga co Europejczycy. I
        > tyle. Jaka droga teraz pojda to ich problem.
        >
        > PF
        -------------------------------------
        Dajesz widoczne swiadectwo temu na forum ze z dzisiejszej polityki nic nie zrozumiales.
        Bruksela jak i jej przyd*uptasy dali nam naoczny przyklad ze nie maja pojecia, sa nieudolni prowadzic samodzielna, niezalezna polityke bez wasala z zaoceanu. Po prostu nieudolnosc brukselskiej zbieraniny dowiodla nam ze nic nie znacza w swiecie, ze obecne problemy zgotowali sami wlasnorecznie, ze te problemy przerosly ich mentalnie jak i polityczne mozliwosci. Mamy w Brukseli to co mamy w oplakanym stanie, jak to sie skonczy wielki znak zapytania, taka unie chcemy popierac?
        _______________________________________________________________
        Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
        • inocom Warto wrócić od czego się to zaczęło. 29.11.14, 12:16
          Od chęci stowarzyszenia UA z UE. Nie podobało się to FR, zajęła bezprawnie Krym i cześć Doniecka.

          To nie UE najechała Ukrainę. Stany są tylko gwarantem integralności UA. Memorandum Budapesztańskie zobowiązuje.

          FR obrała samotny kurs - pies im mordę lizał.
    • mara571 podaje prawidlowy link 29.11.14, 11:01
      wiadomosci.onet.pl/prasa/szczyt-kleski/1b2c6
      I ostrzegam: to raczej kronika wydarzen anizeli analiza. Zwlaszcza geopolityczna.
      • remez2 Re: podaje prawidlowy link 29.11.14, 11:08
        Przepraszam, coś się pozajączkowało.
      • krzysiozboj Re: podaje prawidlowy link 29.11.14, 13:02
        Determinacja UE (Rosja to sprawa oczywista) w przekabaceniu Ukrainy jest co najmniej zastanawiająca. Wygląda to jak walka sępów nad ofiarą w kwestii tego czyja ona ma być. A że żadna strona nie potrafiła zabrać ofiary w całości to obie strony postanowiły Ukrainę podpalić (ktoś zadecydował o szturmie majdaniarzy tuż po podpisaniu porozumień z Janukowyczem i nie była to Rosja).

        Ciekawa sytuacja jest teraz, Ukraina na dobrą sprawę jest podzielona, wschodnia/separatystyczna część chce do Rosji a trzon Ukrainy chciałby do UE, mogło by się wydawać że sk...ny chcące Ukrainy dla siebie powinny być zadowolone, nie potrafili podzielić ofiary między siebie to ofiara sama się rozpołowiła by jeden i drugi geszefciarz coś miał. I tu zaczyna się kolejny numer - Rosja nie chce wschodniej części Ukrainy a zachód zaczyna coraz wyraźniej mówić o tym ze dla Ukrainy dzisiaj nie ma miejsca w Europie. Wygląda na to że i UE i Rosja uzyskały to co chciały i więcej nie chcą - Ukraina jest w stanie wojny domowej i dla rozgrywających wszystko gra.

        Żal ludzi tam mieszkających a sk...ny które podpaliły ten kraj i dbają o to by konflikt nie gasł powinny kiedyś za to zapłacić.
        • remez2 Re: podaje prawidlowy link 29.11.14, 13:05
          > Żal ludzi tam mieszkających a sk...ny które podpaliły ten kraj i dbają o to by
          > konflikt nie gasł powinny kiedyś za to zapłacić.
          Podpisuję się oburącz.
        • antyk-acap Re: podaje prawidlowy link 29.11.14, 13:09
          Typowe bredzenie web brygadzisty!
          • krzysiozboj Re: podaje prawidlowy link 29.11.14, 14:20
            A kacap znów jakiejś czkawki dostał?
    • przyjacielameryki Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 12:35
      Jedna uwaga. To Rosja oddaliła się od Europy, jej zasad i wartości. Rosja uczyniła to z własnej nie przymuszonej woli pomimo olbrzymiego wysiłku UE w tym głównie Niemiec w całym okresie od rozpadu ZSRR, uczynienia ze współpracy z Rosją prawdziwego partnerstwa i sojuszu. Rosja bezwzględnie odrzuciła wysiłki zachodu w tym UE i USA do ścisłej współpracy i wybrała drogę konfrontacji. Europa cały czas się łudziła, wierzyła Rosji i Putinowi, rozmawiała, namawiała, prosiła, . . . . . etc. Rosja kpiła, kłamała na każdym kroku i miała gdzieś kompromis, wolała brnąc w bagno.

      Co jeszcze mogła zrobić Europa? Chyba faktycznie wyczerpały się już wszelkie możliwości normalnej współpracy. Piłeczka leży po stronie Rosji i Rosja wie co ma zrobić, żeby wrócić na drogę państwa prawa! Europa już niczego nie może zrobić!
      • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 12:49
        Jedyny ruch jaki mogłaby wykonać w stronę Rosji to powrót do stanu sprzed obalenia muru,. Czyli środkowa europa pod zarząd Moskwy. Na jakich warunkach? Mogę sobie wyobrazić - bardzo drogi gaz, bardzo tania żywność. I rządy przyjazne wobec Moskwy. Tylko dlaczego Europa miałaby to robić? Dlaczego miałaby popełniać samobójstwo? W imię dobrego samopoczucia Putina?
        • remez2 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 12:58
          antyk-acap napisał:

          > Mogę sobie wyobrazić - bardzo drogi gaz, bardzo tania żywność.
          MFW wiosną postawił im wymagania, które uznali za niemożliwe do wypełnienia. Ceny dotowanego gazu miały wzrosnąć o 40 procent, a hrywna zostać zdewaluowana o 25 procent. Dla Janukowycza byłoby to samobójstwo polityczne.
          • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:02
            Takie są skutki rządów Rosji. Jeśli płyniesz rzeką i słyszysz huk wodospadu to czy nie zmieniasz kursu?
            • remez2 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:08
              antyk-acap napisał:

              > Takie są skutki rządów Rosji
              Warunki te postawił MFW.

              • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:12
                Takie warunki są konieczne by uzdrowić gospodarkę. Można też zamknąć oczy jak Rosjanie i nadal jechać ku przepaści.
          • nie-tak Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:20
            remez2 napisał:
            > MFW wiosną postawił im wymagania, które uznali za niemożliwe do wypełnienia.
            > Ceny dotowanego gazu miały wzrosnąć o 40 procent, a hrywna zostać zdewaluowana
            > o 25 procent. Dla Janukowycza byłoby to samobójstwo polityczne.

            -----------------------------
            Wlasnie, wszyscy juz zapomieli jakie warunki podyktowala unia za posrednictwem ramienia USA jakim jest MFW Janukowiczowi w Wilnie by (napisze to zrozumialym jezykiem dla wolakow) ud*upczyc Ukraincow i Ukraine ktorej perspektywa wejscia do unii rownala i rowna sie po dzisiejszy dzien ZERU. Bylo to OK z strony zaoceanicznych wasali jak i europejskich jej przyd*uptasow? NIE!!! O co chodzilo, chodzilo o to by miec pretekst do draznienia Rosji.
            _______________________________________________________________
            Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
    • wojciech.2349 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:11
      Zbójeckie metody stosowane w Europie
      przez Rosję oddalają ten kraj od Europy.

      Będzie chyba tylko gorzej.
      Rosjanie zabiją jeszcze dużo ludzi.
      • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:13
        To czeka ich Trybunał.
      • remez2 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:15
        wojciech.2349 napisał(a):
        > Będzie chyba tylko gorzej.
        > Rosjanie zabiją jeszcze dużo ludzi.
        Tyle co ostatnio w Syrii i Iraku?
        • wojciech.2349 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 13:18
          remez2 napisał:

          > wojciech.2349 napisał(a):
          > > Będzie chyba tylko gorzej.
          > > Rosjanie zabiją jeszcze dużo ludzi.
          > Tyle co ostatnio w Syrii i Iraku?
          ----------------------------------
          Zdarzenia w Europie rozumiemy i możemy z Ukraińcami
          o nich porozmawiać.

          Rosjanie niestety, ale nadal będą mordować.
    • boavista4 Re mur wystawili ci ktorzy odzielili sie murem od 29.11.14, 14:29
      Palestyny, Meksyku. Imperium przenioslo sie na Zachod.
    • misterrob Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 14:50
      Tematem zasadniczym, do ktorego mam zamiar sie odniesc, jest oddalanie sie Rosji od Europy po
      upadku muru berlinskiego.

      To tylko zalezalo, zalezy i bedzie zalezec od polityki, ktora Rosja "uprawia".

      Przyjaciel Ameryki rowniez o tym napisal:

      forum.gazeta.pl/forum/w,50,155706102,155707157,Re_Obawiam_sie_ze_Der_Spiegiel_ma_racje_.html

      Rosje pieszczono, poklepywano po ramieniu, pito z nia bruderszaft niemal na "sniadanie".

      Schodzono jej z drogi, przymykano oczy, a kiedy nalezalo cos sensownego i konkretnego powiedziec, to uparcie milczano.

      Czasy sie zmienily, a i rosyjska retoryka poszla nie w tym kierunku co nalezalo.
      • antyk-acap Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 14:57
        Rosja po 89' trafiła w ślepy zaułek. Gospodarkę nie sprywatyzowano co rozkradziono. Była jakaś prywatyzacja kuponowa tylko że skończyło się tak że mafia wykupiła kupony i postawiła na czele firm swoje słupy - oligarchów. A największym jest Putin. Skutek jest taki że rosyjską doktryną gospodarczą jest kleptokracja. A teraz gdy skończyło się źródło utrzymujące to państwo Putin szuka wyjścia - wojny.
        • misterrob Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 15:18
          Trudno oceniac kto za czym stoi, ale jedno jest pewne, ze wybor drogi przez Putina jest wyjatkowo nie w tym kierunku.

          Moze pytanie winno byc takie: Dlaczego Putin wybiera droge konfrontacji z "ustabilizowanym i poukladanym" swiatem? Sily wewnetrzne zmuszaja go do tego, czy bardziej wiara we wlasne sily i chec "zapisania sie" do historii?
          • antyk-acap Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 15:40
            Chciwość. Chce utrzymać spadającą cenę ropy. A wojna ją podnosi. Tyle że nie tym razem.
      • nie-tak Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 16:27
        misterrob napisał:
        > Rosje pieszczono, poklepywano po ramieniu, pito z nia bruderszaft niemal na "
        > sniadanie".
        >
        > Schodzono jej z drogi, przymykano oczy, a kiedy nalezalo cos sensownego i konkr
        > etnego powiedziec, to uparcie milczano.
        >
        > Czasy sie zmienily, a i rosyjska retoryka poszla nie w tym kierunku co nalezalo
        --------------------------------
        Widac ze masz wielkie zapoznienia w swiatowej polityce, Rosje pieszczono buchacha. Rozgrabywano ja rabowano by nie powstala z kolan, przyszedl Putin i podniosl ja z kolan a teraz z nowu zadaje sie jej cios by ja pograzyc z kazdej strony. Zaoceaniczny wasal opetal unie by stanela po jego stronie lyzac posladki, jak wyjdzie na tym zobaczymy, nie sadze by wyszla na tym zwyciesko. Upadna stany, upadnie unia to jest tylko kwestia czasu, za unijna durnote przyjdzie nam cene zaplacic.

        _______________________________________________________________
        Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.
        • misterrob Twoja niewiedza nie jest niespodzianka. 29.11.14, 17:02
          Nijaki Pan Aleksander Fredro mawial przy roznych okazjach:


          Milczenie pokrywa zarowno wiedze jak i niewiedze.


          Czy nie byloby lepiej milczec?
        • xavras_wyzhryn Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 19:19
          nie-tak napisała:
          > Zaoceaniczny wasal opetal unie by stanela po jego stronie lyzac posladki, jak
          > wyjdzie na tym zobaczymy, nie sadze by wyszla na tym zwyciesko.

          Wiesz ty w ogóle co oznacza słowo "wasal", kretynko?
      • remez2 Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 17:39
        Obawiam się, że nie tu tkwi sedno sprawy. Świat zachodni a zwłaszcza USA przyzwyczaiły się do jednobiegunowego układu sił. A, że jeszcze trafił się B.Jelcyn - hulaj dusza, piekła nie ma. Uznano, że tak jak po II WŚ lew brytyjski zmalał do wielkości domowego kotka, podobnie niedźwiedź zamienił się w misia koala. Dodając do tego tablicę Mendelejewa leżącą pod ziemią Syberii - kierunek działania był czytelny. I nagle surprise. Ktoś nie chce dobrobytu i demokracji w proponowanym wydaniu. Ale przecież mamy tyle instrumentów nacisku w ręku. I to zadufanie w zderzeniu z narodową dumą, zaczyna tworzyć mieszankę wybuchową. Nie mam pojęcia jak z tego wybrnąć. :- (
        • misterrob Re: Der Spiegel ocenia zupelnie cos innego. 29.11.14, 18:03
          Rosja byla totalnie inna i to nie tylko ideowo. Z racji bardzo wielu czynnikow byla nijako "skazana" na niepowodzenie.

          Oczywista sprawa jest, iz po drugiej wojnie swiatowej Stany zastapily Wielka Brytanie, ale "innoscia" Rosji nikt za bardzo sie nie przejmowal, poniewaz oceniano ja przez pryzmat wlasnych doswiadczen.

          Blad. Roznice kulturowe i cywilizacyjne sa czynnikiem posiadajacym wyjatkowo duzy potencjal, ktory nalezalo brac pod uwage.

          Podrazniona ambicja, urazona duma? No wlasnie. Na Zachodzie latwiej dojsc pod tym wzgledem do porozumienia. Realizm z pominieciem historycznych uwarunkowan.

          Sprawa rzeczywiscie trudna i wielce skomplikowana. W tym miejscy rodzi sie we mnie pewna refleksja poparta "wyswiechtanym" powiedzeniem: szukaj tam, gdziezes zgubil.

    • gosc_ze_smolenska Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 15:46
      > ... Moskwa i Zachód stoją dziś bardziej wrogo naprzeciw siebie niżw późnej fazie zimnej wojny.

      Bo czlowiek nie jest istota doskonala a jego pamiec jest bardzo krotka. Siega max. na jedno pokolenie do tylu. Po kazdej wojnie wszyscy obiecaja, ze juz teraz nigdy znow nowa wojna. Ale juz nastepne pokolenie nie widzi w tym nic zlego, jezeli "troche powojuje", a jeszcze nastepne juz ochoczo idzie walczyc o swoje racje. Niestety opetanych po kazdej stronie konfliktu nigdy nie brakuje. Przypominaja sie mi slowa z jednej ballady W.Wysockiego, powiedziane co prawda w innym kontekscie, ale jak ulal pasujace tu: И вcпять безyмцев не зaвoрoтить. Они yже гoтoвы зaплaтить... Niestety nie da sie tych opetanych zawrocic. Oni juz sa gotowi poniesc koszty...
      • sten44 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 15:59
        sadzę , ze w razie wojny i ruskie i my będziemy tłuc banderowcow. Nie sadzę aby Polacy chcieli ginać za Poroszenke, babine z warkoczykiem i Prawy Sektor. I pomnik Sobieskiego na koniu z Gdańska wróci na swoje miejsce we Lwowi
        • gosc_ze_smolenska Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 16:11
          chyba mialem racje z tymi pokoleniami. Szkoda, ze szukamy winy zawsze u innych, a moze trzeba zaczac od siebie? Jak tam bylo? chyba: .. bardzo zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem: moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina...
          • polski_francuz Twoja wina? 29.11.14, 17:11
            bez przesadyzmu. Zbieg okolicznosci, troche wiekszy porzadek niz Jelcyna, wysoka cena ropy i gazu i sie waszym elitom przewrocilo w glowach.

            Oby tylko ten kgb-wiec wojny nie wywolal. Jak nie wywola to i Rosja sie powoli zmieni.

            Na lepsze.

            PF
        • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 16:12
          Jako Polak zapewniam cię że staniemy razem z Ukraińcami przeciwko Rosjanom.
          • sten44 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 16:16
            Ilu was? Raz? Nie masz na nazwisko ... śluk?
            • misterrob Pokorne ciele dwie matki ssie. 29.11.14, 17:07
              Pokora, to taka cnota moralna, ktora uznaje wlasna ograniczonosc.
        • wojciech.2349 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 17:21
          sten44 napisał:
          > sadzę , ze w razie wojny...
          ----------------------------------------------
          Mam nadzieję, że KGB skasuje Putina i wojny nie będzie.
          Myślę, że oligarchowie liczą straty na giełdzie i te płynące
          z embarga.
      • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 17:40
        Moim zdaniem trochę w złym miejscu dotykasz zagadnienia, ja tutaj wstawiłbym raczej wierszyk Konopnickiej "A jak poszedł król na wojnę". Krótka pamięć co najwyżej pozwala podpuścić ogłupiałe masy na siebie, te masy nie bronią się przed pójściem na rzeź, one wyrzynają się bardzo ładnie gdy je sprytnie podpuścić.

        Ukraina jest rozgrywana przez swoich sąsiadów którzy mają tylko jedno pytanie - "co na tym można ugrać?" Rosja prawdopodobnie stara się zachować swoje strefy wpływów traktując Ukrainę jako terytorium jej należne na zasadzie co najmniej zależności. Tacy geszefciarze jak Kwaśniewski vel Stoltzman będą dokładnie przeliczali jak zmieni się stan ich kont, USA może by i dała Rosji spokój gdyby ta nie przeszkadzała a grabieniu Bliskiego Wschodu, Rosja przeszkadza w "biznesie" w Syrii i Iranie to w rewanżu dostanie kłopoty na Ukrainie.

        I nie ma też co ukrywać, na wojnie świetnie się też zarabia. Płacą co prawda miliony szaraków ale to nie oni są decydentami, ludzie którzy pociągają za sznurki (niekoniecznie ci ze świecznika) świetnie na tym wyjdą, tu geszeft nie ma prawa nie wyjść.
        • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 17:56
          A gdzie w tej twojej ocenie są najbardziej zainteresowani, czyli Ukraińcy?
          • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:05
            Hmmm, wydawało mi się że dość jasno to ująłem - "A kogo to interesuje?"

            "...
            A jak chłopu dół kopali,

            Zaszumiały drzewa w dali.

            Dzwoniły mu przez dąbrowę

            Te dzwoneczki, te liliowe..."
          • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:09
            Zauważ że nawet najwięksi "przyjaciele" Ukrainy, czyli polscy politycy, dość jasno określają jej rolę - to ma być bufor między Polską a Rosją, to ma być oddalenie rosyjskich granic. Mówiąc cynicznie - jeden czort czy Ukraina będzie z nami w sojuszu czy będzie tam pożoga, ważne byleby tylko Rosja była daleko.
            • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:17
              Znam tę retorykę.
              Pytałem o Ukraińców i ich prawo wyboru kształtu państwa i standardów.
              • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:31
                A na to pytanie przecież dostałeś odpowiedź wyżej, prościej nie potrafię
                • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:13
                  Nie dostałem odpowiedzi!
                  Przedstawiłeś teorię sił rozrywających Ukrainę, a cały czas brakuje mi podmiotowego podejścia do Ukraińców i ich praw.
                  • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:52
                    Więc powtórzę po raz któryś - A kogo to interesuje czego oni chcą, czy jakie mają prawa?
            • misterrob Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:21
              Bez przesady.

              Bufor, to nieprecyzyjne i wypaczone okresenie. Osobiscie bardziej przekonuje mnie okreslenie "strefa buforowa". Roznica niby niewielka, a jednak bardzo istotna.


              to ma być bufor między Polską a Rosją, to ma być oddalenie rosyjskich granic.

              Czy to zle, ze Polska tak uwaza? Przeciez to tylko zwykly realizm polityczny.
              • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:37
                Odpowiem trochę cynicznym językiem - w 1939 w interesie ZSRR było wkroczenie ich armii na polskie ziemie wschodnie, podobnie dzisiaj w naszym interesie jest odsunięcie granic z Rosją. Pytanie wcześniej było o Ukraińców, o to jaka rolę oni tu mają odegrać. Ano z grubsza taką samą jak Polacy w 1939.

                Tak, to jest realizm polityczny, moim zdaniem o wiele bardzie bezwzględnie uprawiany przez Anglosasów, tu powiedzonko "GB nie ma wiecznych przyjaciół, GB ma wieczne interesy" dość dobrze to oddaje.

                Pytanie o rolę Ukrainy w tej zabawie pozostaje nadal aktualne i powtórzę to co wyżej, mniej więcej taka sama jak rola wschodniej Polski w 1939, oddalić granice wroga i ewentualne działania wojenne przenieś na obce terytorium.
                • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:39
                  Tyle ze tego Ukraińcom nie powie ani zachód ani Rosja, jeszcze wzięliby sobie to do serca i przestaliby odgrywać to co im przypisano. Ot real polityk.
                  • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:24
                    Nie rób z Ukraińców głupków wzorem forumowej jaczejki! Znaczna część na pewno orientuje się w interesach Rosji i Zachodu. Wybrali europejski model państwa i należy to uszanować.
                    • krzysiozboj Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:49
                      Jak na razie to się tłuką między sobą i czekają na miliardy euro "wsparcia". A model państwa mają chyba jeszcze bardziej oligarchiczny niż Rosja więc nie wiem czy taki znów mocno europejski. I wybierać to oni mogą co tylko chcą, to nie do nich decyzja należy czy wejdą w struktury UE czy nie, oni mogą co najwyżej stanąć w przedsionku i mówić że chcą. Chcesz może wiedzieć co sądzi o Ukrainie w UE Frank-Walter Steinmeier? Obawiam się że ma tutaj więcej do powiedzenia niż całe elity ukraińskie razem wzięte.
                      • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:57
                        Model państwa powstawał pod wpływem wzorców i interesów rosyjskich! Gdyby nie rosyjskie draństwo, to konflikt wewnętrzny byłby dawno zażegnany!
                        Steinmeier jak każdy polityk ma swoje oceny, Merkel ma też swoje.
                      • misterrob Dlaczego wiec im przeszkadzano w wyborze? 29.11.14, 22:02
                        Krotkowzrocznosc czy zlosliwosc?
                        • krzysiozboj Re: Dlaczego wiec im przeszkadzano w wyborze? 29.11.14, 23:04
                          No cóż, tu Rosja i UE pilnują jak mogą by Ukraina dobrze wybrała :))
                • misterrob Odpowiedz rzeczywiscie cyniczna. 29.11.14, 22:00
                  W zawieraniu paktu Rebbentrop-Molotow nie chodzilo o jakas tam strefe buforowa. Pakt ten mial wszystkie znamiona podzialu terytoriow i rozprzadzanie niepodlegloscia suwerennych panstw jak: Polska, Estonia, Lotwa, Litwa czy tez Finlndia.

                  Dzisiejsza sytuacja Ukrainy jest totalnie inna. Inna byla rowniez jeszcze kilkanascie miesiecy temu. Wizja przynaleznosci narodu do tej czy tez innej Unii nie moze byc "robiona" na sile.


                  ... i powtórzę to co wyżej, mniej więcej taka sama jak rola wschodniej Polski w 1939, oddalić granice wroga i ewentualne działania wojenne przenieś na obce terytorium.

                  To juz nie te czasy. Strony maja rozpoznane i bardzo wyrobione zdanie na temat mozliwosci ewentualnego wroga jak i swoje wlasne.
                  • krzysiozboj Re: Odpowiedz rzeczywiscie cyniczna. 29.11.14, 23:16
                    misterrob napisał:

                    > W zawieraniu paktu Rebbentrop-Molotow nie chodzilo o jakas tam strefe buforowa.
                    > Pakt ten mial wszystkie znamiona podzialu terytoriow i rozprzadzanie niepodleg
                    > loscia suwerennych panstw jak: Polska, Estonia, Lotwa, Litwa czy tez Finlndia.

                    Ja zaryzykowałbym tezę że już w 1939 i Hitler i Stalin zakładali to ze skoczą sobie do gardeł, w 1941 Hitler tylko uprzedził Stalina w tym co ten drugi miał zamiar zrobić. W tym kontekście zajęcie Polski i kilku krajów można potraktować jak zrobienie sobie takiej strefy buforowej by odsunąć front walk od swojego terytorium. To o czym piszesz, podział strefy wpływów etc nastąpiło nieco później, na posiadkach Stalina, Churchilla i Roosevelta, to drugie miało być trwałe, to pierwsze tylko przejściowe.

                    > Dzisiejsza sytuacja Ukrainy jest totalnie inna. Inna byla rowniez jeszcze kilka
                    > nascie miesiecy temu. Wizja przynaleznosci narodu do tej czy tez innej Unii nie
                    > moze byc "robiona" na sile.

                    Na siłę nie ale kto zabroni manipulować masami?
                    >
                    > ... i powtórzę to co wyżej, mniej więcej taka sama jak rola wschodniej Pols
                    > ki w 1939, oddalić granice wroga i ewentualne działania wojenne przenieś na obc
                    > e terytorium.

                    >
                    > To juz nie te czasy. Strony maja rozpoznane i bardzo wyrobione zdanie na temat
                    > mozliwosci ewentualnego wroga jak i swoje wlasne.

                    Czasy się zmieniają, możliwości techniczne też ale niektórzy ludzie jak byli sk...nami tak nadal nimi są. Moim zdaniem i Rosja i UE mogłaby dość szybko uspokoić Ukrainę a też jej i realnie pomóc, niekoniecznie poprzez pompowanie tam pieniędzy. Z jakichś powodów tego nie robią.
    • dupeteczek Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 18:05
      Zachodnia polityka ustępstw wobec Rosji doprowadziła do obecnego stanu, przymykanie oczu na wojnę w Czeczenii, czy kryzys gruziński rozzuchwaliło Putina. Przy awanturze ukraińskiej Zachód również długo dążył do politycznych rozwiązań, teraz nawet Merkel się poddała.
      A Putin, jak to Putin - nie idzie na żadne ustępstwa, chce zachować "zdobycze" terytorialne, dostać korytarz lądowy do Krymu i świat ma to zaakceptować.
      • zdybex Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:35
        I co zrobi Europa. Nic. Nikt nie ma ochoty na wojne poza USA. Ukraina jest państwem tylko dlatego , ze Rosji nie chce sie zywić 38 miln. glodnych Niech icg zywi Zachód i USa. Jak im zabraknie kasy poptosza Rosje o protektorat ze wzgledów humanitarnych. Czyli weżcie Ukrainę z litosci. Ja bym to oddał Europie niech żre gó... ktorego naważyła.
        • inocom Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:42
          zdybex napisała:

          > I co zrobi Europa. Nic. Nikt nie ma ochoty na wojne poza USA. Ukraina jest pań
          > stwem tylko dlatego , ze Rosji nie chce sie zywić 38 miln. glodnych Niech icg z
          > ywi Zachód i USa. Jak im zabraknie kasy poptosza Rosje o protektorat ze wzgledó
          > w humanitarnych. Czyli weżcie Ukrainę z litosci. Ja bym to oddał Europie niech
          > żre gó... ktorego naważyła.

          Co ty tak z żywnością. Chachoł umie uprawiać rolę w przeciwieństwie do kacapa, ba nie brzydzi się tego. Śmieszna to jest Rosja. Tyle ziemi, nie gorszej niż na Ukrainie, a rąk do uprawy brak, to i żarcia nie ma.
        • antyk-acap Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:45
          Zadziwia mnie to lekceważenie dla Ukraińców. Tylko jedno się nie zgadza - skoro Ukraina to fikcja to wnioskuję z tego że Ukraińcy to nie naród. Zresztą większość Rosjan traktuje ich jak podrosjan. A skoro tak to skąd wśród nich wzięli się banderowcy? Czyli Ukraińcy walczący z innymi sąsiednimi narodami?
        • wojciech.2349 Re: Obawiam się, że Der Spiegiel ma rację. 29.11.14, 19:57
          zdybex napisała:

          > I co zrobi Europa. Nic. Nikt nie ma ochoty na wojne poza USA. Ukraina jest pań
          > stwem tylko dlatego , ze Rosji nie chce sie zywić 38 miln. glodnych
          ------------------------
          Rosja nie potrafi się sama wyżywić.
          Importuje prawie 50% żywności.

          Ty chyba nie wiesz o czym piszesz?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja