Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ?

04.01.15, 17:24
Ogladam wlasnie wystepy Stinga w NYC i tradycyjnie zazdroszcze anglosasom and Co wspolnoty jezykowej.
Nie udalo sie to ani Moskwie , ani zreszta Polakom, mimo stosowanie podobnych srodkow, czyli chamskiej sily.
Jakby to przykro nie brzmialo dla milosnikow "Ogniem i mieczem."

Co sprawilo, ze Angol w USA czuje sie "jak w domu", a w Europie Wschodniej ... no, szkoda kazde jedno slowo:)
    • eva15 Ech, znów muszę uczyć prawdziwków polskiego 04.01.15, 17:29
      borrka napisał:

      > no, szkoda kazde jedno slowo:)

      po polsku powiemy:

      no, szkoda każdego jednego słowa.

      Wot!

      Co do meritum - jest zbyt durne, by dyskutować.
      • borrka Slang warszawski, nie nudz. 04.01.15, 17:41

        • widz102 Re: Slang warszawski, nie nudz. 04.01.15, 17:58
          Zgadza się. :)
          Ale w jednym, to się, borrka, mylisz. Koroniarze w XVII wieku chcieli RP Trzech Narodów. Projekt Unii, w której Kozacy mieliby pełnię praw szlacheckich, storpedowali magnaci ze wschodu RP - książęta ruscy. Czyli tacy ówcześni ukraińsko-litewscy oligarchowie. Jak np. Wiśniowiecki czy Radziwiłłowie. Najczęściej nawet nie katolicy, nawiasem mówiąc, ino grekokatolicy. Jasienica to świetnie już pół wieku temu opisał.
          • borrka Chodzilo mi raczej o brutalne srodki perswazji.. 04.01.15, 18:49
            Stosowane przez obie, zresztą, strony.

            A opinie Jasienicy znam, tyle, ze dla wielu historykow jest ona mocno dyskusujna - w koncu z Kresow pochodzi duza czesc polskiej kultury.
            Bez tego wschodniego "inputu" bylibysmy innym narodem.
            • johnny-kalesony Bylibyśmy narodem Kochanowskiego a nie ... 04.01.15, 20:03
              Bylibyśmy narodem Kochanowskiego a nie Mickiewicza. I prawdopodobnie bylibyśmy mentalnie znacznie bliżsi naszym przodkom z XVI-XVII wiku niż jesteśmy obecnie.
              Uważam bezsensowne pchanie się na wschód za podstawowy błąd Rzeczypospolitej. To nie nasz świat, nie nasze ziemie, nie nasze zoo i małpy.


              Pozdrawiam
              Keep Rockin'
              • borrka To oczywiscie mozliwe... 04.01.15, 22:30
                Ale tylko spekulacje.

                Zreszta, odrobina wschodniego szalenstwa, te plonace chutory i gwalcone molodycie - w dawkach kontrolowanych dobrze nam robia.
                Nie jestesmy dwuwymiarowi, jak za Odra.

                Nawiasem mowiac, najbardziej oszalaly wieszcz pochodzil niemal spod Warszawy :)
          • j-k Korekta do korekty... :) 04.01.15, 19:00
            1. co do slangu to potwierdzam - z (warszawskiej) "Woly" jestem :)
            A Evelein ma z nim (z tym slangiem) niejakie klopoty :)

            a ad rem:
            Dawna Rzeczpospolita, to byl sojusz (dzisiejszej ) Polski i Bialorusi.

            Litwa (dzisiejsza) - nazywala sie wtedy Zmudz i politycznie sie nie liczyla.

            Otoz danie praw w 17.tym wieku Ukraincom i stworzenie Rzeczpspolitej TROJGA narodow...
            storpedowali Bialorusini...
            - myslac, ze na tym straca...

            no to zyskali - trwajaca 200 lat okupacje rosyjska.

            To taki wyklad dla Mlodzi forumowej.
            J.K.
        • malkontent6 Re: Slang warszawski, nie nudz. 04.01.15, 18:22
          Z obawy o los swojej kariery (a może o życie) przeciętny komsomolec nie rozumie następujących pojęć: humor, aluzja, metaforam gra słów itp.
      • oba.ma.jadra Tendencyjne bielmo na oku 04.01.15, 18:04
        A moze rowniez w swoich wspanialomyslnych wskazowkach stylistycznych udzielisz porad swojemu przydupasowi igorowi? Pisze kulawo i z trudem. Moze przyblizysz polanalfabecie
        igorowi pojecie spacji? I zwrocisz mu uwage na rysycyzmy? Yeah?
        • j-k odwal sie od Igora... 04.01.15, 19:02
          oba.ma.jadra napisał(a):
          I zwrocisz mu uwage na rysycyzmy?

          No forach rosyjskich czasem pisuje.
          i moj rosyjski wychodzi mi gorzej, niz jego polski.
    • wojciech.2349 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 18:50
      Hm, a Hiszpania ze swoją strefą językową w
      obu Amerykach?

      Co do Rosji, to rosyjskie kolonie europejskie stały
      wyżej ekonomicznie, społecznie, ... niż centrala.
      I chyba dlatego się to rypło.
      • j-k istotnie... 04.01.15, 19:04
        wojciech.2349 napisał(a):
        > Co do Rosji, to rosyjskie kolonie europejskie stały
        > wyżej ekonomicznie, społecznie, ... niż centrala.
        > I chyba dlatego się to rypło.

        Istotnie.
        Ale w Kazachstanie i Kirgizji bylo odwrotnie.
        i dlatego nadal chca miec zwiazki z Rassija...
    • polski_francuz Blizej oceanu 04.01.15, 19:13
      i blizej w swiat. Wyjezdzac z Baltyku w swiat nielatwo.

      A z sasiadami maja Angole podobne klopoty co i my.

      PF
    • jankowski1960 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 19:14
      a skad taka ocena po 4 dniach funkcjonowania.?
      • wojciech.2349 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonw 04.01.15, 20:09
        jankowski1960 napisał:
        > a skad taka ocena po 4 dniach funkcjonowania.?
        ---------------------------------------
        Janek,
        coś Ci się pomerdało. Mowa o przeszłości.
        Co funkcjonuje od 4 dni?

        Wysłałeś totolotka i czekasz na wyniki losowania?
    • tirol1 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 20:26
      Racja moje dzieci bede uczyc ino english i deutsch na nauke polskigo szkoda ich muzgu , juz wiem ze liczy sie wall street a nie vatykan
    • tirol1 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 20:26
    • przyjacielameryki Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 20:40
      borrka napisał:

      >
      >
      > Co sprawilo, ze Angol w USA czuje sie "jak w domu", a w Europie Wschodniej ...
      > no, szkoda kazde jedno slowo:)

      Nie bardzo wiem o co ci chodzi???
      Generalnie Anglosasi potrafili stworzyć jedną, fantastyczną kulturę w sensie każdym, która potrafi przyciągać i to wszystkich z całego świata. Dlaczego? Bo byli lepsi od innych!!! I tyle borka! Polska nie miała ani prze moment takiej możliwości, żeby aż tak przyciągać, również tych ze wschodu!!!!!!!!

      I powiedziałbym , żebyśmy dali sobie spokój z tym przyciąganiem, Nie mamy najmniejszych szans na większe przyciąganie. Nasze zadanie to totalne, absolutne zintegrowanie się z Niemcami, Holendrami, Skandynawami, Brytyjczykami i Irlandczykami, . . . . . z całą Europą. Tak żebyśmy byli jednymi z nich, żeby nas nurtowały podobne problemy, żebyśmy kłopoty i zagrożenia definiowali w podobny sposób!!!!! I tyle!
      • borrka Nie chodzi mi o Polske. 04.01.15, 22:12
        Lecz o Rosje, ktora od setek lat usiluje tworzyc wspolnote kulturowa - palcow obu rąk nie starcza, by zliczyc te proby - i nic.
        Zadne zbieranie ziem ruskich, panslawizmy, CCCP, RWPG, czy Unie Celne nikogo powaznie nie zainteresowaly.
        A Angolom sie udalo, mimo, iz byli rownie brutalni i bezwzgledni.
        Wiezi anglosaskie funkcjonuja, slowianskie, czy ruskie nie.
        • borrka By wyrazniej okreslic: 04.01.15, 22:21
          Dla Kanadyjczyka, Anglika, Australijczyka, czy Amerykanina ciagle istnieja jakies elementy wspolne, do ktorych chetnie sie przyznaja.
          Rosja budzi najwyzej niechec wsrod sasiadow i nie ma mowyo jakims "ruskim mirze"!
          Brrrr!
          • widz102 Re: By wyrazniej okreslic: 04.01.15, 23:59
            Borrka, popatrz sobie na sędziów np. w Kenii. Co noszą na głowach? Jakie prawo tam panuje? Na czym wzorowane instytucje? A Australia? A Kanada? Itp itd.
            A teraz powiedz: czy np dla Polski putlerowski system prawny, już nie mówiąc o ekonomicznym i politycznym, jest atrakcyjny? A system instytucji państwa? A dla Łotwy? Dla Ukrainy w końcu? I masz odpowiedź. Putlerowskiej błatnej dyktatury w burdelu nikt normalny na świecie nie kupi, bo to głęboki anachronizm i zacofanie a nie wzorzec cywilizacyjny dla kogokolwiek o aspiracjach większych niż wieczna wegetacja w megalomańskiej zbójeckiej , kartoflano-militarnej zonie . No chyba że będzie można tych rosyjskich megalomanów-burdeltatów wziąć pod włos i podoić. Albo po cichu stopniowo zwasalizować (Chiny).
        • tacx Re: Nie chodzi mi o Polske. 05.01.15, 07:35
          odpowiedź jest banalna. A co takiego rosyjska kultura ma do zaproponowania? Nie mówię o kulturze w sensie Lermontowa czy Bułhakowa (czyli w sensie sztuki) tylko w sensie kultury duchowej , cywilizacyjnej i materialnej? Rosja przez ponad 100lat okupowała pół Rzeczypospolitej i nawet Polaków języka porzędnie nauczyć nie potrafili. Dlatego ze kultura Rosji nie stanowidla Polaka żadnego wyzwania ani propozycji. Zresztą t samo dotyczyło Łotyszy czy Estonów którzy szybko po wyzwoleniu się z objęć matuszki stali się de facto narodami bliższymi mentalnie skandynawii i Finom niż Rosji. Kulturowo skolonizować Rosjanom udało się Turkmenistany, Kirgistany i tem podobne twory na wschodzie - czyli ludy odcięte od wpływów kultury zachodniej
    • malkontent6 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 22:42
      Na popularność języka angielskiego złożyło się kilka przyczyn. Kolonializm był jedną z nich i ograniczył się do Ameryki Północnej, Australii i Indii. Duże znaczenie miała potęga gospodarcza i naukowa Anglii: maszyna parowa, rewolucja przemysłowa itp.

      Nie możemy zapomnieć też o atrakcyjności kultury angielskiej i amerykańskiej. Wiem, wiem, kultura amerykańska to tandeta, szmira, holyłód i hamburger. Ale cały świat wie kto to jest Franka Sinatra, Janis Joplin, Louis Armstrong, Elvisa Persley, John Wayne, Beyonce...
      • rainery Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 04.01.15, 23:13
        No i Steven Seagal ;)
      • johnny-kalesony Rosja miała CzeKa, USA - Chucka! 05.01.15, 17:14
        Rosja miała CzeKa, USA - Chucka!

        Chuck (rzecz jasna w pieśni o Johnnym!) --

        youtu.be/6ROwVrF0Ceg

        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
    • aby Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 05.01.15, 03:24
      > przyjacielameryki
      "Nasze zadanie to totalne, absolutne zintegrowanie się z Niemcami, Holendrami, Skandynawami, Brytyjczykami i Irlandczykami..."
      > borrka
      "Co sprawilo, ze Angol w USA czuje sie "jak w domu"."
      Ale nonsensy!
      ‘England and America are two countries separated by the same language’, popularny cytat autorstwa Oscara Wilde'a, a wg. innych słowników GB. Shaw'a.
      Kulturowo najbliżej Anglii/Anglików jest Nowa Zelandia i Falklandy, potem niektóre rejony Kanady, potem Australia.
      Stany Zjednoczone to wiele totalnie odmiennych światów, z których żaden - nawet New England - nie jest 'przedłużeniem' Anglii. Zaś do Kalifornii Hollywoodu, Doliny Krzemowej i uniwersyteckich kampusów jest równie blisko/daleko z Anglii co z Niemiec, a zapewne z każdego innego miejsca na świecie. W middle-class America jednym imponuje brytyjski akcent, innych irytuje. Nie słyszałem jeszcze o o nikim, kto po przeniesieniu się do z UK do Ameryki powiedziałby, że czuje się tam jak w domu. Chyba pierwszym czynnikiem nieusuwalnego poczucia zagrożenia jest panująca w Ameryce 'gun culture'; razi bezceremonialność i bezwzględność w stosunkach międzyludzkich, itd (obszernej wiedzy na ten temat dostarczają dziesiątki 'transatlantyckich' angielskich powieści). Badania socjologiczne tzw. 'War Brides', dziesiątek tysięcy brytyjskich kobiet które wyszły za mąż za amerykańskich żołnierzy grupy w latach 1940-tych i 1950-tych, pokazały, że bardzo niewielu z nich udało sie jako tako zaaklimatyzować w Ameryce. Dla bardzo wielu był to jednak koszmar. Cf. książka GI Brides by Duncan Barrett and Nuala Calvi (recenzje m.in. w Daily Mail "The REAL story of the GI brides", 6 Oct. 2013).

      Polacy wzdychający do jakiegoś zintegrowanego 'świata anglosaskiego' nie mają pojęcia o czym piszą, bo znają tylko polską sytuację, w której granice języka, używającej go ludności, zasięg wzorców kulturowych i świadomości historycznej, oraz granice jednonarodowego państwa w zasadzie się pokrywają. Taki świat nie istnieje nawet na Wyspach Brytyjskich, vide podziały Anglia - Szkocja, nie mówiąc już o głębokim antagonizmie irlandzko-angielskim (eskalującym od czasu do czasu do poziomu wojny domowej w Płn Irlandii).

      Polacy na ogół nie zdają sobie sprawy z dziecinnej naiwności swoich marzeń i realności ich realizacji. Można to porównać do pewnego afrykańskiego kraju, który też zapragnął przyłączyć się do tej wspaniałej mitycznej anglosaskiej rodziny. W tym roku mija 20 lat jak Mozambik zapisał się do Brytyjskiego Commonwealthu. Czy coś z tego wynikło? A co wynika dla Zimbabwe z tego, że rządzący tam jeszcze dłużej prezydent Mugabe mówi z prawie nieskazitelnym upper-middle class English accent? Odpowiedź jest jedna i krótka - nic.
      • przyjacielameryki Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 05.01.15, 10:16
        aby napisał:


        > Polacy na ogół nie zdają sobie sprawy z dziecinnej naiwności swoich marzeń i re
        > alności ich realizacji. Można to porównać do pewnego afrykańskiego kraju, który
        > też zapragnął przyłączyć się do tej wspaniałej mitycznej anglosaskiej rodziny.
        > W tym roku mija 20 lat jak Mozambik zapisał się do Brytyjskiego Commonwealthu.
        > Czy coś z tego wynikło? A co wynika dla Zimbabwe z tego, że rządzący tam jeszc
        > ze dłużej prezydent Mugabe mówi z prawie nieskazitelnym upper-middle class Engl
        > ish accent? Odpowiedź jest jedna i krótka - nic.

        Mozambik, Zimbabwe, . . . . , może jeszcze Somalia! Fantastyczne przykłady le poczucia humoru nigdy za wiele.
        Oczywiście że każdy kraj ma swoją kulturę, trochę inne zwyczaje, trochę inną kuchnię, itd., ale jednak w Europie istnieje wiele wspólnych wartości w różnych krajach i narodach które łączą i tacy Szwedzi czy Duńczycy nie mają dużego kłopotu w zmianie miejsca zamieszkania na Niemcy czy np. Holandię i szybkiego przystosowania się do życia w innym kraju. Podobnie polscy emigranci , którzy bardzo szybko integrują się w Niemczech czy w Wlk. Brytanii a zostało to już wielokrotnie zbadane i potwierdzone.
        Skoro tak, to nic nie stoi na przeszkodzie w integrowaniu się z Polaków na masową skalę z narodami w całej UE ale głównie z naszymi sąsiadami: Niemcami, Skandynawami, Czechami, . . . etc., bo jednak bardzo wiele nas łączy co można łatwo zaobserwować nawet z pozycji turysty. Oczywiście silniejsze kultury zawsze będą bardziej przyciągały i Polacy bardzo wiele przejmują od Niemców czy Brytyjczyków.
        Wiem, że np. turyści z Niemiec, Holandii czy Wlk. Brytanii będąc w Polsce wiedzą, że są w Europie bo tę europejskość podobną do ich europejskości widzą na każdym kroku.
        Możemy mieć swoją inną wigilię w Święta Bożego Narodzenia, swoją inną Wielkanoc czy Święto Zmarłych tez inne niż Niemcy ale mamy bardzo podobną kuchnię, podobne zadbane ogródki, podobny stosunek do pracy, tez lubimy piwo i kiełbaski i tez mamy zabytki romańskie, gotyckie czy renesansowe. Stajemy się podobni co widzą już sami Niemcy.

        Ale Zimbabwe, . . . . . . . .?
      • borrka Mowimy o innych sprawach. 05.01.15, 11:15
        Nawet w Polsce sa pewne regionalne "konlikty", vide Poznan - Warszawa, czy Warszawa - Krakow.
        Na granicy rzeczywistosci i zartu, kompleksow i drobnych "przewag" cywilizacyjnych.

        Twoj przyklad Nowej Zelandii, bedac bardziej brytyjska, niz same Wyspy, jest ciut demagogiczny, natomiast wspolnota kulturowa USA, Kanady, Australii i WB istnieje.
        Mimo calej niecheci i roznic religijnych, da sie zauwazyc nawet cos na ksztalt wspolnoty z Irlandia.
        Podobnie, jak istnieje (mimo szalonych konfliktow) wspolnota latynoamerykanska, czy skandynawska.
        Wlasnie ta skandynawska jest jeszcze lepszym przykladem, tego, czego Rosji nigdy nie udalo sie zrealizowac (jakie to wielkie walory cywilizacyjne miala poldzika, wiecznie pijana Szwecja dla Finow, czy Norwegow?

        PS. Nawiasem mowiac, okreslenie "w US, jak w domu" uslyszalem od rdzennych Angoli:))
        • przyjacielameryki Re: Mowimy o innych sprawach. 05.01.15, 11:34
          borrka napisał:

          > Nawet w Polsce sa pewne regionalne "konlikty", vide Poznan - Warszawa, czy Wars
          > zawa - Krakow.
          > Na granicy rzeczywistosci i zartu, kompleksow i drobnych "przewag" cywilizacyjn
          > ych.
          >
          > Twoj przyklad Nowej Zelandii, bedac bardziej brytyjska, niz same Wyspy, jest ci
          > ut demagogiczny, natomiast wspolnota kulturowa USA, Kanady, Australii i WB istn
          > ieje.
          > Mimo calej niecheci i roznic religijnych, da sie zauwazyc nawet cos na ksztalt
          > wspolnoty z Irlandia.
          > Podobnie, jak istnieje (mimo szalonych konfliktow) wspolnota latynoamerykanska,
          > czy skandynawska.
          > Wlasnie ta skandynawska jest jeszcze lepszym przykladem, tego, czego Rosji nigd
          > y nie udalo sie zrealizowac (jakie to wielkie walory cywilizacyjne miala poldzi
          > ka, wiecznie pijana Szwecja dla Finow, czy Norwegow?
          >
          > PS. Nawiasem mowiac, okreslenie "w US, jak w domu" uslyszalem od rdzennych Ango
          > li:))


          Można się tylko w pełni zgodzić z tymi opiniami.
          Miejsce Polski to Europa i jednak integrowanie się z Niemcami, Skandynawami czy Brytyjczykami. Ale to chyba się dzieje, j. angielski jest obecnie masowo nauczany już często od przedszkola i od szkoły podstawowej, wszelkie wzorce dla młodego pokolenia płyną z zachodu(często z lekką przesadą), wręcz masowe podróże po krajach UE owocują wieloma kontaktami i przyjazniami z młodymi Niemcami czy Holendrami,.itd.
          To jest ważne, żeby tak na dobre przełamać te negatywne stereotypy o Polakach, żeby widziano w nas bliskich sobie pod każdym względem ludzi. I wszystko ma już miejsce a pomaga dynamiczny rozwój cywilizacyjny Polski.

          Rosja to obcy i odległy jednak świat, już nie wiele interesujący Polaków a młodych Polaków kompletnie nie interesujący.
          • borrka Mam rodzine w Niemczech, sila rzeczy znajomych. 05.01.15, 11:44
            Najwiekszym "lamaczem stereotypow" okazalo sie EURO 2012, na ktore przyjechali nowa A2 (wytlumaczylem im: Autosdrada Wolnosci od Ruskich:))
            Swietnie bawili sie na imprezach towarzyszacych i mogli dobrze dogadac sie z aborygenami.
            Po Warszawie chodzili w kibolskich t-shirtach z flaga niemiecka i (co podkreslali) budzilo to raczej sympatie.

            Stereotyp szczerbatej baby na furmance ustapil miejsca normalnosci, nawet rzeklbym, troche na wyrost.
      • malkontent6 Re: Dlaczego "nie udal sie" ruski commonwealth ? 05.01.15, 15:41
        aby napisał:

        > pierwszym czynnikiem nieusuwalnego poczucia zagrożenia je
        > st panująca w Ameryce 'gun culture'; razi bezceremonialność i bezwzględność w s
        > tosunkach międzyludzkich

        Dziwne spostrzeżenia. Przeniosłem się do USA z Polski (z 2 letnim przystankiem w Niemczech) i zagrożenia "gun culture" nie odczułem. Każdy nowoprzybyły (nawet bardzo postępowy liberał) dośc szybko zauważa, że to "black culture" jest zagrożeniem. Wiem, że ta obserwacja jest niepoprawna politycznie, ale chyba możemy sobie pozwolić na otwartą dyskusję, bez ideowych ograniczeń.

        I nie bardzo rozumiem co masz na mysli pisząc o bezwględności w stosunkach międzyludzkich.
    • borrka Niezrozumienie pytania. 05.01.15, 11:29
      To oczywiste, ze Angole podsmiewaja sie z szkockiego "Jocka", czy wiesniakow z "down under".
      Nie zmienia to faktu, ze maja podobna muzyke, wspolna literature, ze podupadle gwiazdy tv z USA ratuja sie kariera w Australii, amerykanski piosenkarz amator robi oszalamiajaca kariere w RPA.
      To sa setki powiazan, ktorych nie ma w stosunkach z Rosja.

      Ale dzis, od biedy wspolne sa rowniez cele polityczne anglosasow, mimo rozrzucenia po calym swiecie.
      • jankowski1960 Re: Niezrozumienie pytania. 05.01.15, 14:32
        nie ocenialby Unii Euroazjatyckiej po 4 czy 5 dniach jej pracy... poczekajmy nieco.
        • borrka Nie chodzi o ostatnie proby. 05.01.15, 15:48
          Tych prob bylo juz wiele - trudno zliczyc.
          W odroznieniu od anglosasow nie powsala zadna forma wspolnoty, poza wspolnotą zlej przeszlosci.
          • nie-tak Re: Nie chodzi o ostatnie proby. 05.01.15, 15:52
            borrka napisał:

            > Tych prob bylo juz wiele - trudno zliczyc.
            > W odroznieniu od anglosasow nie powsala zadna forma wspolnoty, poza wspolnotą z
            > lej przeszlosci.
            -----------------------
            Borrat jak na jego prostactwo przystalo wrozy juz z fusow przyszlosc unii euroazjatyckiej, obys sie nie udlawil tym kiedy Unia ta europejska nawiaze kontakty z unia euroazjatycka. Wszystko jest na dobrej drodze.
            _______________________________________________________________
            To powinno formuowych bystrzykow zainteresowac, otwarty list nie byle kogo do Obamy:
            quer-denken.tv/index.php/403-offener-brief-von-juergen-todenhoefer-an-obama
            • jankowski1960 Re: Nie chodzi o ostatnie proby. 05.01.15, 19:11
              zachod wygral ze wschodem w latach 80-2000 - to fakt.
              Niemniej tak nie musi byc zwasze...patrz Chiny:)
Pełna wersja