Czy demokratycznie wybrana wiekszosc moze, ...

27.10.18, 15:39
a jezeli tak, to jak dalece, decydowac o wolnosci jednostki i o zakresie jej odpowiedzialnosci wobec panstwa?

Czy to czasami nie jest przynalezna demokracji sklonnosc do ograniczania indywidualnej wolnosci czlowieka?

Dwa pytanie, ktore moim zdaniem (i nie tylko) wskzuja na "zawirowania" w temacie "humanizm i polityka".

Niewyobrazalne bogactwo jednych i nedza innych.


Pewien madry czlowiek powiedzial: Czlowiek okazal sie wyjatkowo tworczy na polu techniki i technologii, a wyjatkowy leniwi i malotworczy na polu polityki i alternatywnych systemow politycznych.


    • jerry1989 Re: Czy demokratycznie wybrana wiekszosc moze, . 27.10.18, 17:00
      Hej!

      zadaj proste jedno pytanie, to otrzymasz prostą odpowiedź.

      pozdrawiam!
      • blueelvic2 Re: Czy demokratycznie wybrana wiekszosc moze, . 27.10.18, 17:37
        Prostote zostawiam nasladowcom Nikodema Dyzmy.
        • jerry1989 Re: Czy demokratycznie wybrana wiekszosc moze, . 27.10.18, 18:02
          Hej!

          blueelvic2 napisał(a):

          > Prostote zostawiam nasladowcom Nikodema Dyzmy.

          -czyli komu?

          pozdrawiam!
          • blueelvic2 Sam zdecydujesz komu ... 27.10.18, 19:08
            Pewien bardzo madry czlowiek, ktory nie tak dawno temu, powiedzial:

            Humanizm nie tylko dostrzega, ale wrecz powinien dopuszczac rozne poziomy doskonalosci politycznych rozwiazan, ktore mozna osiagnac na danym szczeblu rozwoju.

            Humanizm i polityka.
    • felusiak1 Re: Czy demokratycznie wybrana wiekszosc moze, . 27.10.18, 20:22
      To zależy od zdefiniowania czym jest państwo. Czy państwo jest dla obywateli czy obywatele dla państwa.
      Do tego dochodzi interpretacja praw. Czy pochodzą od boga jak to ujmuje british common law czy od państwa.
      Jesli to pierwsze to państwo może jedynie swobody ograniczyć a jeśli drugie to jest nadawcą swobód.
      I tak w amerykańskiej konstytucji w sekcji Bill of Rights mamy czego państwo nie może a w polskiej konstytucji co obywatel może. Dwa rożne podejścia do zagadnienia.
      Postrzegam to nieco inaczej niż ty. To nie przynalezna demokracji sklonnosc do ograniczania indywidualnej wolnosci czlowieka lecz właściwa wszystkim systemom sklonność do rozszerzenia władzy. W demokracji oprocz wolności wypowiedzi, asocjacji są dwa istotne elementy. Prywatna wlasność i kontrakt. I na tym się to trzyma. Wystarczy to usunąć i wszystko w szybszym lub wolniejszym tempie upadnie.
      "Niewyobrazalne bogactwo jednych i nedza innych" to historia ludzkości od momentu powstania hierarchii czyli od samego poczatku.
      • blueelvic2 Masz racje ... 27.10.18, 20:47
        ... to historia ludzkości od momentu powstania hierarchii czyli od samego poczatku.


        Dodalbym tylko, ze ona byla, jest i bedzie "przyczyna" oceniania i szukania czegos lepszego, bardziej sprawiedliwego i wcale sie temu nie dziwie. Ale ...

        Od niepamietnych casow az po czasy rewolucji przemyslowej czlowiek swoja ciezka praca byl zdolny do wytworzenia tylko niewiele wiecej niz bylo mu potrzebne do utrzymania siebie i swojej rodziny. Jezeli cokolwiek jemu pozostalo, to bylo przywlaszczane przez wojownikow badz kaplanow. Konsekwencja tego byla czesto smierc pracownika z glodu.
        • felusiak1 Re: Masz racje ... 27.10.18, 21:20
          Zmiany systemowe wymuszane są przez gospodarkę a nie hierarchię. Hierarchia jest zawsze zachowawsza. Broni swego stanu posiadania. W tej chwili dominuje tzw. kapitalizm a raczej gospodarka rynkowa ze sporymi ograniczeniami i zabezpieczeniami socjalnymi. Szerszymi i bardziej szczodrymi w krajach wysoko rozwinietych i szczatkowymi w trzecim swiecie. Wyglada na to, ze nastepuje era automatyzacji, gdzie pracownik jest niepotrzebny. I to bedzie wyzwanie jakiemu człowiek w swej calej historii nie stawił czoła. Tylko garstka ludzi bedzie pracować a wszyscy inni bedą na permanentych wakacjach. Co bedzie z edukacja? Czy w konsekwencji nie dojdzie do regresji. Wszyscy bedą syci i zdrowi. Nikomu niczego nie brakuje ale wszyscy są też bezdennie glupi. Trochę jak rasowe psy, ktore bez pana zdechłyby z głodu. I tu mozemy zacząć gaworzyć o nowej hierarchii.
          Jesli spojrzymy historycznie to zwycieskie systemy gospodarcze zawsze charakteryzowały sie wysoką efektywnością na daney okres. Feudalizm by bardzo efektywny aż do rewolucji przemyslowej. W tej chwili najefektywniejszy jest kapitalizm a eksperymenty z socjalizmem i komunizmem upadly gdyż były nieefektywne.

          • jerry1989 Re: Masz racje ... 27.10.18, 21:27
            Hej!

            felusiak1 napisał:

            > Wyglada na to, ze nastepuje era automatyzacji
            > , gdzie pracownik jest niepotrzebny. I to bedzie wyzwanie jakiemu człowiek w sw
            > ej calej historii nie stawił czoła. Tylko garstka ludzi bedzie pracować a wszys
            > cy inni bedą na permanentych wakacjach.

            -na razie próbuje się temu przeciwdziałać tworząc korporacje, promując singlostwo i seks z zabezpieczeniami antyciążowymi.

            pozdrawiam!
          • blueelvic2 Dokladnie tak ... 27.10.18, 22:14
            ... gdzie pracownik jest niepotrzebny. I to bedzie wyzwanie jakiemu człowiek w swej calej historii nie stawił czoła. Tylko garstka ludzi bedzie pracować a wszyscy inni bedą na permanentych wakacjach.

            No i jestesmy w samym srodku problemu, dla ktorego napisalem ten watek.

            ... ale wszyscy są też bezdennie glupi. Trochę jak rasowe psy,...

            Maja tez wrodzone przywary, a jedna z nich jest chciwosc.


            W tej chwili najefektywniejszy jest kapitalizm a eksperymenty z socjalizmem i komunizmem upadly gdyż były nieefektywne.


            No wlasnie? Moim zdaniem w tym miejscu rozpoczyna sie praca nad nowym systemem politycznym, o ktorym to mowil juz przed laty Julian Huxley.
            • felusiak1 Re: Dokladnie tak ... 27.10.18, 22:56
              Not my guy, sorry.
              Planowanie gospodarcze lub planowanie systemu polityczno-gospodarczego jast w moim pojeciu jak planowanie wojny gdzie kazdy general powie ci, ze te plany biorą w leb przy pierwszym zetknieciu z wrogiem na polu walki.
              Zatem nowy system powstanie w wyniku reakcji na realia a nie w wyniku jakiegoś planu. Gugiel, Apple i Amazon będą rozdawać karty.

              Absolutna racja. Jesteśmy chciwi a to rodzi korupcję. Czyli ten przyszły system bedzie musial być skorumpowany do szpiku. Niezbyt wesola perspektywa. Ale z drugiej strony, ludzie będą głupi to nie bedą o tym wiedzieć a ograniczona grupa cwaniaczków bedzie zyć po królewsku. But what else is new?
              • blueelvic2 Czy nie zauwazasz, ze demokracja i kapitalizm ... 27.10.18, 23:11
                nie ida zgodnie w jednej parze? Malo. One nie sa tak naprawde stworzone dla siebie. Skoro tak, to co bedzie dalej?

                Rewolucja i chaos, czy tez moze nastanie era Denga jak niektorzy przewiduja?
                • felusiak1 Re: Czy nie zauwazasz, ze demokracja i kapitalizm 28.10.18, 00:11
                  Moim zdaniem demokracja i kapitalizm są w symbiozie.
                  • blueelvic2 Czyzby ... 28.10.18, 00:24
                    Kapitalizm umozliwia dominacje woli jednostki w spoleczenstwie. Demokracja zas gwarantuje wole wiekszosci w spoleczenstwie.

                    Przeciez wektory sa zupelnie rozne. Gdzie dostrzegasz symbioze tych pojec i w jakim sensie?

                    • felusiak1 Re: Czyzby ... 28.10.18, 02:59
                      Jak do takiej tezy doszedłeś? Kapitalizm to system organizacji gospodarki a demokracja to system polityczny.
                      Kapitalizm wymaga spójnego systemu prawnego, poszanowania własności i egzekwowania kontraktu a to zapewnia demokracja gdzie prawo jest nadrzedne. Spójny system prawny obniża ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej, inwestycji itd. To pozwala na innowacje, efektywne wykorzystanie środków itp.
                      Twoja teza: "Kapitalizm umozliwia dominacje woli jednostki w spoleczenstwie." jest fałszywa. O ile mi wiadomo dominacja jednostki datuje się od zarania dziejów. Ani Hitler ani Stalin nie dominowali w kapitaliźmie.
                      • blueelvic2 Przeciez nie definiuje kapitalizmu jako takiego... 28.10.18, 03:24
                        Stwierdzam tylko, ze kapializm umozliwia dominacje woli jednostki w spoleczenstwie. To wszystko.

                        Czy mozesz temu zaprzeczyc? Oczywiscie, ze nie. Znasz to doskonale: od zabraka do milionera.


                        O ile mi wiadomo dominacja jednostki datuje się od zarania dziejów


                        Niewolnictwo jako system spoleczny jest zwyczajnie zaprzeczeniem twojego powyzszego stwierdzenia.

                        W feudalizmie, czyli w ustroju spoleczno-gospodarczym opartym na hierarchicznym podziale spolecznym nie bylo lepiej ... Sprawowanie wladzy i rzadzenie opieralo sie na systemie zaleznosci jednostek. Co mogl zrobic na przyklad taki chlop ...

                        Ciagle uwazam, ze kapitalizm umozliwia realizacje woli jednstki, ale rowniez umozliwia jej dominacje.
                        • felusiak1 Re: Przeciez nie definiuje kapitalizmu jako takie 28.10.18, 06:08
                          Zdaje się, że inaczj rozumiemy "dominację woli jednostki". Napisz co przez to rozumiesz.
                          Ja zrozumiałem to jako dyktatura jednostki ale widzę, ze chodzi ci o podmiotowośc jednostki.
                          Jesli tak to poczatkiem jest Magna Carta a to bylo przed kapitalizmem. To stworzyło system, prekursor dzisiejszej demokracji parlamentarnej. System gdzie prawo stało się nadrzedne, prawo któremu podlegał władca. W tym systemie powstał kapitalizm. Pasuje jak reka do rekawiczki.

                          Powiedzjałbym, ze kapitalizm umożliwia realizację aspiracji jednostki ale nie bardzo rozumiem co dokładnie masz na mysli pisząc"umożliwia dominację jednostki".
                          • blueelvic2 Potrzegam, ze mamy rozny poglad i dlatego ... 28.10.18, 14:03
                            powiem w ten sposob: kapitalizm umozliwia jednostce realizacje swoich aspiracji. Taka jednostka bedac juz tm "kims" zaczyna w swoim srodowisku dominowac. Zaczyna dominowac w regionie, a moze i w skali kraju. Jezeli kilka podobnych jednostek ma podobne zainteresowania i polaczone wspolna idea moga tworzyc grupe nacisku... Zaczynaja dominowac w srodowisku ... z roznymi tego skutkami.

                            Napsalem: Demokracja zas gwarantuje wole wiekszosci w spoleczenstwie.

                            Nie rozstrzygam, czy wola wiekszosci jest dobra czy zla... Ona w tym czasie jest: taka lub inna.

                            Ostatnie wydarzenia w synagodze kolejny raz wykrzyczaly problem dostepu do broni....

                            Jaka jest wola spoleczenstwa? Oooo, to zalezy kto pyta i w jakim celu. A co na przyklad powiedzialoby spoleczenstwo w referendum, ktore przykladowo byloby rozpisane?

                            Czy nie istnieje sprzecznosc pomiedzy wola spoleczenstwa , a wola (dominacyjna) jednostki/grupy?
                            • felusiak1 Re: Potrzegam, ze mamy rozny poglad i dlatego ... 28.10.18, 17:15
                              Teraz wiem o co ci chodzi ale nie mogę przełozyć tego w realiach. Nie ma takiej dominujacej osoby/grupy.
                              Jest natomiast tysiace osób/grup ktore starają się wplywać na społeczeństwo, z róznymi skutkami.
                              Ale to społeczeństwo wybiera a nie grupa nacisku.

                              Nie dostrzegam też problemu dostepu do broni. Dostrzegam grupy nacisku przedstawiające to jako problem dostepu. Gdyby tak było to szwajcarzy już dawno pozabijaliby się wzajemnie. A tam mają w domach przwdziwe, wojskowe karabiny maszynowe.
                              Co byś powiedział gdyby takie referendum rozpisano i społeczeństwo opowiedziało się po stronie posiadania broni. Wtedy ta "dominacyjna" wola pewnych grup poniosłaby porazkę. Ciekaw jestem czy zaakceptowaliby wolę społeczeństwa.
                              • blueelvic2 Demokracja stala sie w duzym stopniu... 28.10.18, 18:26
                                fasada zaslaniajaca interesy roznych korporacji. O tym mowi nie tylko amerykanski ekonomista, ale rowniez polityk, a dokladnie minister pracy za kadencji Clintona. Ale nie tylko on ...

                                Ten XX wieczny demokratyczny kapitalizm, ktory funkcjonowal od II WW swiatowej, i ktory to przyniosl nieslychany postep, dobrobyt ... jest wypierany przez superkapitalizm. Powoli, ale jednak. Powstaje rozdzwiek pomiedzy obywatelem, a konsumentem i inwestorem. Zanika rownowaga pomiedzy jednym a drugim, miedzy polityka a rynkiem.

                                • felusiak1 Re: Demokracja stala sie w duzym stopniu... 28.10.18, 19:31
                                  Robert Reich odpłynął pod lewą ścianę i nie jest wart słuchania. Innymi słowy piździ jak nakrecony.
                                  To nie jest superkapitalizm. To się nazywa korporatyzm i tu Mr. Reich był i jest propagatorem i oredownikiem. A poczatek temu dal New Deal w latach 30-tych w USA.
                                  Ów korporatyzm to prosta reakcja na tzw. regulatory state. Państwo reguluje funkcjonowanie biznesu do najdrobniejszych szczegołów. Biznes nie ma wyjścia i aby funkcjonować musi mieć lobbystów których zadaniem jest ograniczyć zapedy regulatora. Czasem zdarza się, ze lobby promuje nowe regulacje aby wykosić konkurencję. Tak było z zabawkami zawierajacymi olow. Wielkie korporacje zabawkowe pozbyły się małych producentów, ktorych nie stać bylo na atesty.
                                  Innymi słowy rola państwa została rozszerzona tak daleko i głeboko, ze biznes stał się zależny od kaprysów rzadu. Ale tylko wielki biznes, wielkie korporacje są w stanie wplywać na regulatora.
                                  No i mamy symbiozę. Biznez placi, rzad reguluje. I takim sposobem wolny rynek przestał być wolny.
                                  • blueelvic2 Obojetne jest czy bedziemy to nazywac ... 28.10.18, 23:35
                                    superkapitalizmem czy tez korporatyzmem, ale jezeli oni zaczna wybierac nam prezydentow, nie zwazajac na zasady moralne obowiazujace w danym spoleczenstwie, to powiem, ze ten korporatyzm dal demokracji zwyczajnie w pysk.

                                    Sprzedajny i skorumpowany przedstawiciel spoleczenstwa czy to w parlamencie, senacie czy tez w kongresie jest zaprzeczeniem definicji "demokracja".
                                    • felusiak1 Re: Obojetne jest czy bedziemy to nazywac ... 29.10.18, 02:04
                                      W pysk jeszcze nie dal ale big tech zaczal zagrażać.
                                      Algorytm steruje.
                      • monalisa2016 Re: Czyzby ... 28.10.18, 17:43
                        Nie bardzo zgodze sie z twierdzeniem Felusia ze demokracja zapewnia funkcjonowanie kapitalizmowi, kapitalizm nie jest zalezny od demokracji > przyklad Chiny, komunizm i najczysciejszy kapitalizm.

                        Kapitalizm i demokracja nie sa syjamskimi blizniakami, stosunek tych dwoch systemow jest asymetryczny.
                        • monalisa2016 Re: Czyzby ... 28.10.18, 18:58
                          Rozmawiacie o broni, o wplywach lobby na rzady co nie dotyczy ani kapitalizmu jako systemu gospodarczego ani demokracji. Po prostu zaden z was nie zdefiniowal kapitalizmu i demokracji a to w zasadzie jest najwazniejsze by potrafic rozgraniczyc te dwa pojecia i cokolwiek sensownego pisac. :-)

                          Kapitalizm odnosi się do systemu, w ktorym handel i przemysl danego kraju sa kontrolowane przez prywatnych wlascicieli czyli kapitalizm jest zwiazany scisle z gospodarka.

                          Demokracja odnosi sie do formy rzadu, w ktorej ludzie maja prawo decydowac o tym, kto powinien sprawowac wladze w panstwie czyli jest ona scisle powiązana z polityka.

                          To o czym piszecie to kapitalistyczne wplywy czyli poszczegolnych lobby na rzadzacych, a to nie ma nic wspolnego ani z demokracja, to jest naginanie wrecz wypaczanie praw praworzadnego panstwa w jedna albo druga strone.

                          Wczesniej napisalam ze kapitalizm i demokracja nie sa syjamskimi blizniakami, stosunek tych dwoch systemow jest asymetryczny, znaczy w kapitalizmie jednostka nie moze spowodowac zadnych zmian, chyba pod wplywem strajkow ktore umozliwia jej (jednostce, ogolowi) demokracja.
                          Natomiast w prawdziwej demokracji jednostki moga wywrzec nacisk przy wyborczej urnie albo w plebiscycie w demokratyczny sposob na zmiany w systemie rzadzacych.
                          Znaczy ze kapitalizm moze funkcjonowac w kazdym systemie poplitycznym oprocz feldalnego, demokracja jako system polityczny niestety nie.
    • j-k moze - jesli ma wiekszosc kwalifikowana 2/3 glosow 28.10.18, 00:11
      poslow.
      wtedy moze zmienic konstytucje i formalnie zmienic tez prawa kazdego obywatela.

      ale i tak musi przestrzegac pewnych norm europejskich. - mamy przeciez Strasburg...
      • blueelvic2 Mozna przeciez zmienic rowniez i normy ... 28.10.18, 00:28
        i co wowczas?
        • j-k Re: Mozna przeciez zmienic rowniez i normy ... 28.10.18, 18:46
          ale z czym ?

          jezeli prawa jednostki zostana pomniejszone, lub powiekszone przez Sejm,
          - a Strasburg tego nie zakwestionuje - to ustawa jest wazna.

          a jesli zakwestionuje - to trzeba ja zmienic.
Pełna wersja