Koniec przyjazni

12.12.18, 17:32
Pani Jagienka Wilczak analizuje zerwanie przez Kijow traktatu o przyjazni z Moskwa piszac m.in.

Rosja to wielki sąsiad, setki tysięcy Ukraińców tu pracowało i zarabiało lepsze pieniądze niż u siebie. Granica między obu krajami była praktycznie otwarta, Ukraińcy mogli ją przekraczać bez wiz czy stempli. W sytuacji gdy kraje Unii wprowadziły lub utrzymywały wizy dla Ukraińców, to była korzyść i ewidentne ułatwienie. Mieszkańcom Donbasu bliżej było do Moskwy niż do Kijowa, zwłaszcza mentalnie. Rosję uważano za kraj bliski, przyjazny. Znajomość rosyjskiego i wspólnota Kościołów robiły swoje.

Wszystko zmieniło się po Majdanie w 2014 r. Inwazja i zajęcie Krymu, sposób, w jaki dokonał tego Władimir Putin, bezczelnie i arogancko gwałcąc prawo międzynarodowe – zaskoczyły Ukraińców. Patrzyli na to, co się dzieje, z niedowierzaniem. Podobnie było z inwazją w Donbasie. Nikt się nie spodziewał, że Moskwa wesprze separatystów, że Rosjanie naruszą granice Ukrainy, że od ich pocisków będą ginąć żołnierze, ochotnicy i cywile, kobiety, dzieci. Płonęły domy, ludzie musieli uciekać z wiosek i miast.


Nie sposob nie pomyslec o tym, czy Polska nie powinna sie starac by zajac opuszczonego przez Rosje miejsca.

PF
    • buldog2 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 17:36
      Nie, nie przyszedł. Minął w 2013.
      Jeśli piszesz, że przyszedł, znaczy nie masz absolutnie żadnego pojęcia o tym, co tam się dzieje.

      --
      Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki
      • polski_francuz Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 17:41
        Kliknij w niebieskie literki i przeczytaj artykul. Ktory cytuje. Jak sie cytuje to sie uznaje, ze kompetencje dziennikarza sa wieksze niz wlasne.

        Capisci ratlerku?

        PF
        • buldog2 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 20:36
          Skoro piszesz, że uznajesz kompetencje dziennikarki za większe niż własne, to uznajesz jej opinię za własną. Zatem można odpowiedzieć tobie. Ale nie chodzi o to, komu odpowiadam. Po prostu, stwierdzam, że to nieprawda, bez względu na to, kto ją głosi.
          • polski_francuz Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 20:48
            Ja wierze w to, ze psim obowiazkiem polskich rzadow jest szukanie sojuszow na wschodzie by sie odgrodzic, tak czy inaczej, od Rosjan. Ukraina jest jaka jest, ale szukanie sojuszu z nia lezy, moim zdaniem, w centrum polskiego interesu narodowego.

            Jesli cytuje pania Wilczak, a zdarza sie mi to dosc czesto, to dlatego ze daje mi ona okazje (i argumenty) by me poglady glosic.

            PF
            • j-k to sprawy o numer dla PL za duze... 12.12.18, 20:55
              polski_francuz napisał:
              > Ja wierze w to, ze psim obowiazkiem polskich rzadow jest szukanie sojuszow na w
              > schodzie by sie odgrodzic, tak czy inaczej, od Rosjan. Ukraina jest jaka jest,
              > ale szukanie sojuszu z nia lezy, moim zdaniem, w centrum polskiego interesu narodowego.


              tak P_F , ale wtracanie sie Polski do konfliktu rosyjsko-ukrainskiego, to zadanie dla Polski
              o numer za duze - to jak wkladanie reki miedzy tryby i... mozna ja latwo stracic...

              Niech sie tym konfliktem mecza Amerykanie, czy Niemcy, a Polska, zachowujac przychylnosc wobec Ukrainy, powinna siedziec cicho...
              • polski_francuz Strategia i taktyka 13.12.18, 10:13
                "tak P_F , ale wtracanie sie Polski do konfliktu rosyjsko-ukrainskiego, to zada nie dla Polski o numer za duze - to jak wkladanie reki miedzy tryby..."

                Piszesz o wlaczaniu sie polskiej dyplomacji do ukrainsko-rosyjskich perepalek. I, rzeczywiscie, polska dyplomacja nie ma w tych stosunkach wiele do powiedzenia. Polska jest tak sillna jak EU a sama z siebie jeszcze zbyt silna jeszcze nie jest.

                Wazne jest, dla mnie, ustalenie, raz na dlugi czas, kompasu polskiej polityki wobec Ukrainy. Ten kompas powinien wskazywac, ze Ukraina ma strategiczne znaczenie do Polski bo nas izoluje od rosyjskiego imperializmu. Od ktorego ucierpielismy przez dobrze ponad 100 lat. I przez ktorego miliony Polakow stracilo zycie, mienie, wolnosc i nadzieje. I nawet jesli sie tu i owdzie polscy politycy pogubia, to moga wrocic do kompasu i zobaczyc kedy droga.

                Tyle co do strategii. Taktyka moze byc rozna: latwe wizy dla Ukraincow, poparcie dla Ukrainy w organizacjach miedzynarodowych i wiele innych akcji, ktore wiele nie kosztuja a maja dla Ukraincow, obecnie, wielkie znaczenie.

                PF
                • borrka Książę herbu Hippocentaurus sie kłania 13.12.18, 10:18
                  Jedyna słuszna doktryna, wymyślona po wojnie.
            • buldog2 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 21:05
              W tej chwili piszesz jeszcze co innego, że należy budować sojusze na wschodzie.
              Trzeba było w 2013, wtedy mogło to coś dać. Wtedy zachęceni perspektywą wejścia do Europy Ukraińcy byliby skłonni stopniowo uznać polskie interesy. Wystarczyłoby chyba 20 miliardów dolarów. Może 30. Dziś destabilizacja poszła tak daleko, że jakikolwiek nasz wpływ jest bez znaczenia, oni mają nas gdzieś, swoje zachodnie granice chcą negocjować z Niemcami w Lembergu itd. itp.
              • felusiak1 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 21:20
                W 2013 nie bylo żadnej szansy nawet na perspektywę wejścia do Europy. Władza tańczyła do gwizdów tłumu ale wyszło szydło z worka. Nie miała zamiaru wejść do Europy bo główny carewicz na Kremlu sobie tego nie życzył. No i gwizd tłumu okazał się być wladzy nieprzychylny i została obalona a namiestnik uciekł do Moskwy.
                Ale carewiczowi na Kremlu marzy się Wielk Rosja, taka z całą Ukrainą, z całą Łotwą, Litwą i Estonią. A w zakatku mozgu jest nawet miejsce na Finlandię i Polske. Bogu dzieki, ze carewicz watły jest.
                • j-k bzdety. 12.12.18, 21:33
                  felusiak1 napisał:
                  Ale carewiczowi na Kremlu marzy się Wielk Rosja, taka z całą Ukrainą,

                  bzdety.

                  Ukraina - to dzis gospodarczo RUINA i Putin niczego wiecej, poza przejeciem calego DONBASSU nie oczekuje, bo Rosji dzis nie stac na utrzymywanie calej Ukrainy.

                  PKB Rosji - 25.000 US $ per capita
                  PKB Ukrainy - 9.000 US $ per capita.
                  • felusiak1 Re: bzdety. 12.12.18, 21:39
                    jasiu, ty nic z tego nie rozumiesz.
                    • j-k nadal bzdety. 12.12.18, 21:43
                      i vice versa.
                      siedze w politycy swiatowej - tylko 40 lat :)

                      zglos sie na forum "Rosja i Swiat" - do Igorka,
                      on ma podobne do twoich wielkomocarstwowe iluzje - co do Ukrainy.
                      • felusiak1 Re: nadal bzdety. 12.12.18, 22:09
                        No popaczty się. W światowej polityce siedzisz już 40 lat. Młody jesteś.
                        A z sorokinem nie po drodze ale on reprezentuje rosyjską duszę, duszę putina i całej wierchuszki.
                        Ukraina ich boli.
                • buldog2 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 23:41
                  W 2013 Ukraina miał działający przemysł, ogólną zgodę na reorientację i unowocześnienie gospodarki, brak było ok. 20 miliardów na finansowanie zmian (w najbliższym roku). Janukowycz, choć złodziej, miał do tego podejście zdroworozsądkowe i mówił - idziemy w kierunku Europy (stowarzyszenie), ale dajcie pieniędzy. Gdyby Polska te 20 miliardów wyciągnęła, oczywiście z gwarancjami kontroli wydawania, później może jeszcze 10-15, to w końcu zaczęłoby się to wszystko wracać. Nie mówię o polityce takiej, jaką prowadzono wobec byłej NRD, ale o umożliwienie zmian.
                  Dla USA 20-40 miliardów to w ogóle nie pieniądz, znaczy nie chodziło o włączenie Ukrainy w orbitę Zachodu i jej dalszy rozwój, tylko o to co jest.
                  • j-k to oczywiste , niestety... 13.12.18, 00:14
                    buldog2 napisał:
                    Dla USA 20-40 miliardów to w ogóle nie pieniądz, znaczy nie chodziło o włączenie Ukrainy w orbitę Zachodu i jej dalszy rozwój, tylko o to co jest.


                    to oczywiste , niestety...

                    celem USA NIE jest kwitnaca gospodarczo Ukraina i kwitnaca gospodarczo Rosja
                    - zyjace w zgodzie obok siebie...
                    • felusiak1 Zamulacze 13.12.18, 00:55
                      29 listopada Ukraina miała podpisać umowę z EU. 21 listopada Janukowych odszedł od ustaleń i wybrał sojusz gospodarczy z Rosją. Tego dnia zacząły się demonstracje, które w efekcie obaliły rząd . Janukowycz przyjechał na podpisanie niepodpisania umowy do Wilna, trudno powiedzieć dlaczego.
                      Obaj tworzycie alternatywną historię. Wystarczyłoby 20 mld i po krzyku. Ale nikt nie chcial dać.
                      Bzdury. Ukraina jeszcze dzisiaj nie jest gotowa na 20 mld. Tam musza najpierw zajść głębokie zmiany systemowe.
                      • j-k ale nie zajda, czlowieku... 13.12.18, 01:03
                        felusiak1 napisał:
                        Tam musza najpierw zajść głębokie zmiany systemowe.


                        ale nie zajda, czlowieku...
                        a ta biedna strefa buforowa jesz dzis na reke zarowno Rosji - jak i Zachodowi...
                        • felusiak1 Re: ale nie zajda, czlowieku... 13.12.18, 01:22
                          Skąd wiesz? To samo mówiono o Polsce i zmiany zaszły. Ukraińcy mogą być bardziej oporni ale niekoniecznie nieuleczalni.
                          Mówiłem, ze mamy odmienne zdania i niech tak zostanie.
                          • j-k May God be with You 13.12.18, 01:31
                            in the new year...
                      • karbat Re: Zamulacze 13.12.18, 01:06
                        felusiak1 napisał:

                        > 29 listopada Ukraina miała podpisać umowę z EU. 21 listopada Janukowych odszedł
                        > od ustaleń i wybrał sojusz gospodarczy z Rosją. Tego dnia zacząły się demonstr
                        > acje, które w efekcie obaliły rząd . Janukowycz przyjechał na podpisanie niepod
                        > pisania umowy do Wilna, trudno powiedzieć dlaczego.
                        > Obaj tworzycie alternatywną historię. Wystarczyłoby 20 mld i po krzyku. Ale nik
                        > t nie chcial dać.
                        > Bzdury. Ukraina jeszcze dzisiaj nie jest gotowa na 20 mld. Tam musza najpierw z
                        > ajść głębokie zmiany systemowe.

                        klamiesz , albo nie znasz faktow
                        gdyz, Rosja chciala dac te miliardy ;)
                        i jesienia mialy sie odbyc na Ukrainie wybory , ale ….
                        5 miliardow zainwestowane przez USA w Majdan i … pucz , z wyborow nici .
    • karbat Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 19:13
      polski_francuz napisał:

      > Nie sposob nie pomyslec o tym, czy Polska nie powinna sie starac by zajac opusz
      > czonego przez Rosje miejsca. ( Ukraina )

      profesorska sraczka , rojenia

      juz przed ca 20 - stu laty mowiono , pisano w Polsce , jaka to Polska bedzie pomostem miedzy wschodem i zachodem . i co z tego wyszlo … raczej jedno wielkie G . sklocona
      na wschodzie ze wszystkimi .

      po pierwsze, czy pytales Ukraincow, czy zyczyliby sobie, aby Polska zajela miejsce Rosji …
      po drugie na Ukrainie potrzebne sa miliardy Euro , skad je Polska wezmie
      po trzecie Polska powinna sie zajac swoim balaganem , zanim zacznie uszczesliwiac innych


    • boomerang Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 20:07
      Mam tylko jedno pytanie: kto Poroszence dał legitymację do rządzenia Ukrainą?
      • felusiak1 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 20:58
        Myślę, że wyborcy mu dali.
        • buldog2 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 21:06
          Realnej alternatywy nie było, więc i wybór był pozorny.
          • felusiak1 Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 21:12
            To tak jak w Rosji. Nie ma realnej alternatywy i Putin jest pozorny.
            • buldog2 Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 00:29
              Władza grupy Putina nie jest pozorna, a tylko bez demokratycznej legitymacji. Wysokie rankingi były skutkiem wielu czynników, niekoniecznie ich działań. Dziś same władze dostrzegają zbliżający się kryzys zaufania, w mainstreamowych mediach na okrągło przestrogi przed powtórką z rewolucji.
              • karbat Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 00:38
                buldog2 napisał:

                > Władza grupy Putina nie jest pozorna, a tylko bez demokratycznej legitymacji. W
                > ysokie rankingi były skutkiem wielu czynników, niekoniecznie ich działań. Dziś
                > same władze dostrzegają zbliżający się kryzys zaufania, w mainstreamowych media
                > ch na okrągło przestrogi przed powtórką z rewolucji.

                jaka powtorka z rewolucja …. Rosjanie kapitalizm juz maja
                mieliby chciec u siebie komunizm ….

                zmiana Putina mialaby byc rewolucja ? , bez zartow , przeciez po nim
                moze przyjsc , na jego miejsce , jeszcze sprytniejszy Rosjanin ..
                a mozesz zyczysz Rosji drugiego Jelcyna … to sie raczej nie powtorzy

                • buldog2 Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 12:23
                  Скорее всего, думал об этом:
                  mtdata.ru/u25/photo5485/20382122168-0/huge.jpeg
    • j-k Czyzby nikt nie wiedzial ? 12.12.18, 20:25
      polski_francuz zacytował Jagienke Wilczak:

      "Wszystko zmieniło się po Majdanie w 2014 r. Inwazja i zajęcie Krymu, sposób, w jaki dokonał tego Władimir Putin, bezczelnie i arogancko gwałcąc prawo międzynarodowe – zaskoczyły Ukraińców. Patrzyli na to, co się dzieje, z niedowierzaniem. Podobnie było z inwazją w Donbasie. Nikt się nie spodziewał, że Moskwa wesprze separatystów, że Rosjanie naruszą granice Ukrainy, że od ich pocisków będą ginąć żołnierze, ochotnicy i cywile, kobiety, dzieci. Płonęły domy, ludzie musieli uciekać z wiosek i miast.szystko zmieniło się po Majdanie w 2014 r. Inwazja i zajęcie Krymu, sposób, w jaki dokonał tego Władimir Putin, bezczelnie i arogancko gwałcąc prawo międzynarodowe – zaskoczyły Ukraińców. Patrzyli na to, co się dzieje, z niedowierzaniem. Podobnie było z inwazją w Donbasie. Nikt się nie spodziewał, że Moskwa wesprze separatystów..."


      Slabo u Pani z rzetelnym dziennikarstwem, Pani Jagienko..

      Ja sie tego spodziewalem, ale Pani i sami Ukraincy to nie ?
      Nie jestem prorokiem, tylko znam ludzi z Krymu i wiem, ze w wiekszosci to normalni Rosjanie i chcieli powrotu Krymu do Rosji i oderwania sie od biednej Ukrainy.
      Podobnie (chociaz nieco inaczej) z Donbassem, to ludnosc rosyjsko-jezyczna, historycznie ukrainska, ale dzis bardziej zwiazana mentalnie z Rosja, niz z Ukraina.

      Zatem powtarzam - ja wiedzialem, ze to przejecie tych obszarow przez Rosje w taki, czy inny sposob moze nastapic, ale Pania i samych Ukraincow to zaskoczylo ?

      Otoz uwazam, ze i Pani i Ukraincy brali to pod uwage - tylko liczyli, ze Zachod takie zmiany zablokuje?

      Tylko, ze Zachod wojny o Krym i reszte nie chce - i na sankcjach sie zatrzymal.
      - co tez bylo do przewidzenia dla kazdego obeznanego w polityce Rosji.
      J.K.

      • felusiak1 Re: Czyzby nikt nie wiedzial ? 12.12.18, 21:10
        Cienko przędziesz. Zarzucasz kobiecinie nierzetelność. I ta nierzetelność polega na słowach "nikt się nie spodziewał".
        Ja też nie spodziewałem się. Jest różnica pomiedzy tym do czego Rosja może dążyć a tym co robi.
        • j-k bo brak ci rozeznania. 12.12.18, 21:18
          felusiak1 napisał:
          Ja też nie spodziewałem się.
          Jest różnica pomiedzy tym do czego Rosja może dążyć a tym co robi.


          - Bo nie masz rozeznania w tej materii.
          ja rozmawialem z Rosjanami z Krymu jeszcze przed 2014...
          mowili mi wyraznie, ze wiekszosc Rosjan na Krymie (a stanowia oni tam 60 % ludnosci)
          - chce powrotu Krymu do Rosji.
          • felusiak1 Re: bo brak ci rozeznania. 12.12.18, 21:29
            janek, znowu cienko ci idzie. Ja wiem, ze Krym to głownie rosyjska ludność i wiem, ze wschodnia Ukraina nie ma ukraińskiej duszy. Wiem, ze ci na Krymie i na wschodzie nie byli zadowoleni ze stania się ukraińcami.
            Ale w tej grze nie o Krym i Donbas chodzi. Gra jest o całą Ukrainę i w konsekwencji o Białoruś, której niepodległość Rosja toleruje bo ma w Mińsku namiestnika.
            I nie mów mi, ze spodziewałeś się przejecia Krymu w 2014.
            • j-k nadal brak ci rozeznania. 12.12.18, 21:40
              i powtarzasz te bajki - ktore glosi rosyjski nacjonalista Igor - na swoim forum "Rosja i Swiat"

              on tez pisze, ze Rosji chodzi o cala Ukraine.

              Bzdury. Putin doskonale wie, ze sami Ukraincy sa nastawieni prozachodnio i Ukraina jest dla Rosji stracona, i chce tylko oderwac od Ukrainy wszystkie ziemie, gdzie Ukraincy stanowia mniejszosc.

              A co do samego Krymu - tak spodziewalem sie , ze Rosja uzbroi tam miejscowych Rosjan i wybuchnie antyukrainskie powstanie - jak w Donbassie.
              a ze nie wybuchlo - to Putin wzial bezposrednio sprawy w swoje rece...
              mogl tak zrobic i w Donbasie - ale nie chcial, bo woli utrzymywac Ukrainie w stanie wojny i chaosu i doprowadzic ja do dalszej Ruiny.



              • felusiak1 Re: nadal brak ci rozeznania. 12.12.18, 22:13
                Sam sobie zaprzeczasz. Pomyśl jeszcze raz. Przeczytaj co napisałeś i znowu pomyśl.
                • j-k I nadal brak ci rozeznania. 12.12.18, 22:33
                  gdyby Putin zajal Donbass zbrojnie - co mogl zrobic razem Krymem
                  - to sankcje na Rosje Zachod nalozylby takie same - wiekszych sie nie da...

                  I jasne jest tez, ze Ukraincy nie podjeliby Z regularna Armia Rosyjska walki.
                  Pozostala Ukraina odwrocilaby sie od Rosji i calkowicie "poplynela" na zachod,
                  a Putin stracilby na nia jakikolwiek wplyw.

                  w obecnej zas sytuacji moze podgrzewaniem konfliktu w Donbasie - na rozne sposoby szantazowac Ukraincow...

                  • felusiak1 Re: I nadal brak ci rozeznania. 12.12.18, 23:18
                    Nic nie myslisz.
                    Po aneksji Krymu i matactwach w Donbasie nie ma mowy o wejściu Ukrainy do EU i nie ma najmniejszych szans na przyjecie do NATO. I to na dzisiaj Putinowi wystarczy. Zablokował skutecznie. Ale celem w przyszłości jest cała Ukraina, i Białoruś. Rosjanie uwazaja te terytoria za swoje, historycznie rosyjskie.
                    Sam napisałeś, że Puti woli doprowadzić Ukrainę do dalszej ruiny. A ja dodam - i wejść do Kijowa jako zbawca witany chlebem, solą i kwiatami. Jak ropa pójdzie do 100 dolarów za beczkę Putinowi znowu rogi urosna. Albe temu co przyjdzie po nim.
                    • j-k i dalej niewiedza i iluzje Igora... 13.12.18, 00:20
                      na Ukrainie i na Bialorusi bylem wielokrotnie - w przeciwienstwie do ciebie.

                      Bialorus moze jeszcze (chociaz nie napewno) da sie Rosji polknac...

                      Ukraina - juz w zadnym wypadku.

                      Rosji chodzi tylko o maksymalne oslabienie Ukrainy
                      - tak, by tego upadlego kraju nikt nie byl w stanie postawic na nogi...
                      ludzie wyemigruja - a zostanie ziemia niczyja...
                      taki "kordon sanitarny" miedzy Zachodem, a Rosja...
                      • felusiak1 Re: i dalej niewiedza i iluzje Igora... 13.12.18, 01:00
                        Ja też jadłem lody Napolitano. I umiem pływać. Skończ z anegdotami.
                        Ukraina da się połknąć jeśli faktycznie bedzie w ruinie a to jak sam mówisz jest celem Putina.
                        Ukraina na takim poziomie jak obecnie Polska nie da się połknąc Rosji.
                        Mamy odmienne zdania na temat przyszłośći. Jak mówią rosjanie i ukraińcy, pażywiom uwidim.
                        • j-k skoryguje (cie) 13.12.18, 01:07
                          - bo ide spac.

                          Buenas Noches.

                          felusiak1 napisał:
                          > Ukraina da się połknąć jeśli faktycznie bedzie w ruinie a to jak sam mówisz jest celem Putina.

                          ruina tak. a polkniecie nie.
                          zostanie ziemia niczyja.
                          • karbat Re: skoryguje (cie) 13.12.18, 01:20
                            j-k napisał:
                            > felusiak1 napisał:
                            > > Ukraina da się połknąć jeśli faktycznie bedzie w ruinie a to jak sam mówi
                            > sz jest celem Putina.

                            > ruina tak. a polkniecie nie.
                            > zostanie ziemia niczyja.

                            moga byc tam jakies przepychanki , nie wykluczam , na Ukrainie jest niemalo
                            banderowcow chcacych sie awanturowac , bic , walczyc z Rosja .

                            tez podobnie to widze , obecna sytuacja jest usatysfakcjonowany Putin i Europa .
                            byle sie nie strzelali . niech sie miliarder, krol czekolady z oligarchami i paru Bidenow
                            tam dorabiaja .

                            i nich sobie Ukraincy obchodza przyszly rok , - rok Bandery .
                            a na obchody te moze sobie nawet pojechac brat poleglego wielkiego przyjaciela Ukrainy
                          • felusiak1 Re: skoryguje (cie) 13.12.18, 01:23
                            No nie już idzie spać
    • borrka Żaden z Was mnie nie przekonał 12.12.18, 21:34
      Oczywiście, że jest trudno, a ogłoszenie ostatnio 2019 "rokiem Bandery" raczej nie pomoże.
      I jasne, iż nikt nie chce umierać za Kijów.
      Ale jeśli myślicie, iż ideologia banderowska dominuje na Ukrainie, jesteście w błędzie.
      Ona się wdarła na Ukrainę z ... rezerwatu banderyzmu pod klonowym liściem, poprzez swój galicyjski Piemont.

      Mała i gospodarczo zacofana Galicja Wschodnia narzuciła swą ideologię korzystając z wojny.
      To, co było lokalnym kolorytem, stało się ideologią stanu wojennego.
      Ale nawet dziś wielu Ukraińców uważa kult Bandery za całkiem słaby pomysł.
      Powtarzam, to ideologia czasu wojny, ona będzie wyciszana wraz nieuchronnym kiedyś zakończeniem konfliktu.
      A Ukraina zostanie i bez wątpienia będzie dość niezależna od Rosji, choć w zupełną "samostijność" nie do końca wierze.
      Zapewniam, dłużej Ukrainy, niż Putina i dla tego warto zabiegać o dobre stosunki.
      Tak, jak w CCCP już nie będzie, to se ne vrati.
    • karbat Re: Koniec przyjazni 12.12.18, 23:45
      felusiak1 napisał:
      > Po aneksji Krymu i matactwach w Donbasie nie ma mowy o wejściu Ukrainy do EU i
      > nie ma najmniejszych szans na przyjecie do NATO. Zablokował skutecznie.

      zgadza sie co nie znaczy , ze UE , placac banderowcom , nie bedzie Ukrainy i utrzymawac , taka kroplowka , by przezyli . by nie wpadli na pomysl , - z dwa miliony Ukraincow w Unii .

      > Sam napisałeś, że Puti woli doprowadzić Ukrainę do dalszej ruiny. A ja dodam -
      > i wejść do Kijowa jako zbawca witany chlebem, solą i kwiatami. Jak ropa pójdzie
      > do 100 dolarów za beczkę Putinowi znowu rogi urosna.

      Putin nie musi doprowadzac Ukrainy do ruiny . Ukraina dzis, to ruina .
      Putina nie stac by utrzymywac cala Ukraine .

      Zachod interesuje, jak resztki ruiny wykupic za grosze, dowiesc im towar z zachodu
      i zainwestowac, korzystajac z taniutkiej sily roboczej , cos na wzor , jak w Polsce . -
      a ile mozna , by w perspektywie na Ukrainie zarobic … to sie nazywa ekspansja ,
      poszerzanie swoich wplywow gosopdarczo -politycznych .
      Bez zbrojnego ochroniarza interesow , bez przynaleznosci Ukrainy do Nato, jak Polska , to niemozliwe .
      • boavista4 Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 00:37
        Gdyby Nie potega USA , putin wszedlby do Ukrainy witany chlebem i sola jako zbawca. Jak dotad , Putin zabral tylko Ktym i Wschod, ale przy lada okazji zbierze reszte, zostawiajac Lwow Polsce.
        • bywszy2 Re: hm+ 13.12.18, 11:03
          boavista4 napisał(a):

          > Gdyby Nie potega USA , putin wszedlby do Ukrainy witany chlebem i sola jako zba
          > wca. Jak dotad , Putin zabral tylko Ktym i Wschod, ale przy lada okazji zbierze
          > reszte, zostawiajac Lwow Polsce.

          <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
          A moze przy okazji i Krakow do kolekcji dolaczy?
      • buldog2 Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 02:00
        zgadza sie co nie znaczy , ze UE , placac banderowcom , nie bedzie Ukrainy i utrzymawac , taka kroplowka , by przezyli . by nie wpadli na pomysl , - z dwa miliony Ukraincow w Unii .

        Ależ nie, Niemcom brak kwalifikowanej siły roboczej. Już szykują się na przyjęciem Ukraińców, Ukraińcy szykują się do pracy w Niemczech.

        Sam napisałeś, że Puti woli doprowadzić Ukrainę do dalszej ruiny. A ja dodam - i wejść do Kijowa jako zbawca witany chlebem, solą i kwiatami.
        Tak było, jeszcze, powiedzmy, 2 lata temu. Dziś zdania są podzielone. Nawet Donbas przestał być łakomym kąskiem. Personel najfajniejszych fabryk wywieziony do Rosji, została kupa gruzów do odbudowy. Niepopularne są już nawet dopłaty do Krymu, a w porównaniu z Donbasem, to drobiazg. A jeszcze przed majdanem Kreml odrzucił plan Małofiejewa.

        Zachod interesuje, jak resztki ruiny wykupic za grosze, dowiesc im towar z zachodu i zainwestowac, korzystajac z taniutkiej sily roboczej , cos na wzor , jak w Polsce . - a ile mozna , by w perspektywie na Ukrainie zarobic … to sie nazywa ekspansja , poszerzanie swoich wplywow gosopdarczo -politycznych .
        Zachód co chciał, to już kupił, przede wszystkim Niemcy (kilkaset firm, bardzo tanio). Niemcy nie bali się kupować, bo mieli pewność, że w przypadku oszustwa ujmie się za nimi ich rząd (zresztą te zakupy były dogadane w trakcie wizyty Pani Kanclerz, czy w związku z wizytą). Polskie firmy nie mogą na to liczyć, przykładem kradzież udziałów PGNiG w odkrytym złożu ropy i gazu (szacowane na co najmniej 4 miliardy dolarów).
    • czizus Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 13:42
      Co za dyskusja??? To oczywiste, że Rosja odbudowuje imperium i potrzebna jej do tego Ukraina. Wcześniej czy pózniej nastąpiłby jakiś bardziej lub mniej zakamuflowany atak Rosji(podobnbi9e jak w Gruzji) bo takie plany ma Rosja a majdan w Kijowie to tylko pretekst, który dał okazję Moskwie do zdecydowanych, wręcz bandyckich działań. I tyle. Natomiast w polskim i europejskim interesie jest wspieranie reform na Ukrainie, maksymalne pomaganie Ukrainie ale poprzez dawanie wędki a nie ryby(na rybę za wcześnie i można łatwo udławić się ością). Polska już to robi, chociażby ułatwiając pracę w Polsce Ukraińcom i wspierając ukraińskie reformy. Żadne tam układy z Rosją tylko pomaganie w budowaniu niepodległej, demokratycznej i związanej z zachodem, . . . . . . . Ukrainie, tak coś na wzór Polski. Przeszłość i historię należy odłożyć na bok bo obecnie są inne, dużo ważniejsze problemy do rozwiązania. I to tylko tyle.
    • karbat Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 17:32
      buldog2 napisał:
      > zgadza sie co nie znaczy , ze UE , placac banderowcom , nie bedzie Ukrainy i
      > utrzymawac , taka kroplowka , by przezyli . by nie wpadli na pomysl , - z dwa
      > miliony Ukraincow w Unii .

      > Ależ nie, Niemcom brak kwalifikowanej siły roboczej. Już szykują się na przyjęc
      > iem Ukraińców, Ukraińcy szykują się do pracy w Niemczech.

      kwalifikowana sila robocza -specjalisci , nie wiem czy zauwazyles ,- ale juz od lat ( ponad 16 stu ) do Niemiec moga przybywac i legalnie pracowac osoby , takze spoza Unii , ktore znalazly prace -pracodawce , warunek maja zarabiac 6000 Euro na miesiac . obecnie ta granica jest obnizona .
      Ukraincy moga sie szykowac , w Niemczech jesli nie zarabiaja ca 5 000 - 6 000 Euro na miesiac nie wolno im podjac pracy . - to tyle co do tych kwalifikowanych specjalistow
      z Ukrainy .

      > Zachód co chciał, to już kupił, przede wszystkim Niemcy (kilkaset firm, bardzo
      > tanio). Niemcy nie bali się kupować, bo mieli pewność, że w przypadku oszustwa
      > ujmie się za nimi ich rząd (zresztą te zakupy były dogadane w trakcie wizyty Pa
      > ni Kanclerz, czy w związku z wizytą).

      poprosze o link dot. zakupow ukrainskich firm dogadanych przez p . Kanclerz

      > Polskie firmy nie mogą na to liczyć, przykładem kradzież udziałów PGNiG w odkrytym
      >złożu ropy i gazu (szacowane na co na jmniej 4 miliardy dolarów).

      poprosze o link , kto ukradl Polsce te 4 miliardy dolarow . nic o tym nie slyszalem ,
      gdyz z twojego wpisu to nie wynika . Ukraina ukradla , Rosja , Norwegia … USA … ?
      • buldog2 Re: Koniec przyjazni 13.12.18, 23:24
        Ukraincy moga sie szykowac , w Niemczech jesli nie zarabiaja ca 5 000 - 6 000 Euro na miesiac nie wolno im podjac pracy . - to tyle co do tych kwalifikowanych specjalistow z Ukrainy .
        W Polsce cały czas mowa o tym, że od 2019 Ukraińcy będą mogli wjeżdżać do Niemiec bez wiz i starać się o pracę. Może coś pokręciłem, ale wszyscy powtarzają, że Ukraińcy z Polski (szacuje się że ponad 60%) przeniosą się do Niemiec. Słuchałem wywiadów z Ukraińcami, potwierdzali to.

        poprosze o link dot. zakupow ukrainskich firm dogadanych przez p . Kanclerz
        To było chyba 2-3 lat temu, spróbuję poszukać, ale nie jestem pewien, czy znajdę. Czytałem (na portalach rosyjskich), że kupiono chyba ok. 300 przedsiębiorstw, wyjątkowo tanio.


        Polskie firmy nie mogą na to liczyć, przykładem kradzież udziałów PGNiG w odkrytym złożu ropy i gazu (szacowane na co najmniej 4 miliardy dolarów).
        poprosze o link , kto ukradl Polsce te 4 miliardy dolarow .
        To było też w ros. mediach, mówiliśmy też o tym tu na tym forum. Chyba 2009, chodziło o wspólny projekt partnera ukraińskiego i PGNiG (ok. 37% udziałów PGNiG). Po odkryciu złoża "нефтегазогого концентрата"nie wydano zgody na eksploatację, po czym złoże ukradł urzędnik z kancelarii prezydenta Juszczenki. W Polsce próbowało ruszyć temat radio Zet, ale powiedziano im, żeby dali spokój, bo sprawę prowadzi kancelaria Kaczyńskiego (czyli przed katastrofą w Smoleńsku, czyli najprawdopodobniej 2009). Oczywiście, niczego nie załatwili. Spróbuję znaleźć jakieś materiały (na pewno mam na dysku, ale gdzie?), myśmy o tym szczegółowo rozmawiali tu na tym forum, ale kilka lat później.
    • jk2007 Koniec przyjazni 1 kwietnia 2019 roku? 14.12.18, 08:23
      Dopóty 314 rosyjsko-ukrainskich porozumien nie przestają obowiązywać.
    • kochany-pershing Polska moze zaczac chrystianizowac Ukraine... 14.12.18, 09:38
      Co prawda z kasa to u nas raczej krucho, ale... ksiezy ci u nas pod dostakiem. Mamy w tym hitoryczne doswiadczenia. Juz nieraz to robilismy - zrobmy i teraz!
      Pozniej mozemy zalozyc tam rydzykowe latyfundia i nastawiac w kazdej ukrainskiej wiosce i miescie pomnikow kremowki i Jeremiego Wisniowiekiego.
Pełna wersja