Dodaj do ulubionych

Wygrani? Przegrani?

08.05.20, 11:20
Minelo 75 lat od kapitulacji Niemiec. Kilka miesiecy mniej od kapitulacji Japonii. Jak sie potoczyl los zwyciezcow i przegranych z tej 3/4 wiekowej perspektywy?

Ano, Sojuz i Rosja dzisiejsza nie potrafila przekuc sily militarnej na sile ekonomiczna. I sie przyczepila do tradycji militarnej. A ze dzisiajszy swiat i dzisiejsi ludzie mysla raczej o sobie i swojej wygodzie to i ta tradycja przestaje wazyc. Co bedzie dalej? Ano trzeba sie bedzie wziac do roboty i przestac urzadzac defilady. Albo sie nauczyc chinskiego (szczerze wspolczuje).

A co ze Stanami? Ekonomicznie nienajgorzej, ale silnym ciosem sprzed 25 lat, po ktorym Stany jeszcze leza na ringu a sedzia jeszcze liczy byla globalizacja. Dala ona szanse Chinom i calej poludniowo wschodniej Azji na rozwoj i oni z tego skorzystali. Co bedzie dalej? Trudno powiedziec. Sila ekonomiczna pozostanie ale sila polityczna trzeba bedzie sie chyba z Azjatami podzielic.

A przegrani? Ano, i Niemcy i Japonia sie skoncentrowali na ekonomii i stali sie przez te 75 lat ekonomicznymi gigantami. Odrzucili jednak zupelnie sile militarna. I politycznie sa ciagle bardzo zalezni od Stanow. Niemcy, co prawda, staraja sie, po reunifikacji, jak moga dopiec Amerykancom ale politycznej strategii za tym nie widze. I nawet, jesli Stany Zjednoczone Europy powstana to nie beda wrogami Ameryki.

Japonia ma i Chiny kolo siebie i wariatuncia Kima z jego atomowkami i Stanow potrzebuja. W koncu jeszcze jeden efekt, ktory trudno wytlumaczyc. I Niemcy i Japonczycy nie robia dzieci. I jako narody zaczynaja zanikac. Dlaczego dzieci nie chca trudno wytlumaczyc.

A Polska? Ano pewnie byli wygrani 2 ws i z Niemcami walczyli. Ale przez pierwsze 45 lat powojennych byla podlegla Rosji przez nastepne dwadziescia kilka lat rosla w potege. A obecnie? Ano, zgodnie z tradycja historyczna, Polska jest rozdzierana przez wewnetrzne tarcia. Mozna wiec pwiedziec, ze stalismy sie naprawde niepodlegli.

Tylko sam nie wiem, czy sie z tego cieszyc czy raczej smucic:)

PF
Obserwuj wątek
    • de_oakville Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 11:52
      Szansa dla Rosji w czasie wojny, w starciu z Niemcami hitlerowskimi, byl sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i z Wielka Brytania. Zaowocowal on konwojami do Murmanska, pozniej drugim frontem i spotkaniem zolnierzy amerykanskich i radzieckich w Torgau nad Laba. Wprawdzie general amerykanski Patton, ktorego Niemcy najbardziej cenili, stal sie wkrotce bardziej antyradziecki niz antyniemiecki ("they are a scurvy race", jak powiedzial o sojusznikach, niewykluczone ze wlasnie dlatego wkrotce zginal, bo jego podejscie nie podobalo sie wtedy bardzo Eisenhowerowi i innym), to jednak wspolny wysilek narodow swiata przeciwko uzurpatorowi do roli nowego "pana swiata", kopiacego innych w tylek, dalo rezultaty. Dzisiaj mamy Chiny i nie wiadomo, czego sie po nich spodziewac. Trzeba oczekiwac najlepszego, ale byc przygotowanym na najgorsze. Dlatego szansa dla Rosji wobec wschodniego "kolosa" bylby ponowny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i z Unia Eropejska. Z tym, ze aby do tego doszlo poprzebna bylaby dobra wola i zmiana w mentalnosci przede wszystkim w Rosji. Na razie Chiny jej nie zagrazaja, ale wszystko sie moze zmienic gdyby stalo sie inaczej.
      • de_oakville Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 12:06
        Fragment ksiazki o gen. Pattonie

        books.google.ca/books?id=YNuql3sEMdIC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=%22they+are+a+scurvy+race%22,+Patton&source=bl&ots=hZOUmLHrYB&sig=ACfU3U2nVTWrflQaFm5ysO7XBNHaohRcpA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwid_6WKgaTpAhXtg3IEHfOKB6UQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%22they%20are%20a%20scurvy%20race%22%2C%20Patton&f=false
    • blueelvic2 Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 08.05.20, 17:28
      Watek ciekawy i wlasciwa analiza.

      Chcialbym dodac swoje trzy grosze patrzac na zmiany na swiecie pod innym katem.

      Na przestrzeni dziejow wydarzenia zmieniajace swiat mialy i maja nadal miejsca. Imperium Mongolow, Imperium Rzymskie, narodzenie Chrystusa, rewolucja francuska,... II WW, telewizja, wybor papieza Polaka, internet, niesamowity postep w medycynie, rozwoj telefonii komorkowej... i obecnie pandemia.

      O jednym tylko nie wspomnialem mimo, ze do dyskusji na temat geoplitycznych zmian na swiecie, jest to dosc istotne. Terroryzm.

      Wydarzenia z 11 wrzesnia 2001 wstrzasnely swiatem. Pisalem wowczas: obudzilem sie w zypelnie innym swiecie i ... mialem racje.

      Swiat patrzyl przerazony, chociaz niektorzy otwierali szampana (francuskie zwiazki zawodowe z kregow partii komunistycznej) i zyczyli Ameryce wszystkiego najgorszego. Generalnie nie wypowiedziana glosno narracja bardzo wielu panstw byla taka: Dobrze, ze to Ameryka, a nie my. Terroryzm zatriumfowal. Od tego wlasnie momentu nastapuje istotna zmiana na swiecie...

      Obojetne czy to byly mniej czy bardziej kontrowersyjne decyzje, Stany zdecydowaly sie na krucjate przeciwko siewcom terroryzmu. Mimo szczatkowej pomocy, pozostaly one praktycznie same.

      Od tego momentu ruszyla lawina dyskredytowania USA. Kto stal za ta propaganda? Odpowiedzi nie bylo, a jezeli nawet, to byla niesmiala i wyjatkowo cichutka. Czy administracja Busha miala racje w podejmowaniu takich decyzji? Moim zdania zdecydowanie tak. Ale, to temat na zupelnie inny watek.

      To wszystko co powyzej jest tlem do tego co pragne napisac teraz. Otoz, ...

      Globalizacje zapoczatkowal Reagan. Pozniej byl Nixon, ktory szalal, zeby "wcisnac" sie na azjatyckie rynki... No i poszlo. Osiem lat bezbarwnego Clintona, osiem lat wojujacego z terroryzmem Busha, osiem lat niedbajacego o image Stanow Obamy... W sumie, zmarnowanych z punktu widzenia politycznego, 24 lat. To bardzo duzo.

      Dwadziescia cztery przespanych lat, ktore zachwialy pozycja USA w swiecie. Przyszedl Trump, ktory wbrew oburzeniu swiata zaczl robic swoje., ale przyszla tez pandemia, ktora Stanami wstrzasnela. Co dalej?

      Stany sie otrzasna i wroca na pozycje swiatowego lidera, bo pandemia, podobnie jak II WW swiatowa zmieni ten nasz swiat.

      • polski_francuz Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 08.05.20, 18:46
        "O jednym tylko nie wspomnialem mimo, ze do dyskusji na temat geoplitycznych zmian na swiecie, jest to dosc istotne. Terroryzm."

        Wazny temat. Zwiazany pewnie z tym, ze ci denni, glupi i na kolanach z kolan powstali i nabrali troche pewnosci siebie. I sie zaczeli mscic na wielkich, silnych i pienknych na swoj sposob. Czy to ich do czegos doprowadzilo czy doprowadzi? Nie sadze. Droga chinska i azjatycka, bazujaca na pracowitosci jest o wiele lepsza.

        PF
      • the-great-inuk Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 09.05.20, 10:33
        blueelvic2 napisał:
        niesamowity postep w medycynie, rozwoj telefonii komorkowej...
        =======================================================
        Zaiste! żyjemy w epoce advanced technology! Gdy usiłuję dodzwonić się do mego doktora, słyszę w słuchawce 3-klasową muzykę z taśmy przerywaną zapowiedzią: "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" Aż do wyczerpania baterii.
        Za czasów mojej młodości były centrale telefoniczne z młodymi panienkami, które wtykały wtyczki w odpowiednie otworki i telefon był najszybszym środkiem porozumienia się na duże odległości.
        Obecnie został wyprzedzony przez afrykański tam-tam!
        Ot, co! CMwDJ!

        --
        When Kuwait was attacked by Saddam Hussein, all the welthy Kuwaitis ran to Paris. They did not just rent suites - they took up whole buildings, entire hotels. They lived like kings while their contry was occupied.
        (D.T)
        • engine8 Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 10.05.20, 01:03
          U mnie to mowia albo -
          1. "Przepraszamy ze nie mozemy odebrac - prosze zostawic wiadomosc i oddzwonimy kiedy to tylko bedzie mozliwe". I oddzwaniaja.
          A ostatnio...
          2. "Przykro nam ale czas oczekiwania moze sie przedluzyc i nie chcemy cie trzymac na telefonie i jesli chcesz abysmy oddzwonili na ten numer to nacisnij "1" a jesli preferujesz inny numer to nacisnij "2".

          Lekarze zas sa podlaczeni do systemu (tw "answering service" ) gdzie odbiera osoba zywa i przyjmuje wiadomosc ktora przekazuje leakrzowi ich tajnymi kanalami a lekarz oddzwania - czsami w ciagu paku czy kilkunastu minut.

          No chyba ze sie probujesz dodzwonic do instytucji rzadowej...
    • czizus Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 20:22
      ZSRR został przez aliantów wykorzystany jako sojusznik ale i wypromowany na mocarstwo. Bez wsparcia zachodu ZSRR by poległ. Tyle tylko, że Stalin w zasadzie niczym specjalnie nie różnił się od Hitlera. ZSRR był państwem bandyckim i takim pozostał po wojnie. Obecnie, Rosja idzie w ślady tego bandyckiego państwa i też jest , . . . . na razie tylko chuliganem, ale dziarsko i konsekwentnie ewoluuje w kierunku bandyckiego.

      Chyba tak musiało być a Europa Środkowa była skazana na patologię ZSRR. To nagroda bandyty za ofiary w walce z hitlerowcami(czyli dawnymi sojusznikami). Ale przeżyliśmy, dzisiaj jesteśmy w UE i w NATO, rozwijamy się dynamicznie . . . . . więc opłaciło się to życie na wdechu, walka Solidarności czyli nas wszystkich, i w końcu wywalenie Sowietów tam gdzie ich miejsce. Kolejna okupacja została zakończona dopiero po wyjściu wojsk - w 1993 r. Powtórzę - taka chyba musiała być nasza droga do niepodległości, dobrobytu i normalności. Ale teraz musimy mocno dbać o tę niepodległość i nasze dobre życie.
      • alfalfa Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 00:05
        Kraje Europy Środkowej różnie jednak ten czas przetrwały. Zostawiam Węgrów i Rumunów czyli ewidentnych sojuszników III Rzeszy, popatrzmy na (wtedy) Czechosłowację - sprzedane przez swoich aliantów w Monachium (Francja była związana aliansem z Czechami i gwarantowała im niepodległość) przeszła w miarę spokojnie okres wojny, poza historią z Lidicami i zamachem na Heidricha. Nawet powstanie, które też u nich wybuchło (a nie mieli przecież niczego porównywalnego z AK), zostało wsparte przez Sowietów. Bez pomocy zachodu ZSRR by poległ? Niemcy z sojusznikami zajęli mimo wszystko niewielki procent ziem tego państwa. Zgoda - tych najważniejszych ale np Leningradu nie udało im się zająć a można się tylko domyślać co by się działo podczas zdobywania Moskwy wiedząc o tym, co się działo w Stalingradzie. W mojej opinii to przypomina relację sił i zaangażowania między USA i Japonią - czy USA dałoby radę zająć wyspy japońskie bez bomby atomowej? Niemcy rzucili się z motyką na słońce. Nie mieli zasobów na walkę z takim państwem jak ZSRR, gdy po blitzach doszli do walki na wyczerpanie.
        • polski_francuz Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 08:59
          "W mojej opinii to przypomina relację sił i zaangażowania między USA i Japonią - czy USA dałoby radę zająć wyspy japońskie bez bomby atomowej?"

          Raczej nie. Japonczycy walczyliby do konca i by sie nie poddali. Wojna trwalaby jeszcze kilka dobrych lat.

          PF
      • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 01:41
        Gdyby ZSRR pozostał sojusznikiem USA, to największym przegranym byłyby Niemcy, bo zostałyby zaorane jak Kartagina, zgodnie z wcześniejszym postanowieniem aliantów. Tymczasem Niemcy zostały przez Zachód odbudowane, jako przeciwwaga dla ZSRR właśnie. Stalin powinien mieć 100-metrowy pomnik w Berlinie.

        --
        jestem zabanowany, a fachowcy z Czerskiej twierdzą że nie jestem
        "Logowanie chwilowo niedostępne. Blokada antyspamowa"
    • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 01:25
      2 WŚ nie zakończyła się 8 czy 9 maja 1945, gdyż nie podpisano traktatu pokojowego, wskutek rozbieżności między aliantami (USA vs ZSRR). Gorąca wojna została przedłużona przez Zimną Wojną, która dobiegła końca dwustopniowo wraz ze zjednoczeniem Niemiec w 1990 oraz rozwiązaniem ZSRR w 1991. Te dwa wydarzenia można uznać za ekwiwalent traktatu pokojowego kończącego 2WŚ. Polskie Ziemie Zachodnie do tego czasu były tylko radziecką strefą okupacyjną. W przypadku Polski 2WŚ zakończyła się najpóźniej, bo 26 października 1991, z chwilą parafowania układu o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski. Prezydent Wałęsa był za zatrzymaniem żołnierzy radzieckich w Polsce pod postacią spółek polsko-rosyjskich korzystających z majątku radzieckich oddziałów wojskowych na terenie Polski, wspierając tym samym żądanie rządu Rosji. Powstanie tych spółek zablokował premier Jan Olszewski. Wałęsa był też za przekształceniem Układu Warszawskiego w NATO-bis, a RWPG w EWG-bis. Jeszcze bardziej "radykalny" był Janusz Onyszkiewicz, który głosował za utrzymaniem Układu Warszawskiego.

      --
      jestem zabanowany, a fachowcy z Czerskiej twierdzą że nie jestem
      "Logowanie chwilowo niedostępne. Blokada antyspamowa"
      • polski_francuz Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 09:02
        "W przypadku Polski 2WŚ zakończyła się najpóźniej, bo 26 października 1991, z chwilą parafowania układu o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski"

        Prawdziwa wojna sie wonczas zaczela. Ta z polska klotliwoscia i z brakiem szacunku dla innych. Czy te wyniszczajaca wojne kiedys wygramy?

        PF
        • engine8 Re: Wygrani? Przegrani? 10.05.20, 00:43
          Np Polska zostal wtedy uzyta jako okup czy "prezent" za nie pchanie sie do Europy zachdniej i przez 40 nastepenych lat byla pod okupacja a wielu bylo zdania ze chuba Polska bylaby w lepszej sytacji kiedy bylaby pod okupacja Niemiecka nic ZSRR.. i jak sie nadarzyla okazja to wskoczyla im w ramiona.
        • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 10.05.20, 05:51
          Polski brak szacunku dla innych? Nieprawda. Polacy mają więcej szacunku dla innych niż dla siebie samych. Szacunku dla Rosjan nie maja, zgoda, ale im dalej na zachód tym bardziej szacunek dla innych rośnie, osiągając epigeum za oceanem, w Ameryce. Żołnierze amerykańscy stacjonujący aktualnie w Polsce mogą to potwierdzić.

          --
          jestem zabanowany, a fachowcy z Czerskiej twierdzą że nie jestem
          "Logowanie chwilowo niedostępne. Blokada antyspamowa"
    • herr7 Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 10:52
      Bardzo szeroka tematyka. Zacznijmy od gospodarki. Idea wolnego rynku i globalizacji narodziła się w świecie anglosaskim i tak długo była przez ten świat wspierana, jak długo służyła jego interesom. Obecnie przestała służyć i dlatego Trump wywrócił szachownicę i próbuje narzucić nowe zasady. Główne przyczyny tkwią w specyfice anglosaskiego kapitalizmu, który od lat ewoluuje w stronę dominacji sektora finansowego kosztem sektora realnej gospodarki. Ten pierwszy przynosi dużo większe zyski w krótkim czasie, łatwiej jest też spisywać straty i przerzucać winę i koszty na innych. Amerykańskie firmy zarządzane były kiedyś przez ich właścicieli, którzy zwykle doskonale znali środowisko w jakim funkcjonują. Obecnie to są korporacje będące spółkami akcyjnymi kontrolowanymi przez instytucje finansowe. To są tzw. chłopcy z Wall Street, których się przerzuca np. Coca Cola do Boeinga w nadziei, że ich działania będą zawsze generować wysokie zyski. A w realu tak nie jest. Sukces gospodarczy Niemiec czy Japonii wynika przede wszystkim z tego, że nie stosują oni anglosaskich metod zarządzania. To zresztą nie jest przypadek, że UK straciło większość swojego zaawansowanego technicznie przemysłu. A teraz pojawiły się jeszcze Chiny mające potencjał ludzki, surowcowy, tradycje historyczne najstarszej trwającej do dziś cywilizacji, no i mające liderów z wizją przyszłości. Trump usiłuje powstrzymać rozwój Chin wiedząc, że za kilka, kilkanaście lat Chiny staną się całkowicie niezależne również w dziedzinie technologii. Nie sądzę żeby był w stanie zatrzymać Chiny, gdyż ten kraj doskonale pamięta co się wydarzyło w XIX w i do drugiej wojny opiumowej nie dopuści.

      Nie piszę tu o Europie, która politycznie przestała się liczyć, ani też o Rosji, która się rozpadnie. O Polsce też, bo nie warto, odkąd nasza elita jest w pełni usatysfakcjonowana rolą amerykańskiego przydupasa. Z pewnością nasz kraj z taką elitą nie przezwycięży kompleksu "barbaricum", tj. kraju leżącego na obrzeżach cywilizowanego świata.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka