Wygrani? Przegrani?

08.05.20, 11:20
Minelo 75 lat od kapitulacji Niemiec. Kilka miesiecy mniej od kapitulacji Japonii. Jak sie potoczyl los zwyciezcow i przegranych z tej 3/4 wiekowej perspektywy?

Ano, Sojuz i Rosja dzisiejsza nie potrafila przekuc sily militarnej na sile ekonomiczna. I sie przyczepila do tradycji militarnej. A ze dzisiajszy swiat i dzisiejsi ludzie mysla raczej o sobie i swojej wygodzie to i ta tradycja przestaje wazyc. Co bedzie dalej? Ano trzeba sie bedzie wziac do roboty i przestac urzadzac defilady. Albo sie nauczyc chinskiego (szczerze wspolczuje).

A co ze Stanami? Ekonomicznie nienajgorzej, ale silnym ciosem sprzed 25 lat, po ktorym Stany jeszcze leza na ringu a sedzia jeszcze liczy byla globalizacja. Dala ona szanse Chinom i calej poludniowo wschodniej Azji na rozwoj i oni z tego skorzystali. Co bedzie dalej? Trudno powiedziec. Sila ekonomiczna pozostanie ale sila polityczna trzeba bedzie sie chyba z Azjatami podzielic.

A przegrani? Ano, i Niemcy i Japonia sie skoncentrowali na ekonomii i stali sie przez te 75 lat ekonomicznymi gigantami. Odrzucili jednak zupelnie sile militarna. I politycznie sa ciagle bardzo zalezni od Stanow. Niemcy, co prawda, staraja sie, po reunifikacji, jak moga dopiec Amerykancom ale politycznej strategii za tym nie widze. I nawet, jesli Stany Zjednoczone Europy powstana to nie beda wrogami Ameryki.

Japonia ma i Chiny kolo siebie i wariatuncia Kima z jego atomowkami i Stanow potrzebuja. W koncu jeszcze jeden efekt, ktory trudno wytlumaczyc. I Niemcy i Japonczycy nie robia dzieci. I jako narody zaczynaja zanikac. Dlaczego dzieci nie chca trudno wytlumaczyc.

A Polska? Ano pewnie byli wygrani 2 ws i z Niemcami walczyli. Ale przez pierwsze 45 lat powojennych byla podlegla Rosji przez nastepne dwadziescia kilka lat rosla w potege. A obecnie? Ano, zgodnie z tradycja historyczna, Polska jest rozdzierana przez wewnetrzne tarcia. Mozna wiec pwiedziec, ze stalismy sie naprawde niepodlegli.

Tylko sam nie wiem, czy sie z tego cieszyc czy raczej smucic:)

PF
    • de_oakville Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 11:52
      Szansa dla Rosji w czasie wojny, w starciu z Niemcami hitlerowskimi, byl sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i z Wielka Brytania. Zaowocowal on konwojami do Murmanska, pozniej drugim frontem i spotkaniem zolnierzy amerykanskich i radzieckich w Torgau nad Laba. Wprawdzie general amerykanski Patton, ktorego Niemcy najbardziej cenili, stal sie wkrotce bardziej antyradziecki niz antyniemiecki ("they are a scurvy race", jak powiedzial o sojusznikach, niewykluczone ze wlasnie dlatego wkrotce zginal, bo jego podejscie nie podobalo sie wtedy bardzo Eisenhowerowi i innym), to jednak wspolny wysilek narodow swiata przeciwko uzurpatorowi do roli nowego "pana swiata", kopiacego innych w tylek, dalo rezultaty. Dzisiaj mamy Chiny i nie wiadomo, czego sie po nich spodziewac. Trzeba oczekiwac najlepszego, ale byc przygotowanym na najgorsze. Dlatego szansa dla Rosji wobec wschodniego "kolosa" bylby ponowny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i z Unia Eropejska. Z tym, ze aby do tego doszlo poprzebna bylaby dobra wola i zmiana w mentalnosci przede wszystkim w Rosji. Na razie Chiny jej nie zagrazaja, ale wszystko sie moze zmienic gdyby stalo sie inaczej.
      • de_oakville Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 12:06
        Fragment ksiazki o gen. Pattonie

        books.google.ca/books?id=YNuql3sEMdIC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=%22they+are+a+scurvy+race%22,+Patton&source=bl&ots=hZOUmLHrYB&sig=ACfU3U2nVTWrflQaFm5ysO7XBNHaohRcpA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwid_6WKgaTpAhXtg3IEHfOKB6UQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%22they%20are%20a%20scurvy%20race%22%2C%20Patton&f=false
      • j-k USA i Rosja nie maja przeciwstawnych interesow... 08.05.20, 18:03
        Pisze o tym od jakichs 17-tu lat, od czasu mojej bytnosci na tym foro...

        i to tyle w skrocie.
        czas na wiecej nie pozwala.

        J.K.
        ekonomista.
    • blueelvic2 Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 08.05.20, 17:28
      Watek ciekawy i wlasciwa analiza.

      Chcialbym dodac swoje trzy grosze patrzac na zmiany na swiecie pod innym katem.

      Na przestrzeni dziejow wydarzenia zmieniajace swiat mialy i maja nadal miejsca. Imperium Mongolow, Imperium Rzymskie, narodzenie Chrystusa, rewolucja francuska,... II WW, telewizja, wybor papieza Polaka, internet, niesamowity postep w medycynie, rozwoj telefonii komorkowej... i obecnie pandemia.

      O jednym tylko nie wspomnialem mimo, ze do dyskusji na temat geoplitycznych zmian na swiecie, jest to dosc istotne. Terroryzm.

      Wydarzenia z 11 wrzesnia 2001 wstrzasnely swiatem. Pisalem wowczas: obudzilem sie w zypelnie innym swiecie i ... mialem racje.

      Swiat patrzyl przerazony, chociaz niektorzy otwierali szampana (francuskie zwiazki zawodowe z kregow partii komunistycznej) i zyczyli Ameryce wszystkiego najgorszego. Generalnie nie wypowiedziana glosno narracja bardzo wielu panstw byla taka: Dobrze, ze to Ameryka, a nie my. Terroryzm zatriumfowal. Od tego wlasnie momentu nastapuje istotna zmiana na swiecie...

      Obojetne czy to byly mniej czy bardziej kontrowersyjne decyzje, Stany zdecydowaly sie na krucjate przeciwko siewcom terroryzmu. Mimo szczatkowej pomocy, pozostaly one praktycznie same.

      Od tego momentu ruszyla lawina dyskredytowania USA. Kto stal za ta propaganda? Odpowiedzi nie bylo, a jezeli nawet, to byla niesmiala i wyjatkowo cichutka. Czy administracja Busha miala racje w podejmowaniu takich decyzji? Moim zdania zdecydowanie tak. Ale, to temat na zupelnie inny watek.

      To wszystko co powyzej jest tlem do tego co pragne napisac teraz. Otoz, ...

      Globalizacje zapoczatkowal Reagan. Pozniej byl Nixon, ktory szalal, zeby "wcisnac" sie na azjatyckie rynki... No i poszlo. Osiem lat bezbarwnego Clintona, osiem lat wojujacego z terroryzmem Busha, osiem lat niedbajacego o image Stanow Obamy... W sumie, zmarnowanych z punktu widzenia politycznego, 24 lat. To bardzo duzo.

      Dwadziescia cztery przespanych lat, ktore zachwialy pozycja USA w swiecie. Przyszedl Trump, ktory wbrew oburzeniu swiata zaczl robic swoje., ale przyszla tez pandemia, ktora Stanami wstrzasnela. Co dalej?

      Stany sie otrzasna i wroca na pozycje swiatowego lidera, bo pandemia, podobnie jak II WW swiatowa zmieni ten nasz swiat.

      • polski_francuz Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 08.05.20, 18:46
        "O jednym tylko nie wspomnialem mimo, ze do dyskusji na temat geoplitycznych zmian na swiecie, jest to dosc istotne. Terroryzm."

        Wazny temat. Zwiazany pewnie z tym, ze ci denni, glupi i na kolanach z kolan powstali i nabrali troche pewnosci siebie. I sie zaczeli mscic na wielkich, silnych i pienknych na swoj sposob. Czy to ich do czegos doprowadzilo czy doprowadzi? Nie sadze. Droga chinska i azjatycka, bazujaca na pracowitosci jest o wiele lepsza.

        PF
        • blueelvic2 Wiele jest czynnikow, ktore doprowadzily swiat ... 08.05.20, 19:59
          do miejsca, w ktorym jestesmy teraz.

          Problem jednak w tym, co bedzie po pandemii.
          • boomerang Re: Wiele jest czynnikow, ktore doprowadzily swia 09.05.20, 02:20
            Pandemia to tylko wymówka. System ekonomiczny zachodu upadł, tylko co go zastąpi? Do skoku szykuje się neo-marksizm. Chiny dają przykład jak chwycić społeczeństwo za twarz ku ekonomicznej wydajności.
        • boomerang Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 09.05.20, 02:14
          Droga chinska i azjatycka, bazujaca na pracowitosci jest o wiele lepsza.

          Ta pracowitość opiera się na fizycznym wkładzie własnym do technologii Zachodu (głównie amerykańskich). Polska tej szansy w 1989 od Zachodu nie dostała. Zachód zaproponował V Rozbiór Polski - rozbiór polskiego przemysłu - a oślepiona Wałęsą Polska wspaniałomyślnie się zgodziła.
          • polski_francuz Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 09.05.20, 08:55
            "Polska tej szansy w 1989 od Zachodu nie dostała."

            Nikt nic nie rozdaje. Trzeba sie zalapac na to co jest i walczyc. Tylko, jak przychodzi dupek ktory walczyl co miesiac o miejsce w historii Polski dla brata zmarlego w katastrofie samolotowej, to jest strata czasu, energii i marnowanie szansy historycznej.

            PF

            • boomerang Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 10.05.20, 05:45
              mieszasz wydarzenia
      • the-great-inuk Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 09.05.20, 10:33
        blueelvic2 napisał:
        niesamowity postep w medycynie, rozwoj telefonii komorkowej...
        =======================================================
        Zaiste! żyjemy w epoce advanced technology! Gdy usiłuję dodzwonić się do mego doktora, słyszę w słuchawce 3-klasową muzykę z taśmy przerywaną zapowiedzią: "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" "keep the line!" Aż do wyczerpania baterii.
        Za czasów mojej młodości były centrale telefoniczne z młodymi panienkami, które wtykały wtyczki w odpowiednie otworki i telefon był najszybszym środkiem porozumienia się na duże odległości.
        Obecnie został wyprzedzony przez afrykański tam-tam!
        Ot, co! CMwDJ!
        • engine8 Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 10.05.20, 01:03
          U mnie to mowia albo -
          1. "Przepraszamy ze nie mozemy odebrac - prosze zostawic wiadomosc i oddzwonimy kiedy to tylko bedzie mozliwe". I oddzwaniaja.
          A ostatnio...
          2. "Przykro nam ale czas oczekiwania moze sie przedluzyc i nie chcemy cie trzymac na telefonie i jesli chcesz abysmy oddzwonili na ten numer to nacisnij "1" a jesli preferujesz inny numer to nacisnij "2".

          Lekarze zas sa podlaczeni do systemu (tw "answering service" ) gdzie odbiera osoba zywa i przyjmuje wiadomosc ktora przekazuje leakrzowi ich tajnymi kanalami a lekarz oddzwania - czsami w ciagu paku czy kilkunastu minut.

          No chyba ze sie probujesz dodzwonic do instytucji rzadowej...
      • komercyjny02 Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 15.06.20, 15:16
        QUOTE: "Globalizacje zapoczątkowal Reagan. Później był Nixon, który szalał, żeby "wcisnąć" się na azjatyckie rynki..." Osiem lat bezbarwnego Clintona"

        Prezydentura Nixona pomiędzy Reaganem a Clintonem??? To odkrywcza interpretacja historii.
        • blueelvic2 Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 15:56
          Dziekuje za zwrocenie uwagi. Prawidlowo mialo byc wczesniej i taki byl moj zamiar. No coz, jestesmy tylko ludzmi.

          Moim zamierem nie bylo interpretowanie amerykanskiej historii (chociaz w moim komentarzy sa jakies przeslanki ku temu), glowny zamiar byl zgola inny - uzaleznienie sie Stanow od Chin i nie tylko.

          Napisz watek historyczny, a zapewniam, ze napewno wezme w nim udzial.
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:01
            Trump nie robi tego . Co napisałem o Japonii. Dlatego ma piękne intencje efekty średnie.
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:07
            Bez wsparcia państwa niestety przemysł nie wróci. Zasadami rynku nie pokonasz azjatyckiego protekcjonizmu. Albo zmusisz ich do liberalizmu albo będziesz sam protekcjonistycznie ich traktować. Z wsparciem państwowym. Japonia do pewnego stopnia do tego wraca.
            htyyytps://bithub.pl/ekonomia/japonia-wydala-22-mld-dolarow-na-reshoring-z-chin/
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:12
            Z der Spiegela nr 20/1978. Wywiad z Maxem Grundigiem. Z translatora bo czasu za bardzo nie mam.
            Jestem tego pewien. W porównaniu z naszymi japońskimi konkurentami mamy wyraźną wadę kosztową: łącznie z dodatkowymi kosztami płac, za godzinę pracy musimy zapłacić dwa i pół razy więcej niż Japończycy. Ponadto Japończycy otrzymują znaczne, częściowo dobrze ukryte, dotacje państwowe.

            SPIEGEL: Ale oni na pewno byli w stanie utrzymać swoje...

            Jeszcze nie skończyłem wyliczać przewagi konkurencyjnej. Podczas gdy Europejczycy, a zwłaszcza Republika Federalna Niemiec, otwierają swój rynek dla konkurentów z całego świata, Japończycy w dużej mierze zamykają swoje drzwi. Mówimy przecież o rynku liczącym prawie 120 milionów ludzi, który jest dla nas zablokowany.

            Dlaczego, wciąż możesz eksportować do Japonii?

            Spróbuj tego. Istnieje tak wiele wbudowanych barier handlowych, tak wiele przeszkód importowych, że nie warto robić interesów.

            SPIEGEL: Na przykład, możesz kupić fabrykę w Japonii i wyprodukować tam swój sprzęt na japoński rynek.

            To też nie jest możliwe: Nie uzyskalibyśmy nawet niezbędnych pozwoleń na wymianę walutową. Niemcy stopniowo stają się jedynym krajem, który jest naprawdę liberalny w swojej polityce importowej. Nawet kraje europejskie, takie jak Francja, Włochy czy Anglia, blokują się.

            SPIEGEL: Czy uważa pan, że liberalna postawa niemieckiego rządu jest zła?

            W każdym razie, uważam, że to niebezpieczne. Musimy po prostu mieć świadomość, że sytuacja w zakresie konkurencji pogarsza się coraz wyraźniej na naszą niekorzyść.


            Przetłumaczono z wwttw.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:13
            Uważam, że to sformułowanie jest trochę na górze. Zastanawiam się tylko, czy dobrze sobie radzimy z naszym liberalnym zaangażowaniem, gdy nasi główni konkurenci stopniowo zamykają swoje rynki. Uważam, że Wspólnota Europejska musiałaby od czasu do czasu dokonywać przeglądu swojego stanowiska i zmieniać je w niektórych kwestiach. Jeśli będziemy kontynuować to, co robiliśmy do tej pory, nie mogę wykluczyć, że pewnego dnia liczba bezrobotnych będzie nadal rosła.

          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:14
            SPIEGEL: Czy uważasz, że twoja branża będzie w niebezpieczeństwie, tak jak branża fotograficzna przed tobą?

            Obawiam się, że nie możemy tego wykluczyć. Do dziś, oprócz kolorowych telewizorów, prawie wszystkie magnetofony kasetowe i przenośne radia są produkowane na Dalekim Wschodzie i sprzedawane pod niemieckimi markami. Tylko Philips i my nadal wykorzystujemy je w większości przypadków, głównie w Europie.

          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 17:18
            htyytps://www.pb.pl/korea-poludniowa-chce-uniezaleznic-eksport-od-chin-i-usa-909852
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 20:17
            Zanim postaram się to wyjaśnić, krótkie wtrącenie w zakresie przewag: wolnego rynku nad gospodarką planową (ponieważ z powyższego można wywnioskować, że kapitalizm i wolny rynek są mniej efektywne od dobrze zarządzanej gospodarki przez urzędników, co jest fałszem). Wolny rynek sprawdza się doskonale, gdy rzeczywiście jest wolny i ktoś (np. państwo) pilnuje, by wszyscy mieli jednakowe szanse. Jednak na rynku międzynarodowym nie ma szans na „sprawiedliwego” policjanta. Wobec czego, jeśli wszyscy stosują się z grubsza do jakiś ustalonych odgórnie (traktatami) reguł, a ktoś te reguły łamie (co robiły przez ostatnie lata Chiny, ponieważ rząd z Pekinu wspiera centralnie własny przemysł, tak jak robiła to wcześniej Japonia), to ten ostatni może zyskać przewagę (chyba, że zostanie ukarany przez resztę graczy na rynku). Opisywałem to bardziej szczegółowo w tekście: „Mity idei wolnościowych i konfederatów”. Dlatego o ile wolny rynek jest dobry w obrębie i wewnątrz państwa (zdrowa konkurencja rozwija), o tyle brak jego ochrony przez państwo przed monopolistami i firmami zewnętrznymi wspieranymi przez obce państwa, prowadzi do zniszczenia rodzimego przemysłu (ponieważ nierówna konkurencja zabija tych grających wg reguł). W przypadku Japonii wyglądało to tak, że Amerykanie wpuszczali na swój rynek japońskie produkty, które były tańsze m.in. z uwagi na A) siłę waluty B) dofinansowywanie japońskiego przemysłu. Efekt był taki, że Japońskie koncerny podbiły amerykański rynek, na którym rodzime amerykańskie firmy nie otrzymywały od własnego rządu podobnej pomocy.
            htuuutps://www.krzysztofwojczal.pl/geopolityka/azja-wschodnia/japonia/japonia-kraj-katastrof-i-zmarnowanego-potencjalu-analiza-cz-ii/
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 20:19
            en przykład ma jedynie zobrazować, iż w warunkach wolnego rynku, podmiot który nie stosuje się do zasad wolnego rynku, jest uprzywilejowany. I wygrywa. Zniewalając ostatecznie tenże rynek.

            Dlatego, jeśli państwo wpuszcza do swojej gospodarki podmioty zagraniczne, które są dotowane przez inne państwa, wówczas musi liczyć się z tym, że szkodzi własnemu rynkowi i wystawia własną gospodarkę na pastwę „agresora”.

            Tak właśnie Amerykanie i Europejczycy zaczęli przegrywać z Chińczykami na niwie gospodarczej i technologicznej. W ramach idei „wolnego rynku” (która sprzyjała amerykańskim, bogatym koncernom), do obrotu na nim dopuszczono kontrolowane przez komunistyczne władze, chińskie przedsiębiorstwa i pracowników. Efekt jest taki, że Chińczycy przez lata (dzięki licznym państwowym funduszom przeznaczanym na szpiegostwo gospodarcze) okradali prywatne amerykańskie firmy z technologii i know how. Dzięki państwowemu wsparciu, stworzyli własne ośrodki naukowe, które zaczęły przerabiać i ulepszać ukradzione technologie, a ostatecznie tworzyć własne. Sterowany centralnie system gospodarczy Chińskiej Republiki Ludowej zaczął wykorzystywać wszystkie słabości mniej lub bardziej wolnych gospodarek demokracji zachodnich i zyskał przewagę. Dzięki temu, że Chińczycy sami nie stosowali się do odgórnie ustalonych reguł. Dla przykładu, Pekin, poprzez dotowane państwowo spółki, wykupywał przedsiębiorstwa na terenie Europy, a następnie ściągał technologię i produkcję na teren Chin. W chińskich rękach skończyły swój żywot francuskie firmy produkujące maszyny rolnicze, czy choćby szwedzka firma motoryzacyjna Saab (gdzie chińczycy chcieli pozyskać głównie technologie dot. nowoczesnych myśliwców, jednak Szwedzi w porę się opamiętali, podzielili firmę i sprzedali tylko komponent motoryzacyjny, wyciągając dokumentację lotniczą poza sprzedawaną część firmy).

            Przy czym np. Amerykanie dali się tak „ogolić” nie dlatego, że są strażnikiem i wzorem wolnościowych i demokratycznych wartości, a dlatego, że interes państwowy rozjechał się z interesem prywatnych koncernów. W efekcie aparat państwowy USA nie przypilnował spraw, które winien przypilnować, a zainteresowane tylko kwestią zysków koncerny, nie były nastawione na obronę amerykańskiego interesu narodowego kosztem własnych zysków. Szerzej to zagadnienie opiszę w swojej książce.

            htiiitps://www.krzysztofwojczal.pl/polityka/polska/krajowa/mity-idei-wolnosciowych-i-konfederatow/
          • mazzini890 Re: Niefortunne wyrazenia, to prawda ... 15.06.20, 20:25
            Dlatego na międzynarodowym rynku, państwowy rynek i gospodarka winny być pod nieustanną i ścisłą ochroną aparatu państwowego. I tak rzeczywiście jest, jeśli chodzi o wszystkie poważne państwa (USA, Niemcy, Francja, Wielka Brytania etc.etc.). Największym chińskim sukcesem nie jest to, że Chiny, m.in. dzięki zagranicznym inwestycjom, stały się największym producentem świata i dzięki temu napędziły swoją gospodarkę. Ten sukces polegał na tym, iż Komunistyczna Partia Chin ani na chwilę nie zrezygnowała z regulacji i obostrzeń związanych z zagranicznymi udziałami w chińskim biznesie. Na chińskim rynku, chińskie fabryki zatrudniające chińskich pracowników produkują zachodnie produkty na licencjach (to oczywiście duże uproszczenie, ale to w skrócie wygląda). Jednak zagraniczne produkty są przeznaczone niemal w całości na eksport. Natomiast sami Chińczycy jeżdżą chińskimi podróbkami mercedesa i myją zęby chińskimi szczoteczkami do zębów zakupionymi w cenach po cenie chińskiej cenie rynkowej. Tymczasem Polacy pracują w zachodnich firmach położonych na polskim terytorium, otrzymują polskie wynagrodzenie (polskiej wysokości i w polskiej, słabszej walucie) i kupują zachodnie produkty często po cenach zachodnich lub droższych. A podatki ze sprzedaży produktów produkowanych na terytorium Polski, są odprowadzane albo w państwach zachodnich, albo w ogóle (raje podatkowe). Można powiedzieć, że GDYBY PANOWAŁ UCZCIWY WOLNY RYNEK to te patologie w Polsce by nie występowały. Problem jest w tym, że Warszawa nie ma jak wymusić na Berlinie, Paryżu, Waszyngtonie, Moskwie czy Pekinie, by te stosowały się uczciwie do zasad wolnego rynku i nie wykorzystywały „polskiej gościnności”. Realia są takie, że albo państwo broni swojego rynku i gospodarki, albo zostaje uzależnione i podporządkowane na płaszczyźnie ekonomicznej (Chiny podaję tutaj jako przykład państwowej obrony rynku wewnętrznego, a nie jako przykład doskonałości tego wewnętrznie regulowanego rynku, który sam w sobie jest w mojej ocenie patologiczny).
      • mazzini890 Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 15.06.20, 16:59
        Najpierw był Nixon potem Reagan.
        A jak Daleki Wschód sobie radził. M.in i tak.
        Drugim ważnym elementem, który pozwolił Japonii osiągnąć szybki rozwój po wojnie, była ścisła współpraca między rządem a wielkimi korporacjami. Rząd japoński, szczególnie Ministerstwo Gospodarki i Handlu Zagranicznego opracowało skuteczny plan strategicznego rozwoju przemysłu, m.in. przemysłu samochodowego. Pod kierownictwem rządu duże prywatne banki udzieliły wielkim korporacjom długookresowych pożyczek z niskim oprocentowaniem.

        Kolejnym istotnym czynnikiem były stosunki między kierownictwem przedsiębiorstw a robotnikami. W przeciwieństwie do państw Zachodu, w Japonii relacja między związkami zawodowymi a pracodawcami jest oparta na współpracy, ponieważ dla japońskich pracowników, wspólny rozwój z własną firmą (kaisha) był najważniejszym celem działania.
        • mazzini890 Re: Moje spojrzenie na temat z nieco innej ... 15.06.20, 17:03
          htuuuutp://www.polska-azja.pl/wywiad-z-hiroshi-kaneko-o-japonskiej-gospodarce/
    • engine8 Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 18:51
      Tego warto posluchac...
      Od 12 minuty zaczynaja sie rozwazania warte uwagi.
      www.youtube.com/watch?v=fX_qZxK7awA
      • szwampuch58 Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 19:02
        Sobala,buhahahaha,wczesniej Max Kolanko buhahahaha.prawak idz do psychologa
        • vermieter Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 08:54
          engine przyleciał do dentysty i "stanął" w 5* hotelu ;)
          • engine8 Re: Wygrani? Przegrani? 10.05.20, 00:37
            Jak jeszcze wyjasnisz co masz na mysli to moze pomoze.. bo inaczej to brzmi bez sensu
    • czizus Re: Wygrani? Przegrani? 08.05.20, 20:22
      ZSRR został przez aliantów wykorzystany jako sojusznik ale i wypromowany na mocarstwo. Bez wsparcia zachodu ZSRR by poległ. Tyle tylko, że Stalin w zasadzie niczym specjalnie nie różnił się od Hitlera. ZSRR był państwem bandyckim i takim pozostał po wojnie. Obecnie, Rosja idzie w ślady tego bandyckiego państwa i też jest , . . . . na razie tylko chuliganem, ale dziarsko i konsekwentnie ewoluuje w kierunku bandyckiego.

      Chyba tak musiało być a Europa Środkowa była skazana na patologię ZSRR. To nagroda bandyty za ofiary w walce z hitlerowcami(czyli dawnymi sojusznikami). Ale przeżyliśmy, dzisiaj jesteśmy w UE i w NATO, rozwijamy się dynamicznie . . . . . więc opłaciło się to życie na wdechu, walka Solidarności czyli nas wszystkich, i w końcu wywalenie Sowietów tam gdzie ich miejsce. Kolejna okupacja została zakończona dopiero po wyjściu wojsk - w 1993 r. Powtórzę - taka chyba musiała być nasza droga do niepodległości, dobrobytu i normalności. Ale teraz musimy mocno dbać o tę niepodległość i nasze dobre życie.
      • alfalfa Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 00:05
        Kraje Europy Środkowej różnie jednak ten czas przetrwały. Zostawiam Węgrów i Rumunów czyli ewidentnych sojuszników III Rzeszy, popatrzmy na (wtedy) Czechosłowację - sprzedane przez swoich aliantów w Monachium (Francja była związana aliansem z Czechami i gwarantowała im niepodległość) przeszła w miarę spokojnie okres wojny, poza historią z Lidicami i zamachem na Heidricha. Nawet powstanie, które też u nich wybuchło (a nie mieli przecież niczego porównywalnego z AK), zostało wsparte przez Sowietów. Bez pomocy zachodu ZSRR by poległ? Niemcy z sojusznikami zajęli mimo wszystko niewielki procent ziem tego państwa. Zgoda - tych najważniejszych ale np Leningradu nie udało im się zająć a można się tylko domyślać co by się działo podczas zdobywania Moskwy wiedząc o tym, co się działo w Stalingradzie. W mojej opinii to przypomina relację sił i zaangażowania między USA i Japonią - czy USA dałoby radę zająć wyspy japońskie bez bomby atomowej? Niemcy rzucili się z motyką na słońce. Nie mieli zasobów na walkę z takim państwem jak ZSRR, gdy po blitzach doszli do walki na wyczerpanie.
        • polski_francuz Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 08:59
          "W mojej opinii to przypomina relację sił i zaangażowania między USA i Japonią - czy USA dałoby radę zająć wyspy japońskie bez bomby atomowej?"

          Raczej nie. Japonczycy walczyliby do konca i by sie nie poddali. Wojna trwalaby jeszcze kilka dobrych lat.

          PF
      • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 01:41
        Gdyby ZSRR pozostał sojusznikiem USA, to największym przegranym byłyby Niemcy, bo zostałyby zaorane jak Kartagina, zgodnie z wcześniejszym postanowieniem aliantów. Tymczasem Niemcy zostały przez Zachód odbudowane, jako przeciwwaga dla ZSRR właśnie. Stalin powinien mieć 100-metrowy pomnik w Berlinie.
    • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 01:25
      2 WŚ nie zakończyła się 8 czy 9 maja 1945, gdyż nie podpisano traktatu pokojowego, wskutek rozbieżności między aliantami (USA vs ZSRR). Gorąca wojna została przedłużona przez Zimną Wojną, która dobiegła końca dwustopniowo wraz ze zjednoczeniem Niemiec w 1990 oraz rozwiązaniem ZSRR w 1991. Te dwa wydarzenia można uznać za ekwiwalent traktatu pokojowego kończącego 2WŚ. Polskie Ziemie Zachodnie do tego czasu były tylko radziecką strefą okupacyjną. W przypadku Polski 2WŚ zakończyła się najpóźniej, bo 26 października 1991, z chwilą parafowania układu o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski. Prezydent Wałęsa był za zatrzymaniem żołnierzy radzieckich w Polsce pod postacią spółek polsko-rosyjskich korzystających z majątku radzieckich oddziałów wojskowych na terenie Polski, wspierając tym samym żądanie rządu Rosji. Powstanie tych spółek zablokował premier Jan Olszewski. Wałęsa był też za przekształceniem Układu Warszawskiego w NATO-bis, a RWPG w EWG-bis. Jeszcze bardziej "radykalny" był Janusz Onyszkiewicz, który głosował za utrzymaniem Układu Warszawskiego.
      • polski_francuz Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 09:02
        "W przypadku Polski 2WŚ zakończyła się najpóźniej, bo 26 października 1991, z chwilą parafowania układu o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski"

        Prawdziwa wojna sie wonczas zaczela. Ta z polska klotliwoscia i z brakiem szacunku dla innych. Czy te wyniszczajaca wojne kiedys wygramy?

        PF
        • engine8 Re: Wygrani? Przegrani? 10.05.20, 00:43
          Np Polska zostal wtedy uzyta jako okup czy "prezent" za nie pchanie sie do Europy zachdniej i przez 40 nastepenych lat byla pod okupacja a wielu bylo zdania ze chuba Polska bylaby w lepszej sytacji kiedy bylaby pod okupacja Niemiecka nic ZSRR.. i jak sie nadarzyla okazja to wskoczyla im w ramiona.
        • boomerang Re: Wygrani? Przegrani? 10.05.20, 05:51
          Polski brak szacunku dla innych? Nieprawda. Polacy mają więcej szacunku dla innych niż dla siebie samych. Szacunku dla Rosjan nie maja, zgoda, ale im dalej na zachód tym bardziej szacunek dla innych rośnie, osiągając epigeum za oceanem, w Ameryce. Żołnierze amerykańscy stacjonujący aktualnie w Polsce mogą to potwierdzić.
    • herr7 Re: Wygrani? Przegrani? 09.05.20, 10:52
      Bardzo szeroka tematyka. Zacznijmy od gospodarki. Idea wolnego rynku i globalizacji narodziła się w świecie anglosaskim i tak długo była przez ten świat wspierana, jak długo służyła jego interesom. Obecnie przestała służyć i dlatego Trump wywrócił szachownicę i próbuje narzucić nowe zasady. Główne przyczyny tkwią w specyfice anglosaskiego kapitalizmu, który od lat ewoluuje w stronę dominacji sektora finansowego kosztem sektora realnej gospodarki. Ten pierwszy przynosi dużo większe zyski w krótkim czasie, łatwiej jest też spisywać straty i przerzucać winę i koszty na innych. Amerykańskie firmy zarządzane były kiedyś przez ich właścicieli, którzy zwykle doskonale znali środowisko w jakim funkcjonują. Obecnie to są korporacje będące spółkami akcyjnymi kontrolowanymi przez instytucje finansowe. To są tzw. chłopcy z Wall Street, których się przerzuca np. Coca Cola do Boeinga w nadziei, że ich działania będą zawsze generować wysokie zyski. A w realu tak nie jest. Sukces gospodarczy Niemiec czy Japonii wynika przede wszystkim z tego, że nie stosują oni anglosaskich metod zarządzania. To zresztą nie jest przypadek, że UK straciło większość swojego zaawansowanego technicznie przemysłu. A teraz pojawiły się jeszcze Chiny mające potencjał ludzki, surowcowy, tradycje historyczne najstarszej trwającej do dziś cywilizacji, no i mające liderów z wizją przyszłości. Trump usiłuje powstrzymać rozwój Chin wiedząc, że za kilka, kilkanaście lat Chiny staną się całkowicie niezależne również w dziedzinie technologii. Nie sądzę żeby był w stanie zatrzymać Chiny, gdyż ten kraj doskonale pamięta co się wydarzyło w XIX w i do drugiej wojny opiumowej nie dopuści.

      Nie piszę tu o Europie, która politycznie przestała się liczyć, ani też o Rosji, która się rozpadnie. O Polsce też, bo nie warto, odkąd nasza elita jest w pełni usatysfakcjonowana rolą amerykańskiego przydupasa. Z pewnością nasz kraj z taką elitą nie przezwycięży kompleksu "barbaricum", tj. kraju leżącego na obrzeżach cywilizowanego świata.
      • pijatyka Re: nasza elita w pełni usatysfakcjonowana 15.06.20, 11:37

        Dobrze zacząłeś, ale ostatnim akapitem zepsułeś.

        Fakt, że nasza obecna władza wydaje się zadowolona z takiego statusu, ale jeśli idzie o opozycję to przecież nie kto inny jak Sikorski irytował się i ostrzegał (w rozmowie prywatnej więc szczerze) przed "robieniem Amerykanom laski", a do bardziej zdecydowanego przywództwa w UE publicznie wzywał nie UK a Niemcy.

        Sojuszu z USA nikt (na szczęście) nie zerwie (choć KonfedeRosja może by i chciała), ale wśród opozycji oczywista jest orientacja na Europę, nie na Stany.
      • de_oakville Re: Wygrani? Przegrani? 15.06.20, 13:26
        Chiny maja wizje przyszlosci, gdyz sa w trakcie przemian z kraju zacofanego w kraj nowoczesny, w "nowa Japonie" o potencjale ludnosciowym 10-krotnie wiekszym od "starej Japonii". Maja przy tym ludnosc inteligentna, pracowita i zdyscyplinowana, zdolna do poswiecen. Byc moze juz niedlugo Chiny beda sie tak mialy do Japonii jak na poczatku XX-tego wieku Statny Zjednoczone do Wielkiej Brytanii. A wiec kolos i potega.
        Europa ma wizje przyszlosci gdyz ze "zbieraniny" raczej malych panstw przemienia sie w jedno wielkie panstwo, w "Zjednoczone Stany Europy". Ludnosc zarowno Chin jak i Europy wie w jak wielkich przemianach uczestniczy i w jak przelomowych. A Stany Zjednoczone? Sa ogolnie biorac takie same jak byly, nadal wielkie i potezne, ale swiadome tego, ze ich jedynym do tej pory "panowaniem" w swiecie trzeba bedzie sie podzielic z innymi. Jednak w tej nowej "trojcy" sprawujacej wladze na swiecie dwoch moze wspolnie wygrac z trzecim. I tu wydaje sie, ze Ameryka, ktora wyrosla z europejskich korzeni bedzie trzymac z Europa przeciwko Chinom. Jednak nie bedzie to takie proste. Rosja rozgrywa swoja wlasna karte, a najwazniejszy kraj Europy - Niemcy, maja wiecej antyamerykanskich resentymentow niz ktokolwiek inny. W koncu pamietaja, ze dwie Wojny Swiatowe przegrali glownie przez to, ze Ameryka byla militarnie przeciwko nim.
        • mazzini890 Re: Wygrani? Przegrani? 15.06.20, 17:02
          Ale wszystkie te czynniki maja starzejącą się populację.
      • mazzini890 Re: Wygrani? Przegrani? 15.06.20, 17:03
        Drugim ważnym elementem, który pozwolił Japonii osiągnąć szybki rozwój po wojnie, była ścisła współpraca między rządem a wielkimi korporacjami. Rząd japoński, szczególnie Ministerstwo Gospodarki i Handlu Zagranicznego opracowało skuteczny plan strategicznego rozwoju przemysłu, m.in. przemysłu samochodowego. Pod kierownictwem rządu duże prywatne banki udzieliły wielkim korporacjom długookresowych pożyczek z niskim oprocentowaniem.

        Kolejnym istotnym czynnikiem były stosunki między kierownictwem przedsiębiorstw a robotnikami. W przeciwieństwie do państw Zachodu, w Japonii relacja między związkami zawodowymi a pracodawcami jest oparta na współpracy, ponieważ dla japońskich pracowników, wspólny rozwój z własną firmą (kaisha) był najważniejszym celem działania.

        htuuutp://www.polska-azja.pl/wywiad-z-hiroshi-kaneko-o-japonskiej-gospodarce/
    • 1.melord Re: Wygrani? Przegrani? 15.06.20, 13:57
      Wracanie do historii jest bez sensu...kto,co?

      Na dzien dzisiejszy czyli 15.06 2020 wszyscy sa przegrani ,jedni mniej inni wiecej dzieki wytworzonej psychozie strachu z powodu corona virusa.
      Dziesiatki milionow ludzi w samych krajach G-7 stracilo prace,tysiace zakladow wstrzymalo produkcje.
      Pesymistyczne prognozy mowia,ze przynajmniej polowa zwolnionych do pracy juz nie wroci,optymistyczne,ze 1/4
      Jak dlugo ta swiatowa "smuta" potrwa nikt nie jest w stanei okreslic...2-3 lata nie byloby najgorzej.
      Czy wroci jednak do normalnosci jak mielismy do konca 2019r ? ,raczej watpie.
      • blueelvic2 Zgadzam sie z toba... 15.06.20, 14:02
        Musimy poczekac na nastepne rozdanie.
        • 1.melord Re: Zgadzam sie z toba... 15.06.20, 14:34
          blueelvic2 napisał:

          > Musimy poczekac na nastepne rozdanie.

          oby tym rozdaniem nie byla COVID-21
          • blueelvic2 Wirus straci swoja moc... 15.06.20, 14:47
            Wazne beda decyzji polityczne, gospodarcze i nie tylko...

            Z tego co czytam, to zanosi sie na pewne przewartosciowania decyzji gospodarczych. Nie beda one poki co wielkie, ale wystarczajaco dokuczliwe, aby troszeczke wyhamowac Chiny.
    • mazzini890 Re: Wygrani? Przegrani? 15.06.20, 17:46
      Chiny też się starzeją. Anglosasi też.
Pełna wersja