Dodaj do ulubionych

Czy Polska mogla byc krajem neutralnym?

15.10.20, 04:21
W przeddzien wybuchu wojny Wladyslaw Studnicki apelowal ,aby zaspokoic rzadania Hitlera dotyczace Gdanska i autostrady i negocjowac neutralnosc.Czy cos takiego bylo realne w 1939? Czy np zadeklarowanie Stalinowi w 1941 ,ze Polska po wojnie bedzie neutralna,czy obronilibysmy sie przed sowietyzacja Polski? I w reszcie rok 1989 czy zamiast czlonkostwa w NATO jako neutralny kraj nie mielibysmy wiekszych szans na rozwoj gospodarczy ,dobrobyt i dobrosasiedzkie stosunki ze wszystkimi?
Jestem ciekaw Waszych opinii?
Obserwuj wątek
      • boavista4 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 05:39
        sadze ze Polska moglaby przyjac polityke podobna do Wegier i Rumuni, co daloby Hitlerowi zwyciestwo w woljnie z Sowietami i tym samym gobalne zwyciestwo.. Przy uwczesnej technice wojennej Hitler potknalby sie o wlasne nogi, poniewaz nie mialby srodkow dla sprawowania swojej dyktatury na calym swiecie.. Nastapilby rozklad faszyzmu na podobienstwo rozkladu komunizmu sowieckiego. Prawdopodobnie Polska zostalaby zgermanizowana, ale lokalne tradycje pozostalyby zywe tak jak to jest w Austri , czy w Bawari. Co staloby sie z Zydami,? Hitlerowska eksterminacja Zydow zaczela sie po roku 1942, to znaczy po napasci na ZSRR. Mozna przypuszczac ze ze wzgledu na sukces na wschodzie, nie byloby takiego rozmiaru ludobojstwa, nazisci musieliby wciagnac narody ZSRR do nastepnej agresji przeciwko Chinom i innym krajom azjatyckim.. Zydzi Ortodoksyjni byliby ofiarami. Rowniez ZSRR ponioslby ogromne straty, poniewaz Stalin nie oddalby Sowietow bez walki.. Swiat byl za wieki dla opanowania go przez Hitlera, przez Sowiety, przez Brytyjczykow, a teraz czy jest za wielki dla opanowania go przez demokracje?
    • malkontent6 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 06:20
      Hitler nie krył swoich planów podboju całej Europy więc powszechni było wiadomo, że na tej autostradzie by nie poprzestał. Trudno było oczekiwać, że jego sojusz ze słowiańskim krajem, którego 10% mieszkańców to byli Żydzi miał szanse przetrwać. O niestałości uczuć itlera przekonali się Rosjanie 2 lata później.

      To samo dotyczy układów ze Stalinem. On też chciał uszczęśliwić całą Europę. Z dyktatorami nie można negocjować.
    • herr7 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 07:22
      Władysław Studnicki był chyba jedynym przed wojną politykiem "proniemieckim", czego zresztą nie docenili sami Niemcy, którzy go aresztowali. Polityka polska przed 39 r wynikała z przecenienia własnych możliwości militarnych i niedocenienia przeciwników. Od końca marca 39 r polegaliśmy ponadto na obietnicach zachodnich sojuszników nie uwzględniając ich rzeczywistych możliwości militarnych oraz determinacji, a raczej jej braku. Jak obecnie wiemy, tej determinacji w walce z Niemcami u Francuzów nie było.
      • hatteras Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 09:07
        Wladyslaw Studnicki na 100% przewidzial czym zakonczy sie sojusz z Anglia i Francja w przypadku wojny z Niemcami.Przewidzial tez atak ze wschodu.
        Pilsudski umierajac zapowiedzial swoim nastepcom,aby Polska nigdy do wojny nie weszla jako pierwsza,bo te wojne przegra,
        Rydz i Beck -autentyczni debile,ubzdurali sobie,ze Polska to mocarstwo i nikt nie zrobi nam nic,bo z z nami jest Smigly Rydz.Beck wspieral dazenia Niemiec wzgledem Czechoslowacji,co bylo dla Polski samobojstwem , nie uznawal tez autorytetu Ligi Narodow,ktora nie kiwnela nawet palcem w naszej obronie w 1939.Tak samo olal nas Watykan,gdzie kard Hlond szukal schronienia uciekajac z Polski i zostawiajac narod bez duchowej opieki. Sowieci latem 1939 w rozmowach z Anglikami i Francuzami zapowiedzieli,ze w przypadku wojny ,wejda na wschodnie tereny Polski,czyli 17 wrzesnia nie mogl byc zaskoczeniem!!!
        • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 09:30
          hatteras napisała:


          > Rydz i Beck -autentyczni debile,ubzdurali sobie,ze Polska to mocarstwo i nikt n
          > ie zrobi nam nic,bo z z nami jest Smigly Rydz.Beck wspieral dazenia Niemiec wzg
          > ledem Czechoslowacji,co bylo dla Polski samobojstwem ,

          Powtarzasz te brednie po raz kolejny. Beck nie wspierał Hitlera względem Czechosłowacji a Polska tylko skorzystała z okazji żeby odebrać Czechom to co nam zabrali w 1918 r. w czasie zamieszania w trakcie odzyskiwania niepodległości i następnie wojny Polski z Bolszewikami. Oczywiście było to wyjątkowe podłe działanie ale nie miało żadnego wpływu na cokolwiek a już na agresję Niemiec na Polskę w szczególności. Polska mogła uniknąć tej agresji tylko i wyłącznie poprzez przystąpienie do sojuszu z Niemcami.
          • hatteras Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 12:35
            Potarzam brednie pisane przez angielska wikipedie,ktora zasadniczo rozni sie od polskiej.
            Staram sie zrozumiec,dlaczego tak sie stalo? Pilsudski scisle kontrolowal kazdy krok Becka,kazdy jego wyjazd ,kazde spotkanie bylo pod jego nadzorem.Pierwsze co uczynili Francuzi po smierci marszalka to bylo naleganie ,aby przelamac opor wzgledem Czechoslowacji i zawrzec sojusz z tym krajem,pozniej stanowczo domagali sie usuniecia Becka ,grozac zerwaniem sojuszu.
            To jest przeogromny temat!!! Jezeli nic nie wiesz,jezeli nie wiesz ,ze gen Sikorski pracowal dla wywiadu francuskiego i mial wplyw na polityke tego kraju wobec Polski to jest jasne i logiczne ,ze wierzysz w to co podaje nasza oficjalna historia.Najwieksi polscy historycy zgodni sa ,ze polska historie tego okresu nalezy napisac od nowa.


            • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 13:45
              hatteras napisała:

              > Potarzam brednie pisane przez angielska wikipedie,ktora zasadniczo rozni sie od
              > polskiej.

              Angielska wiki czy polska wiki, . . . . ! Chodzi o ustalenie faktów a nie czytanie wiki. Nie chwalę Becka a w szczególności Rydza- Śmigłego który okazał się marnym dowódcą(obronę przed Niemcami można była znacznie lepiej zorganizować i znacznie dłużej się bronić a zwaliło wszystko bo zle dowodzono)
              Ale zajęcie Zaolzia przez Polskę nie miało żadnego wpływu na dalsze losy wojny i agresję Niemiec na na Polskę.
              Ty ciągle powtarzasz kremlowską narrację o Czechosłowacji ale te działania nie miały wpływu na kolejne wydarzenia. Fakty są takie, że atak na Polskę Niemiec wspólnie z Rosją rozpoczął II w..s. a umożliwił to pakt R-M. Tego paktu by nie było gdyby wcześniej Polska przystąpiła do sojuszu z Niemcami ale nie przystąpiła. Beck anie żaden polski polityk nie zawierał z Hitlerem żadnych paktów, również w kwestii Czechosłowacji.
              • borrka Dyskusje pod kremlowskim natchnieniem 15.10.20, 14:16
                Rozpatrywanie nieistniejących możliwości.
                Polska nie mogła zgodzić się na eksterminację 10% swych obywateli żydowskiego pochodzenia - byłoby to więcej niż haniebne.
                Do sanacji można mieć pretensje odnośnie pewnej mitologii, ale innego ruchu nie było
                Bandyta z jednej, bandyta z drugiej strony, pozbawieni jaj "sojusznicy"...

                Gdy to czytam, brakuje mi tylko sygnaturki "made by KGB".
                Naród, Wojsko, Wódz Naczelny dali z siebie tyle, ile byli w stanie.
                Pewne błędy są nieuniknione w takiej sytuacji
                • bywszy2 Re: Dyskusje pod kremlowskim natchnieniem?+++ 15.10.20, 18:14
                  borrka napisał:
                  1.
                  > Polska nie mogła zgodzić się na eksterminację 10% swych obywateli żydowskiego p
                  > ochodzenia - byłoby to więcej niż haniebne.

                  Co to jest hanba?
                  Mozna ja stosowac do ludzi w stylu Kmicica czy Wolodyjowskiego.
                  Ale czy to byla hanba wymordowania obywateli zydowsko-polskich przez obywateli katolicko -polskich,czyli Zaglobow i kazdej ninnej ...?
                  (Wg.zrodel polskich ponad 200 000!)
                  2.
                  > Bandyta z jednej, bandyta z drugiej strony, pozbawieni jaj "sojusznicy"...
                  > Gdy to czytam, brakuje mi tylko sygnaturki "made by KGB".
                  > Naród, Wojsko, Wódz Naczelny dali z siebie tyle, ile byli w stanie.
                  > Pewne błędy są nieuniknione w takiej sytuacji

                  Bandyci?Kto to?A co to jest wojsko o mszlachetnych tradycjach?
                  ciekawostkihistoryczne.pl/2020/10/14/batalion-smierci-tam-wyrzutkowie-spod-znaku-trupiej-glowki-walczyli-o-polskie-granice/3.
                  Wracajac do hanby:
                  Bij Żyda!
                  Wojska Wielkopolskie i tworzone we Francji I oraz III Korpus Błękitnej Armii zasłynęły z antysemityzmu oraz licznych pogromów i mordów.
                  Później wielokrotnie dopuszczali się podobnych czynów. Zwłaszcza, kiedy znaleźli się na Wileńszczyźnie. Tam spotkali sojuszników w postaci żołnierzy pułków legionowych. Po zdobyciu miasta legioniści brutalnie potraktowali mieszkańców wyznania mojżeszowego. Rozpoczęło się polowanie na Żydów. Witold Bereś i Krzysztof Burnetko przytaczają opis krwawych samosądów:
              • bywszy2 Re: ?+ 15.10.20, 18:30
                czizus napisał:

                > Ale zajęcie Zaolzia przez Polskę nie miało żadnego wpływu na dalsze losy wojny
                > i agresję Niemiec na na Polskę.
                > Ty ciągle powtarzasz kremlowską narrację o Czechosłowacji ale te działania nie
                > miały wpływu na kolejne wydarzenia. Beck anie żaden polski polityk nie zawierał z Hitlerem żadnych paktów, r
                > ównież w kwestii Czechosłowacji.

                Polska aneksja Zaolzia została uznana przez opinię międzynarodową za bezprawną agresję
                Cios w plecy
                W styczniu i lutym 1938 r. w czasie polsko-niemieckich rozmów na najwyższym szczeblu Niemcy poinformowali, że dążą do konfrontacji z Czechosłowacją. Choć nie ustalono szczegółów ewentualnej współpracy, można zaryzykować stwierdzenie, że między Polską a Niemcami doszło do zawarcia nieformalnego antyczeskiego porozumienia2. Coraz ściślejsze kontakty z hitlerowskimi dygnitarzami znalazły swój finał w okresie tzw. kryzysu sudeckiego, wywołanego żądaniami Niemców, by Czechosłowacja oddała tereny zamieszkiwane przez trzymilionową niemiecką mniejszość narodową.
                We wrześniu 1938 r. zapadły już konkretne polsko-niemieckie ustalenia dotyczące polskich roszczeń na Zaolziu. 20 września 1938 r. w oficjalnej rezydencji Hitlera, w Berghofie na stokach Ober­salzbergu, odbyło się spotkanie, podczas którego polski ambasador Józef Lipski poinformował Hitlera, że Polska czterokrotnie odrzuciła prośby państw zachodnich (w tym Francji) o pomoc w rozładowaniu narastającego kryzysu międzynarodowego. Hitler odwdzięczył się zapewnieniem, że na wypadek konfliktu polsko-czeskiego Niemcy staną po stronie Polski. Dzień później rozpoczęto formowanie
              • hatteras Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 16.10.20, 04:33
                Traktat wersalski ustanawial pokoj i granice w Europie.Zajecie obcego terytorium przy uzyciu wojska bylo zlamaniem tego traktatu i wystawienie narodu i panstwa na smiertelne niebezpieczenstwo,zwlaszcza ,ze Sowieci byli sojusznikami Czechoslowacji. Stalin postawil armie u granic Polski,a Rydz odpowiedzial wielkimi manewrami na Wolyniu ,na ktore zaprosil Niemcow-musisz koniecznie przerobic ten temat- Sowieci do wiosny 1939 byli swiecie przekonani,ze istnieje tajny pakt polsko - niemiecki,dlatego Stalin dokonal zmiany na stanowisku komisarza spraw zagranicznych usunal Zyda Litwinowa i zastapil Molotowem( hrabia Sriabin) i ten dogadal sie z Niemcami.
                • bywszy2 Re: Panska znajomosc drogi zyciowej?+ 17.10.20, 18:26
                  hatteras napisała:

                  > Traktat wersalski ustanawial pokoj i granice w Europie.Zajecie obcego terytor
                  > ium przy uzyciu wojska bylo zlamaniem tego traktatu i wystawienie narodu i pans
                  > twa na smiertelne niebezpieczenstwo,zwlaszcza ,ze Sowieci byli sojusznikami Cze
                  > choslowacji. Stalin postawil armie u granic Polski,a Rydz odpowiedzial wielkimi
                  > manewrami na Wolyniu ,na ktore zaprosil Niemcow-musisz koniecznie przerobic te
                  > n temat- Sowieci do wiosny 1939 byli swiecie przekonani,ze istnieje tajny pakt
                  > polsko - niemiecki,dlatego Stalin dokonal zmiany na stanowisku komisarza spraw
                  > zagranicznych usunal Zyda Litwinowa i zastapil Molotowem( hrabia Sriabin) i ten
                  > dogadal sie z Niemcami.

                  zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
                  radzieckich politykow jest oszolomiajaca:
                  dlatego Stalin dokonal zmiany na stanowisku komisarza spraw
                  > zagranicznych usunal Zyda Litwinowa i zastapil Molotowem( hrabia Sriabin) i ten
                  > dogadal sie z Niemcami.
                  --------
                  ---------Отец - Михаил Прохорович Скрябин, из бывших крепостных крестьян выбился в приказчики.
                  Дед - Прохор Наумович, крепостной крестьянин.
                  Мать - Анна Яковлевна Небогатикова из богатой купеческой семьи. В семье родилось десять детей (Михаил, Виктор, Николай (он же - композитор Нолинский), Зинаида, Владимир, Вячеслав, Сергей), ещё трое умерли в раннем возрасте.
                  Источник: stuki-druki.com/authors/Molotov.php Штуки-дрюки

                  Czy reszta informacji w panskim wydaniu(rowniez w przyszlosci) jest prawdomowna?
                    • bywszy2 Re: a ja pamiętam+ 18.10.20, 08:56
                      hatteras napisała:

                      > Molotow-Skriabin jednak nie byl hrabia,choc jeszcze za komuny mowiono ze byl.
                      > Jezeli znasz angielski tak dobrze jak rosyjski to polecam temat "operation pike
                      > "-brytyjsko-francuski plan ataku na ZSRR w 1940.
                      ***""""""""""""""
                      w Polsce twierdzono,że Jan Paweł i Dzierżyński to byli Zydzi.
                      • amunicyjny1 Re: a ja pamiętam+ 19.10.20, 15:39
                        bywszy2 napisał:

                        > hatteras napisała:
                        >
                        > > Molotow-Skriabin jednak nie byl hrabia,choc jeszcze za komuny mowiono ze
                        > byl.
                        > > Jezeli znasz angielski tak dobrze jak rosyjski to polecam temat "operatio
                        > n pike
                        > > "-brytyjsko-francuski plan ataku na ZSRR w 1940.
                        > ***""""""""""""""
                        > w Polsce twierdzono,że Jan Paweł i Dzierżyński to byli Zydzi.
                        >
                        >
                        >

                        A zapomina się np że taki Glemp, był przewodniczącym koła ZMP

                        Tak odnośnie neutralności,Becka, i innych spraw
                        Po co? Byliśmy silni,zwarci i gotowi, do tego tacy sojusznicy.Kto nam podskoczy?
                        Pan Beck, w połowie września wyrażał wielkie zdziwienie, dlaczego do tej pory Anglia i Francja, nie dokonały kilku desantów na niemieckim wybrzeżu.Autentyk, do tego doskonale pokazuje sposób rozumowania naszej wierchuszki. My myśleliśmy wtedy o zamorskich koloniach, jak chcesz pogodzić aspiracje z neutralnością?
              • amunicyjny1 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 19.10.20, 19:20

                > Ale zajęcie Zaolzia przez Polskę nie miało żadnego wpływu na dalsze losy wojny
                > i agresję Niemiec na na Polskę.

                Nie miało ajnsztajnie .....Okrążenie polski od południa to takie....nic....


                > Ty ciągle powtarzasz kremlowską narrację o Czechosłowacji ale te działania nie
                > miały wpływu na kolejne wydarzenia.
                Miały, ten sam scenariusz był przecież w Polsce

                Fakty są takie, że atak na Polskę Niemiec
                > wspólnie z Rosją rozpoczął II w..s. a umożliwił to pakt R-M.

                Bo tak ci wygodnie


                Tego paktu by ni
                > e było gdyby wcześniej Polska przystąpiła do sojuszu z Niemcami ale nie przystą
                > piła.

                Bo pewne dwa państwa dały nam inny pakt?


                Beck anie żaden polski polityk nie zawierał z Hitlerem żadnych paktów, r
                > ównież w kwestii Czechosłowacji.

                Rozmów przedrozbiorowych,wytyczania granic, też nie było....?
    • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 09:00
      Na żadną neutralność nie było najmniejszej szansy. Ale być może Polska lepiej by zrobiła gdyby zgodziła się na niemieckie warunki i przystąpiła do paktu z Niemcami a widać to z perspektywy lat. Hitler mocno zabiegał o sojusz z Polską bo jego głównym wrogiem nie była Polska a ZSRR. Przeciwni paktowi z Polską byli natomiast niemieccy generałowie.
      Oczywiście taki sojusz z Niemcami nie zagwarantowałby niepodległości ale dawał lepsze możliwości przeżycia. Czasami i z diabłem należy paktować. Włochy, Węgry, Słowacja, Rumunia, . . . . . były z Niemcami w takim sojuszu i kogo to dzisiaj obchodzi a zdaje się mieli mniej ofiar ze strony niemieckiej armii. Ta wojna z Niemcami w 1939 r. była zupełnie niepotrzebna i Niemcom i Polsce.
        • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 11:26
          wtop.ek napisał:

          > Włochy, Węgry, Słowacja, Rumunia.
          >
          > Jakie polskie ugrupowania faszystowskie proponujesz do przejęcia władzy i zawar
          > cia sojuszu.
          >
          > Pomorze zostaje oczywiście polskie, tak jak i nasz część Śląska.
          >
          > A co z Polskim Żydami?

          W całości temat jest dość kontrowersyjny i nie wiadomo jak by było. Można jedynie domniemywać po tym jak było we Włoszech, na Węgrzech, . . . itd. W ostatecznym rozrachunku było lepiej niż w Polsce.

          Ps. Przypuszczam, że jednak los polskich Żydów mógł być nieco łagodniejszy ale to tylko gdybanie. Być może zagłada byłaby opózniona o rok, dwa, . . . co mogłoby skutkować mniejszą liczbą zgładzonych ale tego nie wiemy.
            • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 13:34
              wtop.ek napisał:

              > Ale ani Węgry, ani Włochy nie były narodami przeznaczonymi do eksterminacji i
              > powiększenia niemieckiej przestrzeni życiowej.

              Mowa jest o przetrwaniu a nie o utrzymaniu państwa. Wojna trwała 6 lat i ten okres z dzisiejszej perspektywy lepiej było przetrwać kumając się z Hitlerem a nie wojując z nim.
                • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 13:54
                  wtop.ek napisał:

                  > Tylko, że Hitler nie chciał kumać się z nami a po zwycięstwie aliantów zostalib
                  > yśmy kolejną republiką sowiecką.

                  Polska była mu bardzo potrzebna do przeprowadzenia skutecznego ataku na Rosję, . . . również a może głównie w roli zaplecza, więc nie byłoby żadnej eksterminacji. Oczywiście alianci wygraliby, w Polsce działałaby zorganizowana partyzantka antyhitlerowska, . . . coś tak jak we Francji a na emigracji działał by rząd emigracyjny wyłoniony z nowych elit. Polska nie musiałaby być republiką i nie jest pewne czy wówczas Rosjanie doszliby do Berlina bo wojna miałaby od początku zupełnie innych charakter.
                  Ale powtarzam, to tylko takie jałowe gdybanie ale mnie to przekonuje. Zresztą takie opinie i teorie coraz częściej pojawiają się wśród polskich i niemieckich historyków ale bardzo nieśmiało bo to jest stanowisko bardzo mocno nie poprawne politycznie.
                    • j-k nieprawda. 18.10.20, 06:22
                      wtop.ek napisał:
                      > Nie pojawiają się żadne takie opinie.


                      pojawialy sie juz dawno.

                      Polska w Sojuszu z Niemcami to atak Niemcow na Rosje (chocby z pasywnym udzialem Polski)

                      a w koncu i tak niemiecka przegrana w 1946 - dzieki amerykanskim bombom atomowym.


                      a ostatecznie Polska wyszlaby w roli przegranych Wegier - czyli Ksiestwo Warszawskie

                      - z granicami wschodnimi - jakie mamy - ale bez Ziem Zachodnich (Wroclawia i Szczecina)

                      zysk z tego bylby jeden: Warszawa bylaby niezniszczona (lub mniej)

                      wybieraj :)

      • 1.melord Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 16.10.20, 01:15
        >Oczywiście taki sojusz z Niemcami nie zagwarantowałby niepodległości ale dawał lepsze możliwości przeżycia. >Czasami i z diabłem należy paktować. Włochy, Węgry, Słowacja, Rumunia, . . . . . były z Niemcami w takim >sojuszu i kogo to dzisiaj obchodzi a zdaje się mieli mniej ofiar ze strony niemieckiej armii.

        Oczywiscie Polska nie mogla oglosic neutralnosci w 1939 r.( i wczesniej)
        Celem Hitlera wspomaganego finansowo przez anglosasow byla Rosja...jedyna i najkrotsza droga wiodla przez Polske.Autostrada byla tylko pretekstem i Hitler doskonale wiedzial,ze Polska nie zgodzi sie.
        Sojusz polsko-niemiecki??...sojusz Niemca z untermenschen...c'mon
        Sojusz polsko-rosyjski??...byl podobnie niemozliwy tak jak jest dzisiaj,choc kto wie..co by bylo gdyby??

        Wegry i Rumunia mogly oglosic neutralnosc ,byli na "uboczu" nacierajacych wojsk niemieckich na Rosje,Slowacja juz nie za bardzo(zajecie wczesniej Czech).
        Rosjanie wkraczajac we wrzesniu,zajeli jedynie tereny wsch Polski ,Rumunii nie ruszyli.(zrobili to w 1945_Besarabia)

        Sprzymierzenie sie w/w z Hitlerem poskutkowal glownie stratami terytorialnymi, ludzkie i infrastruktury byly nie wielkie ,rosyjska ofensywa na tych terenach odbyla sie bez wiekszych bitew (zmienili front i poniesli rece)

        Podobnie wygladalby kontratak Rosjan w 1944 i pozniej.
        Jesli Rumunia i Wegry bylyby neutralne,nawala przewalilaby sie znow przez Polske i Czechoslowacje-najkrotsza droga do Berlina.
        Rosjanie zajmujac dodatkowo Austrie odcieliby wojska niemieckie we Wloszech ,Jugoslawi.
        Tak czy siak dla Polski nie bylo ratunku,musiala byc rozjechana tak w 1939r jak i w 1944 i pozniej

        • komercyjny02 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 11:52
          "Rosjanie [ . . . ] Rumunii nie ruszyli.(zrobili to w 1945_Besarabia)"

          Niezupełnie. Besarabię (a także Północną Bukowinę) Stalin zajął już w połowie 1940 (mniej więcej w tym samym czasie, w którym przyłączono do ZSRR trzy państwa bałtyckie.


          "Po dwudziestoczterogodzinnym ultimatum wystosowanym przez rząd ZSRR (w konsekwencji ustaleń paktu Ribbentrop-Mołotow) po klęsce Francji, sojusznika Rumunii, 26. czerwca 1940 wobec rządu Rumunii z żądaniem natychmiastowego opuszczenia terytorium północnej Bukowiny i Besarabii przez wojsko i władze rumuńskie, opuszczone terytorium okupowała po przeprowadzonej w dniach 28. czerwca - 3. lipca 1940 ewakuacji rumuńskiej Armia Czerwona, a następnie 2. sierpnia anektował je ZSRR w formie Mołdawskiej SRR ze stolicą w Kiszyniowie. W latach 1941–1944 wróciła na krótko do Rumunii po ataku III Rzeszy na ZSRR, w którym Rumunia uczestniczyła po stronie Niemiec. [ . . . ] . Po wojnie Besarabia pozostała przy ZSRR. Część terenów włączono do USRR (głównie powiaty: Kaguł, Białogród, Chocim, Izmaił)."
    • polski_francuz Wokol morze lub gory 15.10.20, 09:03
      Pewnie, ze moglaby. Gdybysmy mieli wokol morze jak Madagaskar czy wokol gory jak Szwajcaria. Moznaby tez sprobowac muru polskiego na wzor chinskiego. Ale mury padaja jak ten berlinski.

      No wiec, raczej chyba trudno byc neutralnym. Najlepsza strategia jest chyba taka: miec lepsze stosunki z Rosja i z Niemcami niz Rosjanie i Niemcy maja ze soba. Na przeszkodzie stoi jedna tepa pala z Zoliborza.

      PF
      • hatteras Re: Wokol morze lub gory 15.10.20, 09:25
        W mentalnosci i swiadomosci ogromnej czesci naszego spoleczenstwa Niemiec i Rosjanin to odwieczni nasi wrogowie .......a juz najgorszy jest zakamuflowany Zyd,ktory czai sie w ukryciu(0'2%naszego spoleczenstwa- srednia wieku+- 100 lat)
        Osmiel sie skrytykowac na forum Radio Maryja,a od razu zostaniesz okrzykniety Zydem!
        Czy glupiemu wytlumaczysz ,ze jest glupi??? Chyba nie.A juz najgorsze co moze sie przytrafic to kiedy glupcy wybiora glupca na obraz i podobienstwo swoje.
      • bywszy2 Re: słuszna uwaga!+ 16.10.20, 02:54
        polski_francuz napisał:

        > Pewnie, ze moglaby. Gdybysmy mieli wokol morze jak Madagaskar czy wokol gory ja
        > k Szwajcaria. Moznaby tez sprobowac muru polskiego na wzor chinskiego. Ale mury
        > padaja jak ten berlinski.
        >
        > No wiec, raczej chyba trudno byc neutralnym. Najlepsza strategia jest chyba tak
        > a: miec lepsze stosunki z Rosja i z Niemcami niz Rosjanie i Niemcy maja ze soba
        > . Na przeszkodzie stoi jedna tepa pala z Zoliborza.
        >
        > PF
    • de_oakville Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 12:14
      Samo powstanie niepodleglej Polski w roku 1918 zarowno Niemcy jak i Rosja uznawaly za obraze dla wlasnej dumy narodowej. A Traktat Wersalski, ktory te niepodleglosc "przypieczetowal" Niemcy traktowali jako wielkie wlasne upokorzenie. Przyznanie Polsce kawalka Slaska i wolnej reki w Wolnym Miescie Gdansku (unia celna z Polska, port sluzacy Polsce) byly dla nich zupelnie nie do "przelkniecia" na dluzsza mete. Totez niezaleznie od rezultatow wszystkich wojen i ukladow, wspolpraca z nimi bylaby dla Polakow zawsze spolka "wołu z rzeznikiem". Nigdy takie okreslenie nie bylo blizsze prawdy jak w czasach Hitlera. Polska nie miala wyjscia, gdyz zarowno Stalin jak i Hiter dazyli do jej likwidacji. Ale Hitler by ja wczesniej chetnie wykorzystal uzywajac jej "bitnego zolnierza" dla wlasnych celow w przypadku, gdyby Polska poszla z nim na wspolprace. Sympatie pro-niemieckie u wielu ludzi w Polsce, pomimo tego wszystkiego, sa zupelnie zrozumiale. Kazdy cywilizowany czlowiek ciagnie ku wyzszej cywilizacji, ku wyzszej kulturze. A roznica pomiedzy naszym zapoznionym w rozwoju gospodarczym i cywilizacyjnym PRL-em, bedacym pod egida ZSRR, a wysoko rozwinietymi pod kazdym wzgledem Niemcami (RFN), jednym z najatrakcyjniejszych krajow swiata, byla mocno odczuwalna w PRL-u pomimo, ze nie graniczylismy wtedy z tym krajem. I podobnie jak wielu mlodych ludzi ciagnelo zawsze "ze wsi do miasta", tak rowniez wiekszosc Polakow marzyla o zyciu w swiecie podobnym do tego miedzy Laba a Renem niz do tego, ktory nas otaczal. Dzisiejsze Niemcy sa zupelnie inne od tych przedwojennych, przynajmniej takie sie na pierwszy rzut oka wydaja. Co kryje sie glebiej, trudno powiedziec. Potrzeba lat. W czasach Hitlera Niemcy swoje dawne "ponizenia" i "upokorzenia" rekompensowali sobie ponizaniem i upokarzaniem innych wielokrotnie mocniej
      - podpisanie kapitulacji Francji w tym samym wagonie kolejowym, w ktorym oni podpisali kapitulacje w 1918, upadlanie ludzi innych narodowosci w obozach koncentracyjnych oraz w kazdym kraju, ktory okupowali. Jednym slowem uwazali sie za jedynych ludzi na swiecie, pol-bogow, a wszystkich innych za "odpady". Zycie w Polsce pomiedzy dwoma narodami o takiej "zwichrowanej" psychice, nie bylo nigdy latwe i zawsze grozace "skrzywieniem" wlasnej psychiki w jednym lub w drugim kierunku ("z jakim przystajesz, takim sie stajesz").
      Wyzwolic sie psychicznie spod takich wplywow mozna zawsze bylo sniac o neutralnosci, jednak praktycznie bylo i jest to raczej niemozliwe.
      • boavista4 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 15.10.20, 15:55
        Kraj slaby nie moze byc neutralnyKoniec kropka. Polska byla otoczona z kazdej strony drapiezcami i powinna ratowac swoja skore bez walki.
        Nawet Jugoslawia nie mogla sie obronic przed apetytem supermocarstwa, ktore zniszczylo ten kraj w imie humanitaryzmu. Polska byla na drodze do wielkiego podboju Euro-Azji i swiata.
    • j-k Czy PL mogla byc krajem neutralnym? trzy razy: NIE 15.10.20, 16:40
      hatteras napisała:

      > W przeddzien wybuchu wojny Wladyslaw Studnicki apelowal ,aby zaspokoic rzadania
      > Hitlera dotyczace Gdanska i autostrady i negocjowac neutralnosc.
      Czy cos takieg o bylo realne w 1939?

      - NIE - bo Narod Polski tego nie chcial, chociaz Wladze Sanacyjne o tym rozmyslaly.

      A zreszta i Sanacja w przyjazn Hitlera za bardzo nie wierzyla. obawiano sie, ze jezeli Hitler przy pomocy Polakow pokona ZSRR, to potem wezmie sie i za Polske...

      Czy np zadeklarowanie Stalinowi w 1941 ,ze Polska po wojn
      > ie bedzie neutralna, czy obronilibysmy sie przed sowietyzacja Polski?

      absolutnie NIE. !
      Czesi byli przyjazni Sovietom i w 1945 Sovieci ich zostaili w spokoju. ale trzy lata pozniej w 1948 zabrali sie i za sovietyzacje Czechoslowacji.

      > rok 1989 czy zamiast czlonkostwa w NATO jako neutralny kraj nie mielibysmy wi
      > ekszych szans na rozwoj gospodarczy ,dobrobyt i dobrosasiedzkie stosunki ze wszystkimi?

      NIE. Neutralna to moze byc lezaca na uboczu Szwajcaria.

      ale nie Polska. - w tym miejscu Europy trzeba byc w sojuszu z jakimis innymi
      • hatteras Re: Czy PL mogla byc krajem neutralnym? trzy razy 16.10.20, 04:52
        Choc nie jestem narodowcem,poglady mam raczej liberalne(stad moja naiwna wiara i sympatia do neutralnosci) to musze stanowczo przyznac ,ze takiego polityka jak Roman Dmowski to Polska nigdy nie miala i miec chyba juz nie bedzie.Szkoda ,ze ten genialny czlowiek nie objal wladzy w Polsce w 1918,moze nasz los bylby inny. Jego wizja Europy z jednej strony Anglia-Francja z drugiej Polska-biala Rosja w sojuszu przeciw Niemcom mogla gwarantowac pokoj i stale bezpieczenstwo w Europie.Pilsudski chcial sojuszu z Ukraina i o malo co nie skonczylo sie tragedia.Cud nad Wisla to byla glowna zasluga Rozwadowskiego,ktorego Pilsudski najprawdopodobniej wykonczyl po zamachu majowym.
        Bialej Rosji tez nie bronie .Denikin urodzony w Polsce z matki Polki mogl uczynic cos dobrego ,zarowno dla Rosji ,jak i Polski,ale byl na to za glupi.
        • borrka Dawno nie czytałem podobnie dziecinnej wypowiedzi 16.10.20, 09:06
          Dmowski, jako niespęłniona nadzieja Polaków :)
          Może Pan Twardowski?

          I sojusz z bialą Rosją , która o żadnej Polsce , poza całkowicie zależną od Moskwy słyszeć nie chciała, nawet z bolszewickim nożem na gardle.
          Poglądy wielkoruskich propagandystów w czystej kulturze.
          • wtop.ek Re: Dawno nie czytałem podobnie dziecinnej wypowi 16.10.20, 10:06
            Tjaa, sojusz z białymi XD

            "Wysłanie misji przez Piłsudskiego było wstępnym krokiem do ewentualnej współpracy Polski z Denikinemm. Niezbędnym warunkiem zawarcia takiego porozumienia było zaakceptowanie przez Denikina suwerennej i niepodległej Rzeczypospolitej z jej wschodnimi granicami. Poza tym, Józef Piłsudski nie wsparł Denikina w jego marszu na Moskwę z powodu braku środków technicznych na taką operację. Na jesieni 1919 roku Wojsku Polskiemu brakowało dosłownie wszystkiego począwszy od broni, amunicji, mundurów, butów, a skończywszy na samochodach, lokomotywach i wagonach. W tej sytuacji zaangażowanie się armii polskiej w działania zbrojne na szeroką skalę na progu zimy byłoby dużym ryzykiem politycznym i militarnym.

            W trakcie pierwszych nieoficjalnych rozmów wyłoniły się od razu pierwsze poważne trudności polityczne związane z kwestią wschodnich granic Polski. Denikin wprawdzie bardzo pozytywnie odniósł się do niepodległości państwa polskiego, ale jedynie w granicach Królestwa Polskiego z 1815 roku. Do dalszych rozmów Karnickiego z Denikinem już nie doszło. Rosjanie twardo trzymali się zasady „jednej, wielkiej i niepodzielnej Rosji”, mimo iż w tym czasie ponosili kolejne porażki w walce z bolszewikami, którzy zajęli prawie całą Ukrainę z Charkowem i Kijowem i rozpoczęli natarcie na Zagłębie Donieckie.

            Zwycięstwo "Białych" w rosyjskiej wojnie domowej oznaczałoby dla Rzeczypospolitej wyrok śmierci. Cały świat był bowiem zainteresowany przywróceniem w Rosji starego porządku. W grę wchodziły olbrzymie pieniądze, które w państwie carów zainwestowali Brytyjczycy, Francuzi i Amerykanie. Nie wspierali oni "Białych" z sympatii, lecz dla pieniędzy. Carscy generałowie stanowili gwarancję ich odzyskania i obietnicę zarobienia nowych - tym razem na odbudowie Rosji."


    • bywszy2 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym?++ 15.10.20, 18:34
      W latach 1920-1938 na Zaolziu (tzn. utraconym Śląsku Cieszyńskim za rzeką Olzą) mimo formalnego poszanowania praw mniejszości narodowej władze czeskie prowadziły działania zmierzające do czechizacji Polaków. czy to nie przypomina wykorzenienie slaskosciczy innych w szkolach polskich?
      forum.gazeta.pl/forum/w,50,170629711,170629711,Czy_Polska_mogla_byc_krajem_neutralnym_.html?p=170633205
      • boavista4 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym?++ 16.10.20, 04:49
        ja jestem oburzony polska polityka, ktora zmierza do dyskryminacj Krakowiakow i Gorali, ktorzy nogdy nie czuli zadnego zwiazku z rzadem warszawskim , zwlaszcza z rzadem Dudy i poboznego Gowina. Krakowiacy i Gorale zawszeoddawali hold Cesarzowi Franz-Jozefowi i tak dalej powinno byc. Miejmy nadzieje ze Cesarz Sebastian I Kurz obejmie rzady na Wawelu. Proponujre zmienic nazwe Giewontu na Sebastian Kurz Hohe! Proponuje zmienic jezyk Galicji na Krakowsko-goralski.
    • jorl Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 16.10.20, 19:18
      de_oakville napisał:

      > Samo powstanie niepodleglej Polski w roku 1918 zarowno Niemcy jak i Rosja uznaw
      > aly za obraze dla wlasnej dumy narodowej. A Traktat Wersalski, ktory te niepodl
      > eglosc "przypieczetowal" Niemcy traktowali jako wielkie wlasne upokorzenie.

      Traktat Wersalki byl upokorzeniem??? Kontrybucja do konca Swiata i to ogromna, Francuzi panoszacy sie w Niemczech itd.
      To nie bylo upokorzenie to bylo o niebo gorzej.
      I do tego osadzenie Niemiec ze pierwsze zaczely wojne. Jak to zdanie czytam to nie wiem czy sie smiac. Bo Twoi obecni wspolplemiency drogi de_o napadaja ciagle na inne kraje. jako pierwsi. I co? Acha Twoi moga pierwsi wojen zaczynac.

      A Rosji tu nie mieszaj chociaz Bialorus tez Polska podpierd.lila. I po co? Po to aby miec niewolnikow dla Polskich Panow.

      Na Ukrainie podobnie, skonczylo sie Wolyniem, znikad sie nie wzial.



      >Prz
      > yznanie Polsce kawalka Slaska i wolnej reki w Wolnym Miescie Gdansku (unia celn
      > a z Polska, port sluzacy Polsce) byly dla nich zupelnie nie do "przelkniecia" n
      > a dluzsza mete.

      Cos omineles drogi de_o zabranie Pomorza Niemcom a tym samym oddzielenia Prus od Niemiec. A to oznaczalo ze pociagi niemieckie jadace do Prus i spowrotem byly obkladane ogromnymi oplatami przez Polske. Taka skarbonka za nic dla Polski. Dlaczego zabranie tego Pomorza omineles? Wiem bos klamczuch.

      Abstrahuje od zabrania Wielkopolski z ogromna liczna Niemcow i do tego sprowadzenie jej gospodarczo do swojego poziomu. Poziomu Kongresowki.
      • de_oakville Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 12:35
        Jorl. Nawet jesli przyjac taki punkt widzenia jaki reprezentujesz, czyli, ze Niemcy zostaly straszliwie skrzywdzone przez Traktat Wersalski, to jednego nie moge zrozumiec. Nie moge zrozumiec straszliwego upodlenia przez nich przedstawiciei okupowanych narodow, wychudzonych jak szkielety wiezniow Oswiecimia, katowanych bykowcami Zydow oraz Polakow - moich rodakow, ktorych bezmozgie bestie bestie na dwoch nogach chcialy "nauczyc porzadku". Kiedy ogladam filmy wojenne, to zawsze utozsamiam sie z ofiarami, a nigdy z katami. Jestem jednym z rozstrzeliwanych, postawionych wczesniej pod mur, a nigdy postacia zakuta w stalowy helm, ktora naciska na spust. Jestem ofiara padajaca do rowu w Palmirach, a nie tym, ktory strzela z jakiejs "pily do kosci" ("Knochensäge"). Nigdy nie uwazalem, ze wspolczesne Niemcy maja mentalnie cos wpolnego z III-cia Rzesza i nie mialem wobec nich kompletnie zadnych uprzedzen. Bylem pewien, ze wszyscy przerobili swoj "podrecznik z historii". Dopiero tacy jak ty, choc przeciez nie Niemiec, ale zdaje sie wierniejszy spadkobierca ich nieciekawej historii z lat 1933-1945 od wiekszosci prawdziwych Niemcow, uswiadamiaja mi, ze nie wszyscy tam ten podrecznik ("z glowa") jeszcze przerobili. I uwazam, ze jest to straszne.
      • de_oakville Okrucienstwa od samego poczatku okupacji 23.10.20, 11:49
        Wiadomosci o okrucienstwach niemieckiego okupanta w Polsce docieraly na Zachod juz od samego
        poczatku okupacji. Mam przed soba artykul "New York Timesa" z 3 grudnia 1939. Tytul brzmi:

        "Poland Protests German 'Horrors'".

        Artykul zaczyna sie od slow:

        "Ambassador to Britain Says Country 'Has Become Sport of Bestial Hangmen"

        A wiec: "Kraj stal sie zabawka w rekach bestialskich katow."

        Jest rowniez i zdjecie. Szubiennica z 3-ma wisielcami. W dali tlum gapiow. Obok stoi "nadczlowiek" w mundurze i okraglej czapce, z rekami zalozonymi za plecy. Podpis: "Three Poles who were hung in a public square in Warsaw, 1940". Zdjecie, jak widac, nie bylo zamieszczone w powyzszym artykule, a zostalo dopiero dodane w pozniejszej dokumentacji (zbior wojennych artykulow "NYT"), pod owym artykulem, co mialo potwierdzac jego tresc.

        Tresc calego artykulu w skrocie:

        "Hrabia Edward Raczynski, ambasador RP w Londynie wreczyl dzis brytyjskiemu ministrowi spraw zagranicznych (Viscount Halifax, the Foreign Secretary) protest obfitujacy w ostre slowa, oskarzajacy Niemcow o rabunki i morderstwa w Polsce oraz stwierdzajacy, ze zycie ludzkie w jego kraju 'stalo sie igraszka w rekach okrutnych i bestialskich katow'. Kazdego dnia wrzesnia docieraly do nas raporty, ze metody prowadzenia wojny zastosowane przez Niemcow przeciwko Polsce zaszokowaly caly swiat. Nigdy wczesniej i nigdzie wczesniej wrog nie traktowal w sposob tak bezlitosny calej bezbronnej ludnosci, na ktorej miasta, a nawet wsie spadal grad bomb, pociskow artyleryjskich i kul karabinowych. Mozna bylo pomyslec, ze kiedy caly kraj zostanie juz ujarzmiony, ta zadza czynienia męki zostanie zakonczona. Jednakze, stalo sie odwrotnie. Ze wszystkich stron kraju, okupowanego przez Niemcy, obok wladz wojskowych, ktore mowia o honorze, obok wladz
        dministracyjnych, ktore tak chetnie i elokwentnie mowia o kulturze, porzadku i sprawiedliwosci, rzadzi Gestapo oraz elitarne oddzialy Hitlera (Hitler Elite Guard, pewnie chodzi o SS) - dochodza wiesci, ktore napelniaja nas przerazeniem."


        Wystarczy tego "dobrego". Jeszcze tylko jedno zdanie:

        "Never before in modern history, not even during periods of the fiercest wars, have such gloomy events occurred as now occur daily in Poland"

        To mnie obchodzi bardziej, drogi Jorl, niz krzywdy, ktore spotkaly czyjes "obce cialo" na skutek Traktatu Wersalskiego.
        • amunicyjny1 Re: Okrucienstwa od samego poczatku okupacji 23.10.20, 12:39
          Kazdego dnia wrzesnia docieraly do nas raporty, ze metody prowadzenia wojny zastosowane przez Niemcow przeciwko Polsce zaszokowaly caly swiat. Nigdy wczesniej i nigdzie wczesniej wrog nie traktowal w sposob tak bezlitosny calej bezbronnej ludnosci, na ktorej miasta, a nawet wsie spadal grad bomb, pociskow artyleryjskich i kul karabinowych.


          Jak pokazała historia, był to standardowy sposób prowadzenia walki w tej wojnie
          Czego przykładem mogą być naloty dywanowe na Japonię
      • j-k znowu belkoczesz Jörl ? 25.10.20, 05:07
        jorl napisał:
        > Abstrahuje od zabrania Wielkopolski z ogromna liczna Niemcow i do tego sprowadz
        > enie jej gospodarczo do swojego poziomu. Poziomu Kongresowki.


        znowu belkoczesz Jörl ?
        Niemcow - i to naplywowych - bylo w Wiekopolsce ca. 10 %
        a to jedna z najbardziej Polskich krain.

        Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
    • komercyjny02 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 12:23
      Przed Pierwszą Wojną Światową Belgia (a także sąsiedni Luksemburg) była oficjalnie państwem neutralnym. Ale Niemcy wymyślili, że właśnie Belgia będzie dla nich stanowiła korytarz do zaatakowania Francji w punkcie dla Francuzów niespodziewanym.
      W okresie międzywojennym Belgowie znów - niepomni nauk historii - uznawali się za państwo neutralne. Część z nich poważnie mniemała, iż wystarczy nie prowokować Hitlera, by ten pozostawił małą Belgię w spokoju. Ale Hitler tak nie uważał.

      Dania była neutralna w czasie Pierwszej Wojny Światowej. Lecz w czasie kolejnej wojny Wehrmacht jednak ją okupował.

      Holandia zachowała neutralność w czasie Pierwszej Wojny Światowej. Lecz w 1940 już nie. Bo jej terytorium było potrzebne Hitlerowi.

      Norwegia cieszyła się statusem państwa neutralnego aż do roku 1940. Ale wtedy właśnie Hitler uznał, że norweskie fiordy są mu niezbędne.

      Szwecja niby nie została przez Niemców zaatakowana. Formalnie uratowała swą neutralność. Tyle, że aż do 1943 pozwalała transportom Wehrmachtu na przemieszczanie się kolejami przez swoje terytorium w kierunku północnej Norwegii bądź Finlandii.
      Dopiero w 1943 Szwedzi uznali, że mogą zaryzykować postawienie się Hitlerowi i odmówili Niemcom dalszego świadczenia tych usług transportowych. Zaś Niemcy uznali, że co prawda Wehrmacht byłby w stanie Szwecję zająć, lecz za cenę ogołocenia z części wojska innych frontów. I Szwedom uszło na sucho.

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      • elka-sulzerowa2 Re: NATO ... 22.10.20, 14:39
        ... jaki to zabezpieczyciel suwerennosci ten tylko sie dowie kto wpadl w ich sidla ... bowiem przynaleznosc do NATO to przede wszystkim zabezpieczenie przed napascia NATO a nie innych krajow ... zgodnie z ich przewodnia mysla - "jak nie jestes z nami to jestes przeciw nam"
        Niechby tylko Niemcom czy Francuzom przyszlo do glowy wystapic z tej terrorystycznej organizacji, hehe ...

        • amunicyjny1 Re: NATO ... 22.10.20, 14:49
          Niechby tylko Niemcom czy Francuzom
          Francja wyszła z NATO w 1967, było krzyku [likwidacja baz US] ale wyszli Tyle że mieli de Gaulle, nie Dude
          • wtop.ek Re: NATO ... 22.10.20, 14:59
            Nie wyszli z NATO, tylko ze struktur wojskowych, a i to nieformalnie.

            De Gaulle, chcąc uniezależnić się od USA, miał w planach program rozwojowy francuskiej broni atomowej. Wycofanie Francji z Sojuszu nie odbyło się na drodze formalnej. Generał wyprowadził francuską armię z NATO, ale zarazem zachował członkostwo polityczne swego kraju. Może już wtedy planował strategię precyzyjnej obserwacji ówczesnej sceny politycznej. Francja będąc jedną z największych potęg militarnych świata (pod względem liczebności czwarta armia na świecie i druga po rosyjskiej w Europie), była przez długi okres w politycznym rozkroku.
            Francja uczestniczyła w aspekcie militarnym i finansowym na płaszczyznach Paktu, chociażby w operacjach w Bośni, Kosowie, i Afganistanie, a z drugiej strony do tej pory nie obsadziła żadnego stanowiska w tej organizacji. Warto wspomnieć, że Francja nie uczestniczy także w programach zbrojeniowych NOATO. Zgromadzenie Narodowe poparło projekt powrotu V Republiki Francuskiej do omawianych struktur wojskowych. Symbolicznym gestem ze strony Amerykanów jest zgoda, aby generałowie francuscy byli głównodowodzącymi w Sojuszniczym Dowództwie Transformacji (ACT), a także w dowództwie regionalnym w Lizbonie.
      • wtop.ek Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 15:36
        @komercyjny

        Na szczęście tych krajów w szarej strefie jest coraz mniej, chociaż Rosja robi co może, aby do tego nie dopuścić. przy okazji pryska mit o jej perfekcyjnej dyplomacji i profesjonalnych służbach.

        Warto tu wspomnieć o kompromitacji rosyjskiego wywiadu, który usiłował zorganizować pucz w Czarnogórze, a tym samym nie dopuścić do przystąpienia tego kraju do NATO. A już majstersztykiem dyplomatycznego blamażu było usiłowanie storpedowania umowy pomiędzy Grecją a Macedonią, od której zawarcia zależało rozpoczęcie przez ten drugi kraj negocjacji akcesyjnych z UE oraz wejście do NATO, co Grecja blokowała. W efekcie Macedonia jest w NATO, a stosunki Rosji z Grecją, tradycyjnie prorosyjskim i przyjaznym Rosji prawosławnym krajem drastycznie się ochłodziły, włącznie z wydaleniem rosyjskich "dyplomatów" z Aten i Aleksandropolis. Do tego doszła rzecz niespotykana, czyli obostrzenia dla rosyjskiego duchowieństwa w podróżach do rosyjskich klasztorów na Athos.
      • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 16:30
        To był właśnie duży błąd takich państw jak Ukraina, Gruzja ale i Białoruś. Litwa, Łotwa, Estonia przystąpiły do NATO, maja niepodległość, wolność i rozwijają się dynamicznie. Te pierwsze są szarpane i terroryzowane przez Rosję, . . . . . , są biedne i mają olbrzymie kłopoty we wszystkim.
        To oczywista oczywistość, że NATO spełnia bardzo dobrze swoją rolę chroniąc swoich członków przed krajami bandyckimi.

          • czizus Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 17:03
            amunicyjny1 napisał(a):

            > Irak,Afganistan,Libia,Syria...To tam zaniesiono ten dobrobyt....?

            W Syrii o dobrobyt, edukację i życie w ogóle zadbała Rosja. Efekt? Gigantyczne zniszczenia, dramaty ludzkie i emigracja, . . . i gdzie? Do Rosji ? Nie, do UE.
            Afganistan i Irak mają to co chcą mieć.

            Ale Litwa, Łotwa i Estonia na tle Ukrainy, Gruzji i Białorusi to już taki absolutnie namacalny, . . . . . bardzo rzetelny przykład korzyści bycia w NATO. Wszystkie te kraje były częścią ZSRR ale po rozpadzie dokonały innych wyborów i widać gołym okiem które wybory były słuszne.
            Ale mam wrażenie, że twój sowiecki rozum tego nie ogarnia.

            Ps. Jak to mówią - co się odwlecze to nie uciecze. Więc ta osamotniona chwilowo trójka z czasem z pewnością dołączy do nas, jeżeli oczywiście takie będzie życzenie ich społeczeństw.
            • amunicyjny1 Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 22.10.20, 17:13
              czizus napisał:

              > amunicyjny1 napisał(a):
              >
              > > Irak,Afganistan,Libia,Syria...To tam zaniesiono ten dobrobyt....?
              >
              > W Syrii o dobrobyt, edukację i życie w ogóle zadbała Rosja. Efekt? Gigantyczne
              > zniszczenia, dramaty ludzkie i emigracja, . . . i gdzie? Do Rosji ? Nie, do UE
              > .
              > Afganistan i Irak mają to co chcą mieć.
              >
              > Ale Litwa, Łotwa i Estonia na tle Ukrainy, Gruzji i Białorusi to już taki absol
              > utnie namacalny, . . . . . bardzo rzetelny przykład korzyści bycia w NATO. Wsz
              > ystkie te kraje były częścią ZSRR ale po rozpadzie dokonały innych wyborów i wi
              > dać gołym okiem które wybory były słuszne.
              > Ale mam wrażenie, że twój sowiecki rozum tego nie ogarnia.
              >
              > Ps. Jak to mówią - co się odwlecze to nie uciecze. Więc ta osamotniona chwilowo
              > trójka z czasem z pewnością dołączy do nas, jeżeli oczywiście takie będzie życ
              > zenie ich społeczeństw.

              ZMPowcy są naprawdę nie reformowalni
      • hatteras Re: Czy Polska mogla byc krajem neutralnym? 24.10.20, 04:20
        W 1940 roku Anglia i Francja ,a takze nasza Brygada Podhalanska pod dowodztwem Bohusza Szyszki mialy zajac wschodnia Szwecje i Norwegie i stad wyruszyc do walki z ZSRR w obronie Finlandii , czyli ani Anglicy ,ani Francuzi nie mieli zamiaru respektowac neutralnosci tych krajow.
        Mnie jednak nurtuje pytanie,czy wobec tego co sie stalo w 1939 , a to wszystko bylo do przewidzenia!
        Sojusz nie jest bezinteresowny,a iinteresem zachodu bylo wystawienie Polski jako pierwszewj ofiary tej wojny.
        Dla ratowania kraju i zycia jego mieszkancow,,nalezalo szukac sposobow ,aby tego uniknac.Mozna bylo oglosic neutralnosc i z pewnoscia stac sie ofiara po przegranej zachodu,mozna tez bylo "zaszantazowac" zachod,ze jesli od poczatku nie bedziecie walczyc z nami to trzeciego dnia wojny przechodzimy na strone Niemiec i bedziemy zmuszeni walczyc przeciwko wam.-
        Beck byl za glupi,aby znalezc jakis sposob na ratowanie kraju.Nawet po ucieczce do Rumunii w rozmowie z M Wankowiczem godzinami gledzil o sukcesach swojej polityki zagranicznej.


    • de_oakville Hitler wielokrotnie proponowal pokoj 24.10.20, 18:33
      Hitler bardzo czesto mowil o pokoju i proponowal innym pokoj. Kiedy juz "rozjechal" Polske w roku 1939, zaproponowal Anglii i Francji pokoj. Mowil, ze nie ma o co sie bic, bo on juz osiagnal swoj cel. Ale Anglia i Francja na to nie poszly, poniewaz wiedzialy, ze kazdy rok takiego pokoju pozwoli Niemcom sie jeszcze bardziej umocnic i
      ze do konfrontacji musi predzej czy pozniej i tak dojsc, a im pozniej to nastapi, tym trudniej bedzie zwyciezyc.
      Zawsze jednak, kiedy Hitler mowil o pokoju to rownoczesnie towarzyszyly temu jego pogrozki - jesli nie bedzie tak jak on proponuje to wtedy "zrowna z ziemia" takie a takie miasto, ujarzmi taki a taki kraj. I zajmowal potem po kolei - Danie, Norwegie, Holandie i Belgie. Jednak zanim Hitler zmierzyl sie z Francja i Anglia to w prasie europejskiej i amerykanskiej pisano, ze dotychczas wszystko szlo mu tak latwo bo "wojowal" z malymi krajami. Ale teraz, kiedy na jego drodze stana wspolne sily wielkich krajow - Anglii i Francji, ktore sa silne i licza w sumie tyle ludnosci co Niemcy (Anglia 40 mln, Francja 40 mln, Niemcy 80 mln), to zwyciestwa Hitlera moga sie skonczyc. Jednak sie nie skonczyly - Linia Maginota konczyla sie na granicy z Belgia, a wlasciwie jeszcze wczesniej, na Ardenach, gorach, ktore Francuzi uznali za naturalna linie obrony, nie do przebycia dla wojsk. A za granica z Belgia oczekiwaly Niemcow zjednoczone sily angielsko-francuskie. Jednak Niemcy przebili sie wlasnie przez Ardeny, co wszystkich zaskoczylo i nastapilo tak blyskawicznie, ze armiom francuskim zabraklo czasu
      na przegrupowanie i nie mogly juz nic zrobic. Anglicy, ktorych bylo we Francji 300 tysiecy zolnierzy (notabene tyle samo ile dwa lata pozniej Niemcow pod Stalingradem) zdolali sie ewakuowac do Anglii, czyli uciec, zostawiajac jednak niemal caly swoj sprzet we Francji i zachowujac tylko bron osobista. Po takich wlasnych sukcesach Hitler znowu zaproponowal Anglii pokoj. Ze nie ma co sie bic itd. A jesli nie to "zrowna z ziemia" itp. itd.
      Anglicy pozostali glusi na jego propozycje. Kazdy juz wtedy w Europie wiedzial, ze to klamca, i ze jego slowom nie mozna wierzyc. Zarowno on jak i Francuzi (marionetkowy juz wtedy rzad Vichy) zapewniali, ze nie uzyja okretow francuskiej floty, najsilniejszej wtedy na swiecie po angielskiej, przeciwko Anglii. Anglicy jednak nie uwierzyli i zatopili najwieksze okrety floty francuskiej, przycumowane w jednym z portow Algerii. Francuscy marynarze nie spodziewali sie ataku z ich strony - zginelo 1,3 tys marynarzy francuskich. Byl to koniec "Entente Cordiale" pomiedzy Anglia a Francja, ktora zrewanzowala sie atakiem lotniczym na Gibraltar. Churchill mowil, ze rozkaz zatopienia floty francuskiej wydal z bardzo "ciezkim sercem", ale nie mial innego wyjscia. W zatopieniu okretow francuskich bralo udzial zarowno lotnictwo jak i flota angielska, w tym najwiekszy okret swiata
      i duma angielskiej marynarki "HMS Hood", ktorego zaloge stanowilo mniej wiecej 1,3 tys marynarzy, tyle samo ile francuskich zginelo. Nie przypuszczali pewnie, ze niedlugo spotka ich podobny los ze strony niemieckiego "Bismarcka", okretu nieco mniejszego od "Hooda", ale ktory "walnal" w najbardziej czuly pukt - sklad amunicji. "Hood" od razu zatonal - zniknal z powierzchni morza w ciagu 3 minut. Okazalo sie, ze pancerz mial niedostatecznie gruby przed pociskami gorliwego amatora panowania nad swiatem. Byl to ogromny cios
      dla brytyjskiego morale. Ale jedna czy dwie przegrane bitwy nie oznaczaly jeszcze przegranej wojny. Na szczescie.
      • boavista4 Re: Hitler wielokrotnie proponowal pokoj 24.10.20, 20:17
        Hatteras ma absolutna racje , Polska nie tylko ze miala swoje wielkie imperium Jaxy, ale polski Jezuita przygotowywal polskie panowanie nad cala Azja, i juz nawet cesarz chinski byl gotowy ubrac sie w stroj krakowski i zatanczyc poloneza!, Polska wtedy miala swoje przyczolki w Japoni , Azji Poludniowo - Wschodniej, , Peru , jednym slowem wszedzie, Ale plany pokrzyzowali Wlosi, ktorzy zaczeli sprzedawac pizze , a potem jneszcze do tego te LGTB - samo skaranie boskie!
        • hatteras Re: Hitler wielokrotnie proponowal pokoj 25.10.20, 03:41
          W 1939 Liga Morska i Kolonialna dziarsko maszerowala przez wsie i miasteczka z zadaniem ;Anglia i Francja maja dac Polsce kolonie ,bo Polska to mocarstwo!!! Tak bylo naprawde.W kwietniu min Beck debatowal ze swoim wloskim kolega po fachu Ciano o koloniach dla Polski... no coz za kilka miesiecy sami stalismy sie kolonia.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka