Aleksandr Sergiejewicz w Tarnopolu

[borrrka]

Tekst linku

Ukraińcy to jednak wersja Polaków pisana cyrylicą.
Wróg pod bramą, a redaktor naczelny "Ukraińskiej Prawdy" rozpoczyna dyskusję o derusyfikacji kraju.
Ciekawy artykuł, ale jest tylko po ukraińsku.
Wymaga więc minimum znajomości języka.

Teza dość ryzykowna i ja nie będę się do niej ustosunkowywał.

Puszkin jest "markerem" imperium i jego pomniki np. na Zakarpaciu nie mają głebszego uzasadnienia, bo niby jakie związki łączyły go z Tarnopolem (pomnik na zdjęciu)?
Wiec pełni rolę imperialnego markera, bo był takim ruskim Kiplingiem.
Ma znaczyć "tu byliśmy i tu wrócimy" jakby co.

Ilość placów, ulic i innych obiektów poświęconych rosyjskim twórcom powala.
W samym Kijowie Lermontow ma ... 9 ulic.
Z Ukrainą żadnych związków!

Nie wypowiadam się, bo póki co nie do mnie strzelają i nie czuję bym miał prawo głosu.
To, że Aleksandr Siergiejewicz był ruskim szowinistą, nie budzi wątpliwości - wystarczy poczytać utwory na temat Powstania Listopadowego.
To samo można powiedzieć o autorze najlepszej książki na świeci, ale ten chociaż żył w Kijowie.

Podsumowując, niezwykle trudny problem, zważywszy, że porusza go redaktor naczelny czołowego dziennika ukraińskiego.
Nie ukraiński kolega Janusza spod budki z piwem, ale niewątpliwy autorytet.
Znamienne - komentarze czytelników , no ... różne.

[petronella.kozlowska]

borrrka napisał:
> Ukraińcy to jednak wersja Polaków pisana cyrylicą.
> Wróg pod bramą, a redaktor naczelny "Ukraińskiej Prawdy" rozpoczyna dyskusję o
> derusyfikacji kraju.

> W samym Kijowie Lermontow ma ... 9 ulic.
> Z Ukrainą żadnych związków!

> Nie wypowiadam się, bo póki co nie do mnie strzelają i nie czuję bym miał prawo głosu.


***

Właśnie się wypowiedziałeś, wymieniając np. liczbę 9 ulic Lermontowa w Kijowie.

A np. nie ma tam ani jednej ulicy kniazia Jaremy Wiśniowieckiego.

Dziwne pytanie

[borrrka]

To o ulice Jaremy w Kijowie.
Nawet w Polsce się raczej nie spotyka.

Dziwne pytanie? Nie.

[petronella.kozlowska]

Pytanie nie jest dziwne ponieważ nadal jest kilkanaście ulic Jaremy Wiśniowieckiego w Polsce, kiedyś nawet była w Warszawie.

A Wiśniowiecki był kniaziem ruskim i o ile mi wiadomo, najpotężniejszym w historii Rzeczypospolitej, dlatego też powinien być uhonorowany w swoim kraju rodzinnym.


Ulica Niedźwiedzia (dawniej Jeremiego Wiśniowieckiego) – ulica na Służewie w dzielnicy Mokotów, która przebiega od ul. Świeradowskiej do ul. Dominikańskiej.
Sama ulica powstała przed II wojną światową, ale znaczenie nabrała w 1932 roku, kiedy przyjęto plan parcelacji „osiedla Służew-Służewiec” po wcieleniu tych terenów do Warszawy. Jej pierwotna nazwa upamiętniała Jeremiego Wiśniowieckiego[1], wojewody ruskiego, uczestnika bitwy pod Beresteczkiem. W latach 50. XX wieku nazwa została zmieniona na obecną, mogło mieć to związek z napiętymi relacjami pomiędzy Polską oraz Ukrainą.

A w Warszawie koniecznie ulica von dem Bacha!

[borrrka]

Tak jest traktowany Wiśniowiecki na Ukrainie.
Jeśli jest traktowany - moim zdaniem jest umiarkowanie znany.
Jeśli już, to jako zdrajca Prawosławia, pacyfikujący powstanie Chmielnickiego.

PS. A ulice faktycznie są

[borrrka]

Sądzę, że przedwojenne.

[stefan4]

borrrka:
> Puszkin jest "markerem" imperium i jego pomniki np. na Zakarpaciu nie mają
> głebszego uzasadnienia, bo niby jakie związki łączyły go z Tarnopolem (pomnik
> na zdjęciu)?
> Wiec pełni rolę imperialnego markera, bo był takim ruskim Kiplingiem.
> Ma znaczyć "tu byliśmy i tu wrócimy" jakby co.
[...]
> Nie wypowiadam się, bo póki co nie do mnie strzelają i nie czuję bym miał prawo
> głosu.

Jestem w podobnej sytuacji: do mnie nie strzelają i mój głos się nie liczy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na analogie.

    ,,Пушкінська поезія, ідеологія була зброєю у війні за Кавказ, Крим.
    Або у тих місцях, де треба було упокорити населення, показати, що їм треба бути
    назавжди під владою Петербурга.''

Dokładnie to samo mogą powiedzieć Litwini o Mickiewiczu. Jaka tam Twoja ojczyzna, przecież w czas morowy lękliwie niosłeś za granicę głowę, a we Francji, Twojej wybranej ojczyźnie, głosiłeś chwałę Polski przybraną litewskimi sielskimi krajobrazami, a nie chwałę Litwy. Kiedy mówiłeś ,,Litwo, ojczyzno moja'' miałeś na myśli Litwę jako prowincję Twojej Polski, a nie prawdziwą Litwę.

    ,,Нам як громадянам України від цих імперських наративів ні холодно, ні жарко.''

Czy ktoś wie, jak będzie po litewsku ,,Nas, obywateli Litwy, te narratywy polskiego imperializmu ani grzeją ani ziębią''?

A jednak w Wilnie i w Kownie widziałem pomniki Mickiewicza. A w Gdańsku stoi (a raczej siedzi) pomnik Niemca, Güntera Grassa — bo pisał o Gdańsku... Puszkin również pisał o Ukrainie.

borrrka:
> To, że Aleksandr Siergiejewicz był ruskim szowinistą, nie budzi wątpliwości - wystarczy
> poczytać utwory na temat Powstania Listopadowego.

... żeby się dowiedzieć, co sądził o Powstaniu Listopadowym. Ale z tym dowodem na rosyjski szowinizm bym nie przesadzał. On nie był politykiem, tylko poetą; śpiewał, jak mu akurat w duszy zagrało. Tyle samo ,,ruskiego szowinizmu'' znajdziesz u Gałczyńskiego czy Tuwima. A za swoje młodzieńcze wiersze (np. ten, albo ten, albo ten) wylądował na zsyłce:

    Там некогда гулял и я:
    Но вреден север для меня

— ,,północ mi szkodzi'', jak widać...

borrrka:
> To samo można powiedzieć o autorze najlepszej książki na świeci, ale ten chociaż żył w Kijowie.

W trakcie zsyłki Puszkin żył i pracował w Kiszyniowie. A potem kurował się na Krymie. Granice Ukrainy przebiegały wtedy inaczej niż dzisiaj, a właściwie wcale nie przebiegały.

borrrka:
> Podsumowując, niezwykle trudny problem, zważywszy, że porusza go redaktor
> naczelny czołowego dziennika ukraińskiego.

Tak, on jest na wojnie. On nie może zauważać półcieni i odcieni, musi dzielić świat na swoich i wrogów. Jego słowom należy się szacunek. Ale do nas jeszcze nie strzelają, my jeszcze (na razie) nie musimy być daltonistami...

- Stefan

Jest na wojnie

[borrrka]

I to istotnie tłumaczy radykalne podejście.
Ale nie przesądza sprawy "markerów".

Marker carski w Warszawce zburzyło pokolenie naszych pradziadków - nawiasem mówiąc, zrobili to Ślązacy-specjaliści.
Marker Stalina stoi po dziś.

Jeśli markerem ma być mój ulubiony pisarz Bułhakow - antyukraiński szowinista wielkoruski - to mnie też robi się trudno.

[stefan4]

borrrka:
> Marker Stalina stoi po dziś.

Masz na myśli Pałac Kultury? Mnie on już przestał kojarzyć się ze Stalinem. W jakiś niezrozumiały dla mnie sposób dopomogły temu zegary na szczycie... Jeśli to jest marker, to już całkiem bezskuteczny, dla młodzieży zapewne to już jest tylko taki kawałek Warszawy, jak wieża Eiffla jest kawałkiem Paryża. I również wielu Francuzów uważa wieżę Eiffla za brzydactwo i dysonans estetyczny.

- Stefan

Jest Przeciwnie. Palac Kultury

[j-k]

stefan4 napisał:
dla młodzieży zapewne to już jes tylko taki kawałek Warszawy,
jak wieża Eiffla jest kawałkiem Paryża.

Stefan

zapewne.
ale Palac Kultury stal sie synonimem Warszawy
i symbolem Ameryki - bo nim jest (Chickago style)
a caly warszawski Manhattan - tylko do tego dolaczyl.

ze tez Sovieci tego nie przewidzieli :)))
.
www.booklooker.de/B%C3%BCcher/John-Zukowsky+Chicago-Architektur-1872-1922/id/A02qoC3101ZZb

[europitek]

j-k napisał:
> ze tez Sovieci tego nie przewidzieli :)))

Oni miewali kłopoty z uświadomieniem sobie dziejowej konieczności.

[de_oakville]

Przypomnialy mi sie "świetej pamieci" czasy PRL-u. Leninów bylo w Polsce stosunkowo malo - pomnikow i ulic prawie wcale (Poronin byl wyjatkiem), w Warszawie pewnie tylko Muzeum Lenina, bardzo trudno dostepne, bo na wysepce pomiedzy szynami tramwajowymi i prawie przed wlotem do tunelu trasy W-Z. Bylo sporo ulic Armii Czerwonej oraz Obrońcow Stalingradu. W Gdańsku byla Aleja Marszalka Konstantego Rokossowskiego a w Warszawie generała Karola Świerczewskiego. A zatem glownie ludzi z pogranicza dwoch kultur - polskiej i rosyjskiej. I wyglada na to, ze dzis, pomimo "uwiazania" Polski na zachodzie i przynaleznosci do NATO i Unii Europejskiej, takich "Świerczewskich" i "Rokossowskich" jest nadal niemalo. Zawsze byli, sa i beda.

[stefan4]

de_oakville:
> W Gdańsku byla Aleja Marszalka Konstantego Rokossowskiego a w Warszawie
> generała Karola Świerczewskiego.

W Gdańsku też był Świerczewski! Dzisiaj — Nowe Ogrody.

- Stefan

smecisz, Oakville, niemozebnie...

[j-k]

de_oakville napisał:
... w Warszawie pewnie tylko Muzeum Lenina, bardzo trudno dostepne,
bo na wysepce pomiedzy szynami tramwajowymi i prawie przed wlotem do tunelu trasy W-Z.

- bylo latwo dostepne bylo, 150 m od przystanku tramwajowego.
bylem tam. ladny budynek

2. smecisz, Oakville, niemozebnie...

bez konkretnej tresci i przeslania.
mieszkalem nieopodal skrzyzowania Swierczewskiego i Marchlewskiego.

takie to byly czasy. (i nazwy)

dzis to skrzyzowanie Jana Pawla II i Solidarnosci.

tez PROPAGANDA - tylko w inna strone.

[de_oakville]

Jezeli juz tak piszesz (nie wiedzialem do tej pory, ze jestes wlasnie jednym z tych wspolczesnych warszawskich "Świerczewskich") "wyrzuce" tu jeszcze kubeł swoich nastepnych "śmieci" (jak zwykly to czynic przeplywajace rosyjskie okrety w poblizu wod przybrzeznych jednego z panstw zachodnich). Otoz Pałac Kultury nazywal sie w pelni "Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina". To byl nie tylko przez ponad 50 lat najwyzszy i najbardziej imponujacy budynek w calej Polsce (drugim byl Zamek Krzyzacki w Malborku), ale stanowil rowniez (podobnie jak cerkwie w Warszawie przed I-sza Wojna Swiatowa) symbol panowania Rosji na tym terenie. Polacy uwazali bardzo czesto (i pewnie calkiem slusznie), ze mozemy sie poszczycic nasza, o wiele wyzsza od Rosji kultura,
w kazdym razie kultura spoleczenstwa (ta przez male "k"). I tutaj Stalin postawil swoja mocna stope i zademonstrowal swoja "wyzsza" kulture mianujac ten palac palacem "kultury" dla Polakow. Chcial nam pokazac lepsza "kulture" ze wschodu. Jakos malo kto zauwaza, te nutke checi pozornego "wywyzszenia" nas w naszych wlasnych oczach, a jednoczesnie lekkiego "upokorzenia" w oczach wlasnego, najwazniejszego narodu
bylego imperium. I do tej pory Rosjanie sa bardzo przewrazliwieni na punkcie swoich pomnikow i palacow w innych krajach. Mnie sie to wszystko zupelnie nie kojarzy z "Chicago". Ale ja bym tych budowli nie ruszal. Zostawil bym je podobnie jak mauzoleum w Treptower Park lub czolg w Tiergartenie. W koncu to prawdziwa historia, ktora miala miejsce. A "pyszalkiem nacjonalista" nie jestem - "korona mi z glowy nie spadnie", ze ten palac, ktory mnie zachwycal jak mialem lat 7, bedzie stal rowniez kiedy bede mial 70. Na pomniku w Treptower Park rosyjski zolnierz trzyma na rekach mala zagubiona niemiecka dziewczynke. Pewnie i tacy dobrzy ludzie sie wsrod nich rowniez zdarzali. To narod, ktory chialby zeby inni widzieli tylko jego najlepsze strony, a byli calkiem slepi na inne. Pomimo, ze proporcje zdaja sie byc dokladnie odwrotne.

[europitek]

de_oakville napisał:
> Ale ja bym tych budowli nie ruszal. Zostawil bym je podobnie jak mauzoleum
> w Treptower Park lub czolg w Tiergartenie. W koncu to prawdziwa historia,
> ktora miala miejsce.

Czekałem, cierpliwie czekałem... i w końcu się doczekałem!
Nareszcie mogę się w czymś całkowicie z Tobą zgodzić, z czego jestem bardzo zadowolony.
Pomniki to materialny znak czasu i ich rozbieranie powinno być generalnie zakazane. Oczywiście można je różnie komentować i lubić bądź nie, ale to już inna sprawa.




A "pyszalkiem nacjonalista" nie jestem - "korona
> mi z glowy nie spadnie", ze ten palac, ktory mnie zachwycal jak mialem lat 7, b
> edzie stal rowniez kiedy bede mial 70. Na pomniku w Treptower Park rosyjski zol
> nierz trzyma na rekach mala zagubiona niemiecka dziewczynke. Pewnie i tacy dobr
> zy ludzie sie wsrod nich rowniez zdarzali. To narod, ktory chialby zeby inni wi
> dzieli tylko jego najlepsze strony, a byli calkiem slepi na inne. Pomimo, ze pr
> oporcje zdaja sie byc dokladnie odwrotne.

Najbardziej znany w Nowej Hucie

[borrrka]

Ale mało w porównaniu z Sowkiem, czy innymi soc-stranami.
Może bali się regularnych profanacji? :)

Borne Sulinowo --- cmentarz radziecki

[stefan4]

borrrka:
> Może bali się regularnych profanacji? :)

Jeśli nikt nie profanuje tego:

[img]https://www.krajoznawcy.info.pl/foto/2011-10-30/borne-sulinowo--9-.jpg[/img]

to chyba nie ma w narodzie żądzy profanacyjnej. Martwy żołnierz radziecki wyciąga jeszcze ku niebu pepeszę w żołdackim geście zwycięstwa. Kurczę, co za artystyczna forma wyrazu... Nawet nieżywi Rosjanie wspierają Armię Czerwoną. A może chodzi o to, że

    Если зовет своих мертвых Россия
    Россия, Россия
    Если зовет своих мертвых Россия
    Так значит — беда!

No właśnie, bieda...

- Stefan

[stefan4]

www.krajoznawcy.info.pl/foto/2011-10-30/borne-sulinowo--9-.jpg
- Stefan

Dużo trudniejsze pytanie

[borrrka]

Język rosyjski jest "ojczystym", czy rodzinnym dla minimum 50% Ukraińców.
Również tych od 2014 walczących na pierwszej linii frontu.
Co z tym zrobić?
Szczególnie dziś jest silny nacisk na "ukrainizację językową" i trudno się dziwic.
Nie potrafię i nie mam prawa moralnego, by odpowiedzieć na takie pytanie.
Ale zacytuję wypowiedź czytelnika Ukraińskiej Prawdy:
Мій син, атовець з більш як тирічним стажем, казав: "Є росіяни, а є москалі і прошу не плутати !"

(mój syn "atowiec" z trzyletnim stażem, powiedział "Są Rosjanie i są Moskale i proszę nie mylić")
To daje do myślenia w ustach frontowca.

[europitek]

borrrka napisał:
> (mój syn "atowiec" z trzyletnim stażem, powiedział "Są Rosjanie i są Moskale i
> proszę nie mylić")
> To daje do myślenia w ustach frontowca.

Siedem albo osiem lat temu napisałem tu, że zasiedziała rosyjska populacja poza granicami Rosji to problem dla Kremla, bo pokazuje, że można żyć inaczej. Że Rosjanie mogą żyć inaczej niż po federalno-rosyjsku. Nie muszą być Moskalami.
I to jest wielki problem dla Kremla, z którego Putin zdaje sobie sprawę, bo pewnie zetknął się z tym w czasie swojego pobytu w dederonowie, gdzie co drugi młody człowiek kombinował jak prysnąć do ciotki w zachodnim reichu. Taka zagraniczna populacja Rosjan (ale nie emigracyjna) to zagrożenie dla jedynie słusznego obrazu "ruskiego świata" i dlatego musi być włączona "do macierzy" lub zlikwidowana. Inaczej zblaknie "czar ruskiego świata", a on sam zacznie się rozkładać pod wpływem wewnętrznych procesów społecznych.

[europitek]

I jeszcze jedno.
Rosyjscy ideolodzy i propagandyści traktują obecną wojnę jako wojnę domową. A w wojnie domowej "nie ma zmiłuj", bp wrogą stronę trzeba unicestwić, żeby można było mówić o zwycięstwie.
Jedno łączy się z drugim.