Dodaj do ulubionych

Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu

28.05.22, 12:55
Ruskie łyżwiarki ronią krokodyle łzy, bo (słusznie) wywalili z międzynarodowej rywalizacji.

Problem jest jednak znacznie szerszy.
O ile mało mnie porusza nawet pięciokrotny radeberger (czy jak się to nazywa), eliminacja kultowych bohaterów w rodzaju Bezuchowa, Kareniny, a choćby Wysockiego i Okudżawy właśnie się dokonuje w kulturze białych ludzi.
Zostaje pustać, czyli Heide po giermańsku.

Osobiście nie wyobrażam sobie, iż sięgam po Mistrza i Małgorzate, gdy wiem, iż prywatnie Bułhakow był wielkoruskim szowinistą, do bólu antyukraińskim.
Mam wstręt.
Zachód jest banalnie płytki i Captain America zastąpi maestro Wolanda.
Ale na Wschód od Odry, od Szczecina nad Bałtykiem do Triestu nad Adriatykiem będzie pustać.
Nastanie pustać.
Obserwuj wątek
      • j-k Czysty komunizm tez ma cos z Dostojewszczyzny... 28.05.22, 14:53
        prze.nick napisał:
        > Dostojewski był polonofobem.
        > dorzeczy.pl/opinie/245275/dostojewski-fiodor-dostojewski-katolicyzm-jest-gorszy-od-ateizmu.html


        Dostojewski uwazal, ze zarowno kapitalizm - jak i socjalizm to ideologie meterialistyczne
        - gdyz problemy tego Swiata probuja rozwiazac poprzez ekonomie.

        A tylko prawoslawie stawia na Duchowosc czlowieka.

        I tu komunizm podaje mu pomocna dlon - twierdzac, ze Duch i Ideal - jest wazniejszy od pieniadza.
        w Koncu komunisci tez chcieli zbuwac idealny swiat w oderwaniu od Ekonomii.
      • borrrka A dostrzegasz... 28.05.22, 14:46
        Choćby ślady niemieckiej, powojennej ekspiacji u ruskich?
        Dolary przeciw rublom białoruskim, że nigdy się nie doczekamy.

        Bandera ustąpi nowym bohaterom.
        Liczę na to.
        • j-k A sugerujesz... 28.05.22, 14:59
          borrrka napisał:
          > Choćby ślady niemieckiej, powojennej ekspiacji u ruskich?
          > Dolary przeciw rublom białoruskim, że nigdy się nie doczekamy.


          sugerujesz, ze jak Rosja przegra wojne o Ukraine

          (co tu wiekszosc forumowiczow prognozuje)

          - to wsio zwali sie na Putina + nieudolnych generalow - i bedzie po sprawie ?
          • buldog2 Re: A sugerujesz... 28.05.22, 15:17
            Np. ja niczego nie sugeruję, bo nie wiem, na jakiego końca chcą Amerykanie. A praktycznie tylko od nich wszystko zależy. Obecne ukraińskie straty terytorialne też.

            Moje przypuszczenia są następujące.
            Ukraina ma wyczerpywać i destabilizować Rosję. Jeśli do władzy dojdzie reżym (bo to może być tylko reżym) nawet nie przyjazny, ale podporządkowany USA, wojna zakończy się (być może nawet z "zachowaniem twarzy" przez nowy rosyjski reżym) i Rosja będzie sojusznikiem USA w konfrontacji z Chinami. Jeśli nie, wojna będzie trwała do gospodarczego wykończenia i destabilizacji Rosji. W takim wariancie Ukraina może liczyć na znaczne zdobycze terytorialne.

            Bieżące straty ukraińskie nie są brane pod uwagę.
            • j-k ladnie piszesz, ale... 28.05.22, 15:30
              buldog2 napisał:
              > Moje przypuszczenia są następujące.
              > Ukraina ma wyczerpywać i destabilizować Rosję.

              - to akurat prawda...

              Jeśli do władzy dojdzie reżym (b
              > o to może być tylko reżym) nawet nie przyjazny, ale podporządkowany USA, wojna
              > zakończy się (być może nawet z "zachowaniem twarzy" przez nowy rosyjski reżym)
              > i Rosja będzie sojusznikiem USA w konfrontacji z Chinami. Jeśli nie, wojna będz
              > ie trwała do gospodarczego wykończenia i destabilizacji Rosji. W takim warianci
              > e Ukraina może liczyć na znaczne zdobycze terytorialne.
              >
              > Bieżące straty ukraińskie nie są brane pod uwagę.

              - to tez prawda.

              ale co do "Srodka wpisu brak zgody.

              USA sa ooczywiscie powaznym graczem w tej wojnie - ale tylko jednym z nich.

              i nie decyduja na 100 %, ani nawet nie na 50 % - jaki bedzie wynik tej wojny.


              • buldog2 Re: ladnie piszesz, ale... 28.05.22, 16:36
                Ależ jak nie decydują.
                Przestaną dostarczać broń USA i GB - Ukraina pada.
                Zaczną dawać 5x tyle co teraz albo wchodzą bezpośrednio - pada Rosja.
                Wszystko niezależnie od postawy innych państw.
                • j-k ladnie piszesz, ale... nadal... cd. 28.05.22, 16:47
                  buldog2 napisał:

                  > Ależ jak nie decydują.

                  no na razie nie. . moze na 33 %

                  > Przestaną dostarczać broń USA i GB - Ukraina pada.

                  - ten wariant odpada

                  > Zaczną dawać 5x tyle co teraz

                  - ten wariant tez odpada. daja tyle - ile zapewnil Kongres. 30- 40 mld.

                  albo wchodzą bezpośrednio - pada Rosja.

                  - ten wariant na razie nie jest nawet rozpatrywany.
    • stefan4 Nie daj sobie odebrać Mistrza i Małgorzaty! 28.05.22, 16:11
      borrrka:
      > eliminacja kultowych bohaterów w rodzaju Bezuchowa, Kareniny, a choćby
      > Wysockiego i Okudżawy właśnie się dokonuje w kulturze białych ludzi.

      Zawsze myślałem, że jestem biały, ale może się myliłem, skoro nie daję sobie odebrać Tołstoja, Wysockiego i Okudżawy. Oni są moi niezależnie od tego, co zrobi Putin, czy inny zbrodniarz.

      I Tobie też radzę: zatrzymaj Twojego ,,Mistrza i Małgorzatę'', nie skreślaj tego i nie wyrzucaj do śmieci. Każdy z nas najpierw jestczłowiekiem kulturalnym, a dopiero potem politykiem czy działaczem z pustą duszą. To, co lubimy i cenimy, jest częścią nas i stanowi o naszej wartości. Jeśli jakiś Putin zdoła nam to wyrwać, to już zwyciężył.

      A tak praktycznie: ze znajomymi Ukrainkami z Zaporoża, świeżymi uciekinierkami, rozmawiam po rosyjsku. Nie tylko dlatego, że ja nie umiem po ukraińsku; również dlatego, że one nie umieją po ukraińsku. Rozumieją — ale swobodnie mówią tylko po rosyjsku, co nie przeszkadza temu, że szczerze nienawidzą Rosji.

      Świat nie jest czarnobiały: tu Rosjanie — tam Ukraińcy, tu zło — tam dobro. Język rosyjski, Tołstoj, Wysocki, Okudżawa i Bułhakow nie są winni zbrodniom Putina; oddawanie ich diabłu jest niesprawiedliwe i kontrproduktywne.

      - Stefan
        • tbernard Re: Nie daj sobie odebrać Mistrza i Małgorzaty! 29.05.22, 18:29
          j-k napisał:

          > Borrka jest z Ducha na 150 % Ukraincem - i to tym z zachodniej Ukrainy :)))
          >
          > a jak mowi pewna znana mi Rosjanka (z Ukrainy) - ci z Wolynia i Lwowa - od paru
          > lat okupuja Kijow :)))

          Prezydent pewnie też okupuje im Kijów, chociaż rosyjski to jego pierwszy język.
      • borrrka Z językiem sprawa jest jasna 28.05.22, 16:20
        Rosyjskojęzyczni Ukraińcy walczą dziś na pierwszej linii frontu.
        I to zawsze mówię/piszę w razie potrzeby.

        Co do kultury ...
        Internet ukraiński pełen jest takich pytań o dalsze losy kultury rosyjskiej.
        To nie jest łatwe dla Ukraińców.
        Zresztą, nie tylko dla Ukraińców, bo szowinizm przeplata się w Rosji ze swietną literaturą, muzyką, sztuką.
        • borrrka PS. Jeszcze o języku 29.05.22, 10:02
          To jest problem Polakom nieznany - pełna dwujęzyczność.
          Przejechałem tysiące kilometrów w ukraińskim towarzystwie i używany język był chyba kwestią przypadku, a w każdym razie nie dopatrzyłem się żadnego "systemu".
          Nie byla to również chęc zachowania dyskrecji, bo rozumiem również ukraiński.

          Dziś, w świetle bandyckiej agresji, parcie na eliminację rosyjskiego rośnie, ale te decyzje możemy jedynie pozostawić Ukraińcom i zaakceptować rezultat.
          Nawet nie chciałbym wyrażać swojej opinii.
          • buldog2 Re: PS. Jeszcze o języku 29.05.22, 11:54
            Parcie na eliminację rosyjskiego z życia politycznego, pozbawienie go rangi "języka polityki", zdetronizowanie go z roli języka określającego przynależność polityczną do русского мира, jest zrozumiałe.

            Co innego kultura. Już kilka lat temu rozmawiałem o tym z ludźmi dwujęzycznymi stamtąd. Zgodzili się, że zachowanie dorobku ros. kultury to tylko na dobre może wyjść. Także dlatego, żeby wiedzieć, czego unikać.
            • borrrka To było przed wojną 29.05.22, 12:32
              Dziś nastroje są dużo bardziej radykalne (odnośnie języka rosyjskiego).
              Ja wręcz nie chcę się wtrącać, ale na porządku dziennym ukraińskich forów jest ostre przywoływanie do pisania po ukraińsku.
    • minoszx Re: Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu 29.05.22, 11:20
      Trochę prawdy tu jest ale z lekka przesada. Po pierwsze to także naturalny proces wymiany pokoleń. Ilu XVIII wiecznych pisarzy znał np Dostojewski i to przy klasycznym wyksztalceniu?. Kapitan Ameryka? On sam ma już ponad 70 lat. Zachód jest płytki ? Ale jaka głęboka duchowość dziś prezentuję Rosja czy nawet Chiny? Brzuchów, Bezuchowem ale Rosjanie nadal mordują jak za Iwana Groźnego. A propos czy Zachód nie miał swoich Bezuchowow? A dzieła Balzaka, Flauberta, Stendhala ? I zapominasz o jednym do połowy XX wieku takie dzieła to były dla elit nie dla ludu. Mało który szewc miał je wtedy w domu.
      • borrrka Może nie dość jasno wyraziłem myśl 29.05.22, 11:38
        Elementy kultury rosyjskiej są ważne na Wschodzie - na Zachód nie docierają, albo i tak nie są zrozumiałe.
        Wschodnia Europa jest w stanie to zrozumieć i dlatego będzie zubożona ich odrzuceniem.
        A Kapitan Ameryka, to symbol płytkości masowej kultury.

        Jasne, że seweryn nie czyta ani Dostojewskiego, ani Balzaka.
        Po obu stronach Odry.
        To oczywiście tylko symbole, bo ramoty Balzaka i patologię Dostojewskiego wypada wymienić, ale są passe.
          • borrrka "Tu", to znaczy gdzie? 29.05.22, 12:55
            Odrzucanie zaledwie rozważa się w Ukrainie.
            Rozważa w jakichś polemikach, nie systemowo.
            Jeśli "tu" oznacza Zachód, to nikt nie pali Dostojewskiego- po prostu nikt nie rozumie.
            W Polsce odgrywa kultura rosyjska odgrywa pewną rolę, bo rozumiemy przekaz.
            • minoszx Re: "Tu", to znaczy gdzie? 29.05.22, 13:13
              Tu w Polsce. A humanistycznego przesłania jak widać u Wysockiego i Tołstoja czy Okudzawy sami Rosjanie w większości nie rozumieją . Co widzimy dzisiaj. I to oni sami sprawiają że kultura rosyjska ma nie zawsze dobrą markę. Nie da się wiecznie post mongolskich podbojów usprawiedliwiać tym że mieli Czajkowskiego.
      • buldog2 Re: Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu 29.05.22, 12:09
        Borrrce, jak zrozumiałem, chodzi o co innego. Prawie to, ale nie to.
        Kultura Zachodu podzieliła się w XX w. Masową zdominowała kultura plebsu, różne tam kapitany, w najlepszym razie Gershwin, elitarna (Copland, Corydon Singers, chyba też Singers Unlimited można tu zaliczyć) oddzieliła się od reszty. W muzyce popularna zaczęła być zdominowana przez plebs z początkiem lat 70. Sweet sixties to jeszcze mieszanka kultury wysokiej i nizin, Beatlesi to już produkt nowej epoki, w odróżnieniu od Pink Floyd.
          • buldog2 Re: Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu 29.05.22, 14:17
            Podzieliło się w tym sensie, że dawniej kierunek rozwoju kultury masowej dawała kultura klas wyższych, kultura dworska, później burżuazyjna. Chłop Mazowsza czy Tyrolu, czy Teksasu nie słuchał Mahlera, ale wiedział, że to czego słucha dwór, bogata burżuazja, to jest lepsze i ku temu jakoś tam nieporadnie dążył. Klasy wyższe miały władzę i najwięcej pieniędzy na kulturę i kultura klas wyższych nadawała ton. Najważniejszy w tym był brak możliwości taniego mechanicznego powielania muzycznych dzieł sztuki oraz brak wolnych środków finansowych wśród klas niższych.

            Wszystko zmieniły rewolucja przemysłowa oraz pierwsza i druga wojna światowa.

            Zwykli ludzie zaczęli mieć więcej pieniędzy, a mechaniczne odtwarzanie muzyki dało twórcom możliwość zarabiania na schlebianiu gustom plebsu. Dlatego że np. 1% funduszy klas pracujących znaczył więcej, niż kilka % nielicznych klas wyższych, kultura masowa zdobyła twórców, usamodzielniła się i zaczęła reprezentować gusty plebsu (a elitarna przestała dominować, promieniować, zamknęła się w swoim środowisku). To się zaczęło po I wojnie, nabrało tempa (emancypacja kobiet) po II, a z rozwojem mechanicznego odtwarzania ruchomych obrazów (najpierw kino, a dalej telewizja) wyeliminowało wysoką alternatywę teatru, innych (drogich w realizacji na żywo) przedstawień, zastępując je kopiami kinowymi i telewizyjnymi. W ten sposób w latach 60. kultura plebsu nie tylko uniezależniła się od naśladowania wysokiej, ale odniosła nad nią ostateczne zwycięstwo. Zwycięstwo nad kulturą, Beatles wykosili Pink Floyd.

            Dawniej związek był: kultura klas wyższych dawała przykłady, wzory kulturze klas niższych, od pół wieku obie się rozjechały. Tak samo jak inne formy kultury i kształcenia - obrazkowe internetowe dla plebsu, książka, często papierowa, dla nielicznych. Akurat to nie ja jeden zauważam. Dokładnie o tym samym rozmawiali Wilhelm z Jorge w Imieniu Róży, "karnawał plebsu" ("śmiech") vs. kultura wysoka, którą w ten osobliwy sposób chronił Jorge:

            Lecz śmiech pozostaje rzeczą nikczemną, obroną dla prostaczków, zdesakralizowaną tajemnicą dla gminu. Mówi o tym również apostoł, miast płonąć, ożeń się. Miast buntować się przeciwko ładowi, którego chciał Bóg, lepiej już śmiejcie się i rozkoszujcie waszymi nieczystymi parodiami ładu, na koniec posiłku, kiedy opróżnicie dzbany i flaszki. Wybierzcie króla szalonych, zagubcie się w liturgii osła i wieprza, bawcie się w przed­stawianie waszych saturnalii głową do dołu...
            • buldog2 Re: Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu 29.05.22, 17:05
              Dodam jeszcze jeden fragmencik przemowy Jorge (ciut wyżej poprzedniego), bo mówi o przeciwstawieniu porządku zapatrzonego w "górę" (jakkolwiek byśmy ową "górę" rozumieli, niekoniecznie jak Jorge, może być "góra" społeczna) porządkowi wpatrzonemu w plebs ("podług świadectwa ziemi"):

              Tak i kosmos, który według Aeropagity objawiał się temu, kto umiał patrzeć do góry na świetlistą kaskadę wzorcowej przyczyny pierwszej, stał się złożem ziemskich wskazówek, od których pniemy się, by nazwać abstrakcyjną przyczynę skuteczną. Wpierw patrzyliśmy w niebo, czasem jeno racząc zerknąć gniewnie na szlam materii, teraz patrzymy na ziemię i wierzymy w niebo podług świadectwa ziemi.
    • senioryta13 Re: Od Szczecina nad Bałtykiem, do Triestu 29.05.22, 12:38
      borrrka napisał:
      > Zostaje pustać, czyli Heide po giermańsku.

      a po Polsku ??

      > Osobiście nie wyobrażam sobie, iż sięgam po Mistrza i Małgorzate, gdy wiem, iż
      > prywatnie Bułhakow był wielkoruskim szowinistą, do bólu antyukraińskim.
      > Mam wstręt.


      proponujesz aby takze przestac czytac Erich Maria Remarque ?
      Idziesz juz w absurdy.
      • borrrka Post pozbawiony treści 29.05.22, 12:50
        Jaki jest związek między Bulhakowem, a Remarque?
        A Heide tłumaczy się poprawnie "pustać".


        senioryta13 napisał:

        > borrrka napisał:
        > > Zostaje pustać, czyli Heide po giermańsku.
        >
        > a po Polsku ??
        >
        > > Osobiście nie wyobrażam sobie, iż sięgam po Mistrza i Małgorzate, gdy wie
        > m, iż
        > > prywatnie Bułhakow był wielkoruskim szowinistą, do bólu antyukraińskim.
        > > Mam wstręt.
        >
        >
        > proponujesz aby takze przestac czytac Erich Maria Remarque ?
        > Idziesz juz w absurdy.
        >
        >
        • minoszx Re: Post pozbawiony treści 29.05.22, 13:18
          Tym że elity rosyjskie jeżeli idzie o kulturę literacka i dworska co niestety nie zatarło im post mongolskiej mentalności , to jednak w XVIII i XIX wieku wzorowały się na Zachodzie a nie on na nich. Zanim pojawili się Tołstoj, Dostojewski i inni byli najpierw Balzak, Byron, Stendhal. I od kiedy dzieła Manna czy Goethego to pustka?
              • minoszx Re: PS. Dla jasności 29.05.22, 13:42
                Nie wiem czy tak dzięki Bogu ale to twój pogląd. A propos ta Osteuropa jednak pewne elementy kultury Zachodu głównie w niemieckim wydaniu przejęła. Niektórzy twierdzą że jeżeli idzie o dyscyplinę i organizacje to nawet za mało. Ale to nie miejsce by o tym dyskutować. Ale taka np.Austria czy Niemcy jeszcze nie Zjednoczone za Piotra ' Wielkiego" w Rosji miały pewien wpływ.
            • buldog2 Re: Post pozbawiony treści 29.05.22, 15:57
              A gdzie uwagi o lemingach? Bez tego nie uchodzi.
              Język polski do niedawna był językiem uprzywilejowanym wśród ros. inteligencji, nie tylko inteligencji, także w armii kultura polska jest traktowana wyjątkowo, jest szereg tego potwierdzeń, weźmy jako przykład choćby "pacanską" książkę, o której wspominałem na innym forum czy enuncjacje Striełkowa.
              Za jakiś czas polska kultura ma szanse powrócić na wcześniej zajmowane pozycje.
        • minoszx Re: Post pozbawiony treści 29.05.22, 13:29
          Jeszcze raz się zapytam. U kogo ta pustka? W Polsce masowo się książek rosyjskich nawet teraz nie wyrzuca. Że mniej się ich czyta ? Balzaka też. To już w pismach Seneki jest że każde nowe pokolenie ma swoich idoli.
        • senioryta13 Re: Post pozbawiony treści 29.05.22, 17:51
          borrrka napisał:

          > Jaki jest związek między Bulhakowem, a Remarque?
          > A Heide tłumaczy się poprawnie "pustać".
          >
          > > borrrka napisał:
          > > > Zostaje pustać, czyli Heide po giermańsku.


          nigdy nie slyszalam slowa 'pustac'.


          > > > Osobiście nie wyobrażam sobie, iż sięgam po Mistrza i Małgorzate, g
          > dy wie
          > > m, iż
          > > > prywatnie Bułhakow był wielkoruskim szowinistą, do bólu antyukraińskim.
          > > > Mam wstręt.

          W takim razie wytlumacz o co chodzi , ze byl taki antyukrainski, jestes expertem w tym temacie.
          Z forow wiem, ze cala Polska szalala, ksiazke nalezalo przeczytac, wszyscy zachwyceni, a ty wyjezdzadz z ukraincami.
          Myslalam, ze ten wstret masz dopiero od 3 miesiecy.
          Czy piszesz w imieniu Ukrainy, ze ci go nie cierpia ?
            • senioryta13 Re: Post pozbawiony treści 29.05.22, 18:14
              lubat napisał:

              > senioryta13 napisał:
              >
              > > nigdy nie slyszalam slowa 'pustac'.
              >
              > Może trzeba było zajrzeć do Słownika Języka Polskiego:
              > "pustać «obszar pusty, niezalesiony i nieuprawiany»"


              zajrzalam.
              nigdy nie slyszalam tego slowa, tak z ciekawosci pytam, skad ono pochodzi, ze wschodu, Zachodu, polnocy, poludnia?
    • j-k Placz nad swiezo rozlanym mlekiem... 29.05.22, 16:07
      czy kultura niemiecka ucierpiala w Europie - po okrucienstwach II. wojny ?

      tak - przez pierwsze kilka, kilkanascie lat...

      potem wszystko powoli wracalo do normy.

      w koncu tworcy tacy jak , Goethe, Mann & Consortes

      - nie ponosza winy za okrucienstwa tej wojny i z czasem staje sie to jasne...

      podobnie bedzie zapewne i z kultura rosyjska.
    • borrrka Głos sojusznika 29.05.22, 19:55
      Sojusznicy naczelnika też nie zawiedli.
      Zsolt Bayer, taki Kurski Orbana, porównał Ukrainę do III Rzeszy, bo za Bugiem pojawiają się propozycje werefikacji literatury rosyjskiej w "ukraińskim obszarze kulturowym" .
      Bayer rozumie to jako zapowiedź palenia książek ze znanymi konsekwencjami.

      Rola Węgier robi się mocno specyficzna.
      • j-k Głos Wegier 29.05.22, 22:19
        borrrka napisał:
        > Rola Węgier robi się mocno specyficzna.


        Ale jeszcze nie wolno ich krytykowac - bo bronia losu Wegrow na Zakarpaciu - ktore nalezalo do Wegier 900 lat...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka