Dodaj do ulubionych

Energia wiatrowa i słoneczna nie jest

10.07.22, 09:09
Energia wiatrowa i słoneczna nie jest ani odnawialna, ani zrównoważona
cyt:
Energia słoneczna i wiatrowa to przykłady odnawialnych źródeł energii. Jednak przechwytywanie energii słonecznej i wiatrowej nie jest odnawialne, ponieważ do produkcji zarówno paneli słonecznych, jak i turbin wiatrowych potrzeba bardzo dużych ilości energii, które również mają ograniczoną żywotność wynoszącą 20-25 lat. Tak naprawdę żadne źródła energii nie są dziś odnawialne, co sprawia, że ​​cała dyskusja o odnawialnych źródłach energii jest bez sensu.

Jednak dostawy energii muszą być zrównoważone, aby stworzyć zrównoważone społeczeństwo. Wczesną i powszechnie akceptowaną definicję „zrównoważonego rozwoju” można znaleźć w raporcie Komisji Brundtland „Nasza wspólna przyszłość” z czerwca 1987 r.: „Rozwój, który spełnia bieżące potrzeby, nie usuwając możliwości zaspokojenia ich potrzeb przez przyszłe pokolenia”.

Jednym ze sposobów oceny trwałości danego rodzaju energii jest porównanie wartości EROI różnych źródeł energii. EROI to stosunek energii uzyskanej w stosunku do energii zainwestowanej w to źródło energii w całym jego cyklu życia, tj.

EROI = zgromadzona energia / energia zainwestowana

Weißbach[1] oszacował, że minimalna wartość EROI dla stworzenia zrównoważonego społeczeństwa wynosi około 7 dla Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej (nieco niższa dla mniej rozwiniętych społeczeństw). Niższy EROI nie może utrzymać naszego społeczeństwa na naszym poziomie złożoności lub przy naszym standardzie życia. Gospodarki z dostępem do źródeł energii o wyższym EROI mają większy potencjał ekspansji gospodarczej i dywersyfikacji.

Euan Mearns stwierdza, że ​​„Zakłada się, że EROI > 5 do 7 jest wymagane do funkcjonowania nowoczesnego społeczeństwa. Przy niskich wartościach EROI należy inwestować coraz większe ilości dostępnej energii, aby uzyskać dodatkową energię do napędzania społeczeństwa. W społeczeństwie ze źródłami energii o wartości EROI poniżej 5-7, w energetyce pracowałaby tak duża liczba osób, że zabrakłoby ludzi do obsadzenia wszystkich innych stanowisk, które oferuje nasze obecne społeczeństwo ”.

Dobry przykład, dlaczego do prowadzenia społeczeństwa potrzebna jest wyższa wartość EROI niż 1, podają C. Hall i P. Prieto w następujący sposób:

„Zbadali, ile ropy należałoby wydobyć, aby prowadzić ciężarówkę, w tym energię do wykorzystania energii. Dodaliśmy więc energię na pozyskiwanie, rafinację i dostarczanie ropy (około 10% na każdym etapie), a następnie energię na budowę i utrzymanie dróg, mostów, pojazdów i tak dalej. Okazało się, że trzeba było wydobyć 3 litry, aby zużyć 1 litr w zbiorniku paliwa do prowadzenia ciężarówki, czyli potrzebne było EROI 3:1. Ale nie obejmowało to nawet energii potrzebnej do załadowania czegokolwiek do ciężarówki (np. zboża) ani energii na obniżenie wartości ciężarówki i dróg oraz na pokrycie potrzeb domowych, szkół, opieki medycznej. Dość szybko wyglądało na to, że potrzebujemy EROI co najmniej 10:1, aby zadbać o minimalne wymagania społeczeństwa i może 15:1 dla współczesnej cywilizacji”.
Rysunek 2 wyraźnie pokazuje, że energetyka jądrowa (generacja III/III+ – tj. typy reaktorów, które są obecnie budowane) ma największą wartość EROI wynoszącą 75. Odpowiednie wartości EROI z magazynowaniem energii wynoszą poniżej 4 dla energii wiatrowej, podczas gdy energia słoneczna waha się między wartościami EROI 1.6 do 9. Źródła paliwowe, takie jak biomasa, węgiel, gaz ziemny i energia jądrowa, są magazynowane w paliwie i dlatego nie wymagają magazynowania zewnętrznego, podczas gdy jest to ważny czynnik w przypadku źródeł zależnych od pogody, takich jak energia słoneczna, wiatrowa i wodna. Ponieważ niektóre źródła wymagają magazynowania energii, istnieją dwie wartości dla każdego źródła, z magazynowaniem energii i bez na rysunku 2. Weißbach stosuje najmniej energochłonną technologię magazynowania czylielektrownię szczytowo pompową, która najmniej obniża EROI. Oznacza to, że wartość EROI magazynowania energii jest najbardziej reprezentatywna dla każdego źródła energii.

Kilka blogów promujących energetykę wiatrową i słoneczną często stosuje nierealistycznie wysokie wartości EROI poprzez:

1) Załóżęnie, że instalacje wiatrowe/słoneczne wytwarzają więcej energii elektrycznej i mają dłuższą żywotność niż w rzeczywistości

2) Uwzględnij całą wyprodukowaną energię elektryczną, niezależnie od tego, czy jest potrzebna, czy nie.

Wytwarzanie ogromnej ilości energii elektrycznej z wiatru i słońca, która przekracza zapotrzebowanie, przynosi więcej szkody niż pożytku, ponieważ sprawia, że ​​sieć energetyczna jest niestabilna i grozi jej załamaniem, Rysunek 4. Ilość energii elektrycznej wytwarzanej i zużywanej w danym momencie musi być równa . Jeśli różnica między wyprodukowaną a zużytą energią elektryczną jest zbyt duża, sieć się załamuje, co oznacza, że ​​wszyscy użytkownicy energii elektrycznej będą przez pewien czas bez prądu. Z drugiej strony ilość energii elektrycznej ze źródeł zasilania takich jak m.in. energetyka jądrowa, wodna, węglowa i gaz ziemny są stale dostosowywane do konkretnych potrzeb.
Gdy zimą jest zimno, np. w Szwecji panuje wysokie ciśnienie, co skutkuje bardzo słabym wiatrem. Rys. 5. Możliwość produkcji energii elektrycznej w bardzo mroźny zimowy dzień w lutym, kiedy zużycie energii elektrycznej jest największe, ma zatem dużą wartość.
Johan Montelius wykazał, że w 2020 r. aż 76% całej produkcji energii wiatrowej było eksportowane głównie po cenach energii elektrycznej poniżej kosztów produkcji wiatru (a w kilku przypadkach Szwecja musiała zapłacić krajowi importującemu energię wiatrową), ponieważ Szwecja nie potrzebowała tej energii. Tym samym tylko 24% produkcji energii wiatrowej nadało się do wykorzystania. Oznacza to, że w przypadku produkcji energii wiatrowej i słonecznej w analizach EROI powinna być uwzględniona tylko energia potrzebna krajowi, a wszelka „nadprodukcja” powinna być pominięta. Jest oczywiście oczywiste, że wycieki ropy z Deep Water Horizon w Zatoce Meksykańskiej nie powinny być wliczane do całkowitej ilości wyprodukowanej ropy.

Poniższy przykład (z wielu) pokazuje, jak manipuluje się wartością EROI energii wiatrowej:

Wartość EROI wynosząca 54 została obliczona dla farmy wiatrowej 150 turbin wiatrowych Siemens 4 MW (offshore) przy założeniu, że współczynnik mocy wynosi 50% (tj. turbiny wiatrowe wytwarzają energię elektryczną odpowiadającą 50% ich maksymalnej mocy) i okres użytkowania 30 lat.
Obserwuj wątek
    • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 09:15
      Poniższy przykład (z wielu) pokazuje, jak manipuluje się wartością EROI energii wiatrowej:

      Wartość EROI wynosząca 54 została obliczona dla farmy wiatrowej 150 turbin wiatrowych Siemens 4 MW (offshore) przy założeniu, że współczynnik mocy wynosi 50% (tj. turbiny wiatrowe wytwarzają energię elektryczną odpowiadającą 50% ich maksymalnej mocy) i okres użytkowania 30 lat.
      W bardzo obszernym badaniu dużej liczby morskich turbin wiatrowych w Wielkiej Brytanii i Danii autorstwa profesora Gordona Hughesa faktyczny współczynnik mocy wynosił 35% i zmniejszał się o 4,5% każdego roku, więc po 20 latach współczynnik mocy wyniósł tylko 15% , co daje średnią wartość 23% w całym okresie życia 20 lat. Oznacza to, że skorygowana wartość EROI staje się:
      54 * (23/50) * (20/30) = 16. Ponadto Johan Montelius wykazał, że tylko około 24% energii wiatru było użyteczne, co dało wartość EROI 16*0,24= 3,9%, co jest dokładnie EROI wartość oszacowana przez Weißbacha na rysunku 2.

      Wnioski

      Jednym ze sposobów oceny zrównoważenia różnych rodzajów energii jest porównanie ich wartości EROI. EROI to stosunek uzyskanej energii do energii zainwestowanej w całym cyklu życia źródła energii. Wartości EROI dotyczą

      • Energetyka jądrowa gen. III/III+ (obecnie budowane reaktory) – 75

      • Gen. 4 – około 750 (wartość szacunkowa)

      • Ogniwa słoneczne – 1,9 do 9

      • Wiatr – 3,9

      Weißbach uważa, że ​​minimalna wartość EROI wynosząca około 7 jest potrzebna do zrównoważonej produkcji energii w kraju rozwiniętym. Niższy EROI nie może utrzymać naszego społeczeństwa na naszym poziomie złożoności lub przy naszym poziomie życia i często oznacza wzrost cen energii elektrycznej. Rysunek 4 pokazuje, jak na cenę energii elektrycznej wpływa procent produkcji wiatrowej i słonecznej (niskie wartości EROI). Badanie przeprowadzone przez M. Febrizio wyraźnie pokazuje, że wyższe ceny energii elektrycznej mają bardzo negatywny wpływ zarówno na zatrudnienie, jak i na wzrost gospodarczy, Tabela 1.

      Produkcja energii wiatrowej i słonecznej nie jest zatem ani odnawialna, ani nie prowadzi do zrównoważonego społeczeństwa. Oczywiste jest, że energia jądrowa jest najlepszą opcją dla zrównoważonego społeczeństwa z przyjazną dla środowiska, niezawodną, ​​bezpieczną i niedrogą energią elektryczną.

      Tekst linku

      • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 09:38
        nie wiem czy w niedzielny poranek chce się komuś pochylić nad tym artykułem. Przepraszam za 'blaszane' brzmienie przekładu z wujka translatora. Warto jednak zacząć dyskusje nad tak zwanymi odnawialnymi źródłami energii. Jaki jest prawdziwy bilans zysków i strat. Jesteśmy teraz w środku kryzysu energetyczne a raczej na początku bo zima jeszcze nie nadeszła. Jednak już teraz dobrze widać, że Europa najgorzej radzi sobie z tym kryzysem. A przecież ogromne obszary naszego kontynentu pokryte panelami fotowoltaicznymi i wiatraki. Podobno dostarczają one darmową energię. No to gdzie jest ta darmowa energia bo przecież nie w naszych kontaktach. Nie do końca zgadzam się z obliczeniami w artykule np kwestia dotycząca eksportu nadmiaru energii wiatrowej poniżej kosztów produkcji. Raz się eksportuje a raz importuje - po to są paneuropejskie sieci przesyłowe aby wyrównywać zapotrzebowanie.
        Natomiast ja w zielonej polityce widzę wiele absurdów. Paru moich znajomych ma panele PV. W lato produkują energie a w zimę odbierają. Do czego stosują odbierana energie w zimie - ano do ogrzewania domów. A przecież ogrzewanie domów elektrycznie to jest największe marnotrawstwo energii. Bo przecież elektrownia zamienia prąd z węgla ze sprawnością maksymalnie 45% do tego straty na przesyle to 10% tymczasem sprawność domowego pieca węglowego to jakieś 90%. Czyli w zimie elektrownie będą spalały deficytowy węgiel po to aby znajomi grzali swoje domy prądem.
    • szwampuch58 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 10:36
      Pisior po "wuja" ten mundry elaborat przeciez wiadomo tylko wungiel polski i chrust z lasu ,tez Polski zreszta
    • stefan4 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 11:32
      yabbaryt:
      > EROI = zgromadzona energia / energia zainwestowana

      To chyba jest niezgrabne tłumaczenie. Energy Return on Investment (EROI) to jest stosunek

          energia uzyskana / energia zużyta dla jej uzyskania

      Licznik tej proporcji jest zależny od sprawności procesu (skuteczności w unikaniu rozproszenia energii), a mianownik jest zależny od zmiennej w czasie dostępności źródła energii. Wobec tego oszacowania sprzed ćwierć wieku, na które się powołujesz, są dzisiaj zawodne.

      Postęp techniczny zwiększa sprawność nowych źródeł; a na tradycyjne, technologicznie od dawna dojrzałe, ma mniejszy wpływ. Natomiast malejąca dostępność paliw kopalnych wymaga coraz większych energii na ich pozyskanie — polski węgiel jest tu świetnym przykładem.

      Załączam wykres EROI z oszacowania nowszego (2014) niż Twoja prehistoria. Ale i to będzie się w przyszłości zmieniać. Nie na korzyść paliw kopalnych.

      - Stefan
      • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 12:47
        Postęp techniczny zwiększa sprawność nowych źródeł; a na tradycyjne, technologicznie od dawna dojrzałe, ma mniejszy wpływ. Natomiast malejąca dostępność paliw kopalnych wymaga coraz większych energii na ich pozyskanie — polski węgiel jest tu świetnym przykładem.
        Nie zgadzam się z tym. Jeżeli w Polsce buduje się wiatraki to najpierw tam gdzie najbardziej dmucha a potem w mniej wietrznych miejscach gdzie sprawność pozyskiwania energii będzie mniejsza.
        Co do paliw kopalnych to oczywiście wyczerpują się i są coraz trudniejsze do wydobycie. Ale w Polsce ogromne pokłady węgla brunatnego są zblokowane nie przez warunki geologiczne ale przez tzw Natura 2000. Zablokowano też budowę nowych kopalń węgla kamiennego.
        W dłuższej perspektywie paliwa kopalne będą się wyczerpywać ale zasoby uranu i toru są praktycznie niewyczerpane.
        • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:22
          cyt: Alternatywnym odnawialnym źródłom energii brakuje wielu niepożądanych cech paliw kopalnych, w tym bezpośredniej produkcji dwutlenku węgla i innych „zanieczyszczeń”, ale także wielu wysoce pożądanych cech nieodnawialnych paliw kopalnych. W szczególności odnawialne źródła energii:

          nie są wystarczająco „gęste energetycznie”,


          bywają przerywane,


          brak możliwości transportu,


          większość ma stosunkowo niskie wartości EROI (zwłaszcza, gdy wprowadzane są poprawki na nieciągłość), oraz


          obecnie brakuje infrastruktury wymaganej do zaspokojenia aktualnych potrzeb społecznych.


          Gdybyśmy mieli zastąpić tradycyjną energię nieodnawialną odnawialną, co w dłuższej perspektywie wydaje nam się pożądane, wymagałoby to zastosowania energochłonnej technologii do ich budowy i utrzymania. Wydaje się zatem, że przejście z nieodnawialnych na odnawialne źródła energii skutkowałoby spadkiem zarówno ilości, jak i wartości EROI podstawowych energii wykorzystywanych do działalności gospodarczej.
          • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:28
            Dodam jeszcze że wartości EROI dla wiatraków i fotowoltaiki podawane są bez kosztów magazynowania tej energii. A magazynowanie tej energii jest koniczne gdyż, mamy do czynienia z niestabilnymi źródłami energii. Nawet najtańsze metody składowania energii czyli elektrownie szczytowo pompowe wymagają ogromnych nakładów i znacząco obniżają EROI.
            A elektrownie szczytowo pompowe też budowane są w dogodnych miejscach gdzie jest odpowiednie ukształtowanie terenu. I więcej będziemy ich budowali tym mniej korzystne ukształtowanie terenu trzeba będzie wykorzystywać co będzie obniżało EROI.
        • stefan4 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:32
          yabbaryt:
          > w Polsce ogromne pokłady węgla brunatnego są zblokowane nie przez
          > warunki geologiczne ale przez tzw Natura 2000.

          To dobrze. Obszary Natura 2000 mają znacznie większą wartość niż trujące paliwo.

          To tak, jakbyś dla ogrzania się palił w kominku w pokoju zabytkowe meble, dodatkowo wiedząc, że one są zaimpregnowane czymś takim, co po spaleniu spowoduje, że pokój nie będzie się nadawał do zamieszkania.

          - Stefan
          • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:44
            powiedz to Niemcom, którzy karczują lasy i likwidują wsie po to aby uzyskać to 'trujące paliwo'
            • caesar_pl Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:53
              Niemcy sa bardziej zalesione niz Polska.
              • boomerang Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 11.07.22, 04:16
                w NRD, ewentualnie w katolickiej Bawarii.
            • stefan4 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 14:18
              yabbaryt:
              > powiedz to Niemcom, którzy karczują lasy i likwidują wsie po to aby uzyskać to
              > 'trujące paliwo'

              Wprawdzie nie kumam, co jacyś tam Niemcy mają do naszej dyskusji na naszym forum na temat naszej energii i naszych obszarów chronionych, ale skoro nalegasz...

                  Liebe Deutsche, seien Sie, bitte, so freundlich, Ihre Wälder und Dörfer nicht zu zerstören.

              No, powiedziałem Niemcom. Czy jeszcze mam komuś powiedzieć? Zważ tylko, że moje możliwości powiedzenia Chińczykom albo Albańczykom są ograniczone.

              - Stefan
              • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 14:33
                No i super. Poproś jeszcze drogich Niemców aby zamknęli swoje kopalnie węgla brunatnego oraz elektrownie, gdzie spala się to toksyczne paliwo. Jak w ciągu roku posłuchają się twoich rad to ja może przekonam się że nie należy stosować węgla brunatnego w Polsce. Nic bardziej nie przekonuje niż właściwy przykład.
                • europitek Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 11.07.22, 04:17
                  yabbaryt napisał:
                  > Nic bardziej nie przekonuje niż właściwy przykład.

                  Ależ przecież to jest właściwy przykład, czyli Niemcy spalają węgiel brunatny, a my nie powinniśmy. Co wolno wojewodzie to nie...
    • tanebo001 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:43
      Odpowiedzią na twoje brednie jest wodór.
      • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:45
        To jeszcze powiedz skąd ten wodór będziesz brał bo złoża wodoru na Ziemi nie występują. Najbliższe są na Słońcu
        • caesar_pl Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 13:59
          Wodoru na Ziemi mamy biliony ton. Wystarczy morską wodę poddać elektrolizie. Wiatraki stojące na morzu,gdy zapotrzebowanie na prąd jest niskie, mogą bez problemu dostarczać prąd dla elektrolizy. Mamy wodór praktycznie za darmo, problematyczne jest jego magazynowanie i transport. Dla chcącego nic trudnego. Ale lobby naftowe jest silniejsze.
          • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 14:38
            No proszę jakie to proste i elegancje. Dziwi tylko fakt, że nikt tego nie chce wdrażać w większej skali. Może ktoś sobie dokładnie policzył koszty i cuś mu się excelu nie spina.
            • tuttifrutti1234 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 14:51
              Gdy w Paryżu zaczęły pojawiać się końskie dorożki, przeciwnicy powoływali się na zasranie Paryża.

              Dzisiaj mamy Pola Elizejskie i srającego pod siebie jabaryta.
              • szwampuch58 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 18:00
                Nic sie nie dzieje u cygli pisowskich bez powodu,ten nagly atak na Energie odnawialna musi miec swoje powody....cos knuja ciule
            • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 15:12
              A dodam tylko, że obecnie tylko 4% produkcji wodoru odbywa się 'zieloną' metodą elektrolityczną.
            • caesar_pl Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 15:24
              Enertrag SE (poprawna pisownia: ENERTRAG) to międzynarodowa firma w dziedzinie energii odnawialnej z siedzibą w Schenkenberg-Dauerthal w Brandenburgii. Jako niezależny producent energii odnawialnej, którego głównymi obszarami działalności są energia wiatrowa, słoneczna i power-to-gas, Enertrag buduje i obsługuje systemy energii odnawialnej głównie w Niemczech, Francji, Polsce i Afryce Południowej[4].
              Od 2011 roku w elektrowni hybrydowej wytwarzamy zielony wodór wykorzystując elektrolizę z energii wiatru, który wykorzystywany jest m.in. do celów grzewczych, tankowania samochodów i autobusów oraz w procesach przemysłowych. Zielony wodór, który jest produkowany bez emisji CO2, jest już wykorzystywany pod marką ENERTRAG Windgas do zasilania ogniw paliwowych w zasilaczach awaryjnych.
              Elektrownia hybrydowa składa się z 3 turbin wiatrowych typu Enercon E-82 i dwóch elektrociepłowni silnikowych, które mogą pracować zarówno z biogazem, jak i mieszanką biogazu i wodoru. Wodór jest wytwarzany i magazynowany z energii wiatru w czasie silnych wiatrów, a wodór jest ponownie przekształcany w energię elektryczną, gdy jest to potrzebne; magazynując energię w postaci wodoru, można zagwarantować bezpieczne dostawy energii nawet bez wiatru. Wodór jest przyjaznym dla środowiska nośnikiem energii, który umożliwia przechowywanie dużych ilości energii przez długi czas.

              Sunfire to wiodąca na świecie firma zajmująca się elektrolizą. Ponad 400 naszych pracowników w lokalizacjach w Niemczech i Szwajcarii z pasją realizuje wizję: zastąpienia surowców kopalnych energią odnawialną we wszystkich dziedzinach życia – a tym samym stworzenia zrównoważonej przyszłości dla przyszłych pokoleń. W tym celu opracowujemy i produkujemy wysokowydajne elektrolizery przemysłowe, które wytwarzają zielony wodór i gaz syntezowy.
              • stefan4 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 16:49
                caesar_pl:
                > Od 2011 roku w elektrowni hybrydowej wytwarzamy zielony wodór wykorzystując
                > elektrolizę z energii wiatru, który wykorzystywany jest m.in. do celów grzewczych,
                > tankowania samochodów i autobusów oraz w procesach przemysłowych.

                Rozumiem wodór do tankowania pojazdów. Nie rozumiem wodoru do pozostałych podanych przez Ciebie celów: ogrzewania pomieszczeń i dla przemysłu. Gdzieś tam uzyskano z wiatru prąd i użyto go do elektrolizy; dlaczego zamiast tego nie przesłano tego prądu do odbiorców bez pośrednictwa wodoru? Czyżby koszt przewiezienia starannie zabezpieczonych pojemników z wodorem był niższy niż koszt wytworzenia napięcia po drucie?

                - Stefan
                • caesar_pl Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 19:19
                  Wodór z elektrolizy jest produkowany, sprężany i magazynowany gdy wieje wiatr i jest słoneczna pogoda.W razie potrzeby uzyskany wodór napędza generator prądu.
                  • stefan4 Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 19:51
                    caesar_pl:
                    > Wodór z elektrolizy jest produkowany, sprężany i magazynowany gdy wieje wiatr i
                    > jest słoneczna pogoda.W razie potrzeby uzyskany wodór napędza generator prądu.

                    OK, o ile tylko pamiętamy, że wodór z elektrolizy wody to nie źródło energii, tylko magazyn energii pochodzącej z innego źródła.

                    Jest kwestią techniczno-ekonomiczną, jaki sposób magazynowania energii jest opłacalny w jakich warunkach. Może się okazać opłacalne, żeby producent energii (np. wiatrak na morzu) nie próbował jej magazynować, a za to przesyłał do sieci energetycznej, która by rozsyłała po indywidualnych klientach, żeby sobie sami zmagazynowali — sami wykonali elektrolizę na własne potrzeby, albo sami użyli pompy ciepła, albo jeszcze jakiejś innej metody. Albo może się okazać, że najlepiej, żeby producent energii przesłał jej nadmiar do jakiejś elektrowni pompowo-szczytowej.

                    W tych zróżnicowanych rozwiązaniach wodór być może odegra swoją rolę, ale ja bym na niego postawił tylko część moich pieniędzy...

                    - Stefan
            • tbernard Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 11.07.22, 12:54
              yabbaryt napisał:

              > No proszę jakie to proste i elegancje. Dziwi tylko fakt, że nikt tego nie chce
              > wdrażać w większej skali. Może ktoś sobie dokładnie policzył koszty i cuś mu się excelu nie spina.

              Nigdy nie będzie się spinać, gdy konkurować będzie się z gospodarką rabunkową. Już parę wieków temu nasze elity tak w excelu koszty liczyli, całkowali i różniczkowali i im wyszło, że najefektywniejsze jest niewolnictwo pańszczyźniane.
              • europitek Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 12.07.22, 00:42
                To wina ówczesnej matematyki. Dzisiaj, po wiekach jej rozwoju, wychodzi z obliczeń, że najefektywniejsze jest wolnorynkowstwo nibyliberalne.
    • yabbaryt Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 10.07.22, 15:35
      To jeszcze dorzucę parę słów na temat możliwości magazynowania energii wiatrowej:
      Możliwości magazynowania energii w elektrowniach pompowo-szczytowych w
      Proponowana przez Greenpeace moc OZE to przynajmniej 50% mocy systemu. Zakładany
      przez Greenpeace mix energetyczny OZE dla Polski to 44% energii z wiatru i 46% energii z
      biomasy. Energia wodna to 9%, a udział energii fotowoltaicznej nie przekracza 0,01%.182 Tak
      więc według propozycji Greenepace’u wiatr ma pokrywać 22% potrzebnej mocy.
      Polska obecnie (dane za 2013 r.)183 zużywa rocznie 160 036 GWh, a więc wiatr powinien
      dostarczać – wg propozycji Greenpeace’u - średnio moc 0,22 x 160 036 GWh/(365dx24h/d) =
      4 GW. Gdybyśmy na tę moc liczyli przy bilansowaniu mocy w naszym systemie, to w
      przypadku braku pracy elektrowni wiatrowych, trzeba będzie ten deficyt energii pokryć ze
      zbiorników regulacyjnych elektrowni wodnych.
      Możliwości magazynowania energii w polskich elektrowniach szczytowo-pompowych to 7,8 GWh.
      Zbiorniki wodne mogą więc zastąpić brak wiatru
      przez 7,8/4 = niecałe 2 godziny.
      Ale widzieliśmy powyżej, że w Niemczech przerwy w dostawach energii wiatrowej rzędu 10
      dni są uważane za normalne, a bywają i dłuższe. Co więc ma zrobić gospodarka polska przez
      czas 238 godzin, to jest od 2 godzin na jakie wystarczą nam rezerwy, do 10 dni, po których
      pojawi się znów wiatr?

      Poprzez produkcję wodoru nie da się także odzyskać energii elektrycznej, ponieważ
      obliczenia wykazują, że konwersja energii elektrycznej z prądu zmiennego na prąd stały dla
      elektrolizy powoduje stratę energii około 10%, wytwarzanie wodoru poprzez elektrolizę
      powoduje straty energetyczne około 25%, a turbina gazowa napędzająca generator dla
      wytworzenia prądu elektrycznego ma sprawność rzędu 70%. Łącznie otrzymujemy straty w
      stosunku do energii wyjściowej wynoszące przynajmniej 80%, głównie w postaci
      bezwartościowego ciepła odpadowego. Mała część energii wiatru, która pozostaje, kosztuje
      po takim „procesie magazynowania” pięć razy więcej niż początkowa energia wiatru, która
      już i tak jest droga.
    • j-k Pogrzeb jeszcze n/t Geotermii plytkiej i glebokiej 10.07.22, 15:57
      odnosnie jej efektywnosci i podanych przez Ciebie wskaznikow.
      .
      www.pgi.gov.pl/wody-mineralne/przydatne/geotermia.html
    • europitek Re: Energia wiatrowa i słoneczna nie jest 11.07.22, 04:08
      yabbaryt napisał:
      > „Zbadali, ile ropy należałoby wydobyć, aby prowadzić ciężarówkę, w tym energię
      > do wykorzystania energii. Dodaliśmy więc energię na pozyskiwanie, rafinację i d
      > ostarczanie ropy (około 10% na każdym etapie), a następnie energię na budowę i
      > utrzymanie dróg, mostów, pojazdów i tak dalej. Okazało się, że trzeba było wydo
      > być 3 litry, aby zużyć 1 litr w zbiorniku paliwa do prowadzenia ciężarówki, czy
      > li potrzebne było EROI 3:1. Ale nie obejmowało to nawet energii potrzebnej do z
      > aładowania czegokolwiek do ciężarówki (np. zboża) ani energii na obniżenie wart
      > ości ciężarówki i dróg oraz na pokrycie potrzeb domowych, szkół, opieki medyczn
      > ej.

      Wygląda na to, że nie uwzględniono w tych obliczeniach, że ta cała infrastruktura nie jest budowana dla jednego samochodu tylko milionów. Albo autor zrobił sobie "skrót myślowy".
    • felusiak1 Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 06:20
      Nie ma innych źrodel zdolnych utrzymać cywilizację. Kropka.

      Te wszystkie bajdurzenia o energii z wiatru, slońca i wodoru zaspakajajacej potrzeby można wlozyć miedzy bajki.
      To dobre dla uczniów. Im można zrobić galaretę w głowie ale realia są takie jakie są.
      Cywilizacja potrzebuje energii taniej i niezależnej od pogody. Wodór również nie spelnia tego warunku.

      Jest jeszcze jedna możliwość. Jeśli dojdzie do wykorzystania calej energii jadrowej, cywilizacja przestanie istnieć i potrzeby energetyczne bedą znikome.
      • europitek Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 06:59
        A co z energią odgrawitacyjną? Przykładowo, pływy morskie nie zależą od żadnego ziemskiego paliwa. W dodatku nie wydzielają ciepła czy CO2 i nie pozostawiają odpadów poprodukcyjnych. Są też przewidywalnie stabilne.
        • tanebo001 Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 07:41
          Jest zła bo to nie wągiel...
      • tanebo001 Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 07:18
        No to czeka nas koniec cywilizacji jeszcze za naszego życia.
      • yabbaryt Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 08:05
        Energii jądrowej mamy na setki tysięcy jak nie miliony lat. Grozi nam, po wyczerpaniu ropy i gazu zmiana trybu życia ale nie upadek cywilizacji. Natomiast inne pytanie to czy energia z wiatru i słońca może w przyszłości stać się tania i możliwa do pozyskania w dużych ilościach? Pewien postęp jest widoczny. Mamy postęp w inżynierii materiałowej przez co budowa wiatraków jest tańsza. Powstają nowe materiały fotowoltaiczne. Inna sprawa codziennie w prasie słychać o 'przełomowych technologiach w dziedzinie OZE, podobnie prawie codziennie pojawiają się artykuły o przełomowych terapiach antynowotworowych. I niewiele z tego wynika. W obu przypadkach pewien postęp jest ale dość wolny, dużo wolniejszy niż byśmy chcieli.
        • tanebo001 Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 08:26
          Jak to niewiele wynika? 10 la temu to była ciekawostka. A dziś Chińczycy robią realne próby z przesyłaniem energii z elektrowni orbitalnej... spidersweb.pl/2022/06/chiny-testuja-przesylanie-pradu-na-odleglosc.html
          • yabbaryt Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 08:36
            Te pomysły znane są już od dawna. Tylko ktoś policzył, że nie ma to ekonomicznie najmniejszego sensu. Nie wiem , przez te lata ekonomia takiego projektu uległa drastycznej zmianie, przecież nadal wyniesienie materiału na orbitę okołoziemska kosztuje gigantyczne pieniądze i ogromną ilość paliw.
        • felusiak1 Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 09:26
          Mówiłem o wyzwoleniu calej zgromadzonej energii jadrowej. Te megatony szybko zakończą cywilizację. Potrzeby enetgetyczne bedą zniome, jesli będa.

          PS. jedynym racjonalnym rozwiazaniem są elektrownie atomowe ale dbacze o matkę Ziemię nie chcą o tym slyszeć. Elektrownie wiatrowe i sloneczne to wyrzucanie ludzkiego wysiłku w błoto. Czyste marnotrawstwo.
          Produkcja elektryczności musi być sustainable i reliable. To cięzko przetłumaczyć na polski. Powiedzmy, koszt musza być relatywnie niskie i elektrownia musi być niezawodna i niezależna od kaprysow pogody.
          • szwampuch58 Re: Ropa, gaz i wegiel to przyszlość. 11.07.22, 09:35
            Prawackie debile dalej swoje
            smoglab.pl/dziewiata-rocznica-awarii-w-fukushimie-dzis-strach-przed-atomem-jest-wiekszy-niz-strach-przed-zmianami-klimatu/

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka