Zjazd opozycjonistów rosyjskich w Warszawie 4-7/11

[borrrka]

A właściwie w Jabłonnie.

Już sama zgoda na takie spotkanie jest deklaracją wiary, iż Rosję stać na coś lepszego, niż reżim czekisty Putina.
A ja, do niedawna niemal rusofil, głowy bym za to nie dał!

Zanim to pochwalę, proszę o jeden przykład w miarę rozsądnej władzy na Kremlu.
Jeden wystarczy, a póki co, posypię głowę popiołem za nie tak dawne, umiarkowanie tylko krytyczne wobec Rosji, posty.
Tu raczej nie ma miejsca na umiar.
To trochę, jak pertraktacje z Göringiem, lub zachwty nad Staufenbergiem, który był szowinistycznym (antypolskim) sk....

Obym się mylił.

[prze.nick]

Trochę ciekawie wybrali datę tego zjazdu. W Rosji świętują rocznicę wypędzenia Polaków z Moskwy 4 listopada.

Istotnie, trudno uznać za przypadek:)

[borrrka]

I tylko budzi wątpliwości.
Ukraińcy na swoich forach wypowiadają się z podejrzliwością na ten temat i nie wierzą w cudowną przemiane z rasy "imperialnej" na demokratów.

[buldog2]

Przecież tu nie chodzi o rasę, czy naród, ale o mniejszość (10%, wg różnych ocen), w niektórych okresach niemal jednostki.

[buldog2]

Rząd Gorbaczowa na pewno.
Być może, w pewnym zakresie, rząd Kiereńskiego (tu mam mniejszą pewność, np. odnośnie uznania niepodległości Polski, chyba tego nie było).

A jeszcze. Ukraińcy poradzili sobie z dylematem odnośnie Bułhakowa. Już nie pamiętam, gdzie (na którym ukraińskim portalu) czytałem, że oddzielili politykę od literatury. Chyba mam gdzieś cytat, jak znajdę, to wkleję.

Nie podzielam zachwytów Gorbaczowem

[borrrka]

Gensek, jak gensek i po prostu czasu nie starczyło na śmielsze operacje.

Możesz dać link do opinii n/t Bułhakowa?

[borrrka]

Znam jedną miłą Pania, co ma fioła na punkcie i Mistrza, i Małgorzaty, więc dyskusja mnie interesuje w tych ciężkich czasach.
Jestem przeciw .

[buldog2]

Ale ja mówię o tym, co Ukraińcy. Nikogo nie zmuszam do zmiany zdania, od siebie dodam, literatura fascynująca. Ileś lat temu przez długi czas w Polsce książka XX wieku.

[stefan4]

borrrka:
> Już sama zgoda na takie spotkanie jest deklaracją wiary, iż Rosję stać na coś
> lepszego, niż reżim czekisty Putina.
> A ja, do niedawna niemal rusofil, głowy bym za to nie dał!

Nie trzeba dawać głowy, nie trzeba deklarowac wiary, wystarczy realizm.

Otóż Rosja pozostanie. Może zmieniona, może osłabiona, może podzielona — ale ten teren między Ukrainą, Polską i Bałtami a Koreą i Chinami nie przestanie istnieć. No to rozważmy, jak przyszłość tego obszaru jest realna, jaka najbardziej wyszłaby nam na zdrowie i w związku z tym, jaką powinniśmy wspierać:

    Przyszłość 1:
    Rosja niewiele zmieniona, nadal pod rządami Putina lub kogoś
    podobnie jak on żałującego, że ZSRR się rozpadł.

    Przyszłość 2:
    Rosja niewiele zmieniona, nadal pod rządami autorytarnymi, ale kogoś,
    kto za ZSRR i/lub Putina był w opozycji.

    Przyszłość 3:
    10 porosyjskich zwalczających się państewek, których nikt w Europie
    nie rozumie i z których co chwila nadciąga a to fala uciekinierów, a to
    epidemia, a to wódz, któremu nagle udało się pokonać rywali i zachciało
    mu się dóbr Zachodu.

    Przyszłość 4:
    Atomowe pogorzelisko, do którego przez kilkadziesiąt lat nie można
    wejść, a zmiany kierunku wiatru grożą kontaminacją Europy.

Żadna z tych opcji specjalnie mi się nie podoba. Podoba mi się sen o Rosji jako kraju demokratycznym, nowoczesnym i przyjaznym — ale to tylko nierealny sen. Jak nie ma dobrej opcji, to realizm nakazuje wybrać opcję najmniej złą. Czy nie jest nią Przyszłość 2:? A jeśli tak, to bez wiary i dawania głowy powinniśmy wspierać rosyjskich opozycjonistów, przynajmniej takimi drobiazgami jak udostępnienie pałacyku na obrady.

- Stefan

[mateusz572]

Ja z kolei mniemam, że najbardziej korzystną dla nas byłaby opcja nr 3 tzn. wiele państewek, niekoniecznie zwalczających się, ale łatwiejszych w przekonaniu, że warto równać do demokracji zachodnich. Pewnie byłaby to droga przez mękę, ale byłoby o tyle prościej, że żadne z tych państewek nie wpadłoby na pomysł np. wojny z NATO.

[stefan4]

mateusz572:
> Ja z kolei mniemam, że najbardziej korzystną dla nas byłaby opcja nr 3 tzn.
> wiele państewek

W takim razie racjonalnym zachowaniem byłoby udostępnienie pałacyku na rozmowy jeszcze 9 innym ugrupowaniom rosyjskich opozycjonistów i staranne pilnowanie, żeby te 10 przyszłych rządów Rosji nie doszło do porozumienia między sobą. Niech idą osobno 10 różnymi drogami, wszystkie z naszym poparciem.

Odmowa pomocy wszystkim jest kontrproduktywna również z Twojego punktu widzenia, prawda?

- Stefan

[mateusz572]

stefan4 napisał:

> mateusz572:
> > Ja z kolei mniemam, że najbardziej korzystną dla nas byłaby opcja nr 3 tz
> n.
> > wiele państewek
>
> W takim razie racjonalnym zachowaniem byłoby udostępnienie pałacyku na rozmowy
> jeszcze 9 innym ugrupowaniom rosyjskich opozycjonistów i staranne pilnowanie, ż
> eby te 10 przyszłych rządów Rosji nie doszło do porozumienia między sobą. Niec
> h idą osobno 10 różnymi drogami, wszystkie z naszym poparciem.
>
> Odmowa pomocy wszystkim jest kontrproduktywna również z Twojego punktu widzenia
> , prawda?
>
> - Stefan
>
No jak na razie to Stefanie to nie kroi się taka opcja, piękna i optymistyczna. Pięknym także byłoby, aby Księstwo Moskiewskie zostało okrojone do granic np. z 1533 roku.

[stefan4]

mateusz572:
> Pięknym także byłoby, aby Księstwo Moskiewskie zostało okrojone do granic np.
> z 1533 roku.

Zależy, co wejdzie na tereny zwolnione. Mam nadzieję, że nie Polska, bo towarzyszącego takiemu aktowi wybuchu patriotycznej tromtadracji nie wytrzymałaby gospodarka kraju nawet znacznie bogatszego.

Ale tego również nie ma w kartach. Co było 600 lat temu, tego już nie ma. W żadnym praktycznym sensie.

- Stefan

Odrzucacie dość realną wersję?

[borrrka]

Rosja, jako chiński protektorat.

[stefan4]

borrrka:
> Rosja, jako chiński protektorat.

Fakt, taka możliwość istnieje. Ale w czym miałaby być lepsza od pierwszej, czyli kontynuacji rządów Putina? To już wolę opozycjonistów.

- Stefan

[buldog2]

Borrka,

przeczytaj Rus' okajannyju
litvek.com/avtor/30335-avtor-sergey-norka
(Inkwizytor to chyba jej kawałek) S.Norki.

Jeszcze "Posle Rosii" Kraszennikowa:
avidreaders.ru/book/posle-rossii.html

i "Marodiora":
fantasy-worlds.org/lib/id605/

[buldog2]

Coś takiego było w planach Amerykanów w II połowie lat 90. i o czymś takim była mowa w "diabelskiej" antyutopii Sergieja Norki (były analityk GRU) "Ruś okajannaja".

[tapatik]

Przyszłość nr 2 nic dla nas nie zmienia, nadal mamy sąsiada, który może na nas napaść.
Wolę Przyszłość nr 3, bo takie małe kraiki nie są dla nas zagrożeniem.
Buriaci już próbują się wypisać z tego burdelu.

[tbernard]

stefan4 napisał:

> Żadna z tych opcji specjalnie mi się nie podoba. Podoba mi się sen o Rosji jak
> o kraju demokratycznym, nowoczesnym i przyjaznym — ale to tylko nierealny sen.

Może to co teraz wydaje się nierealne za jakiś czas spełni się. W latach 80-tych też na wieki mieliśmy być w przyjacielskim komunistycznym uścisku z ZSRR i nierealne wydawało się wyrwanie z tego uścisku.

[buldog2]

To wcale nie jest takie nierealne. Trzeba przejąć pełną kontrolę, tak jak nad Niemcami czy Japonią po WW2.
A nie udawać i przyglądać się, jak u władzy ci co zawsze znów zaczynają robić to co zawsze.

Zresztą, na Ukrainie sprawy wewnętrzne przybierają coraz bardziej nieciekawy obrót. W warunkach wojny (brak kontroli władz, cenzura) umacnia się dyktatura. Pomimo to że Amerykanie walczą z patologiami, nie mogą zniszczyć tych struktur [przestępczych, mafijnych], bo kto będzie kierował walką z Rosją? A tam zdec ydowanie innych nie ma (nie ma tylu, żeby przejąć władzę).

W Afganie USA mogły sobie poradzić, zabrakło zdecydowania (no i interesy narkotykowe).