Nacjonalizm europejski

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:01
Wiele ostatnio słyszymy o "idei europejskiej", "obywatelstwie
europejskim", "tożsamości europejskiej" itd. Są tacy – jak zmarły kilka dni
temu Jacques Derrida – którzy głoszą załamanie się tradycyjnej tożsamości
narodowej i powstanie "europejskiej". Czy coś takiego jak "tożsamość
europejska" jest realne?
I tak i nie. Jeśli spojrzymy dookoła, to właściwie nikt, poza "uw-oidalnymi"
środowiskami polityczno-kulturowymi nie uważa się w Polsce za "Europejczyka".
W wyniku złożonych procesów historycznych ukradziono nam świadomość
regionalną i mieszkając w Warszawie mam słabe poczucie
tożsamości "mazowieckiej". Uważamy się tylko za Polaków i za nikogo więcej.
Można więc rzec, że "z natury" nikt, czy prawie nikt, nie jest w Polsce
narodowości "europejskiej". Myślę, że w innych krajach jest podobnie.
Czy jednak istnieje możliwość wyhodowania „Europejczyka”? Tak. Nacisk mediów,
wszechobecna propaganda euro-aktywistów, którzy opanowali ośrodki kierownicze
daje możliwość sztucznej kreacji świadomości europejskiej. Jeśli nawet 95%
ludności Unii nie uważa się za Europejczyków, ale pozostałe 5% to elita
rządząca i aktywna, która trzyma władzę, gospodarkę i media, to taki proces
jest do urzeczywistnienia. Jak mawiał stary Marks, "świadomość klasy
rządzącej, staje się świadomością mas". Historia zna zresztą
przykłady "wyhodowania" narodów z niczego. Weźmy przykład czeski. Na którymś
z zebrań spotkało się 4 nacjonalistów i jeden z nich rzekł żartem, że "jeśli,
przez przypadek, sufit spadnie nam na głowę, to będzie to koniec czeskiego
narodu". I stworzyli naród, wymyślając mu język (na podstawie regionalnych
dialektów i starych ksiąg), napisali mu historię. W 1919 roku narodowość
słowacką deklarowało zaledwie 600 osób, a w kilkanaście lat później słowacki
nacjonalizm już kwitł. We Francji w 1789 roku mieszkańcy Bretanii czy
Prowansji uważali się "miejscowych" a nie za Francuzów. Czy w 1800 roku ktoś
czuł się "Niemcem"? Owszem, byli Prusacy, Bawarczycy, Skasończycy.
Ale "Niemcami" było kilku nacjonalistów. Jeszcze w 1850 roku uznanie się
chłopa spod Skierniewic za Polaka było rzadkością, 30 lat później, regułą.
Czy wszystkie te procesy były samoistne? Można oczywiście powiedzieć, że
ludziom tym "rozbudzono" świadomość narodową, wykorzystując wspólnotę
językową, kultury, obyczaju czy religii. Ale można to nazwać równie dobrze
inaczej: wmówiono im, że nie są "tutejsi", tylko są Czechami, Słowakami,
Francuzami, Niemcami, Polakami. Właśnie dlatego utraciliśmy świadomość
regionalną – ta przeważała przed pojawieniem się świadomości narodowej i
zanikła nie wiadomo kiedy, gdy pojawiła się nowa grupa, wspólnota z którą
nasi przodkowie zaczęli się utożsamiać: naród.
Narody stworzyli pisarze, publicyści, filozofowie, aktorzy – ci, którzy
wymyślili i rozpropagowali tę ideę. Jeden z historyków nacjonalizmu nazywa
proces powstawania narodów "żakierią filologów" i coś w tym jest, skoro
stworzono narody wedle kryterium językowego, w wyniku czego okazało się, że
mieszkający pod Kijowem szlachcic, ledwo mówiący po polsku, przestał być
uważany za Polaka, podczas gdy "tutejszy" przez wieki chłop Polakiem się
nagle poczuł. Był to bez wątpienia proces sztuczny, tym niemniej się dokonał
i dziś identyfikacja narodowa stała się naturalną. Jako konserwatysta – mimo
że jestem świadomy genezy zjawiska – będę więc tej zasady bronił do upadłego,
gdyż stanowi ona istotę tożsamości nas wszystkich. Ten, kto chciałby mi
dzisiaj zabrać moją polskość, byłby, dla mnie, jedynie złodziejem mojej
duszy. To ktoś, kto pluje na groby ojców i dziadków, którzy zginęli w
powstaniach i wojnach o Polskę.
Tym niemniej ludzie tacy istnieją. Próbują teraz wydrzeć nam naszą świadomość
polskości i sztucznie zaszczepić w nas świadomość europejską. "Europejskość"
nie jest u nikogo uczuciem naturalnym. To ideologia – sztuczny twór
człowieka, którego celem jest dokonanie gwałtu na naturze
rzeczy, "wykorzenienie" nas z naszego naturalnego środowiska na rzecz
ideologicznego ideału. "Europejczyk" nie istnieje z natury. Nie poznałem
nigdy żadnego, spotykając zawsze przedstawicieli poszczególnych narodów.
Istnieje tylko siłą medialnego obrazu. "Europejczyk" nie począł się z łona
żadnej "Europejki". Jego ojcem jest ideolog, jego matką – martwa litera z
książek.

Adam Wielomski (kwartalnik "Pro Fide Rege et Lege")
    • marcus_crassus hhahaha...skad ten oszolom sie wzial :)) 10.11.04, 14:10
      nikt nie uwaza sie za europejczyka :))))) buahhahahahaha...to niech ten
      paranoik wyjdzie na ulice i zapyta ile osob uwaza sie za europejczykow i
      dlaczego Polska glosowali z integracja z UE i ile osob uwaza sie za
      monarchistow jak wydawcy tego marginalnego pisemka. :)))
      • Gość: stranger Re: hhahaha...skad ten oszolom sie wzial :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:19
        Czy nikt tobie nie powiedział ci prawdy - ty alfa i omega "mądrości", "wiedzy,
        kultury", "słownictwa" i "prawdy" - nazywający innych (mających odmienne
        poglądy): głupkami, paranoikami etc. - jesteś... nikim. Kto poza Forum Świat
        GW zna ciebie?
        Im mniej wiesz tym bardziej zachowujesz się chamsko, im mniej wiesz to ty
        bardziej stać cię tylko na ślinotok i rzężenie: "paranoik", "głupek". Po co
        zabierasz głos w tematach przekraczających twoje mozliwości "intelektualne".
        Wracaj do swoich zabawek w piaskownicy lub pobaw się małym.
        • marcus_crassus buahahah debilu :)))) 10.11.04, 14:40
          zamiast gadac od rzeczy wyjdz na te ulice.

          i zapytaj o te dwie rzeczy :)))))

          zreszta chyba juz Ci Polacy odpowiedzieli: w referendum i checi integracji z UE
          i marginalnoscia takich pisemek i ruchow jak te podane.

          ofriaro losu.to nie nawet nie moje poglady.to swiat za oknem.chyba straciles
          juz ofiaro poczucie rzeczywistosci.

          jakby bylo inaczej durniu jak mysle Polska powiedzialaby nie Europie a ludzie
          masowo poszliby do urn glosujac za zmiana demokracji w monarchie....

          ales ty jestes glupi,straszliwe :)))
          • hki Re: buahahah debilu :)))) 10.11.04, 15:22
            Czym innym jest głosowanie "za" w referendum,czym innym poczucie bycia
            europejczykiem.W badaniach wyniki oscyluja na poziomie około 10-14 %
            respondentów często okreslających siebie jako europejsczyk.Okoló 40% czyni tak
            sporadycznie.Oprócz wyznacznika geograficznego cięzko jest znalesc cos co
            definiuje bycie bądz nie europejczykiem.Jezeli bysmy patrzyli tylko przez
            pryzmat przystąpienia do Unii to co z
            Norwegami,Islandczykami,Szwajcarami,którzy sa poza UE?
            Poza tym-kazdy jiech głosi swoje poglady,a obrazanie ich jest po prostu
            niekulturalne.
            • marcus_crassus co to za "poczucie bycia 10.11.04, 19:05
            • marcus_crassus urwalo...tutaj cd 10.11.04, 19:11
              co to znaczy poczucie "bycia"??? jesli spytaja sie mnie czy jestem Polakiem CZY
              europjeczykiem powiem "Polakiem"..ale jesli spytaja sie mnie czy jestem
              mazowszaninem czy europejczykiem powiem "europejczykiem".jak spytaja sie mnie
              czy jestem warszawiakiem czy europejczykiem - powiem warszawiakiem.ale jak
              spytaja sie mnie czy jestem europejczykiem powiem - tak,jestem
              europejczykiem.wszystko zalezy od tego jak sie zada pytanie.facet ktory napisal
              ten artykul,podobnie jak osoba "strager" to jakis oszolom.

              kto sie nie czuje europejczykiem???chyba nikt.a kim sie w takim razie czujesz??
              azjata??a moze murzynem???chodzi tylko o hierarchie.np gdyby sie mnie spytano
              czy czuje sie Warszawiakiem czy Polakiem mialbym spore watpliwosci co wybrac.


              hmmm...czy kazdy moze glosic poglady...oczywiscie ze moze...tak samo jak kazdy
              moze mu powiedziec ze sa one durne a facet ktory je glosi jest umyslowym wolem.
              no nie???
          • kropekuk Zamknij sie, tym razem nie masz racji: 1) stranger 10.11.04, 15:35
            kogos zacytowal; 2) ma racje co do Europy jako "Ojczyzny Ojczyzn" - to bylo
            zalozenie tzw.ojcow europejskiego zjednoczenia, Schumana i Adenauera; 3)
            przeczytaj, co ja o kregach samoidentyfikacji; 4) w cytowanym artykule sa bledy
            merytoryczne, ale to inna inszosc - pewna ograniczonosc kompetencji jego autora.
            • marcus_crassus a gdzie balwanska kropko napisalem ze jest 10.11.04, 15:43
              glupi.w pierwszej odpowiedzi ktora byla kopia artykulu czy do drugiej (to chyba
              nie byla juz kopia).

              poza tym co ma europa ojczyzn do kwestii europejskosci.daj komus na ulicy
              sonde.fakt ze ludzie czuja sie Polakami nie oznacza ze nie czuja sie
              europejczykami.znaczy sie kto popiera w RP integracje europejska???tylko
              zwolennicy UW???a skad sie wziela reszta glosow??

              jak cos kropa walniesz to az przykro.zupelnie bez sensu
              • kropekuk Ty istotnie jestes przasny, taki intelektualny 10.11.04, 15:47
                prawiczek...
            • Gość: stranger Re: Zamknij sie, tym razem nie masz racji: 1) str IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:48
              Co masz na myśli mówiąc cyt.: "w cytowanym artykule są błędy merytoryczne"?
              Ja osobiście nie zgadzam się z gloryfikacją regionalizmu. To dobrze, że Polacy
              nauczeni doświadczeniem rozbicia dzielnicowego nie wykształcili u siebie coś co
              Niemcy nazywają "heimatem". Dzięki temu w dobie rozbiorów nie walczono o
              suwerenność np. Mazowsza czy Małopolski ale o Polskę.

              Z drugiej strony w literaturze naukowej germaniści podkreślają "heimat" i
              rozbicie Rzeszy na setki państewek na długo zahamowało Drang nach Osten, nie
              licząc chwilowego parcia Brandenburgii a później Prus. Niemcy do XVIII w. (a
              właściwie gdyby pominąć zabór pruski do XX w.) posiadali z Polską spokojną
              granice. Bo były przez regionalizm (heimat) ubezwłasnowolnione. Czasami marząc
              o Włoszech i części Francji.
              • kropekuk Chodzi min. o Bialorusow...Istnialo tam podloze 10.11.04, 15:53
                etniczne, choc fakt - Stalin przyspieszyl tworzenie "narodu", jak Brezniew
                powstanie "Palestynczykow".
                • Gość: stranger Re: Chodzi min. o Bialorusow...Istnialo tam podlo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 16:12
                  Hmm, większość mieszkańców ziemi nazywanej dziś Białorusią (a kiedyś Białą
                  Rusią - obecne wschodnie tereny Białorusi, bliżej Bugu była m.in. Czarna Ruś)
                  to do XIX w. mówiła o sobie "tutejszy". Ich mowa to tzw. łamana polszczyzna
                  plus łamany rosyjski. Oczywiście mam na myśli tzw. prowincję. W miastach
                  dominowali Polacy, Żydzi i cała mozaika etniczna byłej I Rzyplity czyli:
                  Niemcy, Rosjanie, Ormianie, Tatarzy etc.). Na prowincji nie było żadnej
                  świadomości narodowej wśród tzw. pospólstwa. Nie uważali się ani za Rosjan, ani
                  Polaków ani Białorusinów. O ich naturze zadecydowała wola polityczna ówczesnych
                  władców tej ziemi. Gdyby w XIX w. istniała wówczas Polska i panowała na tych
                  terenach jak I Rzyplita to "tutejsi" przekształcili by się w Polaków. Taki
                  proces zaszedł na ziemiach obecnej wschodniej Polski. W pewnym sensie Białoruś
                  to sztuczny twór i czas pokaże czy aby nie również tzw. sezonowe państewko.
                  • kropekuk Znam prace Obrebskiego...Wiem tez o dzialalnosci 10.11.04, 19:20
                    "Hromady". I sam mowisz o istnieniu tego podloza etnicznego - odrozniania sie
                    od innych, "nie-naszych": " Nie uważali się ani za Rosjan, ani Polaków ani
                    Białorusinów." To wlasnie to podloze, ta swiadomosc odrebnosci etnicznej...
        • rattler Re: hhahaha...skad ten oszolom sie wzial :)) 10.11.04, 18:11
          Tracisz czas na oslom lonke , on juz to tyle razy slyszal ze splywa po nim jak
          woda po kaczce .

          Sam sie nieraz nad tym zastanawialem - A co powiesz na temat amerykanskiego
          experymentu ? Znam takich , (ja rowniez) ktorzy po kilku latach twierdza , ze
          sa Amerykanami . Drugie pokolenie prawie bez wyjatku , za takich sie uwaza .

          Czyzby cala tajemnica bylo , ze nikt , nikogo do tego nie zmusza ?

          narazie

          • Gość: stranger Re: hhahaha...skad ten oszolom sie wzial :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 18:21
            Ameryka - to w pewnym sensie wyjątek potwierdzający regułę. Od początku
            przybywali tam ludzie, których dewizą było: "otwieram nową kartę w moim
            życiu". "Staję się kimś innym" bo mam szansę i takie myślenie utrzymuje się.
            Nie wiem co to jest: "wirus", "choroba", "styl życia" etc. Ale istnieje i
            wiekszość nawet nowych imigrantów mówi bardzo szybko jestem Amerykaninem.
            Czy eksperyment z USA jest wyjątkiem - na dobrą sprawę i tak i nie. To młody
            kraj i młode społeczeństwo. A wyzwań coraz więcej.
            • rattler Re: hhahaha...skad ten oszolom sie wzial :)) 10.11.04, 18:46
              Mozna powiedziec ze Rosja byla podobnym zlepkiem narodow z ta roznica ze
              metody 'zlepiania' byly inne i co wazne narzucone 'z gory' , wspolnota
              europejska jest rowniez narzucona z gory co sie sprzeciwia naturze czlowieka .

              Dla przykladu , stara dzielnica Juneau (Alaska) bardziej przypomina miasteczko
              w Rosji niz amerykanski town . Pielegnuje sie tradycje , jezyk , religie , a
              powiedz komus ze jest Rosjaninem to cie wysmieje .

              narazie

    • Gość: stranger Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna czy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:23
      Europa Ojczyzn?

      Ad vocem cyt.: "Historia zna zresztą przykłady "wyhodowania" narodów z
      niczego." Identycznie stworzono Białorusinów. Z polecenia Stalina na początku
      lat 20-tych sowieccy językoznawcy uznali regionalny dialekt, mowę kilku tysięcy
      chłopów, za język białoruski. Wyrzucając zresztą z niego bardzo dużo słów
      pochodzenia rosyjskiego i polskiego, stworzono mowę białoruską. Podobnie
      uczyniono z litewskim w powstałej w latach I w. ś. republiki litewskiej. Otóż
      litewscy językoznawcy uznali mowę Żmudzinów (dialekt), znanej garsce na tzw.
      prowincji, za mowę Litwinów. Wyrzucając z niej dużą część słownictwa (nomen
      omen pochodzenia polskiego) i stworzono współczesny litewski.
      • staszek171 Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c 10.11.04, 17:34
        Wedle tego to nas Polakow wychodowal Litwin Mickiewicz bo przed peirwsza polowa
        19go wieku Polakow mozna bylo na palcach policzyc, byly tylko regionalizmy
        • Gość: stranger Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 17:48
          ? Nie rób sobie jaj - czy Mickiewicz mówił po litewsku? Oczywiście że nie, bo
          szlachta na wschód od Bugu już kilka pokoleń wcześniej całkowicie się
          spolonizowała. I stąd mamy: Mickiewiczów, Piłsudskiego i wielu wielu innych
          mówiących: "Litwo Ojczyzno maja, ty jesteś jak zdrowie..." Litwo = Polsko.
          Litwo czyli Wielkie Księstwo. Ten dualizm Polski trwał do Konstytucji 3 maja.
          Kiedy ostatecznie scalono kraj.
          • staszek171 Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c 10.11.04, 17:52
            Nie robie jaj, Czy ty wiesz jak Mickiewicz mowil w domu, I wlasnie LITWO
            Ojczyzno Moja, nie Korono, za Polak on sie napewno wtedy jak to pisal nie
            poczuwal, za obywatela RP napewno. I tak bylo w Rzczypospolitej Obojga Narodow
            przez wieki. Mowiono po polsku, rusku, litewsku, jidysz, niemiecku, wlosku,
            szkocku itd... Ale ludzie czuli sie i byl obywatelami RP. W 1654 roku Zydzi do
            ostatniego bronili Szklowa i Bychowa przed Moskalami a w 1655 polsko mowiacccy
            Radziejowski i radziwill sprzedali RP Szwdeom. Kto byl lepszym obywatelem
            pytam? Wiec czy naprawde jest konieczne mowic po polsku aby byc dobrym
            obywatelem. TU w USA ponad 50 ludnosci mowi zle po angielsku , czy wszyscy za
            zlymi obywatelami?
            • Gość: stranger Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 18:04
              O co ci chodzi? Bo wygląda na to, że poruszasz kilka rzeczy na raz. W domu
              Mickiewicza mówiono polsku i (tu może trochę cię zaskoczę) po... francusku.
              Zrozum jedno, unia Polski (Korony) z Litwą (Wielkim Księstwem) była z początku
              związkiem dwóch samodzielnych, równych państw. Ale z czasem szlachta litewska
              (cała elita Litwy) uległa polonizacji. (za to nienawidzą Polskę wspólcześni
              szowiniści litewscy i ci którzy mordowali na Litwie podczas II w. ś. Polaków).
              Często nawet będąc bardziej polscy niż niejeden Polak:)
              Dlaczego tak się stało? To nie był zamysł Polski, po prostu życie. Korona
              imponowała wschodnim ziemią (i jej elicie) swoim poziomem życia, prawami i
              wolnością. Dlaczego tak to się stało? Otóż Litwa gdyby nie połączyła się unią z
              Polską czekało wynarodowienie w postaci rutenizacji tudzież rusyfikacji. Czy
              wiesz, że Władysław Jagiełło nie mówił po polsku ani... litewsku. Jak myślisz w
              jakim języku mówił W. Jagiełło i większość szlachty litewskiej w XIV w.?
              • staszek171 Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c 10.11.04, 18:18
                Ok
                1. Wiemy ze polsku i francusku to prawda, ale sa tez dokumenty ktore sugeruja
                ze przynajmniej rodzice Mickiewicza porozumiewali sie po litewsku
                2. My zyjemy w swiecie po 19 wiecznym gdzie cos takiego jak nacjonalizm jest
                perwersyjne na wychowaniu wszystkich nawet tych ktorzy za nacjonalistow sie nie
                uwazaja. Wiec przez to jest trudno zrozumiec jak proces "polonizacji" naprawde
                przebiegal. Fakt jest ze litewscy nacjonalisci nas nienawidza za to co piszesz,
                My ich nienawidzimy znowu za zabranie Wilna. ALe ta polonizacja to wygladala
                mniej wiecej tak, ze polski stal sie lingua france RPON, aby byc czynnym
                obywatelem trzeba bylo sie nim porozumiewac, tak jak w USA trzeba znac
                angielski aby byc czynnym obywatelem, ale kulturow szlachta
                sie "usaramatyzowala" , mowila w sfrze publicznej po polsku ale przyjela szrege
                zachowan , gustow, tradycji, mod litewskich, ruskich, tureckich, tatarskich.
                Ba, jak popatrzysz na obrazy to Szczesny Potocki, znany targowiczanin, i
                Seweryn Rzewuski, nosili stroje albo wschodnie lub tez francuskie a glowy mieli
                ogolone po kozacku. Wiec tak naprawde to do czego doszlo to do powstania
                kultury wspolnej calej szlachcie. W dzisiejszym po-nacjonalistycznym swiecie my
                za oznake kultury przyjeslismy wlsciwie tylko jezyk i moze pod tym wzgledem
                byla polonizacja ale tylko pod tym a napewno nie byl to wyznacznik kultury ani
                narodowej lub obywatelskiej przynaleznosci az do polowy 19go wieku.
                3. Wiec z tym imponowaniem bym nie przesadzal bo wlasnie wystarczy spojrzec na
                relikty kultury materialnej i sztuki i sie okaze ze kultura wschodnia byc moze
                zostawila wieksze wplywy na Polakow niz polska na Litwinow , Ukraincow czy tez
                Bilorusinow
                Ja osobiscie uwazam ze przynajmniej do 1830 lat to porostu wyzsze warstwy tych
                krajow bardzo sie ujedoliciy w wszytskich aspektach i dzis my ich potomkowie w
                sowje najrozniejsze sposoby ciagle je mamy

                4, I prosze dyskutujmy bez uszczypliwych uwag albo zlosliwosci bo dyskusja mi
                sie podoba , robisz duzo ciekawych uwag a pouczac mnie nie musisz bo jestem z
                wyksztalcenia kulturoznawca
                • Gość: stranger Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 18:43
                  Masz rację - za uszczypliwość przepraszam.
                  Rzyplita adaptowała wiele rzeczy ze wschodu ale pozostała sobą w kośću.
                  Identyfikacja z Sarmacją to moda na zaimponowanie ale w gruncie rzeczy nam nie
                  groziło wynarodowienie. Już nie wtedy. To myśmy dyktowali warunki zachowując
                  umiar i granice. Myślę że gdyby nie było ekspansji na Wschód Polskę czekała
                  zagłada (odwrotność myślenia np. Pawła Jasienicy). Tak naprawdę Polaków było
                  bardzo mało (XIII w.) i krew zza Bugu dała transfuzję. W naszym wypadku mogło
                  być gorzej niż z Czechami.
                  Jeśli chodzi o zdrajców z Targowicy to zupełnie oddzielny temat...
                  Czy spotkałeś się z taką interpretacją historii - (skrótowo) upadek I Rzyplity
                  nastąpił dlatego, że Polska "nie była krajem stosów". Brakło odrobiny
                  fanatyzmu, szaleństwa graniczącego z obłędem by swoją rację wywyższyć a wroga
                  nie tyle co pobić ale wyrwać z korzeniami. Kraj stał się zniewieściały, brakło
                  męskiej brutalności. A sąsiedzi mając odrobinę tego rozerwali biedną Rzyplitę.
                  • Gość: staszek Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: 209.101.135.* 10.11.04, 19:23
                    stranger, za duzo przyjmusz apriori musze stwierdic
                    gdbym ja napisal taki komentarz R"zyplita adaptowała wiele rzeczy ze wschodu
                    ale pozostała sobą w kośću." to co bys pomyslal, pewnie ze nie mozna ze mna
                    dyskutowac bo jestem zamkniety na nowe wiadomosci, i naprawde nie pisze tego
                    jako uszczypliwosc, ale to jest nic innego tylko przenoszenie swoich
                    dzisiejszych przekonan na czasy ktore a zadnym stopniu nie byly podobne do
                    dzisiejszych--co to znaczy ze byla swoja w koscu, przeciez tego w zadnym
                    stopniu nie mozna ani udokumentowac ani stwierdzic ani zbadc naukowo
                    Wiec prosze jak mamy miec rzeczowa dyskusje to pozbyc sie aprori tezy ze Polska
                    zawsze byla Polska a Polacy Polakami i posluchaj moich argumentow, a ja bede
                    sluchal Twoich

                    Wiec

                    1. Jezeli chodzi o Polakow, to ich bylo malo nie tylo w XIII ale tez i 19
                    wieku, Przynajmniej Polakow jako narodu, bo bylo mnostwo Polakow obywatelow.
                    Spojrz do pemietnikow Paska i zobacz ile razy pisze on o Polsce lub Polkach.
                    prawei wogole. Za to wiele pisze o Koronie, Rzyplitej, Mazowszu i o sobie jako
                    o Mazurze. Przeczytaj Komonieckiego: pisze wyraznie jestem obywatelem Korony i
                    Zywca--nic o Polsce,
                    2. Wracam do sztuki i kultury materialnej, popatrz na obrazy malowane w 18, 17
                    wieku. Szalchta jakie ma stroje, polskie, jak tak myslisz to spojrz na obrazy,
                    wegierskie czy turecki z tego okresu zadziwiajace, moda taka prawie sama.
                    Niewielkie roznice. A w Moskiwe 17 wieku, Bachczysyraju czy tez Jassach tez
                    mowili po polsku , to byla lingua franca regionu , Czy to robilo z Moldawian,
                    turkow, czy Moskali Polakow?

                    3. Sarmatyzm to nie byla zadna moda na sarmatyzm tylko to BYLA wlasnie kultura
                    panstawa ktore sie nazywalo Rzplita Onojga Narodow. To Sarmatyzm pozwalal
                    Szlachcie ze Smolenska czuc sie obywatelem Rp tak samo jak Paskowi. Przeczytaj
                    kroniki kozackie Welyczki czy hrabianki to ujrzysz jak potezny wplyw i zasieg
                    ta kultura miala na tych w jej obrebie lub poblizu.
                    4. Mickiewicz tu jets cnetralny. Porownaj Pana Tadueszaa a potem Ksiegi
                    Pielgrzymstwa. Jedno napisane przed Powstaniem Listopadowym a drugie po. To
                    walsnie powstanie a przede wszystkim jego upadek spowodowalo przelom. I tak
                    mamy Litwo ojczyzno moja a potem mesjanstwo polskie. Dopiero upadek Powstania
                    spowdowal ze elity w Korlestwie Polskim postwaily na jezeyk, na etnicznosc jako
                    to co ich uratuje od rusyfikacje, wtedy zaczelo sie moda na nacjonalizm i
                    rozbrat multur polskiej, litweskiej, ruskiej, ukrainskiej z ogromna szkoda dla
                    nich wszystkich.
                    Tak z ogromna szkoda bo patrzac na bogactwo kultury rzplitej obojga narodow i
                    jej ogromny wplyw na region mozna tylko sie smucic ze dzis rwiemy sie wszyscy
                    do gradla, ze pamietamy tylko Wolyn 19944, Akcje Wisla albo wilno a nie
                    pamietamy 5 stuleci wspolnej kultury i wspolpracy. Ze polskosc, litewskosc,
                    ukrainskosc, bilaoruskosc staje sie wszystkim a nie widzimy jak pieknie to
                    dzialo razem. patrz Mickiewicz, patrz Kosciuszko, patrz Slowacki, patrz
                    Starowolski, Orzechowski, Rotundus, Stryjkowski, O

                    5. tak ekspansja na wschod to bylo to co zrobilo rzyplite potezna zarazem
                    jednak tez to co ja zgubilo. A zeby ja uratowac nie trzeba bylo stosow tylko
                    zrozumienia ze Kozacy nie chcieli nic innego tylko stac sie pelnoprawnymi
                    czlonkami tego wielkiego tworu jakim byla Rp. Unia Hadziacka byla mysla
                    wielka , niestety niewykonana,
                    • Gość: stranger Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 19:33
                      Ojej strasznie dużo rzeczy - zastanowię się nad tym. Dużo racji w tym co
                      powiedziałeś. Bardzo często (mi też to się zdarza) oceniamy przeszłość przez
                      pryzmat współczesnych czasów (wiedzy, praw, moralności).
                      Pozdr.
                      • Gość: staszek Re: Integracja w ramach UE - to Europa Ojczyzna c IP: 209.101.135.* 10.11.04, 19:37
                        Ok, h=jak chcesz kontynuowac to jutro bo ja niedlugo koncze. Pozdr.
    • kropekuk Stranger, go to the point: to kregi 10.11.04, 15:29
      samoidentyfikacji, poczucia tozsamosci z... i utozsamiania sie. Political
      correctness narobila szkody, ale ciagle naturalny mechanizm przynaleznosci do
      roznych grup ludzkich dziala, bo - jako biologiczny - dzialac musi: rodzina,
      nasze stado, mniejsze i wieksze... Az po kulture kregu Biblii, do ktorej nalezy
      przeciez nie tylko USA, ale i Rosja.
      Sorki, ale - choc temat mi sie podoba - nie chce mi sie dyskutowac po kontakcie
      z glopota pewnej ANki na innym watku.
    • Gość: igor Czy Ty przestaniesz wreszcie pisac bzdury. IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.11.04, 19:12
      Nacjonalizm oparty jest o narodowosc. Nie ma czegos takiego jak narodowosc
      europejska. Nie chce tu siegac do tysiecy lat i tysiecy konfliktow narodowych w
      Europie. Wystarczy popatrzec co sie stalo z ponadnarodowymi "nacjonalizmami" w
      historii wspolczesnej. Sowiecki i jugoslowianski. Sa jakies pytania od
      kolejnych kretynow?
      • Gość: stranger Re: Czy Ty przestaniesz wreszcie pisac bzdury. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 19:23
        A czy ty umiesz czytać i czy posiadłeś sztukę rozumiania czytanego tekstu?
        • Gość: xyz Re: Czy Ty przestaniesz wreszcie pisac bzdury. IP: *.Moscow.dial.rol.ru 10.11.04, 20:52
          Ojej, nie wroze dobrze tej "narodowosci europiejskiej". Dazenie do niej tym wieksze, nim wieksze sa kompleksy narodowej ulomnosci.Anglikom ich zabraklo i maja "europejskosc "szczerze w nosie.
          • kropekuk Srednio: ZA "englishness" (jesli o Anglikach mowa, 10.11.04, 23:40
            bo sa jeszcze i Szkoci, i Walijczycy, i Irlandczycy) i brytyjskoscia...
          • Gość: sp;lit Re: Czy Ty przestaniesz wreszcie pisac bzdury. IP: *.nas31.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 10.11.04, 23:52
            Ja im tez nie wroze dlugiego zycia ,... Experyment , frankenstein , pomysl
            zydowskiej miedzynarodowki , jak komunizm , pchany na sile , kosztem narodow
            narzucony z gory nie ma szansy bez panstwowego terroru przetrwac dluzej niz
            komuna ,...

            Pierwsze jaskolki terroru juz widac - Political correctness w amoku , nawet
            Biblii nie mozna cytowac ani interpretowac poza wyznaczonymi przez rezim UN
            granicami , a to jest dopiero poczatek tego , co ich czeka ,...

            uklony
      • Gość: armin To tylko kwestia czasu. IP: *.dip.t-dialin.net 10.11.04, 23:37
        > Nacjonalizm oparty jest o narodowosc.

        a narodowosc to bardzo wzgledne pojecie. Prusacy i Bawarowie nalezeli do
        najzacieklejszych wrogow w Europie. W jeszcze wiekszym stopniu dotyczylo to
        Prusakow i Austriakow. I co?
        Niemiecki Prusakow do niemieckiego Bawarczykow ma sie mniej wiecej tak jak
        slowianski Polakow do slowianskiego Ukraincow.
        Czy nie ma nacjonalistow szwajcarskich? Oczywiscie, ze sa i to mimo czterech
        grup jezykowych z zupelnie odmienna kultura w obrebie tego kraju.

        Nacjonalizm europejski to jeszcze kwestia czasu ale nie tak odlegla jak
        niektorzy mysla.
        • Gość: stranger Re: To tylko kwestia czasu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 23:43
          1.Ale gdy mówisz o Bawarczykach czy Prusakach jako coś przeciwstawnego to
          zapominasz, że były to kraje należące do Rzeszy (Świętego Cesarstwa Narodu
          Niemieckiego) i to było tylko puste słowo.

          2.Nacjonalizm europejski to nie podobieństwo do nacjonalizmów różnych landów
          Rzeszy tylko coś podobnego co próbował stworzyć J.B.Tito (Jugosłowian) czy
          ZSRR "homo sovieticus" i tak samo skończy bo ludzie nic się nie zmieniają.
          • Gość: stranger Re: To tylko kwestia czasu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 23:44
            Oj miało być " to NIE było tylko puste słowo."
          • armin.s Re: To tylko kwestia czasu. 11.11.04, 10:04
            Gość portalu: stranger napisał(a):

            > 1.Ale gdy mówisz o Bawarczykach czy Prusakach jako coś przeciwstawnego to
            > zapominasz, że były to kraje należące do Rzeszy (Świętego Cesarstwa Narodu
            > Niemieckiego) i to było tylko puste słowo.

            bylo o wiele bardziej puste niz obecnie pojecie Europy. W sredniowieczu nie
            istnialo jeszcze pojecia narodu a Bawarczycy byli dla Prusakow lub
            Meklemburczykow taka sama abstrakcja jak dla nas obecnie Peruwianczycy.
            Kogo wtedy moglo tak naprawde interesowac, ze jakis tam cesarz tak a nie
            inaczej okresla ziemie, ktore kontrolowal?
            Jakie byly to wiezy, widac po pozniejszych wojnach i antagonizmach rwajacych
            przez stulecia.
            Nie wiem kto to dokladnie powiedzial, chyba ktorys z cesarzy niemieckich ale
            brzmiali to mniej wiecej tak: pokoj lub sojusz miedzy Prusami a Austria NIGDY
            nie bedzie mozliwy.

            > 2.Nacjonalizm europejski to nie podobieństwo do nacjonalizmów różnych landów
            > Rzeszy tylko coś podobnego co próbował stworzyć J.B.Tito (Jugosłowian) czy
            > ZSRR "homo sovieticus" i tak samo skończy bo ludzie nic się nie zmieniają.

            Uwazam, ze stawianie znaku rownosci miedzy dyktaturami komunistycznymi i
            zachodnimi demokracjami to olbrzymie niepowodzenie, zeby nie powiedziec blad.
        • Gość: Gerard piszesz glupoty. Wez powiedz Nimcowi w Muenchen IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 11.11.04, 03:20
          ze jest wrogiem Niemca w Koeln lub Magdeburgu. Jednosc niemieckiego obszaru
          jezykowego i kulturalnego istniala nawet bez jednosci panstwowej. A teraz
          sprobuj powiedziec Ukraincowi we Lwowie, ze Polak jest mu bliskim bratem.
          Smieszny jestes.
          Szwajcaria byla stworzona jako konfederacja prawie samodzielnych kantonow i
          dzieki temu przetrwala do dzis. Jest tak wyjatkowe panstwo pod kazdym wzgledem,
          ze raczej uznac je nalezy za anomalie a nie za norme.
          • armin.s sam piszesz glupoty 11.11.04, 10:12
            oczywiscie ze wspolczesny Niemiec z Monachium nie jest wrogiem Niemca z Kolonii
            ale z Magdeburga? ;)

            2/3 Niemcow Zachodnich i 1/4 wschodnich chialby miec znowu mur.

            Ale do rzeczy. Niemcy osiagnely obecnie wlasnie to, do czego Europa zmierza.
            Byc moze za kilkadziesiat lat, nasze dzieci i wnuki podobnie beda opisywac
            relacje miedzy narodami Europy i beda pisac: "wez powiedz Europekjczykowi z
            Berlina ze jest wrogiem Europejczyka z Warszawy. "

            Czego ma dowodzic twoj przyklad z Ukraina? Co uslyszalbys, gdybys spytal
            Prusaka kilkaset lat temu, czy Bawarczyk, ktorego wlasnie zadzgal bagnetem jest
            jego bratem?
            kto z nas obu jest smieszny?

            Co bys o Szwajcarii nie powiedzial, czy jest anomalia czy nie to Szwajcaria
            istnieje i to od lat pokazujac, ze jest to mozliwe, nawet wtedy, jesli stworzy
            sie organizm z tak odmiennych kultur i jezykow.
            Dla ciebie to anomalia a dla mnie przyklad i dowod, ze to moze funkcjonowac.
            Dlaczego to funkcjonowalo? Bo i Francuzi i Niemcy i Wlosi w tym regionie tego
            pragneli. Nie zmuszono ich do tego tak, jak w komunistycznej Jugoslawii lub
            ZSRR.

            I gdzie teraz szukac analogii? Kto zmusza Europejczykow do zjednoczenia? Nikt,
            sami tego chca.
    • Gość: sp;lit Re: Nacjonalizm europejski IP: *.nas31.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 10.11.04, 23:29
      W Ameryce w przeciwienstwie do Europy nie musisz sie wyrzekac swej narodowosci
      ani udawac , ze jestes , kim nie jestes , zeby zostac zaakceptowanym ,... Nie
      naciskow z gory , nie ma ich rowniez z dolu , mimo wszystko czujemy sie nimi ,
      bez oporow , bo , kto jest , a kto nie , decyduje tu a state of mind (nie wiem
      jak to wyrazic po polsku) cos , co spotkasz tylko tutaj .

      Cytowany autor nigdy nie byl w Miami , Amerykanin , ktory chce tam przetrwac
      musi znac jezyk hiszpanski , co jest nie do pomyslenia w europejskim kraju .
      Jak Rattler juz wspomnial , zachowanie wlasnych tradycji wcale nie przeszkadza
      czuc sie Amerykanami .

      uklony


    • Gość: ABe Musisz wyplynac na szersze wody IP: *.directories.co.nz / *.directories.co.nz 10.11.04, 23:56
      Ja uwazam sie za Europejke, a jak rozmawiaz z kims kto ma jakies pojecie o
      geografii Europy to wtedy zawezam dane do tego ze jestem Polka.
      Tak to dziala. Osboba, ktora od pokolen mieszka w tej wsi pod Skierniewicami
      (powiedzmy Ogorkowie) i rozmawia z osoba z drugiej wsi pod Skierniewicawi,
      bedzie w pierwszym rzedzie uwazac sie za Ogorowiana, bo w takiej sferze
      referencji sie obraca.
      Jak ta osoba wyjedzie do pracy we Francji, to zacznie automatycznie deklarowac
      sie jako Polak (chyba ze ma kompleksy jak np Kropekup)bo jest juz na szerszej
      arenie.
      Jak ta osoba wyemigruje na stale do Chile to szanse sa duze ze zacznie
      utozsamiac sie z Europa jako regionem geograficznym, grupa rasowa i podstawami
      kultury i swiadomosci. Wiec bedzie Europejczykiem
      Jest to wiec wciaz pojecie plynne i wzgledne w zaleznosci od punktu
      odniesienia.
      Ciekawy watek.
      • Gość: . Odkryla Ameryke, gdy ja to pare godzin wczesniej IP: *.range81-156.btcentralplus.com 11.11.04, 03:56
        na tym watku napisalem, "Europejka"... Z mozgiem skorodowanym przez najgorszy
        rodzaj political correctness.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja