Rząd Kanady nie będzie już sprowadzał zagranicz...

IP: *.proxy.lucent.com 08.12.04, 15:13
chcailbym doczekac chwili gdy u nas beda takie problemy...
    • Gość: MaciekS Rumunki lepiej wyksztalcone... IP: *.gs.com 08.12.04, 15:18
      ... i umieja po francusku.
      • Gość: BOLIGLOWA JACK LAYTON TO KOMUNISTA Z FARMY URBANA IP: *.sympatico.ca 08.12.04, 17:45
        Syn Stalinka, Hitlerka, Leninka i dwoch milicjantow. Olowek moze byc fioletowy
        ale grafit czarny. Pociotek wyjcow i wydrwigroszy znany z fakturowych biznesow.
        GW ma wiarygodnosc "00". Gdzie sa USTA ADAMA pyta IZRAELSKA RABAJOWA ponetna
        ciagle choc starawa juz i pomarszczona od palestynskiego slonca. Ciemne okulary
        zaslaniaja kaprawe oczy.
        • Gość: ANTEK Re: JACK LAYTON TO KOMUNIS-BOLIGLOWA IP: 216.223.64.* 09.12.04, 21:54
          BOLIGLOWA napisał(a):

          > Syn Stalinka, Hitlerka, Leninka i dwoch milicjantow. Olowek moze byc
          fioletowy
          > ale grafit czarny. Pociotek wyjcow i wydrwigroszy znany z fakturowych
          biznesow.
          >
          > GW ma wiarygodnosc "00". Gdzie sa USTA ADAMA pyta IZRAELSKA RABAJOWA ponetna
          > ciagle choc starawa juz i pomarszczona od palestynskiego slonca. Ciemne
          okulary
          >
          > zaslaniaja kaprawe oczy
          BOLIGLOWA ZNOW DZIASIAJ ZAPOMNIALES WZIAC PROSZKI.PAMIETASZ , CO CI MOWILI , PO
          ELEKTROWSTRZASACH MASZ DALEJ BRAC LEKARSTWA , INACZEJ CHOROBA WROCI.NO I
          WROCILA, ZNOW CIE BOLI GLOWA.TRZEBA CIE BEDZIE PONOWNIE PODLACZYC, A PRAD
          KOSZTUJE.
      • Gość: mac Mniejsza o streap - TAM MOZNA EMIGROWAĆ!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.04, 10:29
        Info z pierwszej ręki dla zainteresowanych imigracją. Kanada to jedyny
        cywilizowany kraj do którego można od dawna (o czym mało kto w Polsce wie)
        wyemigrować legalnie.

        System jest prosty i nie ma nic wspólnego z amerykańską loterią. Tu zbiera się
        punkty - między innymi za te zawody (różne w różnych prowincjach), ale także za
        wykształcenie, znajomość języka, doświadczenie zawodowe, itd. Wszystko opisane
        jest dokładnie na stronach ambasady i rządu Kanady. Nie ryzykujesz bez sensu -
        wiesz czy cię przyjmą lub jakie jest prawdopodobieństwo.

        Wiele informacji jest dostępnych specjalnie dla imigrantów - także tam na
        miejscu. Już po 3 latach możecie dostać obywatelstwo!!!!

        Nie tak jak w USA, gdzie możecie zdechnąć pod płotem, w Kanadzie macie
        ubezppieczenie zdrowotne. W Ontario możecie za darmo zaszczepić się przeciw
        grypie, w Toronto pogotowie można wezwać w ponad 100 językach (także informacja
        o idealnym wprost transporcie miejskim), 24/24 dostępny jest numer tel. pod
        którym możecie dowiedzieć się czy musicie iść do lekarza, czy wystarczy jakieś
        lekarstwo z apteki. W każdej chwili możecie wejść do którejkolwiek z przychodni
        - bez problemów i kolejki.

        Toronto (najbardziej polecam) to idealne miasto, stworzone na miarę człowieka.
        Łączy cech Europy i Ameryki, jest niezwykle bezpieczne, czyste i zielone. Miasta
        USA to niebezpieczne śmietniki. W centrum można poruszać się pieszo, jak w
        Europie, nie samochodami po kilometrach pustych bulwarów.

        Tak wielkiej aktywności kulturalnej szukać ze świeczką (a bywałem w wielu
        miejscach), codziennie do wyboru są dziesiątki imprez - od sztuk teatralnych (to
        3 największy ośrodek teatralny świata), po koncerty. Wiele jest DARMOWYCH.
        Zwłaszcza latem - zwykle sezon ogórkowy - każdego dnia odbywają się liczne
        festiwale. Podobna do tej w RIO to tu jest największa (po RIO) karnawałowa
        uliczna zabawa (ale w lecie), uliczne festiwale jazzowe wprowadzą was w
        niesamowitą atmosferę, największa parada gajów przyciąga turystów i mieszkańców
        i wszyscy bawią się jednakowo dobrze, parady Św.Mikołaja czy Wielkanocna,
        festiwale religijne od chrześcijańskich po sikhijskie, trudno nawet o części
        wspomnieć. Oczywiście jest Polinia i bez problemu kupicie tam pączki z różą.

        Do tego galerie i muzea - sławne i unikalne. A wszystko zatopione w morzu
        zieleni!!! To niesamowite miasto dzielone z dzikimi zwierzętami!!! Najbardziej
        zielona metropolia świata - tu wśród setek parków jest największy miejski park
        świata - 50km2, a na każdego mieszkańca przypada 10 drzew. Tylko tu można
        mieszkać w domku z ogródkiem w samym centrum miasta.

        Oczywiście to też niemal idealne urbanistycznie miasto. Drapacze skoncentrowne
        są w jednym miejscu - nie przytłaczają jak w NYC, nie ma chaosu jak w Warszawie.
        Bryły budynków są ciekawe i kolorowe, nie szaro/stalowe. Wielu sławnych
        architektów pozostawiło tu ślad. Tu też znajdziecie najwyższy budynek świata od
        ponad 25 lat!!! Na CN Tower możecie wjechać na chwilę lub na romatyczną kolację
        w obrotowej restauracji. Takich widoków można tylko zazdrościć. To jedno z
        bardzo wielu NAJ - nieznanych powszechnie. Inne odkryjecie przy okazji.


        Więcej polecam na stronach:
        Torism Toronto - www.TorontoTourism.com
        Ontario Travel - www.OntarioTravel.net
        Toronto City - www.city.toronto.on.ca/visitors

        HogDex - www.hogdex.com/ (wyszukiwarka)

        Community/immigrant info:
        www.settlement.org
        www.communityinfotoronto.org
        www.211toronto.ca

        Web cams:
        www.toronto.com/feature/238
        www.2ontario.com/webcam/home.asp
        • Gość: Kanadyjczyk Re: Mniejsza o streap - TAM MOZNA EMIGROWAĆ!!!!!! IP: 5.6.1D* / *.cg.shawcable.net 11.01.05, 05:07
          Ostrzegam - to sa bzdury. Toronto jest miastem bardzo brudnym i zatloczonym.
          Nierzadko czyta sie w polonijnej prasie ogloszenia takie jak np. to "..mloda
          lekarka z Polski podejmie kazda prace...". Wielu inzynierow, magistrow z
          Polski, a nawet lekarzy latami zajmuje sie sprzataniem biur lub domow. Dyplomy
          polskich uczelni nie sa uznawane. Nawet po uzyskaniu rzadowego certyfikatu
          dyplomu, zaden pracodawca go nie uzna. Bez tzw. doswiadczenia kanadyjskiego nie
          uzyska sie w miare godziwej pracy. Dziala Catch 22. Imigrant traktowany jest
          jak smiec, bez wzgledu na wyksztalcenie. Kanada to idealny kraj emigracji dla
          rzemieslnikow, malarzy (pokojowych), pracownikow budowlanych, hydraulikow.
          Nic nie umiesz w Polsce - duze szanse ze w Kanadzie ci sie uda!
          Ostrzegam kazdego naiwnego wyksztalconego - chyba ze z gory godzi sie na
          wykonywanie pracy fizycznej lub niskoplatnej pracy dla poglowka.
          Miliony imigrantow mieszkaja w wielopietrowych brudnych budynkach. Koszt najmu
          mieszkania to czesto 80% zarobkow. Smrod brud i pelno karaluchow, szczegolnie w
          tych budynkach gdzie mieszkaja hindusi. Okolice North York, rowniez Scarboro to
          dzielnice imigranckiej nedzy i biedy, brudu, straconych iluzji - American
          (Canadian) Dream - na opak.......

          • mississaugachief Re: Ostrzegam kazdego naiwnego wyksztalconego 19.04.05, 18:15
            "Ostrzegam kazdego naiwnego wyksztalconego"

            Pozwole sobie na naprawde wild guess: Nie udalo ci sie zrobic kariery w
            Kanadzie, co? Kim byles w Polsce? Nauczycielem, inzynierem, specem od niczego?
    • Gość: TNT Re: Rząd Kanady nie będzie już sprowadzał zagrani IP: 151.157.129.* 08.12.04, 15:30
      Prezio jest nagi , moze by i zatanczyl?
    • Gość: Sentencius fundament Unii IP: *.introweb.nl 08.12.04, 16:26
      Gość portalu: opty napisał(a):
      chcailbym doczekac chwili gdy u nas beda takie problemy...

      czyzbys zapomnial o tym,ze celem UE jest wolny przeplyw ludzi ,towarow i idei?
    • Gość: Arczyslaw Alfons czy ku..a? IP: *.sympatico.ca 08.12.04, 17:18
      "Rząd Kanady zachowuje się jak alfons! - grzmiał w parlamencie w Ottawie
      przywódca opozycji". Chodzi oczywiscie o Stevena Harpera z pro-bushowskiej
      parti konserwatywnej. Zarzut "alfonsa" brzmi jednak podejrzanie w ustach
      faceta, ktory chcialby z Kanady zrobic amerykanska "ku..e".
      • Gość: R. Re: Alfons czy ku..a? IP: *.cpc.uea.ac.uk 08.12.04, 18:08
        K... to termin, ktory lepiej zachowaj dla lewactwa i ich pogladow. Za pieniadze
        godza sie na (prawie) wszystko. Nie maja zadnych zasad.
      • Gość: Maciej Z USA Re: Alfons czy ku..a? IP: *.wdc2-4.16.158.54.wdc2.dsl-verizon.net 08.12.04, 18:17
        Bys sie wstydzil/a publicznie mowic takim jezykiem. Z Kanady nie trzeba
        robic .... Ten kraj publicznie pietnuje kobiety. Najbardziej traktuja Indianki
        czy Eskimoski. Kobieta w Kanadzie ma male prawa. Rzad Kanady specjalnie trzyma
        kobiety w takiej pozycji aby nie bylo tego co jest w USA. W Ameryce jest
        natomiast za duzo prawa i to wszystko ma swoj koniec w 60 % rozwodow. To
        wlasnie od kobiety duzo zalezy jakie bedzie malzenstwo czy wychowanie dzieci.
        Jest to smutny temat na tym kontynencie (US/Canada). Nigdy nie ma u
        Amerykanow/Kanadyjczykow czegos wyposrodkowanego jak to ma miejsce w Europie.
        • mississaugachief Re: Maciej z Usowej Wolki 19.04.05, 18:18
          Maciej,
          Niezaleznie od tematu, sloma wychodzi ci z butow. Widzialem twoje posty w
          roznych miejscach i wszystkie wygladaja tak samo: klasyczne buractwo.
      • Gość: Ania Jaki kraj , takie problemy !!!!!! IP: *.utc.com 08.12.04, 22:31
    • dritte_dame Note to myself: ... 08.12.04, 18:14
      ... Nie czytac Gadzińskiego.

      Marcin Gadziński, Waszyngton 08-12-2004:

      "... zawody, których nie chcą wykonywać Kanadyjczycy - m.in. lekarzy,
      architektów, inżynierów budowlanych ..."

      "Kanada, którą demografia zmusza od lat do ściągania emigrantów ..."

    • Gość: Kanadol Wielka burza IP: *.tkg.bc.tac.net 08.12.04, 19:09
      .....zwlaszcza po grzmotach tej konserwy Harpera.
      Lepiej bylo sprowadzac ludzi, ktorzy dostaja okreslony kontrakt na okreslona
      prace, a nie robia na lewo, jak to ma miejsce w Hameryce. Pod stolem,
      nielegalnie, bez zadnych ubezpieczen, etc.
      A po na co chca polacy te wizy - na zwiedzanie turystyczne, ha, ha, ha.......
      • Gość: ZZ Kanadol, łyknij Panadol IP: 62.233.195.* 08.12.04, 21:14
        Główka będzie mniej boleć.
    • Gość: ANTEK Re: Rząd Kanady nie będzie już sprowadzał zagrani IP: 216.223.64.* 08.12.04, 22:04
      Na liście tej umieszczono zawody, których nie chcą wykonywać Kanadyjczycy -
      m.in. lekarzy, architektów, inżynierów budowlanych, a także nianie, robotników
      rolnych.
      KAZDY KTO MIESZKA W KANADZIE WIE ZE TA LISTA TO LIPA. RZAD KANADY NIE WYDAJE
      LEKARZOM LICENCJI,OD TEGO SA ORGANIZACJE LEKARSKIE A TE MAJA W DUPIE POTRZEBY
      PACJENTOW, DZIELA KASE MIEDZY SWOICH CZLONKOW, KAZDA NOWA LICENCJA TO WIECEJ
      PRZY ZLOBIE.
      NANIE MOZESZ SPROWADZIC JAK UDOWODNISZ SLUZBOM EMIGRACYJNYM ZE NIE MA TAKIEJ W
      MIEJSCU GDZIE MIESZKASZ A TO NIE JEST LATWE.
      NIE ZNAM SIE NA ARCHITEKTURZE ALE SADZAC Z WYGLADU MIAST KANADYJSKICH NIE
      BARDZO SA ONI TU POTRZEBNI.
      NIE BARDZO ZGADZAM SIE Z TERMINEM zawody, których nie chcą wykonywać
      Kanadyjczycy - TO SA ZAWODY KTORYCH MIEJSCOWI NIE M O G A WYKONYWAC BO IM
      SIE ZWYCZAJNIE NIE CHCE UCZYC (MAM NA MYSLI LEKARZY, INZYNIEROW). NIE
      PRZESADZAM, MIESZKAM W KANADZIE, TEJ PRAWDZIWEJ Z MINIMALNA ILOSCIA NOWYCH
      PRZYBYSZOW,I Z CALA ODPOWIEDZIALNOSCIA TWIERDZE ZE IM SIE NIE CHCE UCZYC, A
      CZESC NIE MOZE Z POWODOW DZIEDZICZNYCH.
    • Gość: veryniceguy A jakie sa Immigration Interviews dla tych pan? IP: 200.232.138.* 09.12.04, 01:39
      Chyba musza przedstwaic jakies dowody n/t
      kariery, przydatnosci na kandyjskim rynku
      np. kwestia opadlych piersi i twardosci posladkow
      zapewne jest ewaluowana przez urzednika imigracyjnego
      podczas interview
      • Gość: U Re: A jakie sa Immigration Interviews dla tych pa IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.12.04, 01:54
        Jack Layton nie jest przewodca opozycyjnych konserwatystow, jak
        piszesz. S. Harper nim jest. O jakie wyksztalcenie chodzi w tym
        biznesie? To "wyksztalcenie" maja nie tylko Rumunki. Polki ladne
        tez maja ksztalty, Kanadyjki rowniez i wiele innych dziewczyn.
    • Gość: MarcinToKretyn Konserwatysta Layton - dobre! Marcin... IP: *.cg.shawcable.net 09.12.04, 03:35
      Nie inaczej
    • Gość: Daro Re: Rząd Kanady nie będzie już sprowadzał zagrani IP: 194.200.70.* 09.12.04, 11:19
      Masz racje. Ja tez chcialbym dozycz tej chwili.
      • Gość: you-know-who a popos ale nie na temat IP: *.telia.com 19.12.04, 03:46
        Dwoch ksiezy idzie przez Watykan. -Chcialbym dozyc chwili gdy zniosa
        celibat - mowi pierwszy. - My - odpowiada drugi - juz tego nie dozyjemy.
        Moze nasze dzieci...
    • Gość: canadaforever Re: Rząd Kanady nie będzie już sprowadzał zagrani IP: *.tor.primus.ca 09.12.04, 13:04
      Kanady nikt nie zmusza do ściągania emigrantów, a na pewno nie demografia.
      Co roku Kanada POZWALA osiedlic sie na swoim terenie, legalnie podjac prace czy
      nauke ok. 330 tys. ludzi z calego swiata. Po kilku latach pobytu emigranci moga
      ubiegac sie o obywatelstwo kanadyjskie. Do Kanady przyciaga ludzi wysoki
      standard zycia i pokojowa polityka oparta m.in. na poszanowaniu prawa
      miedzynarodowego i humanitaryzmie. Wsrod emigrantow sa rózne grupy i zawodowe i
      etniczne, na pewno niektore profesje ze wzgledu na zapotrzebowanie maja
      preferencje. Kanada tak jak wiele innych krajow jest otwarta dla emigrantów, z
      obopólną korzyscią.
    • Gość: Craig Boisvert Z Waszyngtonu daleko do Ottawy IP: *.gazeta.pl / 192.30.202.* 09.12.04, 19:18
      Jack Layton to lewicowiec z partii ktora sie nazywa New Democratic Party a nie
      konserwatysta.
    • Gość: mac IMIGRACJA na serio - nie los na loterii !!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.04, 10:30
      Info z pierwszej ręki dla zainteresowanych imigracją. Kanada to jedyny
      cywilizowany kraj do którego można od dawna (o czym mało kto w Polsce wie)
      wyemigrować legalnie.

      System jest prosty i nie ma nic wspólnego z amerykańską loterią. Tu zbiera się
      punkty - między innymi za te zawody (różne w różnych prowincjach), ale także za
      wykształcenie, znajomość języka, doświadczenie zawodowe, itd. Wszystko opisane
      jest dokładnie na stronach ambasady i rządu Kanady. Nie ryzykujesz bez sensu -
      wiesz czy cię przyjmą lub jakie jest prawdopodobieństwo.

      Wiele informacji jest dostępnych specjalnie dla imigrantów - także tam na
      miejscu. Już po 3 latach możecie dostać obywatelstwo!!!!

      Nie tak jak w USA, gdzie możecie zdechnąć pod płotem, w Kanadzie macie
      ubezppieczenie zdrowotne. W Ontario możecie za darmo zaszczepić się przeciw
      grypie, w Toronto pogotowie można wezwać w ponad 100 językach (także informacja
      o idealnym wprost transporcie miejskim), 24/24 dostępny jest numer tel. pod
      którym możecie dowiedzieć się czy musicie iść do lekarza, czy wystarczy jakieś
      lekarstwo z apteki. W każdej chwili możecie wejść do którejkolwiek z przychodni
      - bez problemów i kolejki.

      Toronto (najbardziej polecam) to idealne miasto, stworzone na miarę człowieka.
      Łączy cech Europy i Ameryki, jest niezwykle bezpieczne, czyste i zielone. Miasta
      USA to niebezpieczne śmietniki. W centrum można poruszać się pieszo, jak w
      Europie, nie samochodami po kilometrach pustych bulwarów.

      Tak wielkiej aktywności kulturalnej szukać ze świeczką (a bywałem w wielu
      miejscach), codziennie do wyboru są dziesiątki imprez - od sztuk teatralnych (to
      3 największy ośrodek teatralny świata), po koncerty. Wiele jest DARMOWYCH.
      Zwłaszcza latem - zwykle sezon ogórkowy - każdego dnia odbywają się liczne
      festiwale. Podobna do tej w RIO to tu jest największa (po RIO) karnawałowa
      uliczna zabawa (ale w lecie), uliczne festiwale jazzowe wprowadzą was w
      niesamowitą atmosferę, największa parada gajów przyciąga turystów i mieszkańców
      i wszyscy bawią się jednakowo dobrze, parady Św.Mikołaja czy Wielkanocna,
      festiwale religijne od chrześcijańskich po sikhijskie, trudno nawet o części
      wspomnieć. Oczywiście jest Polinia i bez problemu kupicie tam pączki z różą.

      Do tego galerie i muzea - sławne i unikalne. A wszystko zatopione w morzu
      zieleni!!! To niesamowite miasto dzielone z dzikimi zwierzętami!!! Najbardziej
      zielona metropolia świata - tu wśród setek parków jest największy miejski park
      świata - 50km2, a na każdego mieszkańca przypada 10 drzew. Tylko tu można
      mieszkać w domku z ogródkiem w samym centrum miasta.

      Oczywiście to też niemal idealne urbanistycznie miasto. Drapacze skoncentrowne
      są w jednym miejscu - nie przytłaczają jak w NYC, nie ma chaosu jak w Warszawie.
      Bryły budynków są ciekawe i kolorowe, nie szaro/stalowe. Wielu sławnych
      architektów pozostawiło tu ślad. Tu też znajdziecie najwyższy budynek świata od
      ponad 25 lat!!! Na CN Tower możecie wjechać na chwilę lub na romatyczną kolację
      w obrotowej restauracji. Takich widoków można tylko zazdrościć. To jedno z
      bardzo wielu NAJ - nieznanych powszechnie. Inne odkryjecie przy okazji.


      Więcej polecam na stronach:
      Torism Toronto - www.TorontoTourism.com
      Ontario Travel - www.OntarioTravel.net
      Toronto City - www.city.toronto.on.ca/visitors

      HogDex - www.hogdex.com/ (wyszukiwarka)

      Community/immigrant info:
      www.settlement.org
      www.communityinfotoronto.org
      www.211toronto.ca

      Web cams:
      www.toronto.com/feature/238
      www.2ontario.com/webcam/home.asp
      • de_oakville Re: IMIGRACJA na serio - nie los na loterii !!!!! 17.12.04, 14:01
        Gość portalu: mac napisał(a):

        >Toronto (najbardziej polecam) to idealne miasto, stworzone na miarę człowieka.
        >Łączy cech Europy i Ameryki, jest niezwykle bezpieczne, czyste i zielone. >
        >USA to niebezpieczne śmietniki.

        Zgadzam sie calkowicie z tym co napisales na temat Toronto, gdyz sam jestem
        milosnikiem tego miasta. Z jedna uwaga - Kanada jest jednak blizsza USA niz
        Europie i wiekszosc przybyszy z Europy potrzebuje czasu, zeby sie tu
        zaaklimatyzowac. Mowi sie, ze Toronto jest jak kanadyjski Nowy Jork, ale
        rzadzony przez "Szwajcarow", tzn. jest tu troche czysciej, tym niemniej
        atmosfery Europy trzeba raczej szukac w Ville de Quebec, a nawet w stolicy kraju
        Ottawie. A propos USA - kraj dosyc zroznicowany i nie wszystkie miasta
        przypominaja smietniki, np. San Francisco jest bardzo przyjemne i ma bardzo
        czysta chinska dzielnice.
        • Gość: you-know-who U R joking, right? 8--| IP: *.telia.com 18.12.04, 04:11
          Sluchajcie, nie nabijam sie z was ani nie pytam bez powodu. Jest to dla mnie
          bardzo wazne pytanie, bo za pare miesiecy bede w Toronto, nota bene bede mial
          stala prace. Jak widzicie moge wyjsc na glupka, trudno:

          Pytanie: Czy wy mowicie powaznie o Toronto, czy... ?

          Otoz mieszkalem (nie tylko zwiedzalem) w kilku miastach USA i Szwecji, po tym
          jak doroslem w Wwie. Bylem w Toronto tylko raz, na interview. Po tej wizycie
          doszedlem do przekonania ze:
          (i) miasto jest za duze (4.5 mnl) zeby moglo byc sensowne. Komunikacja miejska
          srednia, niektorzy nawet uwazaja za niewygodna. Korki na glownych drogach,
          slyszalem tylko o jednej przejezdnej w godzinach szczytu (platnej)
          superautostradzie na polnocy T. Poza tym standardowo: 1 godzina dojazdu z
          dowolnego przedmiescia, przez te korki.
          (ii) cud ze taka mieszanka etniczna dziala. (to na plus! nie wszystko co
          zauwazylem bylo na minus :^)
          (iii) klimat jest znany ogolnie (np., prognoza na niedziele: -3 ... -14 C).
          (iv) centrum miasta srednio ciekawe.
          (v) widzialem lepsze muzea niz ROM (Royal Ontario M.) w odleglej Australii
          (vi) edukacja OK, ogolnie. Oczywscie roznie bywa, ale rankingi miedzynarodowe
          bardzo zadowalajace, na poziomie znacznie lepszym niz USA, podobnie do
          AU i prawie tak dobrze jak na... dalekim wszchodzie.
          (v) domy dosyc przestronne i zroznicowane, ale: tragicznie, tragicznie male
          dzialki na ktorych stoja. Z poczatku myslalem ze to jakis postkolonialny
          przepis municypalny, ale wcale nie.
          (vi) w filmie Will Hunting bohater jest z nizszych warstw ekonomicznych Ameryki
          i mieszka w raczej nieciekawej okolicy. Okazje sie ze filmowano nie w ubogich
          dzielnicach Bostonu ale w Toronto. Tam tez powsatala ksiazka ktora potem stala
          sie scenariuszem do filmu o midwescie amer. Waynes World (o takich
          przyglupach).
          (vii) jesli chcecie mowic ze mna o zieleni, zapraszam do niemal kazdej
          dzielnicy Sztokholmu i potem porozmawiamy. Mieszkam 100m od czegos na ksztalt
          rozleglego na 100km^2 rezerwatu przyrody. W Toronto natomiast tylko dzieki
          przypadkowi - sa tam liczne wyzlobione przez strumienie doliny schodzace
          do jeziora Ontario - jest gdzie pojsc do malutkiego dzikiego parku/lasu,
          poza tym bardzo trudno. Kto to wszystko planowal? (czy ktos w ogole planowal?)
          (viii) sa koncerty itp., to dobrze; na darmowe sie nie doczekac, ale to nic.
          (ix) Jak mawia moja znajoma Rosjanka, ktora sie tam niedawno przeniosla z
          Seattle, ma dla potencjalnych przesiedlencow z USA nastepujace wazne rady:
          (a) get detailed insurance record, bedziesz bowiem dyskryminowany jako "nowy"
          orzy staraniach o paszport dziecka i in., (...), (d) don't [immigrate].




          • Gość: mac Life is one big joke IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.04, 00:33
            Zawsze fascynują mnie osoby, które są ZMUSZANE do pracy/emigracji/życia w jakimś
            miejscu. Oczywiście mają jedną charakterystykę - są Polakami.

            Bo Polacy to malkontenci, którzy nie potrafią docenić czegoś puki to nie jest
            made in USA.

            Postaram się zweryfikować parę osądów zaprezentowanych uprzednio.

            Po pierwsze klimat - cóż, chyba mamy zimę? N'est-ce pas? A zimą bywają ujemne
            temperatury. Zadziwia mnie zdziwienie. Ale serio - klimat jest tam 10 razy
            lepszy niż w Polsce. Lata są upalne, często powyżej 35, jesień bejecznie
            kolorowa i ciepła, zimy często z białym śniegiem, który nie czernieje nazajutrz
            i nie rozchlapuje się. Ale najważniejsze, że jest tam niesamowicie dużo słońca -
            każdego dnia. I jeszcze jedno - pokazywane często katastrofalne zamiecie śnieżne
            np. w Buffalo, omijają Toronto, mimo że jest ono bardziej na północ.

            Nie wiem po co pisać bzdury, lepiej nic nie pisać. To w sprawie darmowych
            koncertów, na które się niedoczekać. Odsyłam do NOW, tudzież paru innych także
            darmowych gazet, które specjalizują się w poszczególnych rodzajach muzyki.
            Potwierdzam - codziennie można przebierać w koncertach i imprezach, płatnych i
            bezpłatnych. Trochę wysiłku intelektualnego - moi znajomi mieszkający od paru
            lat w Toronto też o niczym nie wiedzieli, nawet że za 1/2 ceny można dostać
            bilety do teatru.

            Co do dojeżdżania samochodami, to Toronto nie jest najlepszym miastem. Bo tylko
            w głupim społeczeństwie samochód prywatny preferuje się ponad transport miejski.
            To nie jest kultura podmiejskości. Jednak absolutnie nie rozumiem o jakich
            korkach mówi poprzednik? Dla mnie, przyzwyczajonego do prawdziwych korków
            południa Europy, to na co narzekają w Toronto to śmiech. Korki mogą być na
            autostradach, ale w czasie szczytu to chyba normalne. Ale tam nie chcą
            śmierdzących samochodów, więc zniechęcają do zapychania centrum przez
            ograniczenia prędkości, garby, zawężenia, bardzo wysokie opłaty za parkowanie. I
            ma to sens.

            Jak słyszę, że ktoś twierdzi że transport miejski w Toronto jest taki sobie, to
            rozumiem że był tam pewnie przez pół godziny. To jeden z największych i
            najlepiej zorganizowanych transportów. Wszędzie dojeżdża się za jedną stałą
            opłatę. Idealnie czysty i na czas. Kobiety w nocy mogą wysiadac pomiędzy
            przystankami (dla bezpieczeństwa). Odjazdy z przystanku można sprawdzić przez
            telefon (nie wspominam o banalnym internecie). Info w 150 językach. Moja znajoma
            z NYC kiedyś, jak przyjechała, z uporem patrzyła się na ziemię w metrze.
            Zdziwiony zapytałem co robi? A ona - w Nowym Jorku nie można patrzeć się komuś w
            oczy, bo to wzbudza agresję - kiedyś zostałam nawet opluta! To wyjaśnia wiele.
            Więcej wyjaśni fakt przesłuchiwania 'ulicznych grajków' do metra, którzy muszą
            reprezentować odpowiedni poziom, tudzież mogą grać w jedynie wyznaczonych miejscach.

            To co do Nowego Jorku zarządzanego przez Szwajcarów, jak określił Toronto sir
            Ustinov. Tak - tam panuje taki porządek, że gdy amerykanie kiedyś kręcili ulice
            Nowego Jorku, co łączy się z dokładnym zaśmieceniem planu, a odeszli na lunch -
            ich śmiecie znikły, skrzętnie sprzątnięte przez służby miejskie.

            Co przenosi nas do punktu o filmach, bo Toronto to 3 ośrodek produkcji filmowej
            Po Hollywood i NYC. Tam kręci się wszystko, ja znam bardzo dobrze Toronto i
            rozpoznaję w co 2-3 filmie amerykańskim ulice tego miasta (jest to też pewein
            charakter miejsca) - obojetne czy to ma być Seattle, San Francisco, NYC,
            Chicago, Boston czy cokolwiek. Codziennie na ulicach centrum natraficie na ekipy
            filmowe i często na największe gwiazdy. Swoja drogą tu odbywa się jeden z
            najlepszych (amerykanie ponoć twierdzą że najlepszy) i największych festiwali
            fimowych. A to jeden z dziesiątek festiwali. Dziwne uwagi o przygłupach są chyba
            na poziomie amerykańskich kawałów o Polakach i nie będę tego komentował.

            To że Sztokholm jest zielony to wiem, niemniej w stosunku do innych megalopolii,
            Toronto jest zielone. Najwidoczniej przez te pół godziny pobytu nie starczyło ci
            czasu by wjechać na jakiś wyższy budynek. Zobaczyłbyś morze zieleni. A to
            właśnie blisko 5 milionowa aglomeracja - 5 największe miasto Ameryki (włączając
            Meksyk). To jest właśnie cud - metropolia z taką ilością zieleni, o jakiej mało
            komu się w miastach śni. Zachęcam do odwiedzenia mapy Toronto (fotografie) w
            portalu miejskim - podawałem poprzednio - gdzie widać parki i tereny zielone.
            Czy 20% powierzchni miasta to mało? Średia Ameryki to 5%. Jarów polodowcowych z
            ulic nawet nie widać, ale zapewniam że parków, i to dużych, jest w mieście
            bardzo dużo. Pisałem kilkaset. Przypominam także że nie mówiłem o 'okolicy', ale
            o mieście. Okolica? Niesamowita - od jezior, po Niagarę, historyczne szlaki
            wodne, najdłuższe słodkowodne plaże świata, dzikie parki, stoki narciarskie,
            skałki, wszystko - zaledwie 100km. Winnice czy browary (Ale Trail) i największy
            po Monahium Oktoberfest, to tylko nieliczne atrakcje. Zapraszam na strony
            Ontario Travel.

            Centrum miasta średnio ciekawe - cytat. Trzeba troche pochodzić i dostrzegać co
            się mija. Nie wiem czym ma według ciebie zachwycać? Drapacze chmur ma wspaniałe,
            ciekawe i kolorowe. Nie ma denerwującego buczenia klimatyzacji, jak w NYC, może
            dlatego że chłodzone są ekologicznie wodą z jeziora. Place miejskie przeplataja
            się z parkami, miejscami odpoczynku i przestrzenią wypełnioną rzeźbami, małą
            architekturą, która umila i zaskakuje. Toronto to nie tylko budynki, to coś
            więcej. W jakim mieście można znaleźć w centrum 'labirynt' (medytacyjny) wycięty
            w trawie? Obok fontannę wodospad, las deszczowy, 'wiszące ogrody', itd. A
            wszystko w pół godziny spacerkiem?

            Toronto to miasto 'neghbouhoods' - dzielnic, mających specyficzną atmosferę. Od
            etnicznych (największe Chinatown na świecie, Little Italy, India, Korea, Poland,
            Ukraine, Greece0, po posiadajace własną lokalną specyfikę. Od dzielnicy 'gajów'
            po the Beaches, podobne w charakterze do Sopotu, od Yorkville po Rosedale
            dyskretnych wielkich pieniędzy, od Queen St.W. po Cabbagetown, John, King, itd.
            Gdzie indziej znajdziecie domki z ogródkami 100 metrów od drapaczy? Tak to małe
            działki - pytanie po co komu w mieście wielka? To domki zwykłych ludzi, nie
            bogaczy. wiem zwykle tacy mieszkają w USA 100km od miasta, bo ich na to nie
            stać, lub w zapchlonych apartamentowcach.

            Przy okazji powoływanie się na Rosjankę z USA to chybiony przykład. Mam nadzieję
            (swoją drogą), że tych z południa będa tak samo dyskryminować, jak USA
            dyskryminuje ich i innych. A skoro 'don't immigrate' to faktycznie dla świata
            będzie lepiej. Choć ilości amerykanów idą w dziesiątki tysięcy (pewnie im się
            coś pomyliło), nie wspomnę o 6-krotnym zwiększeniu zainteresowania emigracja po
            zwycięstwie Busha.

            Jeszcze o muzeach. Ależ nie twierdzę, że Toronto to Paryż czy Florencja.
            Niemniej 6 milionów eksponatów plasuje ROM w światowej czołówce. Ma też unikalne
            największe na świecie ekspozycje sztuki chińskiej i koreańskiej choćby. AGO z
            26.000 dzieł sztuki nie należy także do poślednich galerii. Do tego ponad sto
            innych muzeów plasuje miasto w ścisłej światowej czołówce. A są tu takie perełki
            jak jedyne na świecie poświęcone kontracepcji czy butom, telewizorom. Etc. Ale
            tzreba to wiedzieć lub chcieć to wiedzieć, inaczej popada się w ignoranckie banały.

            Szkoda tu wyrywkowo opisywać niektóre rzeczy, łatwiej byłoby mi przesłać materiały.

            Słowem - Toronto to nieodkryta perła. Idealne na wakacje (w mieście lub w
            okolicy - Niagara 120km). Jeszcze bardziej idealne do życia. No ale trzeba
            chcieć tak żyć. Moi znajomi też nie potrafili docenić Toronto - ale przez 2 lata
            nawet nie zajrzeli do centrum. Woleli Waszyngton, bo tam dostawali więcej
            napiwków. To nic że jest tam kilkadziesiąt razy wiecej morderstw, że jest brudno
            i niebezpiecznie - a na transport miejski (no właśnie) czeka się godzinami.
            Polakom trudno dogodzić....

            Jeszcze słowo o miastach USA (ktoś wspominał). Ja nie mówię o jednym placu czy
            przecznicy pr
            • Gość: you-know-who Re: Life is one big joke IP: *.telia.com 19.12.04, 03:39
              mac!
              dziekuje i przepraszam. dziekuje za wspaniale szczegolowy opis twoich
              doswiadczen (i zastrzyk optymizmu), przepraszam ze troszke specjalnie
              sformulowalem moj post prowokacyjnie. (to jest forum, prawda?)

              > Co do dojeżdżania samochodami, to Toronto nie jest najlepszym miastem. Bo
              tylko
              > w głupim społeczeństwie samochód prywatny preferuje się ponad transport
              miejski
              >
              > Jak słyszę, że ktoś twierdzi że transport miejski w Toronto jest taki sobie,
              to
              > rozumiem że był tam pewnie przez pół godziny. To jeden z największych i
              > najlepiej zorganizowanych transportów.

              OK, ja sam nie jezdzilem komunikacja miejska tylko samochodem, stad wiem cos o
              korkach. N/t komunikacji i innych rzeczy mialem te oto uwagi znajomego, ktory
              niedawno przeprowadzil sie ze Sztokholmu do Toronto (wiele sprzeczne z Twoja
              opinia):

              The infrastructure when it comes to commuting is not very good, at least
              compared to what I'm used to in Stockholm. The subway is quite good, but
              limited in extent. The GO-trains ("pendeltåg") are terrible, they travel
              very slowly and on some lines only during rush hours, in one direction. I
              had the fortune to be able to stay with some friends who live in
              Mississauga just outside Toronto during a few weeks while looking for an
              apartment, but the commuting with the GO-train was impossible. The last
              train in the morning (into the city) left at 7 am, and the last train in
              the afternon (out of the city) at 8 pm, but the worst thing was that it
              took me at least 2 hours to get to work, i.e. 4 hours commuting per
              working day. The commuting overheads were just too much.

              I haven't really had a chance to have a good look at the "attractions" in
              Toronto, but I've walked around quite a bit in the city. It's not a
              beautiful city, but it's not horrible either. I find that people (outside
              the department) in general are less polite than I'm used to, and less
              tolerant. There are quite a few beggars on the streets, but they mostly
              look much less worn than the beggars in Stockholm; here they look much
              more like normal people. [wyjasniam: w Sztokholmie wlasciwie nie ma zebrakow,
              jest jeden przytulek strategicznie umieszczony kolo dosc centralnego wezla
              komunikacyjnego Slussen, wiec wszyscy widza tych 20 biedakow, wielu psychicznie
              chorych].

              Living, in general, is cheaper in Toronto. (...)

              To, co cieszy mnie w Twojej opowiesci to szansa, ze Toronto mozna odkrywac
              stopniowo i polubic (najwidoczniej pierwsze odczucia moga byc gorsze niz
              ostateczne) - to zawsze bardzo dobrze.

              W koncu, jesli chodzi o porownania z USA, z wieloma zastrzezeniami musze sie
              zgodzic, chociaz to kraj tak zroznicowany, z tyloma pieknymi miejscami i do
              turystyki i do mieszkania... ja lubie Kaliforniskie Santa Cruz, Santa Barbara,
              pewnie mam takie odczucia jak Ty w stosunku do Toronto. Sa cudowne. Obawiam sie
              ze nawet gdy poznam Toronto nie bedzie porownania.

              Nie pisalem o rzeczach dosc oczywistych - ze USA strasznie traci na
              atrakcyjnosci przez swoja niepotrzebna (przestepcza) wojne, to juz nie ten sam
              kraj co 10-15 lat temu. Media. W Kanadzie mozna wlaczyc radio, tv i nie dostac
              nerwowego tiku w oku! Niesamowita przewaga nad USA. Mentalnosc ludzi, wiedza o
              swiecie i stosunek do kwestii wojny;
              swiat widzi i docenia te roznice.
              • Gość: mac MORE info on request IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 10:52
                Jeśli chcesz mogę przesłać ci gdzieś informacje bardziej szczegółowe o Toronto i
                Ontario. Musisz mi tylko podać jakiś kontakt.

                Mam gdzieś opracowany przewodnik, który miał być wydany, jednak przeciętne
                zainteresowania Polaków ciążą bardziej ku Południowej Afryce, niż Kanadzie. Mimo
                że do Kanady wyjeżdża pewnie 10 razy wiecej ludzi. Ale polityka wydawnicza jest
                tajemnicą wydawców, z których większość nie przeszła po 15 latach kapitalizmu
                najprostszego kursu marketingu. Moja pierwsza propozycja zbiegała się z
                oczywistą okazją do sprzedaży wiekszej ilości przewodników - zlotem młodzieży
                chrześcijańskiej w Toronto. Jak słuszne byłoby to posunięcie świadczy ilość
                Polaków, którzy tam dotarli - liczba o której nawet nie śniłem. To do
                wyjaśnienia dlaczego panuje 'bierny' opór w przyswajaniu sobie informacji o Toronto.

                Jeśli twój znajomy pisze o Mississauga i Go Transit, to musze ci wyjaśnić że nie
                jest to już Toronto ale obszar metropolitarny czy jakkolwiek to zwać. Te 5
                milionów obejmuje właśnie cały, bardzo rozległy obszar. Jeszcze przed
                amalgamacją - połączeniem paru oficjalnie oddzielnych organizmów miejskich (jak
                w Trójmieście) samo Toronto było relatywnie małe. Faktycznie gdy mówi się o
                mieście mówi się o centrum, nie o odległych dzielnicach.

                Odlagłych znacznie - po kilkadziesiąt kilometrów. Stąd dojazd z Mississauga
                oczywiście musi zajmować tyle, bo inaczej byłoby to fizycznie niemożliwe. Nie
                pamiętam czy do centrum Sztokholmu dobiega autostrada, jednak to nie są
                rozwiązania preferowane na świecie. Ale do centrum Toronto jest dojazd, jeśli
                popatrzy się na mapy - także drogami ekspresowymi/autostradami - jednak nie
                spodziewaj się ich pustych. To nie Szwecja z 8 milonami, Ontario ma 11 bodaj, a
                obszary Toronto i 'okolic' większość z nich.

                GO Transit to kolej podmiejska i faktycznie nie jest specjalnie rozbudowana, ale
                na pewno dostosowana jest dla dojeżdżających do pracy (stąd takie a nie inne
                zapewne godziny).

                Jednak podstawowe pytanie - jeśli ktoś pracuje w centrum, to po co mieszka tak
                daleko? Jak można mieć pretensje że traci się czas, jeśli mieszka się 60-100 km
                np. od Warszawy? Nikt nie każe wybierać takich miejsc - jest to kultura
                amerykańska, powodująca efekt donuta, gdy wszyscy mieszkają na obrzeżach a
                centra są puste-martwe wieczorami. Toronto jest inne.

                Jednak miejski transport w mieście jest perfekcyjny. Oczywiście metra są tylko 3
                linie, choć długie, ale przemyślany system transportu opiera się na
                uzupełnianiu, nie nakładaniu (jak w Polsce). Tam jedzie się do pewnego momentu
                metrem, potem przesiada do autobusu lub tramwaju. Wszystko oparte na prostej
                siatce (większość ulic jest równoległa/prostopadła). Ale pamiętać tzreba, że
                Toronto to olbrzymi obszar.

                Powtarzam zawsze - tyle zobaczysz z miejsca które odwiedzasz, na ile cię stać.
                Trzeba chcieć. Zawsze i wszędzie. Ja zawsze chodzę na pieszo i odkrywam miasto
                sam. Najczęściej w krótkim czasie wiem o wiele więcej niż jego mieszkańcy. Moi
                znajomi mieszkali przez parę lat w Toronto i nawet połowy interesujących miejsc
                nie znali. Wtedy łatwo narzekać.

                Z resztą ja patrzę się nieco inaczej na miasto. Paryż jest piękny -
                powierzchownie. Jednak chodząc po jego ulicach trzeba się zastanowić jakie
                byłoby tam życie. Wtedy cisne uliczki, hałas, pozbawione drzew, brak parków
                nabiera innego wymiaru.

                Jeśli piszę o mieście na miarę człowieka - myślę właśnie o tym. I powtarzam -
                można mieszkać od lat i nie korzystać z tego, co miasto oferuje.

                Albo ujmę to tak - w Mediolanie, gdzie mieszkałem, dzieje się bardzo wiele,
                jakieś 100 razy więcej niż w Warszawie. Tymaczasem w Toronto (sam byłem bardzo
                tym zaskoczony) jeszcze 10 razy więcej niż w Mediolanie. Tak więc po pobycie w
                Sztokholmie (to piękne miasto, ale wybacz, kulturalna prowincja), jeśli tylko
                będzisz chciał, będziesz mógł rzucić się w wir naprawdę żywiołowej kultury.

                Na koniec radzę szukać mieszkania w takich dzielnicach jak Yorkville, Annex czy
                Cabbagetown lub the Beaches. To piękne ulice z wiktoriańskimi domkami, od
                których na piechotę jest do centrum (oprócz the Beaches). To jest idealne
                wyjście - mieszkasz jak w małym miasteczku, w domku z ogródkiem (zadiwiająco
                dobrze widać miliony gwiazd wieczorem), ale jak tylko masz ochotę idziesz
                spacerkiem do tetniącego życiem wielkiego miasta. Jest trochę chodzenia, bo za
                te same ceny można natknąć się na syf, ale także na piękne i spokojne
                mieszkania/pokoje. Trzeba szukać.

                Jeszcze o bezdomnych - gdzie ich nie ma? Niestety w Toronto jest ich sporo
                (przynajmniej wizualnie). Istnieją spory dlaczego, ale mniejsza o to. Faktycznie
                to spokojni ludzie, i jak wszyscy w Kanadzie grzeczni. Chyba upodobali sobie
                centrum. Są też squeegee boys, czyli także grzeczni i spokojni młodzi ludzie
                myjący szyby na niektórych skrzyżowaniach. Ale taki już urok wielkich miast.

                Natomiast gdy czytam że podoba ci się któreś z południowych miast USA, obawiam
                się że powtarzasz ten sam błąd co większość. Toronto jest na północy, więc
                zawsze będzie mu brakować palm i upalnej pogody przez cały rok. Ale zobaczysz
                latem jak upalnie zwykle tam bywa (oczywiście o wiele cieplej niż w Polsce czy
                Szwecji). Jednak ja osobiście lubię zmiany. Peryspektywa budzenia się codziennie
                w tym samym, idealnym klimacie, dla mnie jest przygnębiająca. Monotonnia by mnie
                zabiła. Wiem coś o tym bo w Kairze spędziłem jakieś 2 lata ciurkiem. Wielu
                Polaków zapomina o tym z pozoru mało znaczącym elemencie (który najczęściej
                stanowi integralną część ich osobowości).

                Mała uwaga jeszcze co do USA sprzed 15 lat. Nie masz racji. USA zawsze było
                niebezpieczne, a nawet - ponoć od iluś tam lat właśnie się poprawia. Jednak to
                całkiem inna bajka.

                Parę cyfr z roku 2000 lub 2002:

                zabójstwa na 100.000 mieszkańców
                Toronto - 1
                NYC - 9
                Waszygton - 42

                Crime rates:
                Toronto 48
                NYC - 250
                Filadelfia - 343
                Chicago - 374

                Bad air days:
                Toronto - 17
                NYC - 27
                Filadelfia - 32
                Atlanta - 69

                Top quality of life:
                Zurich 106
                Toronto - 104
                Paris - 101
                London - 100.5
                NYC - 100
                Waszyngton - 99

                electricity costs kWh:
                New York - 17c
                California - 15.8c
                Michigan - 11c
                Ontario - 7.7c

                baby sitter:
                Toronto - 3.59
                London - 8,14
                NYC - 6,17

                audio CD:
                Toronto - 11,3
                London - 18,54
                Rome - 19,8
                Paris - 17,42

                video rental:
                Toronto - 3,36
                London - 4,52

                bowling:
                Toronto - 2,4
                London - 5,48
                Rome - 8,03

                Do tego dochodzą takie 'normalki' - jak bezpłatne baseny i wiele innych obiektów
                sportowych, bezpłatne rozmowy miejskie (telefon tylko abonament), bezpłatne
                lodowiska, itp.

                Ale powtarzam, nawet wielu mieszkańcom Toronto miasto się nie podoba. Wielu
                osobom nigdy nic się nie podoba. Wielu chciałoby żyć jak w Nowym Yorku, jednak
                niezbyt zdając sobie sprawę, że oprócz blihtru jest do przyjęcia wtedy syf, brud
                i przestępczość.

                Pamiętam w radio 680 jakiś nawiedzony autor programów (zresztą emigrant z Wegier
                bodaj), mówił kiedyś, że powinno być tak jak w NYC, gdzie taksówki łamią
                wszystkie przepisy drogowe. Nie wiem dlaczego to mu tak strasznie imponowało. Ja
                - osobiście - wolę by jednak ich przestrzegali. Nawet do bólu - jak w Toronto -
                gdzie widziałem polcjanta (na rowerze swoją drogą), który wpierw zwrócił uwagę
                taksówkarzowi, że przekroczył linię stopu przed przejściem dla pieszych, mimo że
                ta była odległa jakieś 5 metrów. Następnie gdy ten protestował (no bo to niby
                nielogiczne), spokojnie wypisał mu mandat. Wolę by po niezapłaceniu parkingu od
                razu odholowywali samochody (stąd tak idealny porządek), niż nie móc przecisnąć
                się pomiędzy parkującymi na przejściu samochodami - jak we Włoszech.

                Słowem - zależy co kto lubi. Ale zawsze powtarzam - przecież nikt nie zmusza
                nikogo do mieszkania w tym lub innym mieście.... Można wybrać miejsce w którym
                chce się żyć. Ktoś marzy o NYC - niech tam jedzie. Ja kiedyś - jak połowa
                Polaków zapewne - marzyłem o Nowym Jorku właśnie, jednak jak zobaczyłem go na
                własne oczy, poczułem prz
        • Gość: mac Jednak USA to niebezpieczny śmietnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.04, 01:08
          Kanada - na nieszczęście - jest zbyt uwikłana z USA, to fakt. Jednak uważam że
          Toronto łączy cechy miast europejskich i amerykańskich. To atmosfera pewnych
          miejsc i być może fakt, że centrum jest 'walkable'.

          Mi nie chodzi o architekturę, choć wiktoriańskie domki są jak najbardziej
          angielskie. A może to fakt tej etnicznej różnorodności? To nie jest jednolita
          Ameryka/USA, a przynajmniej imigranci nie udają że są 'patriotycznymi' amerykanami.

          Trochę czyściej w Toronto? Ha! Według mnie - jeśli brać pod uwagę całe miasto,
          nie fragmenty przy 5th Ave. - to jest to salonik (Toronto).

          USA jest zróżnicowane, oczywiście, jest tego trochę w końcu, ale San Francisko w
          jakim ja byłem, oprócz niektórych czystych ulic, miało tak zasyfione jak Nowy Jork.

          Pamiętam szok jaki przeżyłem, gdy pierwszy raz wylądowałem w USA - neiosiągalnym
          raju Polaków, 8 cudzie, karju wszystkich naj. Gdy autobus z lotniska zbliżał się
          przez zapuszczone ulice do dworca, karaluch i brud w sklepach centrum (dziwnie
          skojarzył mi się Egipt), naganiaczy i handlarzy narkotyków, pracujących
          spokojnie pod okiem policjantów, w dzień, w centrum, na chodnikach. Olewanie
          przez pracowników firmy prywatnej (panaceum na wszelkie zło ponoć), klientów -
          chodzi konkretnie o Greyhound - oraz zadziwiający brak informacji o liniach tego
          przewodnika, poza lokalnymi.

          Także szczura w Mac w centrum San Francisco, który spowodował wrzaski i
          wskakiwanie na stoliki. A Chinatown tam to bardziej turystyczna atrakcja,
          niezbyt naturalna.

          Potem było tak samo, raz lepiej, raz gorzej. Jednak USA to kraj 'flejowaty' -
          obiektywnie. A poznałem je dosyć dobrze.

          Następnym szokiem było przekroczenie granicy z Kanadą. Jakby przejechało się do
          Szwajcarii - czysto, schludnie, kolorowo od kwiatów. Jak ktoś ma wątpliwości
          zapraszam na spacer po Niagarze - tej USA i w Kanadzie.

          Jeszcze innym razem przerażenie pasażerów autobusu, na widok amerykańskich
          celników, wrzeszczących i stawiających pod murem amerykanina, który zapomniał
          zgłosić bodaj kilkuset dolarów.

          Ale każdy ma inne wsponienia. Oczywiście są też piękne miejsca i wspaniałe
          rzeczy w USA, jak wszędzie, ale to banał. Chodzi o schizofreniczną rozbieżność
          powszechnych wyobrażeń i rzeczywistości. Uogónienia mają rację bytu - a według
          nich miasta USA są niebezpieczne i brudne. W stosunku do Europy i do Kanady.

          I na koniec - zazdroszczę ci (widze że mieszkasz w Oakville). Ja mieszkałem
          przez lata w różnych miejscach i uważamże Toronto jest idealną wypadkową. I
          każdego dnia żałuję że niestety mnie tam nie ma.

          Zapewne wiesz jak dziwny stosunek do Toronto mają jego mieszkańcy (chyba
          większość), który najlepiej zawiera się w nazywaniu z lubością - przynajmniej
          przez dziennikarzy - 'hogtown'. Jakby nie byli świadomi jaki skarb mają pod
          ręką, skarb jeszcze nie odkryty. Bo ci którzy to odkryją (choćby Amerykanie),
          nie potrafia z niego wyjechać. Ale może tak już jest, że jedni wzdychają do
          czegoś czego nie mają, inni nie potrafią tego co mają zauważyć.
          • de_oakville Re: Jednak USA to niebezpieczny śmietnik 20.12.04, 12:54
            Gość portalu: mac napisał(a):

            >Toronto to miasto 'neghbouhoods' - dzielnic, mających specyficzną atmosferę. Od
            >etnicznych (największe Chinatown na świecie, Little Italy, India, Korea,
            >Poland, Ukraine, Greece0, po posiadajace własną lokalną specyfikę. Od dzielnicy
            >'gajów' po the Beaches, podobne w charakterze do Sopotu, od Yorkville po
            >Rosedale dyskretnych wielkich pieniędzy, od Queen St.W. po Cabbagetown, John,
            >King, itd.

            Mozna jeszcze dodac, ze w Toronto mieszka wiecej Portugalczykow niz w
            jakimkolwiek innym miescie Ameryki Polnocnej. Skupieni sa oni glownie w
            dzielnicy zwanej "Portugal Village" i pochodza przewaznie z wysp Azorskich, choc
            wymieszani sa tam rowniez z Brazylijczykami i Portugalczykami z innych regionow.
            Wyroznia sie takze dzielnica murzynska, tzw. "Little Jamaica" przy Eglinton
            Avenue (w zachodniej jej czesci, jak sie jedzie do Mississaugi). W Toronto
            mieszka ponad 400 tys. Wlochow (druga pod wzgledem liczebnosci grupa eteniczna).
            Nie tylko dzielnica "The Beaches" ma w sobie cos z Sopotu - rowniez
            inne miejscowosci lezace w aglomeracji Toronto nad jeziorem Ontario , jak np.
            Port Credit (dzielnica Mississaugi) albo Oakville. W kazdym razie przy odrobinie
            wyobrazni, dobrej woli i moze po paru piwach mozna sobie powiedziec, ze sie jest
            w Sopocie.
            • Gość: mac Podróż po świecie... tramwajem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 10:55
              Tak masz rację - oczywiście ty lepiej znasz dzielnice bardziej oddalone od
              ścisłego centrum, jak choćby Oakville (w sumie to samodzielne miasteczko). Ja
              tam nie byłem, ale słyszałem że jest bardzo interesujące.

              Oczywiście to porównanie do Sopotu (atmosfery the Beaches) było skierowane do
              Polaków z Polski. Najbardziej byłem zachwycony gdy trafiłem tam na festiwal
              jazzowy (gorąco polecam). To coś niesamowitego - nigdzie nigdy jeszcze czegoś
              takiego nie przeżyłem - prawdziwy 'jazzowy karnawał uliczny'. Co parę metrów
              grała inna kapela (był nawet prawdziwy big band), przez parę kilometrów Queen
              St., a co najdziwniejsze nikt sobie nie przeszkadzał! Ludzie porwani emocjami
              tańczyli na ulicach - to jest coś niepowtarzalnego. Ale takie właśnie jest
              Toronto. Tworzone przez ludzi (większość takich imprez jest organizowana
              'społecznie') i dla ludzi.

              Każde miejsce w Toronto ma niepowtarzalny charakter - swój własny, i nie
              potrzeba oczywiście porównywać ani jego części ani całości do innych miejsc.
              Zawsze dziwi mnie chęć dorównywania - najczęściej NYC, co jest kompletną pomyłką.

              Jak porównać Chinatown ze Spadina (jedno z 6 w mieście) do tego z NYC czy SF, to
              śmiać mi się chce, zwłaszcza gdy z uporem maniaka wszyscy powtarzają - w filmach
              turystycznych - że tam jest ono największe... Z 450 tys. Chińczyków Toronto z
              pewnością jest największym centrum diaspory chińskiej poza Chinami. To samo
              dotyczy Włochów (2 'little Italy'), mieszkają tam niesamowite ilości
              Irlandczyków i Niemców, mimo że specjalnie tego nie widać. Tak można wyliczać w
              nieskończoność.

              Oczywiście te skupiska etniczne (i nie tylko etniczne) tworzą niepowtarzalne
              neighbouhoods, ale to co chyba najbardziej odróżnia je od podobnych w innych
              miastach, to fakt że większość jest w zasięgu pieszego spaceru od centrum. Ta
              'zwięzłość', 'treściwość' Toronto, to jest dopiero wyjątkowa rzecz!

              Toronto jest faktycznie najbardziej międzynarodową metropolią świata (oficjalnie
              uznana przez ONZ), a ponad połowa mieszkańców urodzona poza granicami kraju to
              tylko potwierdza. Jednocześnie 'kanadyjska mozaika' pozwala pielęgnować te
              odmienności, które stanowią wszak o pięknie otaczającego świata. Stąd pewnie ta
              aktywność miasta, te niekończące się imprezy i festiwale.

              Teraz - mimo zimy - warto zobaczyć co dzieje się na Natan Philip Sq., niedługo
              festiwal rzeźb z lodu, itd.

              Innym niedocenianym i niedokrytym faktem jest położenie, a konkretnie odległość
              (nikła) do kolejnych niesamowitych atrakcji. To jest bardzo wyjątkowe. Południe
              Ontario obfituje w taką ilość ciekawych miejsc, o jakim inne miasto mogłoby
              tylko marzyć. W USA choćby, do podobnych miejsc trzeba jechać kilkaset
              kilometrów, tu wystarczy wyskoczyć 100-150km od miasta... Z pewnością wiesz o
              czym mówię.

              Oczywiście nikt o tym nie wie (poza mieszkańcami), bo nie ma mody na Toronto.
              Fakt też że nie jest odpowiednio reklamowane (niestety). Powiem nawet że w
              Kanadzie Toronto jest mało tolerowane. Może to zazdrość ale fakt, niestety (bo
              lepiej byłoby gdyby społeczeństwo zwierało szyki i popierało siebie, niż
              atomizowało się przeciw, wygrywając swoje lokalne, małostkowe wojny). To nie
              przypadek, że filmy turystyczne - a tak się składa że Kanada produkuje ich sporo
              - dziwnym trafem omijają Toronto, umieszczając całkiem 'egzotyczne' miejsca. Bo
              to że w serii '24 godziny z życia miasta' nie ma Toronto, jest Montreal i
              Vancouver (plus inne miasta świata), czy serii 'Słynne ulice świata' brak Yonge
              (jest jakaś w Montrealu), itd - to nie przypadek. Wielka szkoda - ale nikogo nie
              zmusi się do obiektywizmu. Nawet samych Kanadyjczyków.

              Osobiście mam dylemat - czy dążyć do tego by świat poznał uroki Toronto, czy
              lepiej siedzieć cicho. Bo sam rozumiesz jaka możliwa jest konsekwencja - ten
              istny cud może zostać zniszczony. Może lepiej faktycznie zachować taki stan dla
              mieszkańców. Bo to jest najważniejsze, to miejsce interesujące turystycznie, ale
              jeszcze bardziej interesujące do życia - takie jekie jest teraz.

              Można jedynie w duchu wzburzać się, że w Polsce choćby nie potrafią uznać wagi
              tego miasta, choćby jako ośrodka biznesu, kultury czy jednego z najważniejszych
              ośrodków Polonii. Nawet temperatury na świecie nie uwzględniają Toronto
              (natomaist jest Montreal - widać jakiś znajomek meteorologów tam mieszka), mimo
              tego że słąłem już protesty z informacjami o tym na ile ważniejsze dla Polakó
              jest Toronto.

              Ale na pocieszenie - mniej więcej tak samo traktowane jest Chicago, czego nie
              mogę pojąć. Bo gdy ktoś (wybaczcie) pier... w NYC, od razu o tym się mówi. Ale
              NYC jest w 'modzie'.
              • de_oakville Re: Podróż po świecie... tramwajem 21.12.04, 14:15
                Zgoda. Ja na przyklad widze Toronto podobnie jak Ty, ale jest wielu ludzi,
                chociazby Polakow tu w Kanadzie, ktorym bardziej podoba sie np. Montreal.
                Widocznie "lacinska" atmosfera tej metropolii Quebeku, bedacej dawniej "number
                one" w calym kraju,lepiej im odpowiada. Tymczasem w Montrealu stacje metra sa
                brudnawe, wagony ciasne, dojscie do stacji czesto niewygodne i skomplikowane,
                choc same stacje sa architektonicznie bardzo ciekawe. "Subway" w Toronto jest
                tymczasem czysty, wagony przestronne i wygodne, a stacje nie sa zbyt gleboko pod
                ziemia, czesto nawet na powierzchni. W wielu innych aspektach roznice miedzy
                tymi miastami sa podobne. Poza tym aglomeracja Toronto (GTA) ciagnaca sie wzdluz
                jeziora Ontario kojarzy mi sie, przynajmniej czesciowo, z ciagnaca sie wzdluz
                Baltyku (Zatoki Gdanskiej) aglomeracja Trojmiasta, co nie jest w moim przypadku
                bez znaczenia. Oczywiscie skala i wielkosc jest zupelnie inna, ale cos wspolnego
                pozostaje. NYC tymczasem ma ten problem, ze jest powszechnie znany i nawet jesli
                ktos w nim nigdy nie byl, to i tak zna go z setek filmow. Gdyby NYC byl
                "anonimowy" to moge sie zalozyc, ze kazdy przyjezdny uznalby go za rewelacyjnie
                ciekawe miesce - ogromne miasto polozone na wyspach u brzegu oceanu. Toronto
                znane jest bez porownania mniej i ktos, kto lubi sam "odkrywac" ciekawe miejsca
                i zakatki moze miec tutaj prawdziwa "uczte". Ale musi miec tez samochod -
                aglomeracja ciagnaca sie ponad 100 km to nie jest "raj" dla pieszego.
                • Gość: mac i problemy z 'zaistnieniem' IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 00:57
                  Ah - rozumiem że jesteś z Trójmiasta? Ja też - a nawet właśnie tu pomieszkuję.

                  Tak NYC jest znany (ogólnie USA to marka, której nie potrzeba reklamować), choć
                  wiele z tych filmów, o których wspominasz jest kręcone właśnie w Toronto! Czyli
                  znają poniekąd Toronto, choć nie są tego świadomi. Ironia losu.

                  Osobiście uważam - ale każdy może myśleć co innego - że USA, a zwłaszcza NYC są
                  przereklamowane - i to bardzo. Kto wie choćby, że są tam zaledwie 2 biurowce
                  wyższe od First Canadian? Cliche'.

                  Niezbyt mogę wyobrazić sobie życie w Nowym Jorku. Mniejsza o przestępczość czy
                  sterty brudu na ulicach. Choć z pewnością napis u wejścia do lilipuciego parku
                  'odradza się wieczorem przebywać w parku ze wzgledu na bezpieczeństwo', oraz
                  widok policjantów w kaskach i z metrowymi pałami nie jest zbyt uspokajający.
                  Jednak Manhattan, bo to w końcu serce miasta, jest okropny. Słońce znika gdzieś
                  pomiędzy budynkami, a ciągłe buczenie klimatyzacji może doprowadzić do rozstroju
                  nerwowego.

                  Oczywiście warto je zobaczyć - na zasadzie zaspokojenia ciekawości - podobnie
                  jak Las Vegas. Jednak co innego 'doświadczyć' takiego zajwiska, co innego żyć na
                  co dzień. W takiej perspektywie Toronto nabiera blasku. Uważam że to jest
                  właśnie najważniejsze - na ile miasto nadaje się do życia. Normalnego dodam.
                  Inaczej przypomina kolejny Disneyland.

                  Zauważ choćby co oferuje Times Square. Jest kompletnie bez sensu. Interesujący -
                  oczywiście - ale bezcelowy. Tymczasem Dundas Sq., z tego co widzę i czytam (nie
                  byłem tam sosobiście), ma jakieś uzasadnienie urbanistyczne. Nie fascynuje taką
                  ilością światełek, ale za to daje przestrzeń dla ludzi. Ponownie widać tu różnicę.

                  Być może ludziom bardziej podoba się Montreal, choć ja nadal będę upierał się że
                  Toronto w atmosferze, zwłaszcza uliczek wielu zdielnic, jest jesli nie
                  najbardziej, to jednym z najbardziej europejskich miast Ameryki.

                  To co ja zauważam jednak to agresywna (wręcz) niechęć wielu osób w Kanadzie do
                  Toronto. Pewnie to działa na zasadzie zazdrości - jak u nas do Warszawy. Szkoda
                  tylko że takie postawy prowadzą do nikąd, bo jako okno na świat, lub świata na
                  Kanadę, powinno być wspierane przez wszystkich. We wspólnym interesie.

                  Moja znajoma z Vancouver przyjęła, widać lokalna tradycję wyrażania się o całej
                  Kanadzie jako 'back-country'. Ale to takie małe bezsensowne złośliwości.

                  Ja widze to tak, że prędzej ktoś trafi do innych miast czy miejsc, zaintrygowany
                  i zainteresowany miastem, które i tak przyciąga większość 'ruchu'
                  turystyczno-biznesowego. Tymczasem zamiast budować coś wspólnego, wydaje mi się
                  że interesy znoszą się. A na tym wygrywają jedynie miasta spoza Kanady.

                  Z tym number one Montrealu (przecież to było tak dawno temu!), to może być jak z
                  Krakowem tu - który ma pretensje do bycia... nie wiadomo czym.

                  A swoją drogą to Trójmiasto - czy jak kto woli Gdynia, Gdańsk czy Sopot osobno,
                  mają ten sam problem co Toronto. Brak uznania. Mimo interesującego połozenia,
                  topografii, atmosfery czy historycznych miejsc (uważam że architektura Gdańska i
                  Sopotu jest fantastyczna).
              • mississaugachief Re: nie jest odpowiednio reklamowane 19.04.05, 18:59
                Ostatni szolman probujacy reklamowac Toronto zle skonczyl. Pamietasz jak Mel
                Lastman skutecznie zniechecil czlokow Miedzynarodowego Komitetu Olimpijskiego
                gdy po swej podrozy do Afryki publicznie podzielil sie swoimi wizjami tubylcow
                tanczacych wokol kotla w Mel'em w sosie wlasnym?
            • Gość: Duzy murzun Toronto druga strona medalu IP: 207.236.90.* 21.12.04, 13:48
              Toronto jest rozleglym miastem jak troche spadnie deszczu lub sniegu nie umieja
              jezdzic zaraz korki uliczne najgorsi kierowcy z Azji.Co do przestepstw jest
              wiecej jak podaja statystyki,chca pokazac jak operatywna jest policja notabene
              synowie bylego szefa policji Mc Cormik uwiklani w chandel narkotykami
              prostytucje i wymuszanie okupow.Jest tz paradize dla wszelkiego finansowych
              zlodzieji,praca rzadowa tylko po znajomosci owszem sa ogloszenia w gazetach ale
              te prace dawno obsadzone.Plaga obdartych bezdomnych na ulicach,polecam do
              zamieszkania Etobicoke bardzo droga spokojna dzielnica.Glownie zamieszkana
              przez profesionalistow,spotkalem tam wielu Polakow centralne Etobicoke jest
              drogie ale za spokoj i dzielnice biala trzeba placic dobre szkoly katolickie.
              • Gość: mac Re: Toronto druga strona medalu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 00:20
                Problemy z prawem jazdy ma pewnie sporo osób (egzaminy), nie chcę wypowiadać się
                jak jeżdżą i dlaczego - i dlaczego dostali jedni inni nie (prawo jazdy). Są
                różne opinie i teorie. Ale tym specjalnie nie przejmowałbym sie, bo chyba
                wszędzie jak spadnie śnieg okazuje się że ludzie nie potrafią kierować.

                To że istnieje jakaś przestępczość to oczywiste. Swoją drogą nie wiem jak to się
                ma do Polski, ale chyba nieźle. Jednak nie zgadzam się że statystyki są
                fałszowane. To nagie fakty - a według nich, nie od roku, nie od 10 lat ale od
                zawsze, Kanada ogólnie, a tu akurat Toronto szczególnie, odróżniają sie
                znakomicie od miast USA. Chyba nie jesteś kolejnym wierzącym w teorie spiskowe?

                Oprócz statystyki, czyli faktów, istnieją jeszcze odczucia. Jeśli ktoś bywał w
                USA, to wie jaką istotną różnicą jest chodzenie po ulicach tam i w Europie czy
                Kanadzie. Oczywiście Amerykanie sami są sobie i swojej paranoi winni - sprzedaż
                karabinów maszynowych jak lizaków nie jest najbardziej inteligientnym wyborem.
                Ale czego sie spodziewać... Swoją drogą wygląda na to, że to nie jest nawet
                zgodne z konstytucją. Ale kto by sie tam takim drobiazgiem przejmował.

                Bezdomni kłują w oczy, mogę się z tym zgodzić, jednak są - z tym chyba się
                zgodzisz - całkiem grzeczni i 'pasywni'. Ale powtarzam - niestety w takim
                świecie już żyjemy.

                Mnie osobiście bardziej denerwowały słupy telefoniczno/elektryczne. Chyba wiecie
                o co mi chodzi.

                A praca... cóż, samo słowo 'networking' nie napawa otuchą, wiem że dopuki ktoś
                nie wrośnie w społeczeństwo (czyli jest świeżym emigrantem), ma ciężko. Taka już
                ułomność - ale nie tylko w Kanadzie. Jakoś wszędzie dyskryminują nowych. Na
                pocieszenie powiem wam (mnie niestety tam nie ma), że po pierwsze stopa
                bezrobocia jest relatywnie niska, a co najważniejsze w tak wielonarodowościowym
                społeczeństwie trzeba tylko zapłacić to poczatkowe frycowe. Gdzie indziej
                nazwisko lub imię zdradza twoją obcość na zawsze. Tam potrzebne jest jedynie
                'local experience'.

                Co do Etobicoke i 'białych' dzielnic, to mam wrażenie że przebija w tobie trochę
                nutka rasistowska. Nie wspomnę o zawężającym światopoglądowo wykształceniu
                katolickim. Mi akurat 'inni' nie przeszkadzają. Grunt by było czysto i
                spokojnie. A do tego wcale nie potrzeba białych. W Polsce są wszyscy biali,
                jednak jakoś nie przeszkadza to być wielu ochlejami, brudasami i bandziorami. A
                dzielnice... cóż są właśnie jak z III świata często.
                • Gość: duzy murzyn Re: Toronto druga strona medalu IP: 207.236.90.* 23.12.04, 16:10
                  Mac a czy ty slyszales o skprumpowanym systemie prawnym jaki mamy w
                  Kanadzie,niewinni siedza a zlodzieje roznego kalibru chodza na wolnosci.Nie
                  jest wazne co sie umie ale wazne kogo sie zna,i tak ten skorumpowany system
                  jakos pcha sie do przodu.Mozna smialo wpisac do konstytucji Kanadyjskiej
                  przewodnia sila narodu jest partia Liberalna,nie widze zadnej roznicy pomiedzy
                  Polska komunistyczna a Kanada ,tam mielismy wielkiego brata i tutaj go mamy USA.
                  • de_oakville Re: Toronto druga strona medalu 23.12.04, 18:50
                    Gość portalu: duzy murzyn napisał(a):

                    > Kanadzie,niewinni siedza a zlodzieje roznego kalibru chodza na wolnosci.

                    Podobno Karla H. wyjdzie na wolnosc w przyszlym roku. Miejmy nadzieje, ze nie
                    zamieszka w Toronto.

                    • Gość: duzy murzyn Re: Toronto druga strona medalu IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 24.12.04, 02:53
                      A jak zamieszka w Okville albo Toronto bedzie strach poscic dzieci na ulice,ta
                      maniaczka seksualna lubi gwalcic i mordowac.
                      • Gość: mac I co z tego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 09:24
                        Niezbyt wiem o czym mówisz(cie). To że prace dostaje się po znajomości wymyślili
                        już Rzymianie (starożytni), a może i jaskiniowcy. Niezbyt wiele można na to
                        poradzić, oczywiście poza byciem uczciwym i traktowaniem wszystkich jednakowo.
                        To obejmuje takze inne nacje, religie, itd.

                        Że jakiś przestępca wyjdzie z konkretnej przyczyny na wolność (nie mam pojęcia
                        kto to jest i co zrobił)? Trudno tak bywa. Takie jest prawo - mało doskonałe.

                        Tylko co z tego? Chyba nie jesteście na tyle naiwni, by wierzyć że na
                        prywatnych, strzeżonych i odgrodzonych osiedlach nie dokonuje się morderstw.
                        Przez samych 'wybrańców'. Lub że w katolickiej szkole czy kościele nie dochodzi
                        do przypadków pedofilii.

                        A że USA jest wielkim bratem Kanady? Cóż - ja tam nie jestem, a to właśnie od
                        was zależy na ile poddacie się amerykańskiej arogancji. To od tego na ile
                        pozwalacie sobie codziennie włazić z butami do łóżka, na ile jesteście
                        przychylni lub pobłażliwi, zależy czy wyemancypujecie się czy też staniecie się
                        51 stanem. Od was i od nikogo więcej.
                        • de_oakville Re: I co z tego? 24.12.04, 13:32
                          Kanadyjski piosenkarz z Quebecu - Robert Charlebois, ktorego szczyt kariery
                          przypada na lata 60-te i 70-te ubieglego wieku, mial w swoim repertuarze
                          piosenke zatytulowana "Vivre dans ce pays" ("Mieszkac w tym kraju", mam
                          nadzieje, ze niczego nie pokrecilem we francuskim, pisze z pamieci) zaczynajaca
                          sie od slow
                          "Vivre dans ce pays - c'est comme vivre aux Etats-Unis", czyli, ze mieszkac w
                          tym kraju, to tak jak mieszkac w USA, a dalej spiewal, ze sa tu takie same
                          samochody i wiele innych podobienstw. Mnie ta piosenka rozsmieszyla od samego
                          poczatku, gdyz artysta ten nie zdawal sobie sprawy ile "traci" przez to, ze nie
                          mieszka w kraju
                          "comme Union Sovietique".
                        • Gość: duzy murzyn Re: I co z tego? IP: 207.236.90.* 24.12.04, 17:03
                          Mac od nas nic nie zalezy rzady sprawoja zlodzieje i wielkie korporacje
                          nierzadko wspierane przez rozne koscioly,jestesmy za mali aby cos zmienic. W
                          Polsce mowilo sie ze wolnosc mamy w toalecie,tutaj za mydlo papier toaletowy
                          sposzczana wode trzeba placic podatki.Tak ze widzisz w komunie bylo lepiej bo
                          chociaz w toalecie byla wolnosc,zyjac w Kanadzie mosisz konstytucje odwrocic do
                          gory nogami czytac od dolu i wtedy wiesz gdzie zyjesz i czego mozesz sie
                          spodziewac.Och w komunie to sie fajnie zylo raz w roku dupe w morzu czarnym w
                          Bulgari sie moczylo,jak w plecach cie cos bolalo to do sanatorium na
                          dziewczynki za darmo sie jechalo.Tu w Kanadzie jak partia wiodaca nieomylna
                          Liberalna podatki i podwyzki cen srobuje to nawet murzyn na welfer sie buntuje.
                          • Gość: mac Gratuluję poczucia humoru! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.04, 11:52
                            No bo żeby twierdzić, że w komunie było lepiej...

                            Oczywiście jestem za konstruktywną krytyką, ale za konstruktywną. Gdy czytam was
                            (obu), to wybaczcie ale odnosze wrażenie - choć dopuszczam nieporozumienia
                            wynikające ze specyfiki wymianu zdań na forum - że jesteście typowymi Polakami,
                            którzy uwielbiają na wszystko narzekć. Czytaj szukać dziury w całym.

                            Oczywiście jeśli taka krytyka pociąga za soba akcję (pozytywną, mającą na celu
                            ulepszenie, poprawę) to chylę czoła. Obawiam się że jest jedynie celem samym w
                            sobie.

                            Zapewne w przeciwieństwie do was obu, dla mnie najważniejsze jest otoczenie i
                            jakość życia. Pieniądze to tylko dodatek. Stąd takie miejsca jak Toronto są dla
                            mnie idealne. Jeśli nie rozumiecie o czym mówię, to nie ma sensu tłumaczyć, bo
                            to zbyt skomplikowane.

                            Teraz jeśli ktoś zainteresowany jest dorobieniem się, to z pewnością lepszym
                            miejscem jest USA albo Rosja. A nawet Polska - trzeba być tylko wystarczająco
                            bezwzględnym. Wszak gdzie brak reguł, im większa dżungla - tym łatwiej wybić się.

                            Natomiast jeśli komuś zależy na 'radości życia' - to proponuję właśnie Toronto
                            czy Włochy.

                            A powtarzanie, że trudno o pracę, że są znajomości, łapówkarstwo czy biurokracja
                            - to zwykły truizm. A co w komunie nie było? A w USA nie ma? We Włoszech, w
                            Anglii? W Arabii Saudyjskiej, w Watykanie....

                            Mi na waszym miejscu wystarczą małe rzeczy. Choćby ilość słońca jaką macie do
                            dyspozycji w Toronto. Po przyjeździe do Polski można popaść w depresję wywolaną
                            jego brakiem (SAD).
                            • Gość: duzy murzyn Re: Gratuluję poczucia humoru! IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 25.12.04, 15:02
                              Mac a co nam pozostalo tylko sie cieszyc kazdym przezytym dniem byle do
                              wiecznosci,ktora nas prowadzi nieomylna brac Oblacka.Ale wkurza mnie to stale
                              stekanie z ich strony o forse,kantuja jak moga na kazdym kroku.Teraz znowu
                              buduja domek bozy w Brampton i spiewaja,zbudujemy domek bozy przyjda biedni
                              przyjda chorzy bedziemy z ambon stekali i forse naiwnej poloni z kieszeni
                              wyciskali ale jak ktos nam podskoczy to nawet podbijemy oczy.Kowal u Kolbego
                              salki buduje i skarbonki dla biednych pedzluje Filas jak moze gorali naiwnych
                              czaruje ze nie dla siebie ale dla nich domek bozy buduje.Gil na falach eteru
                              pranie mozgu dla naiwnych serwuje z uzbieranych pieniedzy na radio Oblata domek
                              na Ronceswalles kupuje.Mac jak widzisz ta Oblacka brac jak moze Polonie
                              czaruje,z uzbieranych pieniedzy nawet na nas w dzienniku pluje.
                            • de_oakville Kanada, USA, Europa 25.12.04, 16:54
                              Gość portalu: mac napisał(a):

                              >Zapewne w przeciwieństwie do was obu, dla mnie najważniejsze jest otoczenie i
                              >jakość życia. Pieniądze to tylko dodatek. Stąd takie miejsca jak Toronto są dla
                              >mnie idealne.

                              Dla mnie rowniez. Nie ma tu nic "w przeciwienstwie". Jedyna rzec, ktorej sie
                              tutaj "czepiam" to roznicowanie pomiedzy Kanada i USA. Sa pewne drobne roznice
                              pomiedzy tymi dwoma krajami, ale oba sa bardzo podobne (co jest dla mnie zaleta
                              a nie wada). Nie chodzi mi tu o wieksze podobienstwo Kanady do Europy zwiazane z
                              opieka socjalna itp., tylko o mentalnosc ludzi. Dla mnie Kanadyjczycy podobnie
                              jak Amerykanie sa ludzmi, ktorych mentalnosc bardziej mi odpowiada niz
                              zachodnich Europejczykow. Nie mam tu na mysli pogladow politycznych tylko cechy
                              ogolnoludzkie. W Toronto wszystko mi sie podoba (no, prawie wszytko), nie podoba
                              mi sie natomiast stawianie Kanady w jednym rzedzie z Europa, a USA gdzies z
                              boku. Na dobra sprawe to Europa (mam tu na mysli "kontynent") jest inna od obu
                              tych krajow. Wspomniany przeze mnie Robert Charlebois uwazal te podobienstwa za
                              wade, ja natomiast uwazam je za zalete.

                              Vivre en ce pays
                              (Robert Charlebois)
                              (paroles de Pierre Calvé)

                              Vivre en ce pays
                              C'est comme vivre aux Etats-Unis
                              La pollution, les mêmes autos
                              Les mêmes patrons, les mêmes impôts
                              Les petits, les gros
                              Dans un même bateau

                              Ceux qui sont partis
                              Pour chercher un ailleurs meilleur
                              Ont bien compris qu'en d'autres pays
                              En d'autres Amériques, Espagne ou Marseille
                              A part le soleil
                              Que c'est partout pareil

                              Vivre en ce pays
                              C'est comme vivre aux Etats-Unis
                              Les mêmes danses, les mêmes chansons
                              Le même confort et quand tu es mort
                              Y a des tas de gens
                              Qui te jouent à l'argent

                              Ceux qui sont partis
                              Pour chercher un ailleurs plus loin
                              Ont inventé un monde en fumée
                              D'amour et de paix, un monde nouveau
                              Partis à zéro
                              Comme à San Francisco

                              Vivre en ce pays
                              C'est comme vivre aux Etats-Unis
                              C'est la violence, la répression
                              La loi du plus fort qui l'emporte encore
                              Sur ceux qui voudraient
                              Briser les conventions

                              Ceux qui sont partis
                              Pour chercher une solution
                              Qui ont promis un nouveau soleil
                              Un nouveau pays à qui les suivront
                              Jurent qu'ils seront des milliers et des millions
                              Quand ils reviendront
                              Quand ils reviendront


                              • Gość: mac Re: Kanada, USA, Europa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.04, 00:28
                                Do Wielkiego Murzyna - nie wiem co ci przeszkadza, jeśli ktoś chce wydawać swoje
                                pieniądze na cokolwiek. Tu też niektórzy ekscytują się czym jeździ czy ile forsy
                                ma Jankowski (na przykład). A dla mnie to problem tych, którzy dają na tacę
                                takim ludziom, lub dają w ogóle. Ja takiego problemu nie mam.

                                Do człowieka z Oakville - zdaję sobie sprawę z tego że mentalność za oceanem
                                jest inna. Wcale na siłę niczego nie przyczepiam. Kiedyś wspomniałem jedynie że
                                Toronto wydaje mi się najbardziej europejskie z miast kontynentu. A zrobiłem to
                                po to tylko, by uświadomić komuś tam, że nie można porównywać bezkrytycznie
                                Kanady do USA. Bo to powszechny błąd - podobny do rozumienia Kanady jako kraju
                                białych niedźwiedzi, Eskimosów i średniej temperatury minus 20.

                                Co jest lepsze (bardziej tolerancyjna mentalność europejska czy
                                narodowocentryczna amerykańska), i w jakim stopniu (i w czym konkretnie) nie
                                zamierzam rozstrzygać. Każdy ma na to inne spojrzenie.
                                • Gość: duzy murzyn Re: Kanada, USA, Europa IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 27.12.04, 17:38
                                  Mac najbardziej europejskie miasto w Kanadzie jest Quebec city,uwielbiam to
                                  miasto kazda wolna chwile tam spedzam.Jak rowniez podoba mi sie prowincja
                                  Quebec cud swiata.
                                  • Gość: mac No właśnie.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.04, 09:59
                                    Ja też skłaniałbym się raczej ku różnorodności europejskiej, ale jak czytałeś
                                    człowiek z Oakville (jak i wielu innych) lubi bardziej 'amerykański' styl życia.
                                    Przynajmniej ja tak zrozumiałem.

                                    Stąd bardziej osobiście podoba mi się Kanada, niż USA. Może jest tam mniej
                                    takiej bylejakości i narodowego zacietrzewienia. Choć uważam że jest to bardziej
                                    związane z wkładem wszystkich imigrantów, nie tylko tych z Europy. A ratuje to
                                    'mozaika' kanadyjska, która pielęgnuje różnorodność - w przeciwieństwie do
                                    amerykańskiego tygla, który wszystko ujednolica na modłę USA i produkuje małych,
                                    szarych, okropnych, aroganckich amerykanów.

                                    Nie byłem w Quebec, mogę sobie jedynie wyobrazić je na podstawie filmów i zdjęć.
                                    Oczywiście nie mam nic przeciwko (a nawet zaciekawia mnie ta odrębność i duma).
                                    Oczywiście architektura jest wspaniała.

                                    Nie dziwi mnie zainteresowanie mieszkających na tym kontynencie (bo to coś
                                    egzotycznego), natomiast zawsze chciało mi się nieco śmiać z tych z Europy,
                                    którzy twierdzili że tam trzeba pojechać (bo niby właśnie tak europejskie
                                    miejsce). Tylko po co przelatywać ocean, by zobaczyć namiastkę tego co ma się na
                                    miejscu?
                                    • Gość: duzy murzyn Re: No właśnie.... IP: 5.5R* / *.wlfdle.rnc.net.cable.rogers.com 28.12.04, 12:31
                                      No wlasnie po co bylo ten ocean przelatywac,ale jak juz sie przelecialo to
                                      trzeba zycie sobie ulozyc samemu.Ja osobiscie nie nazekam poprostu jestem
                                      czlowiekiem jakiegos tam sukcesu,z poczatku wszystko mnie draznilo ale do tego
                                      mozna sie przyzwyczaic.Pozdrawiam
                                      • de_oakville Kanada, USA, Europa - cd. 28.12.04, 13:48
                                        Mac, ciekawi mnie co rozumiesz przez okreslenie "tolerancyjna Europa".
                                        Europa jest bardzo zroznicowana. Na przykald w Danii, mozna chodzic z butelka
                                        piwa w reku w kazdym miejscu publicznym i opalac sie "topless" w czasie przerwy
                                        na lunch w miejskim parku albo na cmentarzu. Dania jest moim zdaniem bardzo
                                        tolerancyjna, choc do takiej tolerancji trzeba "dorosnac", bo to, co jest dobre
                                        dla Skandynawii nie zawsze jest dobre dla krajow srodziemnomorskich, szczegolnie
                                        dla tych po drugiej stronie morza, czyli na poludnie od Sycylii. Natomiast W
                                        krajach bardziej "powaznych", takich jak np. Szwajcaria lub Austria zdarza sie,
                                        ze cudzoziemcy (tez Amerykanie) przechodzacy przez ulice przy czerwonym swietle,
                                        sa pouczani przez zwyklych ludzi, ze nalezy przechodzic tylko i wylacznie przy
                                        swietle zielonym albo, ze dziecko powinno miec zawsze zapiete wszystkie guziki
                                        plaszcza. Po prostu tego typu spoleczenstwa sa moim zdaniem az nazbyt (do
                                        przesady) zorganizowane i pozostawiaja zbyt maly margines na prywatnosc i
                                        poczucie osobistej wolnosci. Kanada, podobnie jak USA oparte sa na tradycji
                                        anglosaskiej, ktora, jak wszystko co ludzkie, nie jest idealna ale prawdopodonie
                                        radzi sobie najlepiej z laczeniem w jedna calosc imigrantow wywodzacych sie
                                        z roznych zakatkow swiata i z roznych kultur. Wolnosc europejska?

                                        "Vienna (...) Brook also promised that at the famous Cafe Landtmann, on the
                                        Ringstrasse next to the Burghtheater, 'the waiters and cloakroom attendants
                                        treat you like shit' and in this he was certainly closer to my experience. I
                                        didn't feel precisely like excrement, but the waiters certainly did have that
                                        studied air of superiority that you find among a certain class of European
                                        waiter. When I was younger this always cowed me, but now I just think, Well, if
                                        you're so hot how come I'm sitting down and you're doing the fetching?
                                        Let's be honest, if your career consists of nothing more demanding than
                                        conveying trays of food back and forth between a kitchen and a dining-room all
                                        day, there's not really much of anyone you are superior to, is there? Except
                                        perhaps estate agents."

                                        (fragment ksiazki amerykanskiego autora Billa Brysona pt. "Neither here nor there")
                                        • de_oakville Re: Kanada, USA, Europa - cd. 28.12.04, 18:00
                                          Gość: mac napisal (a):

                                          >Stąd bardziej osobiście podoba mi się Kanada, niż USA. Może jest tam mniej
                                          >takiej bylejakości i narodowego zacietrzewienia.

                                          >amerykańskiego tygla, który wszystko ujednolica na modłę USA i produkuje
                                          >małych, szarych, okropnych, aroganckich amerykanów.

                                          Nie wiem, co rozumiesz poprzez okreslenie "amerykanska bylejakosc".
                                          Podejrzewam, ze piszac o Europie masz na mysli glownie Niemcy, bedace bez
                                          watpienia "lokomotywa" i sila napedowa calego kontynentu europejskiego.
                                          Bez Niemiec Europa bylaby (w przyblizeniu) tylko "skansenem" w porownaniu z
                                          Japonia lub USA. Dzis Ameryka w porownaniu z Europa od dawna nie jest tym, czym
                                          byla, powiedzmy w latach 50-tych 20-tego wieku, kiedy to przecietny samochod
                                          europejski w porownaniu do amerykanskiego byl maly i ciasny "jak wiejski
                                          klozet", a jakosc angielskiego Rolls-Royce'a wydawala sie dla ludzi z kontynentu
                                          czyms wrecz nieosiagalnym.
                                          W roku 1939 USA, wydawaly sie takze "karlem" w stosunku do Europy, miedzy innymi
                                          dlatego, ze mialy armie mniej liczna niz Polska. Dlatego Adolf Hitler
                                          wypowiedzial im wojne w przekonaniu, ze latwo zwyciezy. Nie przesadzajmy.
                                          Latajac jeszcze obecnie samolotami po swiecie nie wsiadamy do maszyn
                                          "made in Saudi Arabia" tylko glownie "made in USA". Bez istnienia Stanow
                                          Zjednoczonych, Kanada - kraj pomiedzy Alaska i USA bylby prawdopodobie
                                          pograniczem pomiedzy Meksykiem i Rosja. Wole mieszkac w Kanadzie niz w USA, gdyz
                                          nigdy nie mialem ani ambicji ani checi bycia w kazdej sytuacji "an der Spitze"
                                          (on top) po tej lub po drugiej stronie "wielkiego stawu". Nie chce przypisywac
                                          sobie tych cech europejskosci, do ktorych stworzenia sam sie nie przyczynilem.
                                          Nie chce tez krytykowac tych panstw (USA), dzieki ktorym Kanada w ogole moze
                                          istniec oraz przypisywac zle cechy ich mieszkancom, ktorych wiekszosc jest wcale
                                          nie mniej przyjazna niz np. Kanadyjczycy.
                                          • Gość: mac Re: Kanada, USA, Europa - cd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.04, 01:34
                                            Co do pierwszej uwagi - a zwłaszcza cytatu bliżej mi nie znanego autora, to
                                            powiem tak... Tylko amerykanin może przejmować się kelnerem (doszukując się
                                            spisku antyamerykańskiego). Ale brak zdrowego rozsądku to pewnie cecha tej nacji.

                                            Przecież wiadomo jacy potrafią być kelnerzy - także w USA. Nie przypadkiem byłem
                                            świadkiem zgnojenia amerykanina przez amerykanina na granicy, czy obsługi godnej
                                            najlepszych lat PRL-u - z tym że chodziło o prywatny, kapitalistyczny Greyhound
                                            w NYC.

                                            Tolerancja jest oczywiście różna w różnych miejscach, to wie każdy. Ale w
                                            Europie - oczywiście to według mnie - nie mają tej natrętnej tendencji do
                                            uważania wszystkiego co europejskie za najlepsze na świecie, a Europy za pępek
                                            świata. A w USA to chyba już jestestwo samo w sobie. Ostatnim przejawem jest
                                            swoista paranoja osaczonej twierdzy (obcych, terrorystów czychających na wolność
                                            kraju). I wiara w swoją nieomylność.

                                            Amerykańska bylejakość - nie wiem, wystarczy pojeździć tam trochę, to chyba
                                            nasącza się tym samoistnie. Zbyt długo trzebaby wyjaśniać - ale chyba jednym z
                                            przejawów jest 'american fence' (może cię to zdziwić ale akurat jest to
                                            charakterystyczny element amerykańskiej tandety, oprócz plastikowych
                                            wszędobylskich głów 'króla').

                                            Daruj sobie wywody o technologicznej przewadze USA. Niedługo takie będą Chiny, z
                                            tą różnicą że oni zrobią to własnym wysiłkiem, tymczasem połowa lub 80%
                                            naukowców amerykańskich to imigranci. Ogólnie to żadna sztuka kupić wszystko za
                                            pieniądze. Zapominasz (jeśli nie chcesz pamiętać o osiągnięciach Europy) o Azji
                                            - choćby Japonii i Korei.

                                            Pisząc o Europie wcale nie mam na myśli Niemiec, bo na nich świat/Europa się nie
                                            kończy - nawet jeśli mówimy tylko i wyłącznie o ekonomii. Ale może za oceanem
                                            uważa się, że tylko Niemcy cokolwiek produkują i że tylko tam się pracuje. Cliches.

                                            Sam rozmiar samochodu nie ma nic wspólnego z postępem technicznym. Rozmiary są
                                            uwarunkowane czynnikami estetycznymi i środowiskowymi. Już widzę grubych
                                            amerykanó w wielkich wozach, jak przeciskają sie przez wąskie, średniowieczne
                                            uliczki czy korki niektórych europejskich krajów.

                                            Faktycznie gdy Citroen wprowadził skomplikowaną hydraulikę, elektronikę i inne
                                            rozwiązania, amerykanie jeżdzili 'traktorami'. Zauważ że na przykład pociągi -
                                            nowoczesne i szybkie powstały w Europie i Japonii, nie w USA.

                                            Samoloty? Cóż - wygląda na to że Airbus ma się lepiej od Boeinga, a wiadomo jak
                                            trudno przełamać monopol amerykański, zwłaszcza że jest on podtrzymywany
                                            metodami stricte politycznymi. Jeśli o tym nie wiesz, to radzę się dowiedzieć -
                                            na naszym podwórku takim przykładem jest bezsensowny zakup F16. Ale dziś na
                                            samolot składaja się części produkowane i być może w Arabii Saudyjskiej. Kto wie
                                            czy nie większość amerykańskich samolotów ma silniki Rolls Royca. A jaką masz
                                            pewność że komputer na którym piszesz czy jeansy (markowe), które nosisz nie są
                                            produkowane w Indiach czy Angoli?

                                            Co do historii Ameryki - w tym tej brytyjskiej, powinieneś jednak nieco więcej
                                            się poinformować. Gdyby nie Europa (a zwłaszcza Francja) USA nie istniałaby w
                                            ogóle, co tam mówić o prowincji pomiędzy brytyjską Kanadą a wolnym Meksykiem
                                            (republiką).

                                            Litości! Coś ci się nieźle pokręciło.

                                            Kanada istnieje dzięki USA?

                                            Chyba zapomniałeś co działo się choćby w 1812. USA gdyby tylko jej się udało,
                                            nie tylko wytłukłaby wszystkich Indian, wcieliłaby przyszłą Kanadę właśnie jako
                                            jakieś tam kolejne stany. Muszę przyznać że z satysfakcją czytałem choćby o
                                            'Brant'cie'.

                                            Chyba uległeś także propagandzie o najlepszej demokracjii, która jakoś nie mogła
                                            się rozwieść ani z niewolnictwem ani z segregacją rasową (jeszcze w latach 60).
                                            A niby ci amerykanie są tacy dobrzy.

                                            Nie wiem po co w ogóle wyciągasz takie dziwne sprawy.

                                            Mnie interesuje odmienność (także Kanady, także od USA, jak i od Europy), bo
                                            najgorszym rozwiązaniem jest ujednolicanie. A fakt że akurat w USA takie
                                            ujednolicanie ma miejsce to już nie moja wina.

                                            Może i nieco jestem cięty na amerykanów, ale trudno nie być na aroganckich,
                                            chorych paranoików, którzy siłą narzucają wszystkim dookoła swoje poglądy. A
                                            robią to tylko dlatego że mają wystarczająco duzo siły, jak byczek z sąsiedztwa
                                            terroryzujący rówieśników. Czy taka postawa jest godna pochwały?
                                            • de_oakville Re: Kanada, USA, Europa - cd. 29.12.04, 04:15
                                              Gość portalu: mac napisał(a):

                                              > Kanada istnieje dzięki USA?
                                              > Chyba zapomniałeś co działo się choćby w 1812.

                                              Rok 1812 to bylo dawno. Byla to wojna pomiedzy Wielka Brytania i USA.
                                              A przeciez znacznie bardziej niedawno, bo w latach II-wojny swiatowej
                                              Wielka Brytania i w zasadzie cala Europa zachodnia uratowala sie dzieki
                                              pomocy USA. I w zwiazku z tym prawdopodobnie takze Kanada i Australia (ta
                                              ostatnia przed Japonczykami) i Filipiny i Singapur. Mialem rozne kontakty z
                                              Amerykanami, glownie na bazie zawodowej i wiekszosc z nich wspominam jako ludzi
                                              uprzejmych i majacych duze poczucie humoru (znacznie wieksze niz Europejczycy).
                                              A ze nie interesuja sie za bardzo innymi krajami. No coz, to wspolna cecha
                                              duzych narodow, tez takich jak np. Chinczycy lub Rosjanie. Kiedy takie kraje
                                              europejskie jak np. Niemcy albo Francja staly u szczytu potegi, lub wydawalo im
                                              sie ze stoja (np.1942 Niemcy, 1811 Francja)- byly one znacznie bardziej butne
                                              niz USA. Z mojego doswiadczenia, "arogancja" upodobala sobie bardziej od USA
                                              inne kraje.
                                              • Gość: mac LITOŚCI...!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.04, 10:11
                                                Nie można wybierać sobie tylko tych faktów, które tobie pasują.

                                                To jest właśnie fałszowanie historii i rzeczywistości.

                                                Fakt że to ma miejsce praktycznie codziennie, nie zwalnia ludzi od zachowania
                                                resztek uczciwości - przynajmniej wobec siebie samych.

                                                Inaczej staja się szara masą, którą łatwo manipulować. Coś na kształt
                                                orwellowskiej farmy, stalinowskiej Rosji czy poniekąd współczesnych USA (gdzie
                                                dostęp do niezależnych i prawdziwie obiektywnych informacji jest niezmiernie
                                                utrudniony).

                                                Wystarczy popatrzeć sobie trochę na amerykańską telewizję czy poczytać gazety.
                                                Nie wspominam o posłuchaniu co mówią (i jak myślą) przeciętni amerykanie, nie
                                                politycy.

                                                Co do II WŚ - przypomnij sobie kiedy USA zaangażowało się w konflikt i dlaczego.
                                                Tacy niby dobrzy - tymczasem prawda jest taka że dbali tylko i wyłącznie o
                                                własne interesy. Akurat z Kanadą jest inaczej, bo nolens volens miała
                                                prowincjonalne zobowiązania wobec metropolii.

                                                Nikt nie neguje udziału USA w wojnie, podobnie jak i wysiłków innych narodów.
                                                Gdyby tak przyczepiać się do małych faktów, bez ZSRR i jej oporu wobec III
                                                Rzezszy, być może nie byłoby i USA. W ten sposób można wszystko uzasadnić.

                                                Twoja sprawa na ile potrafisz racjonalnie myśleć.

                                                Nie przerzucajmy się znajomością sympatycznych lub antypatycznych ludzi.
                                                Przecież to oczywiste jak słońce, że w każdym kraju są tacy (i tacy).

                                                Niemniej - ale może z twojej kanadyjskiej peryspektywy tego nie widać dosyć
                                                jasno - pewne uogólnienia są uzasadnione, choć politycznie niepoprawne. No ale
                                                my tu w Europie jesteśmy niegrzeczni i nie nazywamy Świąt Bożego Narodzenia
                                                wakacjami.

                                                A uogólniając każdy określi amerykanów jako zapatrzonych w siebie (swój kraj)
                                                aroganckich byczków. Takie są fakty - i dlatego taka ocena - nie dlatego (jak
                                                chcieliby amerykanie), że cały świat ich nienawidzi bez powodu i nie rozumie. Bo
                                                powodów jast aż zbyt wiele. Ale nie mam zamiaru ich wyłuszczać.

                                                To nie moja wina, że Bush potwierdza uogólniony obraz amerykanów jako
                                                ignorantów. Po przeciętnym amerykaninie nie spodziewam się by wiedział z kim
                                                graniczy (skoro wielu nie wie jaka jest ich stolica), niemniej po prezydencie,
                                                'wytrawnym polityku, parajacym się tym od lat', spodziewałbym się by wiedział
                                                kto stoi na czele rządu Kanady. Kraju sąsiadującego z USA. A amerykanie takich
                                                krajów mają zaledwie 2 (zasadniczo). Cóż za nawał danych do zapamiętania....

                                                Ja nikomu nie nakazuję kochać jednych czy nienawidzić innych. Dobrze byłoby by
                                                zamiast takich emocji myśleć racjonalnie. Faktami. O ile je się zna.

                                                Albo jeśli chce się je dostrzegać. Rzym, Rosja - wielu innych - a teraz USA
                                                widzą świat wybiórczo, przez swóje specyficzne okulary. Ich sprawa. Twoja
                                                sprawa. Rzeczywistość jest inna.

                                                Modny ostatnio terroryzm (czy umownie pisząc binladyzm) nie jest przypadkowy i
                                                nie jest bezzasadny. Ale jeśli nie chce sie widzieć przyczyn, nie dostrzeże się
                                                nawet góry lodowej.
                                                • de_oakville Re: LITOŚCI...!!!!!!! 29.12.04, 12:08
                                                  No coz, kazdy ma swoje racje. Rozne fakty historyczne wygladaja czesto nieco
                                                  inaczej w zaleznosci od tego z jakiej perspektywy czasowej i geograficznej na
                                                  nie patrzymy. Na przyklad bombardowanie Drezna przez aliantow w 1945 roku bylo
                                                  okrutne i niepotrzebne, ale mieszkaniec zrujnowanej Warszawy bardziej przejmowal
                                                  sie wtedy swoim miastem i swoimi ofiarami. Amerykanie patrzyli na wszystko
                                                  poprzez pryzmat wlasnych korzysci, podobnie zreszta jak kazdy (Francja, Niemcy),
                                                  z tym ze jako okupant Amerykanie byli na ogol znacznie bardziej ludzcy niz np.
                                                  hitlerowcy. Oczywiscie, ze gdyby padla Anglia, powiedzmy w roku 1940, to ten
                                                  fakt nie oznaczaloby automatycznie upadku Kanady (natomiast upadek Francji
                                                  oznaczal podporzadkowanie Niemcom kolonii francuskich w Afryce). Z tej prostej
                                                  przyczyny, ze Kanada nie graniczy na poludniu np. z Belize, z ktorym panstwo tak
                                                  wielkie jak III Rzesza nie musialo sie liczyc, tylko USA. Poniewaz mam poczucie
                                                  litosci to na tym zakoncze pisanie w tym watku.

                                                  • Gość: mac ---- na koniec ----- IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.04, 23:47
                                                    Fakt że wszystko jest względne i zależy od punktu widzenia. To nie nowość.

                                                    I tak Wietnamczycy, zwłaszcza ludność cywilna, w tym także ci którym amerykanie
                                                    obcinali głowy i robili sobie zdjęcia, zapewne nie zgodziliby sie z twoim
                                                    pojmowaniem lepszego traktowania przez nich niż innych nacji przez hitlerowców...

                                                    No ale czy można wznieść się ponad podziały rasowe? Oczywiście, jeśli tylko tego
                                                    się chce.

                                                    Czy Japończycy - tudzież inni ludzie - zrozumieli zasadność zrzucenia bomby na
                                                    Hiroszimę i Nagasaki (a zwłaszcza 2 bomby), na równi z uzasadnieniem
                                                    bombardowania Drezna?

                                                    Czy majchrowanie przy prawicowych zamachach w Ameryce Południowej i tysiące
                                                    ofiar cywilnych, mordowanych i torturowanych, są przyczynkiem do chwały USA?

                                                    Czy w końcu choćby 40 do 100.000 zabitych w Iraku to powód do dumy? Abu Ghraib?
                                                    Guantanamo? I inne 'wysunięte placówki nawiedzonej demokracji'?

                                                    Wszystko jest względne, jednak można uczciwie spoglądać na świat. Bo bez tego
                                                    bardzo łatwo rozgrzeszać jednych i karać innych. Całkiem niesprawiedliwie.

                                                    Podziwiam znajomość geografii, tylko co ma piernik do wiatraka?

                                                    Wybacz... To że Kanada akurat leży obok USA nie dowodzi że Niemcy nie
                                                    zaatakowałyby i jednego i drugiego kraju, gdyby takie możliwości miały. Sam
                                                    twierdziłeś że USA sprzed II WŚ niezbyt jeszcze się liczyła. A jednak Niemcom
                                                    nie przeszkadzało zaatakować ani Anglii, ani Francji ani Rosji - praktycznie
                                                    wszystkich dookoła, którzy razem mieli niezły potencjał. Gdyby USA leżały obok
                                                    Niemiec, mogę się założyć że w 39, w takiej sytuacji jaka istniała,
                                                    zaatakowałyby USA bez namysłu. A gdyby - tak jak twierdzisz - tak bardzo
                                                    przestraszyły się USA, to w ogóle nie atakowałyby nikogo, bo przecież mogły
                                                    przewidzieć taki koniec!

                                                    Dorabiasz fakty do ideologii, a to już zaczyna być niebezpieczne.

                                                    Nikt nie ma wątpliwości że USA pomogły w zwycięstwie nad nazizmem, ale nie można
                                                    też pomijać (bo to wygodne) faktu, że do wojny przystąpiły w 41 i to po tym jak
                                                    zostały zaatakowane. Więc ta dobroć ma swoje określone granice, podyktowane
                                                    zwykłym interesem. Jak wspominałem w przeciwieństwie do Kanady, która w zrywie
                                                    patriotycznym (poniekąd oraz z obowiązku) od razu przystąpiła do wojny. A że to
                                                    ci się nie podoba to trudno.

                                                    To dla przypomnienia faktów, które są nieco ważniejsze od emocji.

                                                    Nie rozumiem po co wdałeś się w tak dziwna obronę czegoś co nie potrzebuje
                                                    obrony. Po co usiłujesz przekonać mnie, że coś jest białe tylko dlatego że
                                                    chcesz je takim widzieć. Mnie to w ogóle nie interesuje - no ale skoro ktoś
                                                    usiłuje wciskać 'kit', to reaguję. Zwłaszcza jeśli pomija lub zniekształca
                                                    historię kraju w którym żyje. A wygląda że robi to tylko dlatego że USA wydaje
                                                    mu się sympatyczne (obojętne z jakiego powodu).

                                                    Ja mogę nie lubieć Rosji czy ZSRR, ale z pewnościa nie będę - na modłę
                                                    nawiedzonej prawicy - przeczył historycznym faktom, że oto Polska została
                                                    wyzwolona przez tenże ZSRR. Nie, nie zapominam ani o tym co stało się przed -
                                                    ani po. Moga podobać mi się Nimcy czy Włochy, ale z pewnościa nie zapominam
                                                    gdzie stały w II WŚ. Mogę lubieć Francuzów czy Anglików, ale nie przemilczam z
                                                    tego powodu ich zachowania w koloniach.

                                                    Tak więc skoro nawet tak bardzo podobają ci się stany, to bądź na tyle uczciwy
                                                    by nie dorabiać faktów pod ich wyidealizowany obraz.

                                                    Na koniec przypomnę nieśmiało, że jedynie stwierdziłem bezsporne fakty że
                                                    Toronto (czy Kanada ogólnie) jest bardziej bezpieczna i czysta od USA.

                                                  • grom3 Re: ---- na koniec ----- 30.12.04, 05:03
                                                    Konca nie ma tych waszych historycznych wydymasow,panowie litosci co chcecie
                                                    przez to osiagnac,prawda jest tylko jedna i to nie historyczna swiatem rzadzi
                                                    ku.. i zlodziej.
    • Gość: torontonian zdjecia i puzzle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 15:07
      Darmowe puzzle na komputrer ze zdjęciami Toronto. Informacje i linki do
      odpowiednich stron.

      www.geocities.com/msocha/puzzle
    • Gość: mac Szukam polonijnych gazet!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 15:23
      Czy ktoś zna aktualne linki do gazet/czasopism polonijnych w Kanadzie.
      Interesują mnie zwłaszcza te z Toronto.

      Proszę o info na forum TORONTO (turystyka, prywatne).

      Dzięki
      • grom3 Re: Szukam polonijnych gazet!!! 12.01.05, 15:52
        www gazetagazeta .com wychodzi codziennie nudne sa tylko artykuly i felietony
        redaktor z bozej laski Bonikowskiej. Sama siebie chwali jak nie umie napisac to
        tlumaczy z prasy angielskiej i podpisuje sie swoim nazwiskiem.
        • mississaugachief Re: przywódca opozycyjnych konserwatystów Jack Lay 19.04.05, 18:08
          "przywódca opozycyjnych konserwatystów Jack
          Layton"?????????????????????????????????????????????????????????????????????????
          ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

          Konserwatysta Layton? He, he.
Pełna wersja