Drezno 1945 r. & & #35; 8211; wina i kara.

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 16:40
Noc z 13 na lutego 1945 roku była końcem starego, zabytkowego miasta Drezno –
stolicy Saksonii. Tej nocy i następnego dnia trzy naloty brytyjskie i
amerykańskie zniszczyły miasto doszczętnie, zginęło od 50 do 100 tysięcy
ludzi. Wedle oficjalnej wersji nalot miał na celu sparaliżowanie węzła
komunikacyjnego oraz likwidację przemysłu zbrojeniowego. Tak naprawdę jednak
celem ataku była ludność cywilna oraz zabytkowa zabudowa miasta. (...)
Churchill był do bólu szczery, stwierdził na początku 1945 roku, że alianci
zgładzili już kilka milionów Niemców, a do końca wojny zgładzą jeszcze
milion. Zabici „zrobią” miejsce dla milionów niemieckich uchodźców ze
Wschodu, których gdzieś trzeba ulokować. A więc zemsta połączona z zabójczym
wręcz pragmatyzmem? (...)

David Irving, „Drezno – apokalipsa 1945”, Wyd. Rachocki S-KA i L&L, Pruszków-
Gdańsk 2004, ss. 464

www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=historia&parStrona=1&nr=2005010213244
    • Gość: . kara za Warszawę IP: 216.127.68.* 11.01.05, 16:49
      I bardzo dobrze. Nauczyło to Niemców czegoś i nie próbowali już takich numerów.
      A własciwie próbowali, ale im jak w Krakowie nie wyszło.
      • indris Po prostu zbrodnia wojenna 11.01.05, 17:00
        I dobrze by było wreszcie to przyznać. Nie było ŻADNEJ konieczności wojennej
        dla tego barbarzystwa.
        A w lutym 1945 front wschodni był już na ziemiach niemieckich (sprzed wojny),
        więc żadnych prób powtórki z Warszawy robić nie było mozliwości.
        • Gość: . nonsens IP: 207.44.180.* 11.01.05, 17:38
          Była konieczność pokazania Niemcom, że ich wojna totalna może w nich smych uderzyć.
          Zniszczyli Warszawę i trzeba im było pokazać, żeby nie robili tego wiecej.
          Na wojnie odwet, który dodatkowo ma powstrzymać wroga przed zbrodnia wojenna, to nie zbrodnia wojenna.
          • indris Jeszcze raz przypominam... 11.01.05, 17:46
            ...że Drezno zostało zniszczone w lutym 1945. Żadnych miast Niemcy już wtedy
            zniszczyć nie mogli, chyba, że swoje. A i o tym, że wojna w nich uderza
            przekonali się na własnej skórze, bo nie było to pierwsze bombardowanie
            niemieckiego miasta. Zniszczenie Drezna było bezmyślnym okrucieństwem.
            • Gość: . Re: Jeszcze raz przypominam... IP: 207.44.180.* 11.01.05, 17:54
              Jak to nie? A V1, V2 i Londyn i inne miasta?
            • negevmc Re: Jeszcze raz przypominam... 11.01.05, 17:56
              indris napisał:

              > Zniszczenie Drezna było bezmyślnym okrucieństwem.

              Znasz jakies okrucienstwa "pelne mysli" ?
            • negevmc Re: Jeszcze raz przypominam... 11.01.05, 18:01
              indris napisał:

              > ...że Drezno zostało zniszczone w lutym 1945. Żadnych miast Niemcy już wtedy
              > zniszczyć nie mogli

              od 13 na lutego do 9 maja (przyjmijmy te date umownie) minelo pare dni.
              Byc moze bombardowanie Drezna przyspieszylo kapitualcje i w ten sposob
              ocalilo dwoch , moze trzech zolnierzy - nie warto bylo ?
          • Gość: stranger Re: nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 17:54
            To na czym ma plegać różnica między Aliantami a "państwami osi" skoro jedni i
            drudzy popełniałi zbrodnie wojenne? I według ciebie Alianci są usprawiedliwieni
            bo cyt.: "Była konieczność pokazania Niemcom, że ich wojna totalna może w nich
            samych uderzyć. Zniszczyli Warszawę i trzeba im było pokazać, żeby nie robili
            tego wiecej (...)." Kto ma prawo usprawiedliwiać ładactwo czy zbrodnie wojenne
            jakiejkolwiek strony? A może jak Kalemu ukraść krowę to żle ale jak Kali ukraść
            krowę to dobrze?

            Dobro walcząc ze złem nie może stosować metod zła bo same staje sie złem i to
            jeszcze o wiele gorszym od "jawnego" zła, bo pod obłudną maską "dobra" stosuje
            metody zła.
            • Gość: . Re: nonsens IP: 207.44.180.* 11.01.05, 17:59
              > Dobro walcząc ze złem nie może stosować metod zła bo same staje sie złem i to
              > jeszcze o wiele gorszym od "jawnego" zła, bo pod obłudną maską "dobra" stosuje
              > metody zła.

              Co za pierdoły.
              Wg twojego rozumowania Polak nie mógł strzelić do Niemca, bo byłby taki jak on.
              Jak bombardują ci miasto, to ty nie możesz odpowedzieć tym samym?
              Jeżeli tak, to stosuj metodę Gandiego i ahimsę. A jak decydujesz sie na wojnę obronną, to nie płacz i przyjmij reguły gry.
              Przeczytaj Bagawad Gitę.




              • Gość: stranger Re: nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 18:08
                To co nazywasz cyt.: "pierdoły" to cywilizacja i prawo Europy a przeciwieństwo
                takiego myślenia to barbarzyństwo i zbrodnie wojenne.
                Polak (skoro podajesz taki przykład) miał prawo - jak najbardziej strzelać do
                Niemca - ale widzisz dziecińko do uzbrojonego Niemca. Natomiast strzelanie do
                Niemca (bezbronnego) to zbrodnia wojenna. Jeśli Niemcy bombardowali miasta to
                nie usprawiedliwia terror za terror.
                I jeszcze jedno - masz dziwną manierę w dyskusji - w którym to miejscu okazuje
                płacz? Po prostu nie lubię hipokryzji a cel nie uswięca środki. Ponadto
                zbrodnia pozostaje zbrodnią niezaleznie kto ją popełnia i nikt nie ma licencji
                na bycie zbrodniarzem.

                • Gość: . Re: nonsens IP: 207.44.180.* 11.01.05, 18:24
                  Jeżeli sie z kims bijesz to co robisz?
                  Facet cie uderza w twarz. Uderzasz go w rewanżu, czy to nie jest cywilizowane?
                  Kopie cie w jądra, kopiesz go w rewanżu, czy nie, bo to już zbrodnia w bójce?
                  Albo wybierasz ahimsę, albo bierzesz udział w bojce i stosujesz te same ciosy jak on.
                  • Gość: stranger Re: nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 18:58
                    Kpisz czy o droge pytasz? Jeśli facet uderza mnie w twarz by wszcząc bujkę to w
                    ramach obrony koniecznej bronię się - ale prawo określa ramy w ramach którego
                    wolno mi się bronić - za jej przekroczenie (np. uderzanie obezwładnionego
                    napastniika, dręczenie go etc.) idziesz do ciupy! A nawet możesz się wpakować w
                    wyrok o wiele surowszy niż ew. wyrok na wszczynajacego bujkę.

                    Czasy wymierzania przez samego siebie "odwetu" (tzn. samopomocy prawnej) to
                    przeszłość. Są odpowiednie organy i odpowiedni tryb postepowania. Ale to
                    zupełnie inna sprawa a ty jak widzę ustawicznie wyznajesz zasadę: "terror za
                    terror".

                    Tylko jak nastaje pokój kto kogo będzie sądził? Bandyta bandytę tak jak w
                    Norymberdze? Gdzie o roli na ławie oskarzonych (Niemcy a nie Alianci)
                    zadecyowało który bandyta wygrał a który przegrał? Jakie jest moralne prawo
                    wytykania Niemcom ich zbrodni jeśli wytykający robili to samo (co prawda na
                    nieco mniejszą skalę czyli nieco mniej wydajnie)?
                    • Gość: . No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: 207.44.180.* 11.01.05, 19:17
                      Jakie prawo? Tobie sie miesza sytuacja w państwie, gdzie masz sędziego kogoś w roli rozjemcy z wojna totalną.
                      Masz jakiegoś sędziego nad Niemcami w sytuacji wojny totalnej? Niemcy robili co chcieli. Nie było sędziego, żeby sie odwołać.

                      Tobie mieszaja sie sytuacje.
                      To nie walka w ringu z regułami i sędzią. To walka na śmierć i życie na ulicy i z bandytą bez reguł, który cie napadł znienacka i bez wypowiedzenia wojny.
                      • Gość: stranger Re: No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 19:44
                        ?! Prawo jest jedno i nikt nie ma prawa uzurpować sobie "licencję na
                        zbrodniarza" - ofiara ma prawo bronić się ale... w ramach pewnych reguł, w
                        przeciwnym wypadku zmienia się jej pozycja i jest traktowana jak...
                        napastnik/bandyta/zbrodniarz. Mi się nic nie myli - podałeś ni stąd ni zowąd
                        przykład bójki, odpowiedziałem ci, że twój przykład jest niedorzeczy - bo
                        wdawanie się w bójkę w celu "mordobicia" (lub "ukarania" napastnika) a nie
                        powstrzymanie napastnika jest w większości krajów na świecie karalne!!! Czy to
                        się tobie podoba czy też nie.
                        Co do państw również się mylisz. Na terror nie można odpowiadać terrorem - bo
                        wbrew temu co mówisz istnieją "reguły i sędzia". Czyżbyś o tym nie wiedział
                        zaprzeczając temu? To dziwne - po co wdajesz się w spór/dyskusję skoro nie
                        znasz faktów i prawa? A na delikatne zwrócenie uwagi, że się mylisz nie bo ja
                        mam rację? Nigdy nie słyszałeś o konwecjach, umowach międzynarodowych,
                        kodeksach karnych - tam masz odpowiedz dlaczego się mylisz.
                        • Gość: . Re: No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: 216.127.82.* 11.01.05, 20:00
                          > Co do państw również się mylisz. Na terror nie można odpowiadać terrorem - bo
                          > wbrew temu co mówisz istnieją "reguły i sędzia". Czyżbyś o tym nie wiedział

                          No i co ty opowiadasz? Gdzie jest ten sędzia?
                          Nie opowiadaj o Bogu, bo on sie w to nie miesza. Nikt Niemców nie powstrzymał, tylko brutalna siła.

                          A jeżeli Bóg jest sędzią, to sam nie wydawaj wyroków. Pozostaw to jemu.
                          Ty masz prawo wybrać ahimsę lub wojne. I masz prawo zastosować metody wroga. Nikt nie ma prawa w takim przypadku wydawać na ciebie wyroków, bo masz do tego prawo.
                          A resztę zostaw Bogu.


                          > zaprzeczając temu? To dziwne - po co wdajesz się w spór/dyskusję skoro nie
                          > znasz faktów i prawa? A na delikatne zwrócenie uwagi, że się mylisz nie bo ja
                          > mam rację? Nigdy nie słyszałeś o konwecjach, umowach międzynarodowych,
                          > kodeksach karnych - tam masz odpowiedz dlaczego się mylisz.

                          No do jasnej cholery, o czym ty opowiadasz?
                          Umowa ma sens, jeżeli wszystkie strony jej przestrzegają.
                          Jakie konwencje miedzynarodowe?
                          Jeżeli jedna strona łamie umowę, to zwalnia drugą stronę z przestrzegania tej umowy.
                          • indris Nie chodzi o formalizm prawny... 11.01.05, 20:19
                            ...ale o pewne zasady, które m.in odróżniały (nie zawsze) sprzymierzonych od
                            hitlerowców. A do tych zasad - niezaleznie od tego, czy ktoś je sformalizował -
                            należało niestosowanie represji na niewinnych. Owszem można było uderzac i w
                            niewinnych, ale dla osiągnięcia jakiegoś celu wyższego. W przypadku Drezna
                            takiego celu wskazać się nie da. Była to co najwyżej prymitywna zemsta.
                            • Gość: . Chodzi o zdrowy rozsądek IP: 216.127.82.* 11.01.05, 20:33
                              > należało niestosowanie represji na niewinnych. Owszem można było uderzac i w
                              > niewinnych, ale dla osiągnięcia jakiegoś celu wyższego. W przypadku Drezna
                              > takiego celu wskazać się nie da. Była to co najwyżej prymitywna zemsta.

                              No właśnie dlatego nakazano zbombardować Drezno. Żeby odstraszyc Niemców od bombardowania cywili w miastach brytyjskich na przykład.
                              Była konieczność pokazania Niemcom, że ich wojna totalna może w nich samych uderzyć.
                              To było celem, a nie zemsta.
                          • Gość: stranger Re: No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 20:20
                            Jałowa dyskusja - ty nie szukasz wiedzy tylko masz postawioną tezę a że fakty
                            nie zgadzają się, to tym gorzej dla tych faktów. Sędzia - to prawo
                            międzynarodowe a w tym konwencje. W tym prawie "umowy" obowiązują drugą stronę
                            nawet jeśli jedna strona je łamie. Po to by odróżnić sprawiedliwość od
                            nikczemności, dobro od zła, napastnika od ofiary.
                            Żegnam
                            • Gość: . Re: No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: 216.127.82.* 11.01.05, 20:29
                              > Jałowa dyskusja - ty nie szukasz wiedzy tylko masz postawioną tezę a że fakty
                              > nie zgadzają się, to tym gorzej dla tych faktów. Sędzia - to prawo
                              > międzynarodowe a w tym konwencje. W tym prawie "umowy" obowiązują drugą stronę
                              > nawet jeśli jedna strona je łamie.

                              Co za nonsens. Strona łamiąca umowę jest wyjęta spod prawa umowy.
                              Co ty w ogóle opowiadasz?
                              Nie wiesz, że rosyjscy jeńcy byli gorzej traktowani prze Niemców właśnie dlkatego?
                              Nie wiesz, że w USA krzyczą przeciw torturom właśnie dlatego, żeby US żołnierze nie byli torturowani?

                              I ty opowiadasz o wiedzy? Czy ty ją masz?
                              • Gość: stranger Re: No właśnie. Kpisz czy o droge pytasz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 20:41
                                1.Rosyjscy jeńcy teoretycznie byli tak a nie inaczej traktowani przez Niemców
                                bo... ZSRR odmówił podpisania konwencji dot. jeńców wojennych i tym
                                samym "pozbawił" swoich żołnierzy opieki prawnej (prawa międzynarodowego). A
                                nie podpisał (ZSRR) bo systematycznie łamał prawa innych i bał się prawnych
                                reperkusji.
                                2.Mów sobie co chcesz - w przeciwieństwie do ciebie coś wiem o prawie
                                międzynarodowym i generalnie istnieje zasada: Strona łamiąca umowę nie jest
                                wyjęta spod prawa umowy. Tylko odpowiada w zakresie łamania prawa.
                                3.Jeśli chodzi o USA (mówisz cyt.: "Nie wiesz, że w USA krzyczą przeciw
                                torturom właśnie dlatego, żeby US żołnierze nie byli torturowani?) to sytuacja
                                podobna do Sowietów - USA doprowadziły do powstania Trybunału Międzynarodowego
                                osądzającego m.in. zbrodnie wojenne ale... odmówiły uznania jego jurysdykcji.
                                4.Śmieszne jest (nawet na necie) gdy ktoś poucza innych nie znając tematu. Nie
                                jest ci wstyd?
                                • Gość: . hucpy teraz próbujesz? IP: 216.127.82.* 11.01.05, 20:51
                                  > 1.Rosyjscy jeńcy teoretycznie byli tak a nie inaczej traktowani przez Niemców
                                  > bo... ZSRR odmówił podpisania konwencji dot. jeńców wojennych i tym
                                  > samym "pozbawił" swoich żołnierzy opieki prawnej (prawa międzynarodowego). A
                                  > nie podpisał (ZSRR) bo systematycznie łamał prawa innych i bał się prawnych
                                  > reperkusji.

                                  No to ja ci o ty właśnie mówię.
                                  Powtarzasz własnie to , co ci tłumaczyłe.
                                  Sowiety były wyyjęte spod prawa umowy.





                                  > 2.Mów sobie co chcesz - w przeciwieństwie do ciebie coś wiem o prawie
                                  > międzynarodowym i generalnie istnieje zasada: Strona łamiąca umowę nie jest
                                  > wyjęta spod prawa umowy. Tylko odpowiada w zakresie łamania prawa.

                                  "generalnie istnieje zasada" ????
                                  No zabawne. Gdzie jest zapisana?
                                  To strony decydują co robia w wypadku złamania umowy, a te "generalne zasady" to bajania słabszego.
                                  Niemcy po wygraniu wojny i w czasie wojny nie uznawali czegoś takiego. Wiec i my przeciw nim nie musielismy.




                                  > 3.Jeśli chodzi o USA (mówisz cyt.: "Nie wiesz, że w USA krzyczą przeciw
                                  > torturom właśnie dlatego, żeby US żołnierze nie byli torturowani?) to sytuacja
                                  > podobna do Sowietów - USA doprowadziły do powstania Trybunału Międzynarodowego
                                  > osądzającego m.in. zbrodnie wojenne ale... odmówiły uznania jego jurysdykcji.

                                  No i dlatego ci to podaję.


                                  > 4.Śmieszne jest (nawet na necie) gdy ktoś poucza innych nie znając tematu. Nie
                                  > jest ci wstyd?

                                  Widzisz...
                                  Argumentów brak, pozostaje hucpa.
                                  przecież to jaci podałem przykłady, a ty je powtarzasz i udajesz, że ty mi o nich mówisz?
                                  Jak ci nie wstyd. I ty opowiadasz o moralności?
                                  • Gość: stranger Re: hucpy teraz próbujesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.05, 21:38
                                    Po raz ostatni odpisuje ci, bo dyskusja z tobą to "zabawa w piaskownicy".
                                    Ad1) Nie powtarzam tego samego co ty powiedziałeś - Sowiety były poniekąd
                                    wyjęte spod ochrony konwencji dot. jeńców wojennych (to jest tłumaczenie III
                                    Rzeszy) bo nie podpisały jej, a to zupełnie coś innego, niż gdyby np. podpisały
                                    a ją złamały. Gdyż złamanie umowy nie pozbawia w świetle prawa międzynarodowego
                                    ochrony tego prawa tylko powoduje konsekwencje - odpowiedzialność za złamaną
                                    (część) umowę.
                                    Druga strona (przy umowach wielostronnych np. konwencjach) nie ma wolnej ręki
                                    po takim fakcie i nie może wypowiedzieć umowy/konwencji powołując się na fakt,
                                    iż jedna ze stron złamała umowę. Przykład: zastosowanie broni chemicznej
                                    przez "A" wobec "B" nie oznacza, że "C" nie jest już ograniczony prawem. Gdyby
                                    i on (C) sięgnął do takiej broni wobec "A" czy "B" czy "Z" odpowiadałby na
                                    równi z "A".
                                    Również nie może sięgać do metod podmiotu łamiącego umowę stosując wobec tego
                                    podmiotu metody łamiącego podmiotu. Mało tego, żeby było ciekawiej w świetle
                                    doktryny naukowej, i tak również wygląda w praktyce, mimo nie podpisania przez
                                    ZSRR konwencji o jeńcach wojennych ich jeńcy... również byli chronieni tą
                                    konwencją.
                                    Ad2) To co mówisz cyt.: "bajeczki" to prawo międzynarodowe.
                                    Ad3) Nie zrozumiałeś kontekstu moich słów o USA. Ale temat jest zbyt odległy od
                                    wątku (tzn. Drezna), że go pomijam.
                                    Ad4) Twoje przykłady - 1.bijatyka dla samej bijatyki, 2.jeńcy sowieccy, 3.USA i
                                    tortury to żadne przykłady - nie na temat i nic nie wnoszące. Po prostu nie
                                    znasz prawa (międzynarodowego) a twoje wyobrażenie o nim to jakaś dziwna
                                    mieszanka - ignorujesz podstawę tego prawa, terror jednej strony czy zbrodnie
                                    jednej strony nie usprawiedliwiają drugą stronę by czyniła to samo.
                                    Dosyć z mojej strony.
                                    • Gość: . stajesz sie coraz bardziej żenujący IP: 216.127.82.* 11.01.05, 21:53
                                      > Ad1) Nie powtarzam tego samego co ty powiedziałeś -

                                      Co?

                                      Ja napisałem:
                                      "Nie wiesz, że rosyjscy jeńcy byli gorzej traktowani prze Niemców właśnie dlatego?"

                                      A ty napisałeś:
                                      ".Rosyjscy jeńcy teoretycznie byli tak a nie inaczej traktowani przez Niemców
                                      bo... ZSRR odmówił podpisania konwencji dot. jeńców wojennych i tym
                                      samym "pozbawił" swoich żołnierzy opieki prawnej (prawa międzynarodowego). A
                                      nie podpisał (ZSRR) bo systematycznie łamał prawa innych i bał się prawnych
                                      reperkusji."

                                      I potem jeszcze próbowałeś wciskać, że ja tego nie wiem.
                                      Ty jesteś po prostu bezczelny.

                                      > Druga strona (przy umowach wielostronnych np. konwencjach) nie ma wolnej ręki
                                      > po takim fakcie i nie może wypowiedzieć umowy/konwencji powołując się na fakt,
                                      > iż jedna ze stron złamała umowę.

                                      Na jakiej podstawie to mówisz?
                                      Na podstawie jakiegoś pisanego prawa, czy na podstawie swoich przemysłen?

                                      > iż jedna ze stron złamała umowę. Przykład: zastosowanie broni chemicznej
                                      > przez "A" wobec "B" nie oznacza, że "C" nie jest już ograniczony prawem. Gdyby
                                      > i on (C) sięgnął do takiej broni wobec "A" czy "B" czy "Z" odpowiadałby na
                                      > równi z "A".

                                      Człowieku. Tu nie ma trzech stron!!!
                                      Jest Anglia, której miasta zostały zbombardowane i ona tym samym odpowiada. Czy to takie trudne dla ciebie?

                                      A poza tym tak naprawdę były tylko dwie strony w wojnie. Alianci i Niemcy i ich sojusznicy. Atakujesz jedną, atakujesz cały sojusz.


                                      I jeszcze jedno.

                                      Ja ci piszę proste sprawy o tym, że jeżeli jedna strona łamie umowę, to druga nie jest nia zobowiązana.
                                      Jeżeli sie powołujesz na jakies "generalne zasady", to podaj jakie. Gdzie zostały zapisane. W jakiej umowie.
                                      • Gość: . traktuj sprawę jak umowę dwustronną IP: 216.127.82.* 11.01.05, 21:59
                                        > > Druga strona (przy umowach wielostronnych np. konwencjach) nie ma wolnej
                                        > ręki
                                        > > po takim fakcie i nie może wypowiedzieć umowy/konwencji powołując się na
                                        > fakt,
                                        > > iż jedna ze stron złamała umowę.
                                        >
                                        > Na jakiej podstawie to mówisz?
                                        > Na podstawie jakiegoś pisanego prawa, czy na podstawie swoich przemysłen?


                                        OK. Napisałes o wielostronej umowie. Tu oczywiscie jest to prawda.
                                        Ale strona łamiąca daną umowę (lub jej nie popisująca)zwyczajnie nie jest nią chroniona. Tak było z Sowietami. Po to dałem ci ten przykład.

                                        I tak Anglia podpisująca umowę nie ma obowiązku jej stosować wobec tych, którzy
                                        sie do niej nie stosują. To jest oczywiste.
                                        I tu nie chodzi o konktretną umowę, ale o zasadę: bombardowanie za bombardowanie.
                                        Tu nawet nie chodzi o prawo miedzynarodowe.


                                        Ale jeżeli powołujesz sie na jakies prawo, to je zacytuj.
        • Gość: jarek Bo twoich sojusznikow zbombardowali..... IP: *.fastres.net 11.01.05, 20:51
    • negevmc Gdyby sluchano Churchila 11.01.05, 17:49
      Gość portalu: stranger napisał(a):

      > Churchill był do bólu szczery, stwierdził na początku 1945 roku, że alianci
      > zgładzili już kilka milionów Niemców, a do końca wojny zgładzą jeszcze
      > milion...

      Nie znam dobrze historii IIWS ale wydaje mi sie, ze Churchil chcial zaraz po
      zwyciestwie nad Niemcami rozpoczac wojne z doszczetnie zniszczonym i przez to
      slabym Zwiazkiem Radzieckim.
      Moze byloby to mniejsze zlo. Moze mniej ludzi by zginelo.
      echh - to tylko gdybanie.
      • Gość: hehehe Re: Gdyby sluchano Churchila IP: *.home1.cgocable.net 11.01.05, 20:05
        Churchil byl codziennie zamroczony alkoholem o czym sam przyznal w swoich
        wspomnieniach.
        Komentarze chyba zbyteczne.
        • Gość: . Re: Gdyby sluchano Churchila IP: 216.127.82.* 11.01.05, 20:30
          > Churchil byl codziennie zamroczony alkoholem o czym sam przyznal w swoich
          > wspomnieniach.
          > Komentarze chyba zbyteczne.

          Tak? Bliska osoba Churchilla opowiadała, że pił bardzo mało i bardzo słabe drinki. Tak że nigdy nie był pijany.
      • negevmc Re: Gdyby sluchano Churchila 11.01.05, 21:03
        negevmc napisał:

        > Moze byloby to mniejsze zlo. Moze mniej ludzi by zginelo.
        > echh - to tylko gdybanie.

        Moze gdyby posluchano Churchila w innej sprawie. Mieszkalbym dzisiaj
        w Uzbekistanie.
    • Gość: Sten dwie strony medalu IP: *.dip.t-dialin.net 11.01.05, 19:32
      Zbombardowanie Drezna bylo bezprzykladnym barbarzynstwem. Smierc poniesli
      przede wszystkim bezbronni cywili, w duzej czesci uciekinierzy ze wschodu,
      glownie kobiety i dzieci. Znaczenie strategiczne bylo zerowe.

      Bomber Harry, brytyjski general, ktory "patronowal" tym bombardowaniom jako
      jedyny general brytyjski nie dostapil po wojnie zaszczytu uzyskania tytulu
      lorda. Jego jednostka jako jedyna z brytyjskich zostala wykluczona z udzialu w
      defiladzie zwyciestwa.
      O ile sie nie myle, kilka lat temu usunieto nawet jedyny jego pomnik. Sam
      Bomber Harry zmarl zgorzknialy na emigracji.

      Anglicy doskonale zdawali sobie sprawe z tego, z kim maja do czynienia.

      Z drugiej strony, to, czego Niemcy dokonali, lub za co jako wspolnota byli
      odpowiedzialni podczas II wojny swiatowej jest tak potworne, ze....
      mimo to nie sposob mowic o odpowiedzialnosci zbiorowej bo ta z reguly trafia
      zupelnie niewinnych.

      Faktem jednak jest, ze te bombardowania ukazaly NAMACALNIE niemieckiej ludnosci
      cywilnej to, czym rzeczywiscie jest wojna. Tak czy siak, Niemcy wyciagneli
      swoja lekcje. Sa dzis chyba najbardziej pacyfistycznym krajem Europy, duzo
      bardziej pacyfistycznym od nas Polakow.
      • Gość: korekta Re: dwie strony medalu IP: *.home1.cgocable.net 11.01.05, 20:08
        Bomber Harris
        • Gość: dziekuje Re: dwie strony medalu IP: *.dip.t-dialin.net 11.01.05, 20:24
      • negevmc Re: dwie strony medalu 11.01.05, 21:01
        Gość portalu: Sten napisał(a):
        > caly wpis ;-)

        Ladnie powiedziane. Rozsadnie rzeklbym. Dzieki.
        • de_oakville Byl to rewanz za "blitz" Hitlera z lat 1940-41 12.01.05, 00:30
          "Adolf Hitler's bombers left the smoke-shrouded skies over London in the early
          morning hours of 11 May 1941, not to return en masse for three years. The London
          Blitz was over. The nonstop German bombing for the capital and other cities that
          had started in the waning days of the Battle of Britain in the late summer of
          1940 was over. Behind them, the bombers left smoking and blasted ruins of
          London, Coventry, Liverpool, Southampton, Birmingham, Bristol and Plymouth.
          During the blitz the German air force - the Luftwaffe - had reached out as far
          as Northern Ireland to strike at Belfast. The Germans had attacked commercial
          and transportation centers, port cities, and industrial towns across England,
          Scotland, and Northern Ireland, but mostly they had tried to destroy London.
          They did not succeed, but hundreds of square miles of the city had been
          flattened. Thousands of homes, shops, factories, government buildings, schools,
          hospitals, pubs, theaters, and nightclubs had been leveled. From early September
          1940 through the cold winter, until 11 May 1941, the Germans had bombed Britain
          by night to protect their aircraft from the Royal Air Force's (RAF) fighters.
          Beginning their attacks just after twilight and continuing until dawn, the
          fleets of Luftwaffe bombers had been hidden by the long hours of darkness. At
          that early stage of the war, Britain's antiaircraft defenses were almost useless
          at night. The RAF had no airborne radar; the British antiaircraft guns shot
          blindly into the sky while searchlights waved about in vain. A handful of German
          bombers were lost, but they were a mere fraction of the attacking forces. For
          the most part, the Germans roamed the skies over Britain at will, their nightly
          arrival haralded by the long wail of air raid sirens and the crump of the
          antiaircraft guns. Then they bombed and bombed and bombed as the people of
          Britain - most often Londoners - took to their garden dugouts or their basement
          bomb shelters, or scurried to the deep tunnels of the London Underground,
          and struggled to live through yet another night. When the Luftwaffe flew away
          from Britain for the last time in the early-morning hours of 11 May 1941, they
          left 43000 civilians dead behind them and another 139000 wounded."

          Fragment z ksiazki "The Destruction of the Bismarck" autorstwa Davida J.
          Bercusona i Holgera H. Herwiga.
    • Gość: jarek Bo twoich ziomkow nie mozna inaczej wykurzyc. IP: *.fastres.net 11.01.05, 20:52
      czy im po 30 styczniu na przelot do Syriii zaplacisz....
    • Gość: ABE Drogi synu Gaalla IP: *.directories.co.nz / *.directories.co.nz 12.01.05, 02:03
      Bombardowanie Drezdna mialo cele czysto strategiczne. Czy ty naprawde uwazasz,
      ze Chirchill mial jakiekolwiek zainteresowanie w kreowaniu przestrzeniu
      zyciowej dla Niemcow wschodnich? Obudz sie fantasto!
      • Gość: stranger Re: Drogi synu Gaalla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.05, 02:07
        Polemizujesz ze mną czy publikacja D.Ivinga?
        Gdyby Tobie chodziło o moje poglądy to uważam trzydniowe bombardowanie Drezna
        za pomocą bomb fosforowych (specjalnie by spalić jak najwięcej zbudowy
        miejskiej i ludzi) za zwykły terroryzm, ba za cyniczne zwyrodnienie. Niemcy
        popełniali potworne zbrodnie podczas II w.ś. ale to nie oznacza, że wobec nich
        nie popełniano również potworne zbrodnie.
        • Gość: ABE Re: Drogi synu Gaalla IP: *.directories.co.nz / *.directories.co.nz 12.01.05, 02:43
          Trudno wywnioskowac czyje to sa slowa, Irwinga czy autora artykulu: "Churchill
          był do bólu szczery, stwierdził na początku 1945 roku, że alianci
          zgładzili już kilka milionów Niemców, a do końca wojny zgładzą jeszcze
          milion. Zabici „zrobią” miejsce dla milionów niemieckich uchodźców ze
          Wschodu, których gdzieś trzeba ulokować."
          Jest to goloslown stwierdzenie, ze CHurchill wyrazil sie na temat robienia
          miejsca dla niemieckich uchodzcow". To jest czyjas teoria i to na dodatek
          bardzo slabiutka bo o niemieckich uchodzcach ze Wschodu wiedzielismy dopiero po
          Jalcie. Podczas kiedy Churchill decydowal o nalotach na Drezdno nie bylo
          jeszcze kwestii uchodzcow niemieckich. Po prostu dyletanctwo.
          Sorry, myslalam ze to twoje wlasne slowa
Inne wątki na temat:
Pełna wersja