Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI

[dragger]

Witam,

chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji - od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedzi w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.

Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobec barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie postawa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w tych krajach demokracji i wolnosci - to co?

a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane setki tysiecy ludzi?
b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popelniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

[i-love-2-ski]

dragger napisał:

> Witam,
>
> chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -
> od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedz
> i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
>
> Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
> c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie post
> awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w ty
> ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
>
> a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane se
> tki tysiecy ludzi?
> b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
> Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja pope
> lniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

No to moze zaczniemy na poczatek od moralnych podstaw napasci na suwerenne
panstwo Irak. Tylko prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi,gdyz nie
kto inny a wlasnie USA,jego popieraly przez wiele lat,przymykajac oczy na jego
barbarzynski stosunek do innych mniejszosci etnicznych w Iraku. Napad na
Irak,jest niczym nie usprawiedliwiona wojna o rozszerzenie i umocnienie strefy
wplywow Ameryki i jej polityki na Bliskim Wschodzie,jak rowniez grabieza dobr
naturalnych Iraku.

otoz to!

[mirmilek]

bledem jest stawianie sprawy tak, jak to zrobil nasz kolega. powodem napasci na
irak nie byl saddam, ani troska o prawa czlowieka i rozne takie wymyslne powody
sprzedawane dla nas, maluczkich.

pytanie powinno byc takie: czy powinnismy popierac amoralne dzialania usa, bo
jako efekt uboczny przynosza one korzysci w postaci np usuniecia takiego saddama.

robaczki, epoka panstw suwerennych sie skonczyla

[j-k]

w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...

dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.

- te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.

- dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).

reszta panstw nie jest juz suwerenna.

A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.

koniec wykladu.

Wiruski, epoka panstw suwerennych sie zaczyna

[piotr.kraczkowski]

Bron biologiczna jest bomba atomowa
krajow biednych. Wiecej, wystarczy
jeden czlowiek o inteligencji powyzej IQ=120
posiadajacy jakies 10.000 dolarow na
wyposazenie laboratorium, po kilku
semestrach biologi, by w kilka lat
wyposazyc np. Wirus Eboli w gen
grypy umozliwiajacy przenoszenie
w powietrzu. Jak sobie zada troche trudu,
to zaprogramuje go tak, by ten nowy wirus
dzialal z opoznieniem i by zyl stosunkowo krotko.

W ten sposob mozne jeden czlowiek
zabic miliony Amerykanow. Jesli sam sie
poswieci, to wystarczy, ze miesiacami bedzie
jezdzil zatloczonym metrem, odowiedzal
domy handlowe itp.

Jest pan nie na czasie.

j-k napisał:

> w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...
>
> dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.
>
> - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
> gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.
>
> - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
> gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).
>
> reszta panstw nie jest juz suwerenna.
>
> A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
> moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.
>
> koniec wykladu.

Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI

[piotr.kraczkowski]

Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
wprowadzenia w nich demokracji.

"Wybiorczosc dzialania USA
A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow
do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich
ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie
mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei..."

Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina,
to - z uwagi na wage sprawy - uznac trzeba, ze demokracja
w USA jest iluzja: istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
nie moze byc w USA mowy.
Dodajmy, ze tak samo oklamal i oklamuje mieszkancow USA
Bush syn i oklamywali poprzedni prezydenci:
w sprawie Wietnamu, ze niby napadl na USA, w sprawie
Afganistanu, ze niby zaczal ZSRR, ale i wczesniej w historii,
np, ze niby hiszpanscy ludozercy wysadzili statek wojenny
USA "Meine" itd.

Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
wie, ze USA chca dobrze? Hitler wypowiedzial USA wojne,
i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
nie zostaly one za to ukarane.
USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
wyniosla Apolla na ksiezyc. Pan zupelnie zapoznaje
fakt, ze pierwsza i druga wojna swiatowa byly
wojnami wewnatrz kapitalizmu, ZSRR to byl tylko dodatek.
Bez socjalizmu i komunizmu tez sa mozliwe wojny
miedzy demokracjami - USA zlikwidowaly juz nie jedna
demokracje, np. w Chile lub Nikaraguii, w ktorej
rzad socjalistyczny oddal wladze w wyborach.
Takze w przyszlosci nie mozna wykluczyc, ze
nacjonalisci USA i np. kapitalöistycznych Chin
wywolaja wojne miedzy kapitalistycznymi
Chinami i USA. Itd. itp.

Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
tylko i wylacznie ich prywatny interes.
W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".

Wiele wskazuje, ze USA z natury sa zle:
np. USA powstaly jako zbrodnia przeciw ludzkosci,
w drodze ludobojstwa. Bez wymordowanai Indian i
zagrabienia ich terytorium nie byloby USA.
W momencie powstania USA w 1776r. ponad polowa
dzisiejszych USA nalezala jeszcze do Indian.
Jesli odrzucic przekazanie wlasnosci w drodze mordu,
kradziezy, rabunku i wypedzen, to teren USA nalezy
nadal do Indian. A wbrew klamstwom USA, mieli
Indianie wysoko rozwinieta panstwowosc, nauke,
kulture. Jedynie ich bron byla zaprojektowana z
mysla o polowaniu a nie o wojnie. Indianie
nie znali przed przybyciem Europejczykow
wojny w naszym znaczeniu - znane sa tylko niewielkie
utarczki nie wymagajace specjalnej broni.

Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
nie powstaly.
Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
i poleciala na ksiezyc.
Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
kosmosie.

Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.

Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
Panu nie przeszkadza o wiele wieksza zbrodnia Izraela,
bo jest popierana przez USA, lecz stosunkowe drobiazgi
Hussein´a, ktory w ramach elementarnego poczucia sprawiedliwosci
mial prawo bronic niepodleglosci Iraku przy pomocy dyktatury -
chwalonej zreszta latami przez USA.

Nie ma demokracji bez samostanowienia. Wszystkie kraje,
wolniej lub szybciej rozwijaja sie ku demokracji.
Jesli teraz USA blokuja Arabom samostanowienie, to
blokuja takze demokracje. Przyznal to tez bez ogrodek
byly mninister spraw zagr. USA i byly szef CIA,
Arthur S. Schlesinger stwierdzajac, ze USA swiadomie blokowaly
ruchy demokratyczne Arabow i stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope:
"Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." Und, im gleichen Artikel vom
1993: "Wollen wir ernsthaft die Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
Kräften, die in der Region vorhanden waren." (Nach: Informationen zur
politischen Bildung/Aktuell, 274/2002, S. 13.)

Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?

Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
"najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
USA uznaja to za korzystne dla siebie.

Na przykladzie ropy - Europejczycy mieszkaja w
mniejszych domach i jezdza mniejszymi autami niz
Amerykanie, w konsekwencji Amerykanie zuzywaja
wiecej ropy - taki maja "way of life". Gdyby USA mialy
inne widzimisie i zuzywaly mniej ropy, to nie musialyby
blokowac demokracji Arabom i moglyby placic za rope
wyzsza cene, cene jaka zazadalaby kazda demokracja,
cene wyzsza od ceny ropy zadanej przez zaleznych
od USA dyktatorow. USA nie zabijaja Arabow, bo
inaczej istnialoby ryzyko monopolizowania ropy, uzycia
jej jako broni przeciw demokracjom, lub przeciw
USA. A nawet gdyby pojawily sie takie pomysly, to
przeciez USA nie musialyby zbroic arabskich dyktatorow,
tak jak to robia, i moglyby, wraz z reszta swiata
wymusic wojna w imieniu ludzkosci dostep do ropy.
Sprzedaz ropy lezy jednak w interesie Arabow,
tak, ze takiego niebezpieczenstwa nie bylo nigdy.

Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
a zolnierze Zachodu sa u Ara

[piotr.kraczkowski]

Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
a zolnierze Zachodu sa u Arabow od inwazji Napoleona na
Egipt w 1798r. Zachod, szczegolnie USA, nie musza
narzucac Arabom Izraela. Przeciwnie, bez zbrodni na
Arabach w postaci zalozenia i trwania Izraela na
ziemi Palestynczykow mialby Zachod tym latwiejszy dostep
do ropy, bo Arabowie mieliby taki sam interes w postepie
technologicznym poprzez dobre kontakty z Zachodem jak
ma np. Polska.

Nie, prosze pana. USA powstaly, bo kapitalisci
kolonii brytyjskiej nie chcieli placic podatkow
a jako podatnicy angielskiego krola wyliczyli sobie,
ze nie jest on wstanie ich do podatkow przymusic
wojskowo, bo musi pokonac ocean. Aby zaden kapitalista
nie zagrozil innym, aby system sprawnie dzialal i
umozliwial robienie interesow, ustanowiono w USA system
wzajemnej kontroli wzajemnej przez rozne grupy kapitalistow,
te slynne "check and balance". Sytem USA nie jest jednak
tak jak w Europie pomyslany jako realizacja woli demokratow,
czyli wszystkich obywateli USA. Znajduje to tez wyraz w tym,
ze ani Deklaracja NIepodleglosci, ani Konstytucja USA
nie uzywaja ani jeden raz slowa demokracja, czyli rzady
ludu. "Wyborca" jest w USA elementem systemu wladzy, ale
nie jej zrodlem, jak to jest w prawdziwej demokracji.
Tlumaczy to tez dlaczego np. na papierze od
powstania USA wg prawa USA wszyscy ludzie mieliby byc
rowni, ale prawa wyborcze kolorowi otrzymali dopiero po
drugiej wojnie swiatowej, pod wplywem wojny propagandowej
z ZSRR.

Trzeba przyznac, ze USA poczynaja sobie bardzo zrecznie:
inteligentnie uznaly, ze nie ma sensu zabierac innym ziemi,
lecz najwazniejszym jest by sie bogacic na koszt innych
i narzucac im swoj system w drodze wojny, dolara, inwestycji
i handlu. Tak by sie ci pokonani jeszcze cieszyli, ze staja
sie tacy sami jak utrzymywani w iluzji "obywatele" USA.

Panskie zalozenia sa bledne. Zadna grupa ludzi nie
zasluguje na wladze i zaufanie, jak uzurpuja sobie
miliarderzy USA. To nauka z calej historii ludzkosci.
Gdyby USA byly godne zaufania, to uzalyby to i ograniczaly
swe interesy w pewnym stopniu i zrezygnowalyby z dazenia do
wladzy nad swiatem na rzecz budowy wspolnego porzadku
opartego o wladze prawa. I temu wspolnemu systemowi prawa,
wspolnie z innymi krajami, podporzadkowaly swa sile militarna.
Niestety jest to postawa UE, ale nie USA.

Piotr Kraczkowski
www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz

Hi, hi, hi, ...

[dritte_dame]

Dragger, doigrales sie! :)
Ciekawa jestem jak Ci pojdzie z tym gosciem :)))))

Panie Kraczkowski...

[dragger]

Post Pana obszernym jest. Ale albo pisze w nim Pan klamstwa z ktorych wyciaga Pan pasujace Panu wnioski (jak wiadomo z logiki z falszywego zalozenia mozna wyprowadzic KAZDA teze), albo podaje Pan (duzo rzadziej) prawdziwe fakty, ale wnioski jakie Pan wyciaga sa nieuprawnione...

Jako ze post jest dluuuuugi, to odwolywac sie do niego bede po kawalku. A wiec - gong, runda I sie zaczyna :]

pierwszy prosty

[dragger]

Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
wprowadzenia w nich demokracji.
-----------
z calym szacunkiem - juz pierwszym zdaniem zaczyna Pan od jakichs glupot... Zaprosilem tutaj przeciwnikow polityki USA (zwlaszcza zagranicznej, bo do niej jest najwiecej zastrzezen). Skrot myslowy - ze chodzilo o POLITYKE USA, a nie o przeciwnikow np. ich istnienia jest oczywisty dla kazdego o nizszym nawet niz sredni intelekcie. Czepianie sie tego zaraz na wstepie nie dosc ze rozwadnia dyskusje wprowadzajac watki czwartorzedne, jest glupawe...

prawy prosty, lewy prosty

[dragger]

--------p. Kraczkowki: -----------------
Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina
---------------------------------
To sa brednie....

Wyznacznikiem demokracji jest:
a. wolnosc wybory przy urnie
b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

Do wolnosci przy amerykanskiej urnie jak rozumiem, nie ma Pan zastrzezen.

Co do informacji. Rozumiem ze nie chodzi Panu o to, ze politycy czasami mijaja sie mniej lub bardziej z prawda (na razie nie wdajac sie w kwestie czy w podanych przez Pana przykladach politycy w USA krecili) - przeciez to jest zjawisko tak stare jak sama polityka i wystepuje WE WSZYSTKICH demokracjach - nigdzie nie ma sankcji prawnych za cos takiego. Tak wiec chodzi Panu o media? Przeciez w USA nie ma zadnej formy panstwowej cenzury w mediach. Sa popularne gazety, ktore krytykuja Busha. Stacji telewizyjnych jest od groma - w tym te "demokratyczne", bardziej "lewe". Wiec co to za glupoty Pan pisze??

NAWET GDYBY okazalo sie, ze jakis polityk wprost OKLAMAL swoich wyborcow - to nie oznacza, ze w danym kraju nie ma demokracji! Sa demokratyczne procedury (impeachment na przyklad) do rozwiazywania takich kwestii - z przykladami na ich stosowanie..

A co do Iraku w 1991 - chcialbym niesmialo przypomniec, ze w tamtej koalicji wzielo udzial pol Europy - lacznie z Niemcami i Francuzami... Tamci tez dali sie oszukac Bushowi?? Czy to znaczy ze nie ma demokracji rowniez w tych krajach??

prawa kontra draggerowi

[pawka55]

Dragger napisal:

> Wyznacznikiem demokracji jest:
> a. wolnosc wyboru przy urnie
> b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

po czym uznal ze te dwie "prawdy objawione" spelniaja sie calkowicie w US. Czy
pierwsza prawda jest rzeczywiscie prawda Dragger musialby zapytac kilkadziesiat
tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
wybroczych na Florydzie. Przypominanm, ze wyniki w tym stanie rzadzonym orzez
brata Busha zdecydowaly o wyniku wybrania GWB na prezydenta. Nawet uznajac film
Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

Z powazaniem,

Obywatel Amerykanski

unik, punktujacy lewy prosty ;-)

[dragger]

Witam,

> tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
> wybroczych na Florydzie.

Wybory w 2000 to byla sytuacja krytyczna. Jednak mimo wszystko - nie ma powaznych glosow dotyczacych sfalszowania tych wyborow. Bylo "po bandzie" z wynikiem, wazyly niewielkie roznice, ale zadna powazna sila w USA nie zarzuca komukolwiek falszerstwa explicite.

> Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
> przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
> senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

I to jest wlasnie dowod na to, ze zarzuty sa bezpodstawne i wyssane z palca. Przeciez senat nie jest w 100% republikanski - skoro nawet demokraci nie chcieli sie zajmowac ta sprawa, znaczy ze byla fikcja... Zgodzisz sie? Czy tez chcesz sugerowac, ze Bush'a po cichu popiera takze 100% demokratycznej reprezentacji w senacie...

> Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
> wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
> eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
> prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
>
> zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
> wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
> tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
>
> w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

Tylko ze mylicie chyba pojecia... Czym innym jest wolnosc prasy a czym innym obecnosc w niej glosow ostro przeciwnych polityce rzadu. Wolnosc prasy to wolnosc od naciskow administracji na to, co i w jaki sposob jest prezentowane. Slyszales o jakichs przypadkach naciskow administracji na wolne media? O jakichs sankcjach za "nieprawomyslne" wypowiedzi?

A to ze nie ma wywiadow z rodzinami zolnierzy na przyklad - to jest dowod na dojrzalosc mediow! USA jest uwiazane w Iraku teraz - nie beda sie mogli wycofac jeszcze przynajmniej z rok, nie zostawiajac Iraku w stanie totalnego chaosu. Tak wiec rozkrecanie jakichs resentymentow wokol - niewielkich w sumie, chociazby w porownaniu z podawanych przez CIebie Wietnamem - strat byloby SZKODLIWE dla USA. Niezaleznie od opcji politycznej czy zapatrywan na zasadnosc interwencji w USA....

Podsumowywujac - nie mozna postawic tezy, ze media nie sa wolne tylko na podstawie obserwacji faktu braku ostrych wypowiedzi przeciwko administracji. Musialbys podac jakis dowod na sterowanie / naciski ze strony administracji.

Mnie na przyklad Bush ani nie grozil ani nie placi :D a mimo wszystko pisze o nim przychylnie.

[manny_ramirez]

czytales ta prase ostatnio, tak powiedzmy choc raz w przeciagu ostatnich dwoch
lat???

propaganda w USA??

[dragger]

------------
istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
nie moze byc w USA mowy
------------
Na czym ta propaganda polega? Jak moze byc realizowana propaganda w sytuacji, gdy obywatele maja dostep do mediow o roznych przekonaniach, internetu, wiadomosci i opinii zza granicy?

Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"? Zrodlem wiedzy sa ci, ktorzy ta wiedze posiadaja - obywatele w tym kontekscie moga byc wiedzy konsumentami, nie zrodlem

Nie wal na oslep

[dritte_dame]

> ------------
> O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
> ------------

> Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"?

uwazaj, Slonce ;-)

[dragger]

to byl cytat z pana Krakczowskiego :] Moje odpowiedzi sa po
czyms takim:

--------------

;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla wytrawnego "erystyka" ;-)

PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-). Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz - a jest juz dosc skomplikowany

[dritte_dame]

dragger napisał:

> ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla
wytrawnego "erystyka" ;-)

Nie watpie :)

Rzecz w tym, w tym przypadku juz na starcie Twoj przeciwnik jest ciezko
zamroczony, chwieje sie w rozne strony i ciezko klinczuje ale za Chiny nie
zejdzie z ringu wiec kto i kiedy wlasciwie oglosi koniec starcia i jego wynik?


> PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-).

:))

> Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz

OK. No to zmykam.

Jeszcze tylko na deser mala dygresja:

Nie calkiem sie zgodze ze jedynie efekt dzialania (dobry) ma znaczenie a
intencje dzialajacego (nawet jesli podle) nie maja zadnego znaczenia.
Tak mozna w uproszczeniu powiedziec tylko o faktach przeszlych i w
szczegolnosci wtedy gdy nasza interakcja z druga strona juz ustala i na pewno
nie bedzie miala dalszego ciagu w przyszlosci.
("O zmarlych mow dobrze, albo wcale.")

Natomiast jesli spodziewamy sie nadal miec kontakty z danym dzialajacym w
przyszlosci (bo chcemy, lub musimy) to intencje jego przeszlych dzialan bardzo
wplywaja na nasze oczekiwania co do przyszlych efektow naszych wzajemnych
kontaktow.

Jestesmy znacznie latwiej i predzej sklonni wspolpracowac szeroko i otwarcie
jesli przeszlych korzystnych dla nas efektow nie postrzegamy wylacznie jako
(moze przypadkowy?) efekt uboczny skrajnie egoistycznych pobudek drugiej strony.

d_d

nie wkladac mi w "usta" tego czego nie napisalem!

[dragger]

------------------------------
Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
wie, ze USA chca dobrze?
------------------------------
NIE. NIGDZIE nie napisalem, ze USA popelniaja w Iraku ZLO. Pisalem, ze dzialania przynosza ofiary. Ale sam fakt pojawienia sie ofiar nie zawsze jest wyznacznikiem tego, ze dane dzialanie jest ZLE - trzeba oceniac calosciowy EFEKT.

Przyklad? Chociazby II wojna swiatowa! Przeciez wlaczenie sie w wojne usa przysporzylo ofiar - zolnierzy po obu stronach, cywilow po obu stronach. Czy to oznacza, ze kontunuowanie dzialan wojennych zamiast kapitulowac przed III rzesza bylo ZLE?

Co do tego, czy USA "chca dobrze". Nie wiem czy nie czytal Pan mojej wypowiedzi na ten temat na tym watku, czy tez nie zrozumial jej Pan. Ja pisalem, ze NIE MOZNA mowic o "intencjach kraju". Sa dwa bieguny:
- z jednej strony pobudki calkowicie egoistyczne (zapewnienie sobie bezpieczenstwa i ropy)
- z drugiej altruistyczne (odsuniecie stalinowskiego rezimu Husajna od wladzy i stworzenie dla Irakijczykow normalnego kraju).

Prawda lezy gdzies posrodku - ale blizej ktorego bieguna? Problem polega na tym, ze NIE DA sie podac ZADNYCH argumentow, ktore LOGICZNIE moglyby dowodzic, ze prawda lezy blizej danego bieguna! Pan powie "poszli tylko po rope, demokracja to przykrywka", ja powiem "poszli niesc demokracje, przy okazji uwalniajac dostawce ropy". Tyle ze to jest kwestia wiary - nie da sie tego UDOWADNIAC.

Ja to widze (to, ze umiejscowienie tego punktu prawdy to kwestia WIARY, nie faktow) - wy nie. Dlatego mowie, ze o INTENCJACH nie nalezy rozmawiac - patrzec trzeba na polityke USA na zasadzie black-box - niewazne co sie dzieje wewnatrz, wazne w ocenie tego, czy nalezy sie cieszyc z jego dzialania sa EFEKTY tych dzialan. Dlatego to EFEKTY nalezy oceniac.

No bo jezeli sa POZYTYWNE w ogolnym rozrachunku, to chocby byly pochodna CALKOWICIE EGOISTYCZNYCH pobudek i przynosily dobroczyncy korzysci z tych dzialan, to NIE ZMIENIA FAKTU, ze dzialania sa dobre.

lewy hak

[dragger]

------------------
Hitler wypowiedzial USA wojne,
i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
nie zostaly one za to ukarane.
------------------------

No i widac to, o czym pisalem w poprzednim poscie - NAWET, JEZELI INTENCJE USA POPYCHAJACE JE DO UDZIALU W IIWS BYLY C A L K O W I C I E EGOISTYCZNE, to jest BARDZO DOBRZE, ze sie wlaczyly. Intencje nie maja znaczenia - wazny jest efekt!

Co do pomocy Hitlerowi - sam Pan sobie przeczy. Chwile wczesniej zarzuca Pan USA ze zaatakowaly Irak w obronie Kuwejtu, chwile pozniej zarzuca im brak dzialania w duzo mniej powaznej sprawie (budowania wladzy Hitlera w kraju, kiedy jeszcze nikogo nie zaatakowal). Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne! Jak mieli zostac ukarani ci, ktorzy do Niemiec w 37 sprzedawali sznurowki na przyklad??? Byly uzywane w butach wehrmahtu czy SS, wiec nalezaloby ich pozamykac???

[dritte_dame]

dragger napisał:

> Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne!

Znowu troche za szybko.
Karalne jest robienie interesow prowadzacych do swiadomego czerpania korzysci z
przestepstwa.
Tak wiec: mozna je robic z kimkolwiek, o ile nie mamy powodow aby watpic w
legalnosc poczynan kontrahenta.

[dragger]

rozmawiamy w kontekscie robienia interesow z demokratyczna jeszcze wtedy III Rzesza. Moznaby mowic o przestepstwie, jezeli dostarczane produkty bylyby wprost (i sprzedajacy by o tym wiedzial w momencie sprzedazy) wykorzystywane do zbrodni. W przeciwnym razie nie mozna mowic o przestepstwie.

sierpowy

[dragger]

------------------------
USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
wyniosla Apolla na ksiezyc.
------------------------
Naukowcy pracujacy nad bronia, nie podlegaja karaniu! Tak samo, jak nawet zolnierze przeciwnika podczas II wojny swiatowej nie podlegali karaniu za straty wsrod cywilow podczas operacji bojowych. Do konwencji genewskich z bodajze 48 roku wojna totalna polegala - jak sama nazwa wskazuje - na wojnie z CALYM NARODEM przeciwnika. Dlatego bombardowania miast byly na porzadku dziennym - dopiero pozniej standardy sie zmienily. Natomiast nawet pozniej nie karze sie naukowcow pracujacych dla swojego kraju. Bo dokad by sie pan w tym posunal? Moze nalezaloby tez zamknac naukowcow pracujacych nad paliwami, bo byly wykorzystywane w samochodach gestapo? Albo producentami zywnosci, bo bylo przeciez niezbedne dla SS? W ten sposob rozumujac dojdziemy do wniosku, ze po pokonaniu agresora nalezaloby zamknac caly jego narod - bo KAZDY w mniej lub bardziej bezposredni sposob pracowal na machine wojenna Hitlera...

intencje, wbrew pozorom, NIE SA WAZNE

[dragger]

----------------
Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
tylko i wylacznie ich prywatny interes.
W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".
-------------------

Tego NIE DA SIE udowodnic w zadna strone - ani ze jest prawda, ani ze nie jest. Dlatego rozwazania sa bezplodne i trzeba ustalic inny sposob oceny, czy postepowanie na arenie miedzynarodowej USA jest dobre czy zle. JEDYNYM wyznacznikiem, moze byc ocena EFEKTOW tych dzialan - i o tym mozemy dyskutowac

pierwszy knock-down

[dragger]

---------

drugi knockdown! Lepiej by nam bylo w III Rzeszy??

[dragger]

Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
nie powstaly.
-------------------------
Gdyby nie USA, to zylibysmy na swiecie, ktory bylby pozostaloscia po konkurencji III Rzeszy z ZSRR. Prawdopodobnie glownie mowilibysmy po Niemiecku. To, ze Os nie podbila swiata, zawdzieczamy USA. Gdyby tam bylo panstwo indian, to ich luki nie wystarczylyby do odbicia Europy z rak Hitlera i Stalina!

Jezeli twierdzi Pan, ze pod rzadami III Rzeszy swiat bylby piekniejszy, to nie mamy o czym rozmawiac!

bez sensu panie drogi, bez sensu z tymi indianami

[dragger]

Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
i poleciala na ksiezyc.
Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
kosmosie.
----------------------------

BEZ SENSU! Po pierwsze - historia to ewolucja na poziomie spoleczenstw. Slabszy przegrywal, mocniejszy wygrywal. Przez to historia czloiwieka byla brutalniejsza, ale rozwoj byl szybszy.

Po drugie - tak argumentujac mozna powiedziec, ze LEPIEJ BY BYLO, GDYBY NIE BYLO HOMO SAPIENS! Nasi przodkowie wymordowali mniej rozwinietych a tez posiadajacych zalazki kultury Neandertalczykow czy Pitekantropy! Wiesz jakie bogactwo kulturalne byloby, gdyby na ziemi miszkaly kultury kilku ras czlowieka? Czy nasze osiagniecia cywilizacyjne usprawiedliwiaja to ludobojstwo??

Historia czlowieka byla brutalna. Ucywilizowala sie jako tako, w wydaniu krajow Zachodu jakies 50 lat temu dopiero! Obarczanie wina dzisiejsze narody za zbrodnie sprzed setek lat to paranoja. Dlatego chociazby, ze system wartosci etyczno-moralnych ewoluowal z czlowiekiem. Nie mozna miec pretensji do kanibali gdzies na filipinach, ze jedza swoich wrogow - zyja wedlug innych zasad... Jakim prawem narzucac byc im chcial swoje? Ich kultura - ich zasady. Podobnie rozumowac mozna a propos historii - nasi przodkowie mieli inne reguly gry. Panstwo moglo kogos w sredniowieczu w ramach kary nabic na pal - dzisiaj wprowadzenie takiego prawa to bylaby zbrodnia przeciwko ludzkosci. Kiedys zlodziejom w panstwach arabskich obcinano reke - nie mozna miec o to pretensji do dzisiejszego Saudyjczyka!

Ogolnie caly watek o zbrodniach na indianach jest bez sensu w kontekscie oceny dzisiejszej polityki USA. Mozna na ten temat rozmawiac na forum historycznym, nie tutaj.

do dragger

[manny_ramirez]

ja bym sie po prostu do tego nie odnosil w ogole bo to taki temat zastepczy
jak sie nie ma zadnych innych argumentow to sie wraca do wyniszczenia Indian

ale mam pewien problem z Twym rozumowaniem
Otoz Twoj stres na EKEFTY daje jakby do zrozumienia ze cel uswieca srodki
Nie wiem czy mozna sie z tym zgodzic
Przyklad, gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
sie licza?

nie, zle mnie zrozumiales. Chodzi o BILANS, nie o

[dragger]

fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie nalezy oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans zyskow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze stwierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne dzialanie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie skala 'pozytywnosci' jednego do 'negatywnosci' drugiego.

Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.

sorry, ja jeszcze krotko, tak przy swięcie ...

[dritte_dame]

dragger napisał:

> fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie
nalezy
> oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans
zysk
> ow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze
stw
> ierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne
dzial
> anie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie
skala 'pozytywnosci'
> jednego do 'negatywnosci' drugiego.
>
> Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.
>


Jesli "dyskusja" to wymiana pogladow majaca prowadzic do wpracowania i
przyjecia wspolnego zdania lub do przyjecia zdania jednej strony w wyniku
logicznego obalenia pozycji przeciwnej to dyskusja nad takim bilansem jest
niemozliwa.

Mozliwe jest jedynie gloszenie (rownoczesnie prawdziwych i wzajemnie
niesprzecznych) twierdzen ze z punktu widzenia tej lub tamtej strony taki lub
inny bilans wydarzen jest bardziej lub mniej korzystny.

Pozycje stron czerpiacych zyski ze strat drugiej strony nie maja zadnych szans
na zblizenie w wyniku wymiany pogladow.


Jesli dziesiec karetek pogotowia pedzac do szpitali na sygnale ratuje zycie
dziesieciu zawalowcom i po drodze powoduje swoja szalencza jazda przecietnie
dwa smiertelne wypadki drogowe to my postronni (i zdrowi) kierowcy raczej nie
uznamy ze caly system jest w porzadku i powinien dzialac dalej tak jak
dotychczas.

Rodziny zawalowcow maja natomiast logiczne podstawy aby byc innego zdania.

[dritte_dame]

manny_ramirez napisał:

> gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
> Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
> swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
> sie licza?

To zalezy od tego, czy istnialy by realnie INNE mozliwosci zaprowadzenia na
swiecie 200 lat pokoju.
Jesli da sie logicznie dowiesc "beyond reasonable doubt" ze rzeczywiscie nie da
sie tego zrobic w zaden inny sposob niz wymordowujac wszystkich Zydow, Cygan i
wiekszosc Slowian to ....

(Dragger wielokrotnie dopytywal sie wczesniej o alternatywe do dzialan USA)

jakies przyklady tego okradania? JAKIKOLWIEK?

[dragger]

Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.
----------------------
Po pierwsze - okrasc KOGO? Irak, jako bezosobowy twor, czy Irakijczykow? Rozumiem ze z ropy?

Po drugie - moze podasz Pan jakis przyklad, na taka kradziez? W jakis sposob amerykanie okradaja biednych Irakijczykow?

Dlatego, ze nad wydobyciem ropy moga pracowac glownie amerykanskie koncerny? To NIE JEST ARGUMENT - jakby pracowaly niemieckie, to byloby juz ok, a jak amerykanskie, to z racji ICH POCHODZENIA wynikac ma od razu ze okradaja?? Przeciez wazne sa ZASADY na jakich czerpia korzysci z wydobycia, nie to ze w ogole czerpia! Shell i Exxon Mobile wydobywaja rope na terytorium Wlk. Brytanii, Norwegii, Rosji, Arabii Saudyjskiej - to znaczy ze wszystkie te kraje sa okradane? To ciekawe skad takie bogactwo w owej Arabii Saudyjskiej, z ropy wlasnie pochodzace...

sprwa izraelsko-palestynska

[dragger]

Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
------------------
Pomijam, bo to jest temat na osobny watek. Ten tutaj jest skierowany na ocene postepowania z 'rogue states' - jak Irak czy Korea Pln.

A tak na marginesie, to masz Pan pojecie o warunkach w jakich powstawal Izrael? O tym, na jakich zasadach zostala utworzona jego konstytucja? Jakie "struktury panstwowe" istnialy na terenach, na ktorych powstal?

blokowanie demokracji u arabow przez USA?? haha

[dragger]

Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?
------------------------
No to moze dla przypomnienia:

w Iraku pierwsze procesu demokratyczne zaczely sie po obaleniu Saddama - przedtem byly "wybory" w ktorych otrzymywal 99% poparcia

w Egipcie mowi sie o pro-demokratycznych zmianach w konstytucji - przypadkiem dopiero wtedy, gdy USA taka presje polozylo na demokratyzacje w regionie?

W Libanie dopiero teraz - (przypadkiem teraz, gdy Irakijczycy swieca przykladem ze mozna brac kraj w swoje rece?) - pojawila sie presja na odciecie Syryjskich nici

Rzeczywiscie - strrrrrasznie demokracje blokuja te paskudne USA :D

A co do tekstu po niemiecku - sorry, nie szprecham. I nie mam zamiaru sie tego barbazynskiego szwargotu uczyc :]

Nie wciskaj mi nie moich slow...

[dragger]

Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
"najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
USA uznaja to za korzystne dla siebie.
---------------------------
Ja NIGDY nie twierdzilem, ze WSZYSTKO CO KIEDYKOLWIEK ZROBILO, ROBI LUB ZROBI USA JEST DOBRE tylko dlatego ze amerykanskimi rekoma zrealizowane! Ja mowie o obecnej polityce USA! Nie wciskaj Pan tutaj glupot, ok?

dragger

[jorl]

Drogi dragger, rozumujesz plytko i masz mala wiedze o Swiecie. To ze gdzies tam
w USA pracowales to niewiele.
Teraz pisuje na innym forum, jak znajde wiecej czasu to zajme sie Toba.
Pisze wlasnie tez o USA. Jak chcesz, zglos sie, podam gdzie jest ta dyskusja.
Tak na poczatek.
Pozdrowienia

do jorl

[juliusz.mieroszewski]

Ja jestem ciekaw , podasz?

[jorl]

juliusz.mieroszewski napisał:

> Ja jestem ciekaw , podasz?

To link:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434

Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce tam
poruszam.
Polityczny pozniej

Pozdrowienia

[jorl]

jorl napisał:

> juliusz.mieroszewski napisał:
>
> > Ja jestem ciekaw , podasz?
>
> To link:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
>
> Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce
tam
> poruszam.
> Polityczny pozniej
>
> Pozdrowienia
>
>

jeszcze raz

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434

moj drogi guru...

[dragger]

po pierwsze - rzucasz z wyzszoscia, ze malo wiem o swiecie, ale przypadkiem nie masz czasu pokazac bledow w moim rozumowaniu...

Po drugie - na tym watku zajmujemy sie przede wszystkim polityka zagraniczna USA, przede wszystkim w kontekscie Iraku, Iranu, Korei Pln. Ewentualnie imperializmu gospodarczego.

groch z kapusta, niestrawny w dodatku

[dragger]

natomiast ten post to jest belkot... przykro mi, ale nie ma tutaj porzadnej ARGUMENTACJI ktora polega na
1. przedstawieniu zalozen
2. przedstawieniu tez
3. przedstawieniu poprawnego logicznie wnioskowania przechodzacego od zalozen do tez

Tu jest tylko strona maszynopisu grochu z kapusta. Nawet nie ma na to jak odpowiedziec.

czy Pana obecnosc w tym watku byla 1-razowa?

[dragger]

Wrzucic tone tekstu i zniknac? Zadnych szans na polemike?

dlugi post, odpowiedz jutro :]

[dragger]

Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-(((((((((((

[meerkat1]

Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!

[zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))

Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!

P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!

[piotr.kraczkowski]

panie meerkat, pan napisal na form, jak to
Wietnamczycy sa pozytywnie nastawienie do USA
i sugerowal, ze wobec tego krytyka USA z powodu
amerykanskich zbrodni przeciw ludzkosci
popelnionych w Wietnamie jest bezzasadna:
--------------------------------------------
Re: robicie tam dobra robote, saldat :]
Autor: meerkat1
Data: 07.03.2005 17:11
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21355496&a=21390330

"Robicie kawal dobrej roboty i za 10 lat zobaczycie z jakimi reakcjami sie
spotkacie, gdy juz w cywilu przyjedziecie do wolnego Iraku"-
napisal <sierzant_nowak>

Albo " w 30 lat pozniej" do WIETNAMU!!! (bylem tam 2 lata temu!!!)

Ogolna sympatia do Amerykanow, a na ulicach Sajgonu (przepraszam, ale nazwa
tego Stalinogrodu mi przez gardlo nie przejdzie!) wrecz pytania (polglosem):

"Czy wy tu jeszcze WROCICIE?!"

Przejedzcie sie SAMI do Wietnamu i zobaczcie jak wyglada kraj wyzwolony OD
Amerykanow i porownajcie z krajem wyzwolonym PRZEZ nich (np. Japonia);-)))))))))

Podobnie... Pojedzcie se do Korei Poludniowej, a potem do Polnocnej!
Good luck! ;-)))
-------------------------------------------

To myslenie psychopaty, panie meerkat.
Polska byla pod zbrodnicza okupacja Niemiec,
a mimo to tysiace Polakow zglosilo sie
na ochotnika na roboty do Niemiec by pomagac
bestialskiemu okupantowi, a dzis opowiadaja niekiedy
jak im bylo na tych robotach dobrze. Polska Granatowa
policja przesladowala Polakow i uczestniczyla w
wymordowaniu Zydow z powstania w Gettcie Warszawskim.
Wielu Polakow zapisalo sie na Volksliste.
Setki tysiecy, jesli nie miliony, Polakow, juz
teraz, po wojnie, pojechalo do RFN i, bezskutecznie,
podawalo sie z Niemcow, by, jak mowili, "troche
pozyc".
W panskim psychopatycznym widzeniu swiata
dowodzi to zachowania Polakow tego, ze
okupacja niemiecka Polski byla sielanka,
a Polacy tylko na niej skorzystali.

Poglady, ktore pan prezentuje w forum,
to poglady pasujace do hitlerowskiego
oprawcy z jakiegos wyposazonego w
komory gazowe obozu.

meerkat1 napisał:

> Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
> imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
> lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!
>
> [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))
>
> Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!
>
> P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
> Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!

[piotr.kraczkowski]

> meerkat1 napisał:
> > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
> > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlo
> wieka!

Panie meerkat1,
USA obiecaly przed wyzwoleniem Kuweitu,
ze wprowadza tam po jego wyzwoleniu
demokracje, tak jak to zrobily w Europie.
I gdzie jest ta demokracja w Kuweicie?
Kobiety maja w Kuweicie o wiele mniej praw,
niz w Iraku za Husseina.

Jesli w Iraku mozliwym by bylo wprowadzenie demokracji,
to nie dzieki USA, bo USA, jak to otwarcie stwierdzil
w swym artykule z 1993r. byly minister spraw zagraniczynch
USA i byly szef CIA, Arthur S. Schlesinger, na Bliskim
Wschodzie swiadomie blokowaly ruchy demokratyczne Arabow i
stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope - Schlesinger:
"Czy chcemy na prawde doprowadzic do jakiejs
wieszej demokratyzacji w Egipcie?
Wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa nie byloby to
korzystne ani dla nas [USA], ani dla naszego przyjaciela,
prezydenta Mubarak´a. To samo rozwazanie mozna
przeprowadzic w stosunku do Tunesji, Marokko, i nawet do
Jordani." I dalej, w tym samym artykule: "Czy chcemy
na powaznie zmienic instytucje w Arabi Saudyjskiej?
Krotka odpowiedz brzmi: Nie. Przez cale lata trudzilismy sie
by podtrzymac te instytucje [islamskie prawo Sachria i inne
radykalnie islamskie instytucje definiujace Arabie Saudyjska],
niekiedy kosztem sil demokratycznych, ktore istnialy w regionie."

"Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." "Wollen wir ernsthaft die
Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
Kräften, die in der Region vorhanden waren."

Cytaty za: "Informationen zur politischen Bildung/Aktuell",
274/2002, str. 13.

Jesli w Iraku mozliwym byloby zaczecie wprowadzania
demokracji, to dzieki temu, ze Saddam Hussein
sila swej dyktatury wymusil rownouprawnienie roznych
religii i swieckosc panstwa, a z samych Irakijczykow
uczynil w stosunkowo krotkim czasie elite Bliskiego
Wschodu pod wzgeldem rownouprwnienia kobiet, oswiaty,
nauki i kultury.
Jesli od zamordowanych przez Husseina odejmie pan ludzi
pokroju tych, ktorych morduja teraz Amerykanie, a wiec ludzi
Osama Bin Laden (ktory w 1991r. oferowal USA, ze u ich
boku ze swymi mudzahedinami obali Husseina) i jemu podobnych,
to niewielu panu zostanie.

Dodajmy, ze jest smiesznym utozsamianie przeprowadzenia
jednych wyborow pod okupacja z demokracja. W PRL odbywaly
sie regularnie wybory i bioracy w nich udzial "wyborcy"
mieli raczej wiecej do wyboru niz Irakijczycy, ktorzy
nie mogliby wybrac partii domagajacej sie np.
natychmiastowego wyrzucenia USA z Iraku i zastapienia
amerykanskich wojsk zolnierzami Chin, ktore np.
zainwestowaly juz w rope Iranu ponad 100 miliardow dolarow,
i sa masowo obecne w posiadajacych rope krajach Afryki,
zakladaja siec baz wojskowych na szlaku transportu ropy
z Bliksiego Wschodu do Chin i bez wahania zastapilyby
USA w Iraku.

Nie ulega tez najmniejszej watpliwosci, ze
USA nie chca demokracji w Iraku, lecz
system wyborczy podobny do tego z
PRL, czyli rzady marionetkowe USA i pseudo
wybory, poniewaz kazdy wolny rzad Iraku
nie tylko nie dalby USA rzadnych korzysci
z irackiej ropy, lecz wrecz zarzadal odszkodowania
za zbrodnicza polityke USA wobec Iraku, min. za
narzucenie przez CIA Saddama Husseina, w ostatnich
kilkudziesieciu latach.

Vice prezydent Millennium III Corporation, byly kandydat na
prezydenta USA, biskup United Catholic Church, major US-Air Force,
ktory odbyl ponad 100 lotow bojowych we Wietnamie, dr. Robert M. Bowman:
"Saddam Hussein (...) was a bad guy in 1990 when April Glaspie of the State
Department gave him the green light to invade Kuwait. He was a bad guy in the
1980s when Donald Rumsfeld sat down with him for a chat while he was gassing the
Kurds. He was a bad guy in 1977 when Zbigniew Brzezinski met with him and
proposed the invasion of Iran. And he was a bad guy in the 1960s when the CIA
hired him to assassinate Iraqi leader Abdel Karim Qassim and then helped him
take over Iraq. He's always been a bad guy. But he was always our bad guy. Right
up to 1990, official DoD [US-Pentagon] documents praised Saddam for vastly
improving the education, medical care, and standard of living of his people. His
regime was called one of the most enlightened, progressive governments in the
region and it was."
www.rmbowman.com/Bowman2000/rally030215.htm
Piotr Kraczkowski
www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz

Dragger: po co informacja, wystarcza wybory

[piotr.kraczkowski]

dragger napisał
nie na temat.

Pan udaje, ze nie rozumie
moich argumentow:
Panskie "ofiary" to jest "moje"
ZLO, bo zabicie malego dziecka
przez bombe USA jest ZLEM.

Ludzie akceptuja zlo, jesli
uwazaja, ze bylo ono konieczne
bo tak stwierdza wyposazona w
legitymacje, dzialajaca w ramach
prawa, wladza panstwowa - ale i
tu sprawdzaja prasa i sadami, czy
nie bylo bledow i naduzyc w ich
imieniu jako zrodla wladzy
panstwowej. "Sprawdzac" moga takze
sami "poszkodowani", np. nieslusznie
aresztowani.

Wladze USA moga jednak sprawdzac
tylko obywatele USA, a i to w zbyt wielu
zakresach tylko teoretycznie, bo USA nie
sa demokracja.
"Poszkodowani" cudzoziemcy nie maja
mozliwosci zaskarzenia ani przedstawicieli
USA, ani USA jako calosci. Nie maja
mozliwosci kontroli wladzy USA, jaka
maja "teoretycznie" obywatele USA.

Jesli USA poprowadza bledna polityke,
np. pomagajac Francji w kolonizowaniu
Wietnamczykow, choc przywodca Wietnamczykow,
Ho Shi Minh, studiowal w USA i chcial
wprowadzic w Wietnamie model podobny do
modelu USA, to nie ma mozliwosci,
by poszkodowani uzyskali od USA odszkodowanie
tak jak by to bylo w przypadku obywateli USA.

Powstaje wiec pytanie o legitymacje
dzialac USA poza USA. Np. mozna by i
nalezalo by ocalic o wiele wiecej
ludzi od terroru glodu (okolo 24.000
ludzi umieraja dziennie z glodu) niz od
terroru Husseina.

Z punktu widzenia pilnosci pomocy Irakijczycy
terroryzowani przez Husseina stali pod
kazdym wzgledem daleko od pierwszych miejsc
w kolejce potrzebujacych.

Pan usprawiedliwia pomoc (zakladajac, ze to jest
w ogole pomoc) poza kolejnoscia dla Irakijczykow
tym, ze jest to pomoc takze dla USA, co
pozwoli USA udzielic jeszcze wiekszej pomocy
innym potrzebujacym w przyszlosci, ale
to mozna byloby w ogole rozwazyc, gdyby
USA byly demokracja i mialy podzial bogactwa
zblizony do np. Austrii, lub Francji, czy RFN
i nie marnowalyby ropy.
W np. Francji stosunek dochodow najbogatszych
do najbiedniejszych spadl z 8,5 w 1956r.
na 3,3 w 1999r (wg: L´etat de la France, 2004)
i to pomimo kosztow wlasnych atomowych zbrojen.
USA pomijaja jednak iracka wojna bardziej
potrzebujacych (pomoc mozliwaby byla czesto
bez wojny) i zabijaja male dzieci, poniewaz
chca nadal prowadzic swoj rozrzutny tryb zycia,
zuzywac (np. swymi autami - SUV) wielokrotnie
wiecej ropy niz np. Europejczycy, a zysk
z kradziezy czesc irackiej ropy ma na dodatek
trafic do kieszeni superbogatych USA (bo tak
dziala podzial dochodu narodowego w USA - dochody
wiekszosci realnie nie wzrosly lub nawet spadly
w ostatnich dziesiecioleciach).

Ale nawet zakladajac brak marnotrawstwa ropy
i w miare rownomierny podzial zyskow z kradziezy
ropy Iraku miedzy obywateli USA pozostaje pytanie:
Niby dlaczego zysk USA mialby byc zyskiem swiata
i samych mordowanych przez USA Irakijczykow?
Dlaczego zysk USA mialby dla swiata
usprawiedliwic mordowanie i niszczenie w Iraku?
Jesli USA beda nieco biedniejsze, to ich
zdolnosc do odstraszenia Chin i Rosji nie
spadnie - gdyby byla zagrozona, to USA zacisnellyby
po prostu pasa i zyly nieco skromniej, co nawet
dobrze by zrobilo i Amerykanom i srodowisku i
oszczedziloby swiatowe zasoby ropy.
Problemy swiata mozna i nalezy rozwiazywac
bez mordu i rabunku irackiej ropy. Zachod
nie musi sprzedawac technologii wojskowych do
Chin i Rosji.
(Opowiastki o zagrozeniu dla swiata ze strony
Husseina mozemy sobie podarowac)

Cdn.

[piotr.kraczkowski]

Cdn.:

Otoz panskie rozumowanie, dragger, sprowadza sie
do tego, ze swiat ma zaufac superbogaczom USA,
ktorzy rzadza USA, na slowo. Nie demokracji USA, lecz
jakims blizej nie znanym osobnikom i ich ciemnym
interesom - bezposrednio i posrednio naftowym.
To realnie zamienia demokracje w
monarchie - obywatele maja wierzyc krolowi i
magnatom na slowo, ze wszystko dzieje sie dla
ich dobra. Ja nie ufam tym superbogaczom: tylko
niewielu z nich z potrzeby serca uzylo swego
bogactwa by pomoc potrzebujacym - reszta to
socjopaci, dla ktorych dobro publiczne nic
nie znaczy.

Dlaczego zysk USA mialby zas usprawiedliwiac
dla sprawiedliwie myslacego Irakijczyka
mordowanie i niszczenie w Iraku?
Zaden wiezien polityczny (poza Michnikiem)
nie chcialby wyjsc z wiezienia kosztem
zabicia i okaleczenia setek tysiecy wspolobywateli.
Tym bardziej, jesli jasnym bylo, ze Hussein
faktycznie skapitulowal i o wiele nizszym kosztem
utrzymania wojsk na jego granicy udalo sie zmusic
go do wspolpracy z ONZ, porzucenia zbrojen
atomowych, poddania nieograniczonej kontroli
inspektorow, zaprzestania przesladowan, zwolnienia
wiezniow itd. itp. Postep w kierunku demokracji
i dobrobytu byl w Iraku mozliwy bez wojny.
Jezeli przyspieszenie tego postepu kosztem zabijania
i cierpien tysiecy ludzi mialobybyc usprawiedliwonym,
to wg. takiej zasady wolno byloby np. zabijac i dreczyc
ludzi wbrew ich woli jako kroliki doswiadczalne
aby przyspieszyc postep medycyny.
Jesli jacys Irakijczycy uwazaliby, ze jest w porzadku,
ze im sie lepiej wiedzie dzieki smierci i cierpieniom
setek tysiecy ich rodakow, albo chocby tylko jednego,
to nie moze to byc uznanym argumentem - takze dlatego,
ze jest to typowa argumentacja dyktatorow.

Nie mozna tu tez pomijac tego, ze USA narzucaja
Arabom i zbroja masowo, az po bron ABC, Izrael.
Jest to zalatwianie problemu zachodniego antysemityzmu
na koszt Arabow, by tym latwiej przy okazji ukrasc
czesc arabskiej ropy i hamowac ruchy demokratyczne
Arabow. Bez Izraela i hamowania demokratycznych
dazen Arabow sytuacja - takze w Iraku - wygladalaby
zupelnie inaczej.

Warto przypomniec tu opinie eksperta:
"The West won the world not by the superiority
of its ideas or values or religion but rather
by its superiority in applying organized
violence. Westerners often forget this
fact, non-Westerners never do."
- Samuel P. Huntington

W gruncie rzeczy, to co Zachod robi z Arabami
nie rozni sie w swej istocie od tego, co
Zachod wyrzadzil np. Indianom czy czarnym
niewolnikom - bezprawny mord, rabunek,
krzywda wyrzadzana slabszemu ze zwyklej
chciwosci - i asymilacja nielicznych,
ktorzy ocaleja. Przy (samo)oszukiwaniu,
ze "Bog tego chce".

Problem polega
nie tylko na tym, ze jest to obrzydliwe:
1.
Zachod torpeduje tu swe usilowania
podporzadkowania badan genetycznych i ich
wykorzystania zasadom etycznym - jesli wolno
mordowac irackie dzieci dla jakichs tam
korzysci, a nie (co oczywiste) dla odparcia
konkretnego, bezposredniego zagrozenia,
to smiesznym sa zagorzale dyskusje o zabijaniu
embrionow w badaniach medycznych. Takze
ograniczanie pomocy dla przewlekle chorych
i starcow staje sie czyms normalnym.
Nie ma w istocie roznicy miedzy mordowaniem,
obrabowywaniem, krzywdzeniem slabszych
Palestynczykow, czy Irakijczykow, a
krzywdzeniem slabszych obywateli Zachodu.
2.
Zachod krzywdzi Arabow automatycznie, niejako
odruchowo, bezmyslnie, oszukujac w dyskusjach
samego siebie, tlamszac wlasna demokratyczna
dyskusje, ktora moglaby Zachod ocalic, jako
kontynuacja jego paskudnej, odziedziczonej
hisorycznie natury, i nie liczy sie z tym,
ze przelicza sie w tym wypadku ze swymi
silami tak jak przeliczyl sie Hitler i
jego przeciez inteligentni
wspolpracownicy:
Arabow jest zbyt wielu, sa pod kazdym wzgledem
najsilniejsi z dotychczasowych ofiar Zachodu,
a przewaga Zachodu znika na 100% w konfrontacji
z smiertelnymi chorobami zakaznymi. Pokonanie
USA atakiem biologicznym nie jest kwestia
mozliwosci, lecz tylko czasu i checi. USA, a
nie UE przede wszystkim z jednego powodu:
USA mozna bardzo latwo izolowac z polnocy i
poludnia.

Cdn.

[piotr.kraczkowski]

Cdn.:

Oba problemy: mega-zagrozenia zwiazane
z genetyka oraz nieunikniona samoobrone
Trzeciego Swiata przy pomocy chorob
zakaznych ludzie wokol Busha, i syjonisci
Sharona ignoruja tak samo, jak Hitler i jego
ludzie ignorowali obiektywna niemozliwosc
powodzenia ich zamierzen - wystarczy jednak
poznac Sharona i Busha - oraz obiektywna sytuacjie
Izraela i USA - blizej by dostac gesiej skorki,
by wlos sie zjezyl ze strachu.

Przed bledami politykow miala i moze
nas uchronic demokratyczna publiczna dyskusja.
Niestety wlasnie ona jest tak ograniczana, ze
ta mozliwosc unikniecia katastrofy obecnie
na Zachodzie, a szczegolnie w USA, nie istnieje.
W dyskusjach forow internetowych ludzie boja
sie podac swe nazwisko jak w jakichs dyktaturach
(pod pozorem prywatnosci), ale i w prasie czy
radiu ludzie boja sie o swe kariery, o podstawy
bytu materialnego, i zupelnie pomijaja w
rozumowaniu np. zupelny brak legitymacji
Izraela do istnienia na koszt Palestynczykow,
co znieksztalca cale rozumowanie.

Wbrew panskiej opinii, ze dla demokracji
sprawny system informacji nie jest niezbedny,
zrozumienie i wiedza o rzeczywistosci sa
podstawa wyborow. Nie wystarczy tu brak
cenzury z mocy prawa i wolnosc slowa.
Cenzura faktyczna na mocy prywatnej wlasnosci
mediow, istnienie znieksztalconego systemu
informacji dla milionow obywateli, nie moga byc
zrownowazone tym, ze jednostkom uda sie na
wlasna reke poznac prawde. Tych jdenostek bedzie
wiecej niz w totalitaryzmie, ale za malo, by
zapobiec katastrofie do ktorej prowadzi obecna,
bazujaca na oklamywaniu mas obywateli polityka,
jesli nie maja kapitalu na przelamanie
informatycznych monopoli.

Tych wiedzacych jednostek jest o wiele wiecej
w UE niz w USA, takze swiadomosc sytuacji
jest w UE o wiele wieksza niz w USA, ale
nadal za mala, by uniknac powtarzania
katastrof z przeszlosci - na coraz wieksza
skale. Dla konkretnej jednostki nie jest
to zadnym usprawiedliwieniem.

Postaw Pan najpierw jakas TEZE, co?

[dragger]

Do czego Pan zmierza? Jaki jest GLOWNY wniosek Pana przemyslen? I czy nie uznaje Pan innej formy dyskusji niz eseje?

tak jak sie wydawalo - niewiele ponad slowotok

[dragger]

potrafi Pan wniesc do dyskusji, panie Krakczkowski

[dox1]

Dragger nie zucaj sie, pszegrles! nawet na 10% Pana KRACZKOWSKIEGO pisma nie
umiesz odpowiedziec.

po pierwsze - zainwestuj w slownik.

[dragger]

Po drugie - posty p. Kraczkowskiego maja to do siebie, ze miotaja sie od Annasza do Kajfasza, przy czym pozbawione sa jasno postawionej tezy, z ktora mozna dyskutowac. Pan Kraczkowski rzucil kilkoma faktami, powiazanymi ze soba bardzo luzno, natomiast nie postawil konkretnej TEZY z ktora mozna by dyskutowac. Nie wyciagnal zadnych wnioskow, z ktorymi moznaby sie zgodzic albo nie. Masz racje - nie potrafie na takie pismo odpowiedziec. Ale dodam jedno - WYDAJE mi sie, ze na tego rodzaju wypowiedzi NIE DA SIE odpowiedziec dyskusja - mozna sie tylko licytowac na "epopeje"...

[alicja119]

W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
absurdalnych wniosków.

[tomek606]

niezwykle madry post. Rzadki okaz na tym forum:)

[piotr.kraczkowski]

O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
jest w USA najwyzsza w swiecie.
W USA jest regula, ze w jednym miescie
jest jedna gazeta.

W UE wybiera sie z reguly Partie polityczne,
a w USA prezydenta, ktory moglby byc
rownie dobrze w innej partii.
Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
prasy zagranicznej.
Ale w zasadzie ma pani racje,
takze w UE obywatele powinni
wiecej dobijac sie o demokracje.

Probelmem USA jest, ze tam prawie nie ma
obywateli, sami mieszkancy z paszportem USA...

alicja119 napisała:

> W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
> radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
>
> a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
> Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
> Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
> wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
> masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
> USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
> nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
> absurdalnych wniosków.

[dragger]

> O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
> jest w USA najwyzsza w swiecie.
> W USA jest regula, ze w jednym miescie
> jest jedna gazeta.

dysponujesz Pan jakims linkiem w cywilizowanym ;-) (ang/pl) jezyku do opracowania popierajacego taka teze?

> Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
> roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
> prasy zagranicznej.

W UE sa a w USA nie ma? :D Bez sensu - co za roznica? Dla USA nie istnieje "zagranica", zeby przeglady ich prasy byly dostepne? Chyba ze czegos nie rozumiem w Pana wypowiedzi...

dobrze rozumiem? Skup sie teraz:

[dragger]

Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?

a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, jak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po torturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc to, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?

b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?

b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory i tak uwazasz za pozytywny??)?
b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecznych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??

[mirmilek]

zadajesz pytanie rodzaju "kto jest najwybitniejszym czlowiekiem w historii
ludzkosci i dlaczego jest nim tow. Stalin"...

cale swoje rozumowanie opierasz na falszywych przeslankach, ze jakoby dzialania
usa byly powodowane troska o torturowanych ludzi, etc.

Dokladnie

[azarel]

Bolszewicki sposob rozumowania. Wszystko jest czarno-biale, argumenty sa oparte
na dialektyce i falszywych zalozeniach. Poziom licealnego klubu dyskusyjnego.
___________________________
Glupcy kochaja Busha, bo sadza, ze jest on zywym dowodem iz bycie glupcem nie
jest przeszkoda na drodze do sukcesu.

nie odpowiedziales na pytanie...

[dragger]

...a bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac

Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto altruistyczna...

Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU! Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.

[i-love-2-ski]

dragger napisał:

> Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?
>
> a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, j
> ak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po to
> rturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc t
> o, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?
>
> b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?
>
> b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie
> (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory
> i tak uwazasz za pozytywny??)?
> b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecz
> nych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
> b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy
> nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??

a nie znasz innych panstw,gdzie niesprawiedliwosc rzadzi? 3/4 afryki to
bandyckie rzady podlych rzezimieszkow, a nie sadze,zeby ktokolwiek im
kiedykolwiek pomogl dagger,zobacz na polnocna kore. moze wiesz dlaczego tam nie
pomozemy,czy tez trzeba ci pomoc rozwiazac te zagadke? sadzisz,ze amerykanska
pomoc w wyzwalaniu ludzi metoda zrzucania bomb,mordowania cywilow,czy wiezienia
typu wesolego wojaka szweka, to akurat to co irakczycy pragna i chceli widziec
po upadku saddama? jesli tak to dlaczego marionetka amerykanskiego rzadu nie
zdobyla wiekszosci glowsow w wyborach? A moze za malo sie staralismy te ludnosc
przekonac,co powinni lubic?

mieszacie dwie sprawy:

[dragger]

1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o KONRKETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za sluszny:
- sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
- interwencje militarna
- robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie

2. kwestia wybiorczosci w doborze celow. Dokladniej na ten temat wypowiedzialem sie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20627400

Nikt nie przeczy, ze USA czerpac moze korzysci ze swojego zaangazowania rowniez bardziej namacalne niz satysfakcja z dobrego uczynku... Tylko, jezeli na pytanie 1. z tego postu odpowiesz 'tak, coz takimi rezimami trzeba zrobic' i nie podasz mi innej drogi niz obrana przez USA - to to nie ma sensu... Bo przeciez jezeli Irak stalby sie za 10 lat normalnym, wolnym krajem robiacym interesy ze swiatem, to skorzystaja na tym wszyscy! Irakijczycy, Amerykanie, Europa - WSZYSCY. I co w tym zlego ze korzystac beda tez Amerykanie? W jakis sposob zmienia to fakt, ze poprawe swoich warunkow zycia Irakijczycy beda zawdzieczac wlasnie im ?

[che.guevara]

> 1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o
KONR
> KETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za
slusz
> ny:
> - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
> - interwencje militarna
> - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie
- nie prowokowanie sytuacji w których dochodzi do takich bestialstw
Idąc twoim tokiem rozumowania można nazwać zbrodniarzami polski ruch oporu za
to że mordował ludzi chodzących do kin, albo aliantów że zamordowali ponad
milion niemieckich cywili swymi nalotami, zapominając o głównym wątku tego
wszystkimi, jakim była wszczęta przez nazistów wojna.
Tak samo ty piszesz o zbrodniach Saddama nie biorąc wogóle pod uwagę że w Iraku
toczyła wojna domowa z islamistami szyickimi.

[dragger]

---

Nie ustosunkowałeś się do mojego głównego zarzutu,

[che.guevara]

że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
tyraniami.

dragger napisał:

> ---

[dragger]

> że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
> takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
> tyraniami.

Bo mordy Saddama to NIE BYL wynik dzialalnosci USA. Mordy Kima (hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm , debilu) to rowniez nie jest efekt dzialan USA. Wg ciebie mordy stalina tez byly wynikiem polityki jakiejs sily zewnetrznej???

> Ładnie, ładnie, nawet ja bym nie porównał katolicyzmu w Polsce do wojującego
> islamu na Bliskim Wschodzie. ;-)

A skad masz info nt. problemow saddama z EKSTREMIZMEM islamskim? Gdzie jakas informacja ze mordowal terrorystow, a nie zwyklych duchownych?

> Rasistowskie brednie tu opowiadasz. To co robi "wyższa rasa" (Zachód)
> usprawiedliwiasz a analogiczne postępowanie "brudasów" (Irak) potępiasz.
> Stosujesz podwójną moralność kierując się odmiennością kuturową i cywilicajną,
> a to pospolity rasizm i szowinizm.

Nie rozumiesz... chodzi o to, ze nie usprawiedliwisz "dzisiejszego" mordu np. na kosowskich albanczykach czy czeczencach tym, ze przeciez np. za cesarstwa rzymskiego bywalo nawet gorzej. Cywilizacja idzie naprzod i standardy tego co sie uwaza za humanitarne i ludzkie tez sie rozwijaja - na korzysc.

PRAWDA jest, ze uwazam ze swiat zachodni jest wyzej postawiony w rozwoju CYWILIZACJI niz swiat arabski. Ale to jest FAKT, w dodatku nie ma nic wspolnego z rasizmem. I chodzi teraz o podstawowa kwestie: czy kraje zachodnie maja wspierac (a w skrajnych wypadkach wymuszac sila) cywilizowanie sie krajow mniej rozwinietych? Moim zdaniem tak.

do draggera

[1europejczyk]

Istnieje prawo miedzynarodowe.
Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
czlokow rady.
Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
nazwy).
Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
Zjednoczonych.
Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
amerykanskiej.
Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
zaborczych poczynan Izraela.
Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
bezpieczenstwo atomowe.

[a.adas]

Rachelko, przy jakiej cenie za galon benzyny (nie znam się na tym) Twój domowy
budżet zbankrutuje?

[dziwak4]

Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA.
Wyobraz sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie.
Masz chyba zdegenerowana wyobraznie,albo jej nie masz wcale.

[ghotir]

dziwak4 napisał: 'Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA. Wyobraz
sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie. Masz chyba zdegenerowana
wyobraznie,albo jej nie masz wcale.'
--------
ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.
nie jestem pewny, ze taki swiat bylby bezpieczniejszy (to jest gdybanie), ale
wiem, ze nie mielibysmy aroganckiego mistrza zmuszajacego inne kraje do
podporzadkowania bo... wyslemy na was ekonomicznych 'hit men' lub nasze wojska
(perkins, chociaz go nie lubie).
w sumie, gosc ktory osmielil sie zanegowac Twoje poglady, nie konieczne musi byc
chory umyslowo.

[dragger]

> ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
> owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
> mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
> takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
> zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.

Czlowieku! Gdyby nie USA i ich postawa angazowania sie w slusznie moralnie przedsiewziecia na calym swiecie zamiast utrzymywania izolacjonizmu, Europa nie zostala w rekach tego, co by zostalo po konfrontacji ZSRR i III Rzeszy!! Niezaleznie od tego czy ktoras z tamtych stron by wygrala, czy tez ustalili granice gdzie miedzy odra a bugiem - mielibysmy PRZEJE*ANE na calej linii.

A reszta bredni? Zarzucasz USA ze sa za silne ekonomicznie, naukowo? I co maja zrobic? Dobrowolnie zaczac spalac co 3 dolara w piecach???? Kraje maja prawo do wspolzawodnictwa ekonomicznego - zawsze ktos jest najsilniejszy.

Dla lewaków to nie ma znaczenia

[dokowski]

i-love-2-ski napisał:

> prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi

okrucieństwa i masowe mordy należy tolerować, jeśli to nasi mordują

dla mnie rzecz nie

[aaki]

w postępowaniu usa tylko w wybiórczości tego postępowania.
dlaczego saddam a nie korea lub hutsi i tutu? dlaczego iran a nie niedomemokratyczna także arabia saudyjska? dlaczego saddam i jego gazy trujące były OK gdy walczył z antyamerykńskim iranem, a potem przestały być już OK?
dlaczego bomba atomowa iranu jest bee a bomba atomowa pakistanu już nie?
dlaczego w przypadku inwazji na irak fałszowano fakty o irackiej broni masowego rażenia?takie pytania można mnożyć.W przeszłosci czesto sie zdarzało że usa popierały rozmaite niezbyt chlubne reżimy tylko dlatego że były one proamerykańskie
Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
"to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"

ale czy moze byc inaczej?

[dragger]

tutaj sa dwie kwestie:
1. Popieranie w dawnych czasach rezimow o watpliwych osiagnieciach etyczno-moralnych (zeby powiedziec delikatnie)
2. wybiorczosc dzialania USA

No to po kolei:

1. Wsparcie dla rezimow -----------------------------

Na to musisz patrzec z szerszej perspektywy. To sie dzialo za czasow zimnej wojny i nieustannej walki na calym swiecie miedzy wplywami rewolucji bolszewickiej a wplywami zachodniej demokracji z kapitalizmem. Wtedy jeszcze nie bylo tak oczywiste (teraz poparte jest juz przykladami) ze socjalizm nie ma szans na powodzenie gospodarcze a ma bardzo duze na realizacje panstwa policyjnego tam, gdzie sie go probuje wprowadzic. Z tej niewiedzy wynikalo to, ze ciemnota w roznych stronach swiata poddawala sie utopii o socjalizmie/komunizmie - pojawialy sie rewolucyjne bojowki, partyzantki itd.

USA walczylo z tym na wszelkie mozliwe sposoby - nie majac srodkow i mozliwosci zeby zrealizowac w danym kraju demokratyczny ustroj (przeciez taka przewage militarna nad reszta swiata, pozwalajaca na prowadzenie interwencji przy znikomych stratach wlasnych, osiagnieto stosunkowo niedawno) popierano kacyka ktory byl pro-usa - bylo to lepsze rozwiazanie niz taki sam kacyk pro-zsrr, ktory zaprosilby na przyklad armie czerwona z jej rakietami balistycznymi w nowe miejsce... Albo rezim pro-usa mial stanowic przeciwwage dla innego pro-zsrr rezimu w danym rejonie - jak Irak przeciw Iranowi w strategicznym rejonie Zatoki Perskiej.

Ostroznie nalezy podchodzic do potepiania takiej polityki... Pamietac nalezy, ze ZSRR (i caly blok wschodni) rozpadl sie dlatego, ze nie wytrzymal konkurencji z Zachodem. Ale zeby zmusic ZSRR do tej konkurencji nalezalo podjac rekawice i stawic czola ich ekspansywnej polityce zagranicznej na calym swiecie...

Tutaj troche inaczej decyduje sie o tym co sluszne:
dzieki konfrontowaniu ZSRR (miedzy innymi przez walke o wplywy na swiecie) USA zmusily ZSRR do upadku. Dzieki temu w ogole byl mozliwy taki ruch jak solidarnosc itd (popatrz - Czechy probowaly pare lat wczesniej, gdy Ruscy byli silniejsi i proba skonczyla sie czolgami UW w Pradze). A gdyby tego nie robily, nie walczyly o wplywy nawet kosztem wspierania jednego rezimu przeciw drugiemu?
a. ZSRR trwaloby nadal, cholera wie jak dlugo
b. Nie sadze, zeby ilosc ofiar w rezimach pro-usa bylaby mniejsza, gdyby rzadzily tam sily pro-zsrr... Wydaje mi sie ze mamy podstawy sadzic, ze wrecz przeciwnie.

2. Wybiorczosc dzialania USA ------------------------

A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei. No i co w tym dziwnego, ze zaczynaja od tych, ktorych usuniecie przyniesie im najwieksze korzysci? Jezeli zaczeliby od Sudanu a potem zalatwili Irak to byloby OK, a jak zrobia na odwrot to juz wolnosc irakijczykow przestaje miec znaczenie?

Nie wspominajac o innych ograniczeniach - nie moga na przyklad tak agresywnie postepowac z Chinami, ktore rowniez ostro jada po bandzie z prawami czlowieka. Ze wzgledow ekonomicznych i militarnych. Ale i tutaj PROBUJA cos robic - a sku..ona Europa chce znosic sankcje i w najlepsze handlowac bronia z Chinami.... Rzygac sie chce - ktora postawa jest lepsza?

A to ze nie ida na wojne z Chinami przeciez nie moze im byc liczone jako wina, nie moze zmniejszac wagi osiagniec na mniejszym polu... Jak widzisz ze 5 karkow bije kogos na ulicy to co najwyzej mozesz uciec za rog i probowac wezwac policje. Co nie znaczy, ze jak idziesz z 4 kolegami i widzisz jakiegos leszcza bijacego kobiete, to masz odwrocic wzrok - tylko dlatego, ze wczesniej nie pomogles...

[i-love-2-ski]

no twoje epistole mozna podsumowac tak:
USA ida tam,gdzie zyciestwo bedzie latwe i korzysci materialno-polityczne beda
oczywiste,gdyz na calym swiecie walczyc nie moga.
falszujac powody do legalizacji ataku,podajemy pare danych z kapelusza i robimy
z bohatera swiatowej demokracji.
ciekawe jakby inne kraje typu chin,zaczely najezdzac na niezalezne panstwa w
celu niesienia pomocy ala ameryka,to bylbyc sczesliwy? jesli powiedzmy chiny
uznaja,ze taiwan jest ich to sruuu i lupiemy tylki niesfornych. jesli rosja
uzna,ze w polsce nie ma demokracji tylko anarchia panuje to moze tez nam pomoc
wyczyscic korupcje, jesli stany to robia bez waznego powodu to daja zielone
swiatlo innym,nawolujac ich do akcji.

Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego postu?

[dragger]

Unikacie odpowiedzi brnac w jakies wywody. A bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac... To jest GLOWNA KWESTIA: nalezy cos robic z takimi rezimami czy nie. A jezeli tak, to co? I czym to "co" rozni sie od tego co robia USA.

----------
Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu
pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej
gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto
altruistyczna...

Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany
egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy
sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU!
Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej
dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.

[i-love-2-ski]

to raczej ty unikasz odpowiedzi na pytanie:
jakie moralne prawo kierowalo nami do ataku na suwerenne panstwo,ktore nie
zagrazalo interesom USA? Jesli bylo to oparte na brutalnosci Saddama,to juz Ci
powiedzialam,ze istnieja podobne lub gorsze rezimy,gdzie USA nawet protesow nie
slada do UN o pogwalcanie praw czlowieka.
www.iraqbodycount.net/

to odpowiedzmy oboje

[dragger]

ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno byc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszenia posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi przywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uwagi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich, ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie potrafila zrobic NIC...

a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac takim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadyscie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE

Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji

Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dzialania wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??

[i-love-2-ski]

dragger napisał:

> ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno b
> yc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszeni
> a posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi pr
> zywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow
> - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uw
> agi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich
> , ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie
> potrafila zrobic NIC...
>
> a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac ta
> kim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadysc
> ie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE
>
> Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie
> na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji
>
> Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dziala
> nia wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??

Po pierwsze o ile pamiec mnie nie myli to USA wywalilo inspektorow z Iraku, i
nie pozwolilo im dokonczyc inspekcji,nasmiewajac sie z nich,ze nie potrafia nic
znalesc. Mowiono o tym,ze Irak ma bron masowego razenia,a inspektorzy ciagna
nogi za soba,aby tego nie znalesc. To bylo powodem najazdu,nie zbrodnie Saddama,
i tak bylo to tutaj podawane. BMR mialy byc na tyle grozne,ze rezim Saddama
zagrazal pokojowi swiatowemu,co oczywiscie okazalo sie bujda na resorach. Rezim
Saddama byl znany od lat i jak pislam USA patrzalo na to bez najmniejszego
problemu,nie reagujac,a ni nie potepiajac go,dopiero jak zrobil sie niewygodny
to zaczelismy miec z nim problem.
Takich wladcow jak Saddam i gorszych mamy tysiace i USA,jesli chca motywowac ten
atak jako wyzwolenie Iraku z tyranii,powinno rownie glosno protestowac temu co
sie dzieje w wielu panstwach a tego nie robi.

[manny_ramirez]

ok, rachelko, zalozmy ze w tym sie z Toba zgodze
Moglabys podac wiec recepte na przyszlosc. Co Ty bys zrobila teraz jako
prezydent USA wedle Iraku???
Zbyt czesto tu na tym forum pada krytykja tzw niekonstruktywna
chcialbym uslyszec jaka jest Twoja wisja przylosci w Iraku

czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie trudne?

[dragger]

Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002 roku.

CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 100% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspektorom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produkowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dekady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????

Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiach aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosnac Hitlerowi.....

Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?

a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlaszcza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
b. sila?

no.... i? Czyzby tak ciezko bylo przyznac, ze

[dragger]

polityka USA jest w sumie sluszna? Moze nie zawsze najzgrabniej przeprowadzona, moze nie zawsze do konca oficjalnie uzasadniona. Ale - w ostatecznej ocenie - SLUSZNA? I do tego jest jedyna aktualnie realizowana koncepcja, ktora przynosi jakies rezultaty na polu rugowania tyranii z tej planety?

[i-love-2-ski]

dragger napisał:

> Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002
> roku.
>
> CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
> przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 10
> 0% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspekt
> orom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat
> po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produ
> kowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dek
> ady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????
>
> Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiac
> h aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosna
> c Hitlerowi.....
>
> Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?
>
> a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlasz
> cza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
> b. sila?

to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.

[dragger]

> to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
> tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.

no ale:
a. musi istniec jakis zalazek ruchu oporu ktory moznaby dozbroic
b. widziales KIEDYKOLWIEK we wspolczesnej historii powodzenie takiej operacji? I to takie, ktore by doprowadzilo do demokratyzacji, a nie zamienienia jednego rezimu na inny?
c. A jak sie klepia tacy tutsi z hutu - ktorym dac? Wszystkim i niech wygra silniejszy?

To rozwiazanie ma dwie podstawowe wady:
a. jest zdecydowanie bardziej krwawe (wyobraz sobie dozbrojenie szykanowanych za saddama szyitow i wybuch wony domowej szyici vs kurdowe vs sunnici, przy arabskiej mentalnosci... Przeciez skonczyloby sie wyrznieciem min 30% populacji)

b. nie gwarantuje demokratyzacji - sa BARDZO duze szanse na zamiane jednej dyktatury na dyktature zwyciezcow

wiec... ?

mala podpowiedz dla draggera.

[marcus_crassus]

interwencja taka jak amerykanska wcale jest coraz silniej popierana przez autoryty prawa miedzynarodowego.

nosi to nazwe "interwencja humanitarna" i ma zastosowanie wtedy gdy jakis rzad na szeroka skale morduje wlasnych obywateli.to co odpowiadaja twoi "dyskutanci" to kpina i absurdy logiczne.

suwerennosc panstwa w ich wyobrazeniu to suwerennosc francji za czasow ludwika slonce."francja to JA".irak to ja moglby powiedziec husajn.suwerennosc panstwa nie polega na tym ze pewna klika ludzi moze mordowac sobie obywateli tego panstwa.

to podstawa argumentacji oszlomow.


mamy do czynienia z oczywistym klamstwem.suwerennosc panstwa w takim wyobrazeniu jest sprzeczna logicznie.udowadnia sie bowiem mozliwosc mordowania na pewnym ograniczonym terenie i do tego udowadnia sie mozliwosc takiego mordowania zgodnie z prawem.

to kpina.podobnie absurdalne wydaje sie utrzymywanie ze USA zbroilo Saddama.US pomagalo Saddamowi w wojnie z iranem.fakt ten nie ma zadnego zwiazku z pozniejszymi dzialaniami Saddama.to kolejny absurd logiczny.
forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

raport.blox.pl

Pare krajów

[trzecie.dno]

W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.

Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziomu
prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).

Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.

Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
geopolitycznych.

Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!

Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.

Pzdr!

[i-love-2-ski]

trzecie.dno napisał:

> W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
> ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.
>
> Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziom
> u
> prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).
>
> Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
> społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
> międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.
>
> Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
> geopolitycznych.
>
> Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
> powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!
>
> Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
> Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.
>
> Pzdr!
>

pojemnosc raczej obliczamy w cm3 jesli juz o scislosc chodzi. a jesli chodzi o
twa logike dobrego i sprawiedliwego Boga,to powinnismy pomoc jedynie tym,ktorzy
maja surowce mineralne,czy inne bogactwa,bo wtedy to nam sie to niesienie
demokrapcji oplaca? hm fajna logika.

[trzecie.dno]

Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.

Pozwolę sobie nie komentować reszty!

Polecam narty! Fajna zabawa!

[i-love-2-ski]

rzecie.dno napisał:

> Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
> bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
> jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.
>
> Pozwolę sobie nie komentować reszty!
>
> Polecam narty! Fajna zabawa!

no to skad te cm2 tobie wyszly,czyzby to powierzchnia kompa byla,czy tych
bogactw, o ktore mamy walcczyc? a narty to nie zabawa,jeden zly zakret i koniec.

[sengir]

to ja odpowiem
W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama, w dodatku wybitnie nieczyste
intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym - wręcz
przeciwnie, wywołuje wyścig zbrojeń (np. w Iranie), napędza nienawiść świata
islamskiego wobec Zachodu.
Jak już pisano, jest tak dużo reżimów które łamią prawa człowieka. Czemu nie
Sudan? Czemu nie Korea? Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?

witam - widze ze watek zmartwychwstal ;-)

[dragger]

> W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
> opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama,

Widzisz - punkt dla Ciebie za poprawne podejscie do problemu. Bo podchodzic nalezy przede wszystkim od strony oceny efektow.

Ale nie zgodze sie z Twoimi konkluzjami:
1. WIEKSZOSC Irakijczykow w sondazu przeprowadzonym w kwietniu wypowiedziala sie ZA interwencja. Chcieliby zeby USA sie juz wynioslo, ale WIEKSZOSC uwaza, ze obalenie Saddama i uzyskanie szansy na zbudowanie wolnego Iraku bylo/jest warte poswiecen

2. Ostroznie z tymi szacunkami ofiar... Wedle niezaleznych badan cywilow w Iraku zginelo ok 20.000, z czego WIEKSZOSC w zamachach terrorystycznych, nie od kul czy bomb US-Army. A po Saddamie zostalo - wedle wstepnych szacunkow ministerstwa d/s praw czlowieka nowego Iraku:
* 1.5 MILIONA kalek, po torturach przeprowadzanych przez bezpieke
* kilkaset TYSIECY osob, ktore ZAGINELY BEZ WIESCI - po aresztowaniu przez policje Saddama. I to NIE ZAWIERA zagazownych kurdow
* setki tysiecy przesiedlanych/wysiedlanych podczas represji

3. Gdyby nie interwencja zewnetrzna, to rezim trwalby jeszcze ze trzy dekady - najpierw Saddam z 10 a potem ktorys z synkow-sadystow z 20. Nie byloby szans na samoistna reforme - przeciez morderczy i bandycki rezim nie moze popuscic ani na troche, bo wiedza, ze wtedy spoleczenstwo - za zbrodnie - ic powywiesza na latarniach

> w dodatku wybitnie nieczyste intencje USA

A tutaj z kolei jest inny problem. NIE MOZNA - moim zdaniem - oceniac czegos takiego jak "intencje kraju" - w tym wypadku USA. Mozesz oceniac sposob dzialania i jego efekty, ale nie intencje. Bo popatrz: Ty mowisz ze intencje wybitnie nieczyste ("poszli po rope"). Ja mowie - wybitnie czyste ("klada ofiare z wlasnych zolnierzy za szanse Irakijczykow na wolnosc"). I problem mamy teraz taki, ze zadnej z tych tez nie mozna udowadniac logicznie - to jest bardziej kwestia "wiary" i odczucia, niz argumentow. Bo prawda lezy - jak zwykle - gdzies miedzy tymi biegunami. Tylko ze nie da sie - sensownie - argumentowac nt. tego, blizej ktorego bieguna... Bo jak obalisz moje stwierdzenie o intencjach?

> intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym

A tutaj bym sie spieral. Uwazasz ze to, co sie dzieje ostatnio w Libii, Libanie, Egipcie - to wszystko tylko zbiegiem okolicznosci dzieje sie w tym samym czasie co Iraqi Freedom ? Sprawa - wg mnie - polega na tym, ze swiat zachodni poza marchewka pomocy gospodarczej, rozga sankcji gosp. musi miec jeszcze w zanadrzu - pale sily militarnej. Tak zeby kazdy dyktator wiedzial, ze w kulki w nieskonczonosc leciec sobie nie mozna.

> Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
> wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?

Z Kimem problem jest innej natury - on "trzyma pistolet przy glowie" Korei Pld. Seul jest w zasiegu konwencjonalnej artylerii polnocnokoreanskie zza DMZ. Do tego Kim ma bron chemiczna i - prowdopodobnie - biologiczna. Zdajesz sobie sprawe co by sie dzialo, gdyby zbombardowal sarinem albo Vx kilkumilionowy Seul? A zrobilby to prawdopodobnie zanim USA zdazylyby przeslac tam cala grupe interwencyjna...

Z Kimem jest ten problem, ze jego nie da sie tak czysto rozwalic, jak armie Saddama...

[kapitalizm]

widze, ze caly wasz problem polega na nie umiejetnosci odroznienia panstwa
suwerennego od niesuwerennego,

panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal dobrowlonie (np. w wyborach)
WYBRANY,

sytuacja jaka byla w Iraku mozna porownac do takiego scenariusza:

w jakims duzym miescie pewna dzielnice opanowali bandyci, posiadaja duzo broni
i terroryzuja jej mieszkancow, glosno krzycza, ze zaatakuja inne dzielnice jak
beda chcieli, wielu mieszkancow w innych dzielnicach mowi tak, ok, nie podoba
mi sie to, ale skoro na mnie nie napadaja nic mnie to nie obchodzi,

z odleglego miasta przyjezdza silna grupa policyjna, ktorej szef mowi dosyc
tego,
oni maja za duzo groznej broni i ich herszt nawet probowal zabic naszego
szeryfa,

po czym wkraczaja w ta dzielnice, odkrywaja potwornosci jakie banda dokonywla,
uwalniaja mieszkancow (w trakcie szturmu czesc zginela) ale tej najwiekszej
broni nie znalezli,

wszyscy sa zadowoleni, choc garstka maruderow (najczesciej w oddalonych
dzielnicach) narzeka, ze nie znaleziono tej wielkiej bomby i uwaza, ze pretekst
byl lipny,

mysle, ze ta analogia wyjasni wasze watpliwosci,

dodam tylko, ze z moralnego punktu widzenia kazdy i kazde panstwo jest
usprawiedliwione interweniujac w nie suwerennym panstwie, bo to 'panstwo' nie
ma legalnej racji bytu (tak jak ci bandyci).

[kyle_broflovski]

zapomniales dodac ze przywilej okreslania ktore panstwo jest suwerenne a ktore
nie jest jest przywilejem zastrzezonym dla kilku doskonalych panstw.

[dragger]

Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli jest demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma. Jezeli nie, jezeli musi uciekac sie do sily i terroru zeby sie przy niej utrzymac - nie ma

[kyle_broflovski]

dragger napisał:

> Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli j
> est demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma.

to wyglada na to ze Vatykan ma nielegalna wladze i kraj nie demokratyczny bo nie
wrzuca sie tam kartek do skrzynek wyborczch.

[dragger]

ale tez w watykanie panstwo nikogo nie morduje

[kyle_broflovski]

a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru a
jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca

[dragger]

kyle_broflovski napisał:

> a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru
> a
> jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca

Gwatemala miala burzliwa historie. Ale o ile mi wiadomo w 1996 podpisano zawieszeni broni konczace wojne domowa i stabilizuja sie sami, bez aktow panstwowego bandytyzmu ani etnicznych czystek... Myle sie? Jakis link do materialow przeczacych temu co napisalem? Polecam www.bartleby.com/67/3658.html i nastepne strony

Podobnie Honduras - sami ida w dobrym kierunku. www.bartleby.com/67/3699.html i nastepne.

Zeby nie bylo nieporozumien - ja nie uwazam ze fakt istnienia niedemokratycznego ustroju od razu upowaznia do interwencji silowej. Jest ona nie tylko uprawniona ale i jest MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu, w sytuacji gdy

- istnieje niedemokratyczny rezim ktory morduje wlasnych obywateli i/lub jest realnym zagrozeniem dla sasiadow, zachowuje sie wobec nich agresywnie
- zawiodly inne srodki nacisku (sankcje, proby doprowadzenia do przewrotu wspierajac jakas istniejaca opozycje)

[kyle_broflovski]

w swiecie demokracji i wolnego rynku nikt palcem w bucie nie rusza jak na tym
nie zarobi jak sie juz na wojne decyduje to musi zrobic sporo kasy na tym.

co do ameryki poludniowej idacej od lat w dobrym kierunku to zawsze kraje
cieszyly sie dopywem kasy z USA nawet w czasach gdy wypruwanie flakow bylo na
porzadku dziennym

to szerzenie demokracji (MORALNY OBOWIAZEK zachodu) przypomina troche to jak
1000 lat temu z grubsza MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu bylo nawracanie niewiernych
na chrzescijanstwo, nawiedzonych nie brakowalo, tworzono z nich zakony ktore to
trudnily sie szerzeniem wiary, jednym z najbardziej znanych pod wezwaniem
przenajswietrzej Marii z Jerozolimy. ludzie ci poswiecali tej sprawie swoje
zycie ponoc slubowali ubostwo, spali na kamiennej posadzce i nie golili sie
wszystko to dla zbawienia wlasnej duszy

[kyle_broflovski]

ale nie ma skrzynek do wrzucania kartek co 4 lata i obywatele vatykanu nie moga
wybierac swych wladz, malo tego to teokratyczne panstwo w ktorym pewnie trzeba
zyc welug dekalogu czyli ani nie zapic ani nie podupczyc ani nie ukrasc itp

PS

[kyle_broflovski]

a cz wladza w kraju w ktorm wybirac mozna tylko z kolekcji sku..synow?

[ghotir]

kapitalizm napisał: 'panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal
dobrowlonie (np. w wyborach) WYBRANY'.
--------
nawet saddam zostal dobrowolnie wybrany, no tylko przez znikoma grupe
elektoratu, ale o tym juz sie nie zajakujesz w swojej definicji. zmien definicje.

znowu zaczynasz?

[dragger]

Jest cos takiego jak kontekst. Przeciez oczywistym jest ze jemu chodzilo o demokratyczny wybor. Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow) ;p

[ghotir]

dragger napisał: 'Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje
interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow).'
--------------

zastanow sie i nie smiec na forum...

[dragger]

przeciez SAM WIESZ o co mu chodzilo... Czepiasz sie tylko tego, ze on tego explicite nie napisal. Wiec sam sie zastanow czy wnosisz cos do dyskusji czy tylko smiecisz tutaj...

[lewymajowy]

suwerenny wcale nie oznacza wybrany.

[dragger]

lewymajowy napisał:

> suwerenny wcale nie oznacza wybrany

co masz na mysli? Do czego zmierzasz?

hm... ty uważasz że usa to

[aaki]

idealista. ja że pragmatyk czasem aż cyniczny do bólu.nie jest to może wada ale nie nazywajmy pragmatyzmu i egoizmu idealizmem.opinia światowa nie jest aż taka głupia aby nie odróżnić jednego od drugiego.jeśli zaś chodzi o kwestie usa/chiny/europa to stany robią nie mniejsze interesy z chinami niż potępiany przez Ciebie w tej materii"stary świat".nie odniosłeś się do kwestii czemu saddam był dawniej dobry, a potem już przestał takowym być...
odpowiem Ci:wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem

[jan.kulczyk]

> Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
> "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"

To akurat powiedział jego poprzednik, FDR, o nikaraguańskim dyktatorze Somozie.

ja jestem zwolennikiem polityki busha

[adam81w]

szkdoa ze nie am watku dla mnie :( buuuu .
Uwazam ze dobrze ze jest uSA i ze rzadzi nam na swiecie juz ich wole niz np
tych megalomanow Rosjan :)i oczko ;)

[che.guevara]

dragger napisał:

> Witam,
>
> chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -

> od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo)
wypowiedz
> i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
>
> Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego
wobec
> barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima.
Tyle że bez wcinania się USA nie było tam takiego barbażyństwa. Największe
zbrodnie w Iraku popełnili sami Amerykanie (embargo, ponad 2mln ofiar, pierwsza
napaść w 1991 blisko 100tys ofiar, druga napaść i okupacji już ponad 100tys
ofiar). Saddam walczył z szyickim fundamentalizmem, w wojnie domowej którą
sprowokowali Amerykanie. Owszem nie przebierał w środkach, ale obie strony
cechowały się okrucieństwo, co potrafią fundamentaliści islamscy nie trzeba
chyba tobie tłumaczyć.
W KRLD źle zaczęło się dziać też dopiero gdy po upadku ZSRR USA częło coraz
mocniej izolować gospodarczo ten kraj. A reżim północnokoreański trwa tak
długo, bo stacjonujące w Korei Płd. wojska amerykańskie wiązały ręce Chińczykom
i ZSRR, co nie pozwoliło na przymuszenie KRLD do postalinowskich zmian.
To nie wymione przez ciebie reżimy są problemem, lecz stany zjednoczony,
których wojujący imperializm polityczno-gospodarczy prowokuje takie sytuacje i
popełnia jeszcze gorsze zbrodnie.

> Jezeli nie post
> awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
> tych krajach demokracji i wolnosci - to co?
A jakim prawem USA ma dyktować innym krajom jak mają się u siebie rządzić??
Łapska precz od suwerennych państw. USA niosą tylko nędzę i rozpacz (Ameryka
Środkowa,Południowa,neokolonializm w Afryce).
Amerykanie mają na celu podporządkowanie sobie reszty świata. Prowadzą zbójecki
gospodarczy imperializm, który ma na celu podporządkowanie gospodarek
wszystkich państw ich durnemu korporacjonizmowi. Państwa które się na to nie
zgadzają są izolowane lub niszczone, państwa które to przyjmą i tak po wsze
czasy żyją w strasznej nędzy i całkowitej podległości wobec US-dyktatu
gospdoarczego (Ameryka Środkowa).

jestes oderwany od rzeczywistosci...

[dragger]

Nie wdajac sie - na razie - w szczegoly: podpisujesz sie pod oswiadczeniem
---------

[che.guevara]

dragger napisał:

> Zadne kraje nie maja prawa naciskac na inne suwerenne kraje - jak Korea Pln
czy
> Irak - celem wymuszenia zmiany decyzji przez te kraje dokonanych. Nalezy z
nim
> i handlowac w najlepsze nie zwazajac na mordowanie i tortury, a interwencja
zbr
> ojna jest juz absolutnym przestepstwem przeciw ludzkosci
Ty ciągle o wymuszaniu, stosujesz mentalność imperialistów którzy przemocą chcą
wymusić posłuszeństwo innych.

> A tutaj fragment postu z innego watku, dotyczacego bredni jakie wypisujesz
prob
> ujac przerzucic wine za glodowa smierc milionow w Korei na ONZ (podkreslam -
to
> ONZ nalozyla te sankcje!)
Sankcje nałożyło USA, ONZ się jedynie im nie sprzeciwiło. ONZ ma grzech
zaniechania, USA jest głównym winowajcą tej tragedii.

> [cytat]
> Rezim zamordowal miliony ludzi. I to jest mord rezimu
> - tak jak na ukrainie za stalina.
Koreański?? Skąd masz te irracjonalne dane o milionach??

> Pomijajac zamordowanych przez aparat bezpiecz
> enstwa (za zart nt systemu
> znikasz ty i twoja rodzina do dalekich kuzynow wlacznie, co skutecznie oslabia
> zapedy wolnosciowe): w ZADNYM
W USA też można stracić życie za poglądy. Prawdopodobnie CIA zamordowało
Kennedyego, strzelano do studentów protestujących przeciw wojnie w Wietnamie, o
niegodziwościach wobec czarnych i tolerowaniu Kuk-Lux-Klanu nie wspominając.

> kraju, poza moze kompletnie pustynnym, nie gina miliony ludzi z glodu, jezeli
> nie spowoduje tego wladza.
Na ogół są to jednak zewnętrzne czynniki.

> Bo
> ludzie sobie w najwiekszej biedzie (korea pln to przeciez nie pustynny kraj)
> poradza na wlasna reke - cos sie
> urodzi na wsi, cos sobie zjemy itd.
Gó.. nie sobie poradzą, wybuchnie anarchia a to najgorsze co może być.

> Miliony ofiar glodu pojawiaja sie przy
> nacjonalizacji produkcji:
Miliony ofiar pojawiając się gdy Amerykanie próbują jakiemuś państwu zabronić
iść jego własną drogą. Wspierając w tych państwach separatyzm, czy izolując je
od reszty świata wywołują tam niewyobrażlne tragedie.

> rolnicy
> produkuja, ale potem przychodzi ichniejszy ubek i plon zabiera (zeby oddac go
> wojsku) zostawiajac glodowa racje albo nic.
Lepiej państwowy ubek niż bandziory które pojawiłyby się przy braku władzy.

> Tak wiec
> bieda MOGLABY teoretycznie byc uznana za efekt sankcji. Ale smierci z glodu w
> miare zyznym kraju - to tylko i
> wylacznie odpowiedzialnosc rezimu. Kim mial mozliwosc dzialan, ktore by nie
> dopuuscily do takich ofiar. Ale w imie wladzy i ideologii tego nie zrobil.
Bredzisz, Korea nie jest żyznym krajem i ma zagęszczenie ludności ponad 200
osób na kilometr. Dzięki Amerykanom nikt im nie sprzeda żywności, ani
technologii do zwiększenia wydajności rolnictwa.


> Ale odbieglem od tematu - chodzilo o to, ze rezim Kima jest WINNY SMIERCI
MILIO
> NOW SWOICH OBYWATELI.
Niczym nie poparte brednie, którym przeczy nawet demokrafia Korei Północnej.

> A robiac z
> nim interesy, handlujesz z masowymi mordercami pomagajac im przez to utrzymac
> sie u wladzy.
Amerykanie to gorsi mordercy, a jakoś nikt ich nie izoluje.

> Rozumiesz teraz o co
> chodzi? Poza tym embargo nie jest narzucone innym krajom! Decyzja o embargu to
> suwerenna decyzja kraju dotyczaca handlu z innym krajem - USA mowi "my z
morder
> cami nie bedziemy handlowac". Przeciez nie maja obowiazku handlowac z kazdym?
> Tak jak ja nie mam obowiazku zyskiwac kupujac kradzione komorki.
Albo jakby kupować ubrania wytworzone przez "niewolników" US-koncernów w tzw.
montowniach krajów trzeciego świata.

[czarnyalabaster]

Tomson - już to wszystkoo słyszeliśmy od Ciebie - daj pokój ludziom dobrej woli.
Wesołego Alleluja

[...]

[mars_99]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

super mieli Ci irakijczycy

[dragger]

zwlaszcza te 1.5 miliona (vide wywiad z ministrem irackim d/s human rights) kalek w wyniku tortur w lochach saddama... I te setki tysiecy ludzi, ktorzy zgineli bez sladu a teraz odnajdywani sa masowych grobach po pare tysiecy cial kazdy. Kobiety gwalcone i zabijane na prywatkach u Kusajka i Udajka... Az zycze ci takiego szczescia - mam nadzieje tylko ze nie w tym kraju - ze okazje do zaznawania takiego raju bedziesz mial gdzies, gdzie USA jeszcze nie zdarza zrobic porzadku

demagogia from hameryka to Poland

[mars_99]

i znowu demagogia buszewicka robi sieczke we lbach Polaczkow.
w slad za nia bezkrytycznie wypisuja o milionach zabitych
,zgwalconych kobietach --> DOKLADNIE to samo wypisywano o
Milosevicu!
i co sie okazalo? ze z rzekomo 100tys. zabitych Albanczykow,odnaleziono
doslownie 2tys i to zmarlych smiercia naturalna glownie..

a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
buszewickich okupantow..czyli ten sam case co z BMR,
inaczej propaganda wojenna made in Fox by o tym trabila caly czas
z przerwami na reklame i pogode..

P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?

[dragger]

taaaak....

> a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
> buszewickich okupantow..

massgraves.info/
www.hrw.org/press/2003/05/iraq051303.htmitd....

> P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?

tez nie wiem, szczerze mowiac... za glupote dotad nie kasowali...

[kyle_broflovski]

z liczbami zalecam ostroznosc, liczba ofiar oswiecimia skurczyla sie po latach z
4 milionow do 1.1 miliona

[dragger]

bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego czy dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....

[kyle_broflovski]

dragger napisał:

> bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego cz
> y dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....

swiete slowa

www.mctv.ne.jp/~bigapple/

tak w ogole - dlaczego Kosowo nie budzilo takiego

[dragger]

szumu anty-amerykanskiego jak Irak ?? A rezim Milosevica mimo wszystko mniej ludzi zdarzyl zamordowac niz rezim Saddama?

Czy fakt, ze USA z interwencji w Iraku moga czerpac wieksze korzysci (polityczne i gospodarcze) niz z tej Kosowskiej zmniejszaja slusznosc takiego postepowania? Czy jezeli pomagajac komus sam na tym skorzystam, to znaczy ze mam zapomniec o pomaganiu????

Roznica z Kosowem polegala na tym, ze Serbia byla kolcem w samym sercu Europy - tak wiec Europce pasowal wielki brat zza oceanu ktory zrobil porzadek. A z bandyckim Irakiem mozna bylo spokojnie robic walki z daleka wiec francuzom juz pasowal....

[krystian71]

Dziwne przyklady Dragger dajesz.Tak jakbys nie wiedzial , co PRAWDZIWA Europa o
Kosowie i Serbach sadzila.Po ktorej stronie byla sympatia i slusznosc i w czyim
interesie byl ten rozpizdziel na Balkanach.
Byc moze USA daly sie w te interwencje wrobic, ale to tylko swiadczy o ich
naiwnosci.

Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje

[dragger]

argumentow??

[i-love-2-ski]

dragger napisał:

> argumentow??

raczej brakuje ochoty do dyskusji z kims, kto ma i tak diametralnie rozne zdanie
i sam nie odpowiada rzeczowo na argumenty. ja przynajmniej takie odnioslam
wrazenie po wczorajszej mej probie dyskusji z toba,stad moj odwrot.

[dragger]

Slonce, nie wykrecaj sie :]

W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej... I brak odzewu...

Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?

a w co ty wierzyles???

[marcus_crassus]

jak sadzisz???jak gleboka bedzie argumentacja osoby piszacej ze "nalezaloby uzbroic tubylcow" ;)) ciekawe ilu tych tubylcow by zginelo po takim uzbrojeniu ich (poza tym jak ich uzbroic??? to jakis absurd.

powstanie juz jedno szyitow wybuchlo.w jednym meczecie gdzie schronilo sie okolo 5 tys uciekajacych cywilow wojsko saddama wymordowalo ich wszystkich w jedno popoludnie.

jak sadzisz.jakie argumenty moga podac ludzie piszacy ze irak byl suwerennym panstwem i saddam mogl sobie w nim suwerennie mordowac.