Dodaj do ulubionych

Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI

15.02.05, 15:01
Witam,

chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji - od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedzi w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.

Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobec barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie postawa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w tych krajach demokracji i wolnosci - to co?

a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane setki tysiecy ludzi?
b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popelniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.
Obserwuj wątek
    • i-love-2-ski Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 15.02.05, 15:42
      dragger napisał:

      > Witam,
      >
      > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -
      > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedz
      > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
      >
      > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
      > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie post
      > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w ty
      > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
      >
      > a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane se
      > tki tysiecy ludzi?
      > b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
      > Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja pope
      > lniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

      No to moze zaczniemy na poczatek od moralnych podstaw napasci na suwerenne
      panstwo Irak. Tylko prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi,gdyz nie
      kto inny a wlasnie USA,jego popieraly przez wiele lat,przymykajac oczy na jego
      barbarzynski stosunek do innych mniejszosci etnicznych w Iraku. Napad na
      Irak,jest niczym nie usprawiedliwiona wojna o rozszerzenie i umocnienie strefy
      wplywow Ameryki i jej polityki na Bliskim Wschodzie,jak rowniez grabieza dobr
      naturalnych Iraku.
      • mirmilek otoz to! 15.02.05, 15:50
        bledem jest stawianie sprawy tak, jak to zrobil nasz kolega. powodem napasci na
        irak nie byl saddam, ani troska o prawa czlowieka i rozne takie wymyslne powody
        sprzedawane dla nas, maluczkich.

        pytanie powinno byc takie: czy powinnismy popierac amoralne dzialania usa, bo
        jako efekt uboczny przynosza one korzysci w postaci np usuniecia takiego saddama.
        • j-k robaczki, epoka panstw suwerennych sie skonczyla 15.02.05, 16:47
          w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...

          dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.

          - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
          gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.

          - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
          gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).

          reszta panstw nie jest juz suwerenna.

          A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
          moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.

          koniec wykladu.
          • piotr.kraczkowski Wiruski, epoka panstw suwerennych sie zaczyna 07.03.05, 15:00
            Bron biologiczna jest bomba atomowa
            krajow biednych. Wiecej, wystarczy
            jeden czlowiek o inteligencji powyzej IQ=120
            posiadajacy jakies 10.000 dolarow na
            wyposazenie laboratorium, po kilku
            semestrach biologi, by w kilka lat
            wyposazyc np. Wirus Eboli w gen
            grypy umozliwiajacy przenoszenie
            w powietrzu. Jak sobie zada troche trudu,
            to zaprogramuje go tak, by ten nowy wirus
            dzialal z opoznieniem i by zyl stosunkowo krotko.

            W ten sposob mozne jeden czlowiek
            zabic miliony Amerykanow. Jesli sam sie
            poswieci, to wystarczy, ze miesiacami bedzie
            jezdzil zatloczonym metrem, odowiedzal
            domy handlowe itp.

            Jest pan nie na czasie.

            j-k napisał:

            > w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...
            >
            > dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.
            >
            > - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
            > gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.
            >
            > - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
            > gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).
            >
            > reszta panstw nie jest juz suwerenna.
            >
            > A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
            > moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.
            >
            > koniec wykladu.
            • piotr.kraczkowski Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 07.03.05, 16:33
              Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
              bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
              wprowadzenia w nich demokracji.

              "Wybiorczosc dzialania USA
              A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow
              do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich
              ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie
              mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei..."

              Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
              USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
              demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
              wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
              mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
              Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
              do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
              na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
              kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina,
              to - z uwagi na wage sprawy - uznac trzeba, ze demokracja
              w USA jest iluzja: istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
              dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
              utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
              O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
              nie moze byc w USA mowy.
              Dodajmy, ze tak samo oklamal i oklamuje mieszkancow USA
              Bush syn i oklamywali poprzedni prezydenci:
              w sprawie Wietnamu, ze niby napadl na USA, w sprawie
              Afganistanu, ze niby zaczal ZSRR, ale i wczesniej w historii,
              np, ze niby hiszpanscy ludozercy wysadzili statek wojenny
              USA "Meine" itd.

              Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
              chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
              niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
              wie, ze USA chca dobrze? Hitler wypowiedzial USA wojne,
              i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
              i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
              Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
              umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
              Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
              dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
              nie zostaly one za to ukarane.
              USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
              Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
              przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
              Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
              ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
              wyniosla Apolla na ksiezyc. Pan zupelnie zapoznaje
              fakt, ze pierwsza i druga wojna swiatowa byly
              wojnami wewnatrz kapitalizmu, ZSRR to byl tylko dodatek.
              Bez socjalizmu i komunizmu tez sa mozliwe wojny
              miedzy demokracjami - USA zlikwidowaly juz nie jedna
              demokracje, np. w Chile lub Nikaraguii, w ktorej
              rzad socjalistyczny oddal wladze w wyborach.
              Takze w przyszlosci nie mozna wykluczyc, ze
              nacjonalisci USA i np. kapitalöistycznych Chin
              wywolaja wojne miedzy kapitalistycznymi
              Chinami i USA. Itd. itp.

              Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
              tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
              demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
              tylko i wylacznie ich prywatny interes.
              W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
              innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
              szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".

              Wiele wskazuje, ze USA z natury sa zle:
              np. USA powstaly jako zbrodnia przeciw ludzkosci,
              w drodze ludobojstwa. Bez wymordowanai Indian i
              zagrabienia ich terytorium nie byloby USA.
              W momencie powstania USA w 1776r. ponad polowa
              dzisiejszych USA nalezala jeszcze do Indian.
              Jesli odrzucic przekazanie wlasnosci w drodze mordu,
              kradziezy, rabunku i wypedzen, to teren USA nalezy
              nadal do Indian. A wbrew klamstwom USA, mieli
              Indianie wysoko rozwinieta panstwowosc, nauke,
              kulture. Jedynie ich bron byla zaprojektowana z
              mysla o polowaniu a nie o wojnie. Indianie
              nie znali przed przybyciem Europejczykow
              wojny w naszym znaczeniu - znane sa tylko niewielkie
              utarczki nie wymagajace specjalnej broni.

              Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
              ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
              oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
              Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
              ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
              nie powstaly.
              Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
              niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
              i poleciala na ksiezyc.
              Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
              w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
              na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
              jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
              ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
              sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
              walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
              kosmosie.

              Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
              USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
              do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
              pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.

              Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
              najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
              Panu nie przeszkadza o wiele wieksza zbrodnia Izraela,
              bo jest popierana przez USA, lecz stosunkowe drobiazgi
              Hussein´a, ktory w ramach elementarnego poczucia sprawiedliwosci
              mial prawo bronic niepodleglosci Iraku przy pomocy dyktatury -
              chwalonej zreszta latami przez USA.

              Nie ma demokracji bez samostanowienia. Wszystkie kraje,
              wolniej lub szybciej rozwijaja sie ku demokracji.
              Jesli teraz USA blokuja Arabom samostanowienie, to
              blokuja takze demokracje. Przyznal to tez bez ogrodek
              byly mninister spraw zagr. USA i byly szef CIA,
              Arthur S. Schlesinger stwierdzajac, ze USA swiadomie blokowaly
              ruchy demokratyczne Arabow i stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope:
              "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
              würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
              Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
              Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." Und, im gleichen Artikel vom
              1993: "Wollen wir ernsthaft die Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
              kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
              Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
              Kräften, die in der Region vorhanden waren." (Nach: Informationen zur
              politischen Bildung/Aktuell, 274/2002, S. 13.)

              Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
              mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
              dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?

              Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
              "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
              USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
              Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
              darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
              popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
              USA uznaja to za korzystne dla siebie.

              Na przykladzie ropy - Europejczycy mieszkaja w
              mniejszych domach i jezdza mniejszymi autami niz
              Amerykanie, w konsekwencji Amerykanie zuzywaja
              wiecej ropy - taki maja "way of life". Gdyby USA mialy
              inne widzimisie i zuzywaly mniej ropy, to nie musialyby
              blokowac demokracji Arabom i moglyby placic za rope
              wyzsza cene, cene jaka zazadalaby kazda demokracja,
              cene wyzsza od ceny ropy zadanej przez zaleznych
              od USA dyktatorow. USA nie zabijaja Arabow, bo
              inaczej istnialoby ryzyko monopolizowania ropy, uzycia
              jej jako broni przeciw demokracjom, lub przeciw
              USA. A nawet gdyby pojawily sie takie pomysly, to
              przeciez USA nie musialyby zbroic arabskich dyktatorow,
              tak jak to robia, i moglyby, wraz z reszta swiata
              wymusic wojna w imieniu ludzkosci dostep do ropy.
              Sprzedaz ropy lezy jednak w interesie Arabow,
              tak, ze takiego niebezpieczenstwa nie bylo nigdy.

              Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
              chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
              arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
              a zolnierze Zachodu sa u Ara
              • piotr.kraczkowski Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI - cd 07.03.05, 16:39
                Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
                chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
                arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
                a zolnierze Zachodu sa u Arabow od inwazji Napoleona na
                Egipt w 1798r. Zachod, szczegolnie USA, nie musza
                narzucac Arabom Izraela. Przeciwnie, bez zbrodni na
                Arabach w postaci zalozenia i trwania Izraela na
                ziemi Palestynczykow mialby Zachod tym latwiejszy dostep
                do ropy, bo Arabowie mieliby taki sam interes w postepie
                technologicznym poprzez dobre kontakty z Zachodem jak
                ma np. Polska.

                Nie, prosze pana. USA powstaly, bo kapitalisci
                kolonii brytyjskiej nie chcieli placic podatkow
                a jako podatnicy angielskiego krola wyliczyli sobie,
                ze nie jest on wstanie ich do podatkow przymusic
                wojskowo, bo musi pokonac ocean. Aby zaden kapitalista
                nie zagrozil innym, aby system sprawnie dzialal i
                umozliwial robienie interesow, ustanowiono w USA system
                wzajemnej kontroli wzajemnej przez rozne grupy kapitalistow,
                te slynne "check and balance". Sytem USA nie jest jednak
                tak jak w Europie pomyslany jako realizacja woli demokratow,
                czyli wszystkich obywateli USA. Znajduje to tez wyraz w tym,
                ze ani Deklaracja NIepodleglosci, ani Konstytucja USA
                nie uzywaja ani jeden raz slowa demokracja, czyli rzady
                ludu. "Wyborca" jest w USA elementem systemu wladzy, ale
                nie jej zrodlem, jak to jest w prawdziwej demokracji.
                Tlumaczy to tez dlaczego np. na papierze od
                powstania USA wg prawa USA wszyscy ludzie mieliby byc
                rowni, ale prawa wyborcze kolorowi otrzymali dopiero po
                drugiej wojnie swiatowej, pod wplywem wojny propagandowej
                z ZSRR.

                Trzeba przyznac, ze USA poczynaja sobie bardzo zrecznie:
                inteligentnie uznaly, ze nie ma sensu zabierac innym ziemi,
                lecz najwazniejszym jest by sie bogacic na koszt innych
                i narzucac im swoj system w drodze wojny, dolara, inwestycji
                i handlu. Tak by sie ci pokonani jeszcze cieszyli, ze staja
                sie tacy sami jak utrzymywani w iluzji "obywatele" USA.

                Panskie zalozenia sa bledne. Zadna grupa ludzi nie
                zasluguje na wladze i zaufanie, jak uzurpuja sobie
                miliarderzy USA. To nauka z calej historii ludzkosci.
                Gdyby USA byly godne zaufania, to uzalyby to i ograniczaly
                swe interesy w pewnym stopniu i zrezygnowalyby z dazenia do
                wladzy nad swiatem na rzecz budowy wspolnego porzadku
                opartego o wladze prawa. I temu wspolnemu systemowi prawa,
                wspolnie z innymi krajami, podporzadkowaly swa sile militarna.
                Niestety jest to postawa UE, ale nie USA.

                Piotr Kraczkowski
                www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
                www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
                www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
                • dragger Panie Kraczkowski... 08.03.05, 17:07
                  Post Pana obszernym jest. Ale albo pisze w nim Pan klamstwa z ktorych wyciaga Pan pasujace Panu wnioski (jak wiadomo z logiki z falszywego zalozenia mozna wyprowadzic KAZDA teze), albo podaje Pan (duzo rzadziej) prawdziwe fakty, ale wnioski jakie Pan wyciaga sa nieuprawnione...

                  Jako ze post jest dluuuuugi, to odwolywac sie do niego bede po kawalku. A wiec - gong, runda I sie zaczyna :]
                • dragger pierwszy prosty 08.03.05, 17:10
                  Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
                  bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
                  wprowadzenia w nich demokracji.
                  -----------
                  z calym szacunkiem - juz pierwszym zdaniem zaczyna Pan od jakichs glupot... Zaprosilem tutaj przeciwnikow polityki USA (zwlaszcza zagranicznej, bo do niej jest najwiecej zastrzezen). Skrot myslowy - ze chodzilo o POLITYKE USA, a nie o przeciwnikow np. ich istnienia jest oczywisty dla kazdego o nizszym nawet niz sredni intelekcie. Czepianie sie tego zaraz na wstepie nie dosc ze rozwadnia dyskusje wprowadzajac watki czwartorzedne, jest glupawe...
                • dragger prawy prosty, lewy prosty 08.03.05, 17:40
                  --------p. Kraczkowki: -----------------
                  Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
                  USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
                  demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
                  wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
                  mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
                  Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
                  do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
                  na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
                  kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina
                  ---------------------------------
                  To sa brednie....

                  Wyznacznikiem demokracji jest:
                  a. wolnosc wybory przy urnie
                  b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

                  Do wolnosci przy amerykanskiej urnie jak rozumiem, nie ma Pan zastrzezen.

                  Co do informacji. Rozumiem ze nie chodzi Panu o to, ze politycy czasami mijaja sie mniej lub bardziej z prawda (na razie nie wdajac sie w kwestie czy w podanych przez Pana przykladach politycy w USA krecili) - przeciez to jest zjawisko tak stare jak sama polityka i wystepuje WE WSZYSTKICH demokracjach - nigdzie nie ma sankcji prawnych za cos takiego. Tak wiec chodzi Panu o media? Przeciez w USA nie ma zadnej formy panstwowej cenzury w mediach. Sa popularne gazety, ktore krytykuja Busha. Stacji telewizyjnych jest od groma - w tym te "demokratyczne", bardziej "lewe". Wiec co to za glupoty Pan pisze??

                  NAWET GDYBY okazalo sie, ze jakis polityk wprost OKLAMAL swoich wyborcow - to nie oznacza, ze w danym kraju nie ma demokracji! Sa demokratyczne procedury (impeachment na przyklad) do rozwiazywania takich kwestii - z przykladami na ich stosowanie..

                  A co do Iraku w 1991 - chcialbym niesmialo przypomniec, ze w tamtej koalicji wzielo udzial pol Europy - lacznie z Niemcami i Francuzami... Tamci tez dali sie oszukac Bushowi?? Czy to znaczy ze nie ma demokracji rowniez w tych krajach??
                  • pawka55 prawa kontra draggerowi 21.04.05, 19:18
                    Dragger napisal:

                    > Wyznacznikiem demokracji jest:
                    > a. wolnosc wyboru przy urnie
                    > b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

                    po czym uznal ze te dwie "prawdy objawione" spelniaja sie calkowicie w US. Czy
                    pierwsza prawda jest rzeczywiscie prawda Dragger musialby zapytac kilkadziesiat
                    tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
                    wybroczych na Florydzie. Przypominanm, ze wyniki w tym stanie rzadzonym orzez
                    brata Busha zdecydowaly o wyniku wybrania GWB na prezydenta. Nawet uznajac film
                    Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
                    przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
                    senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

                    Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
                    wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
                    eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
                    prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
                    zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
                    wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
                    tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
                    w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

                    Z powazaniem,

                    Obywatel Amerykanski
                    • dragger unik, punktujacy lewy prosty ;-) 21.04.05, 20:38
                      Witam,

                      > tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
                      > wybroczych na Florydzie.

                      Wybory w 2000 to byla sytuacja krytyczna. Jednak mimo wszystko - nie ma powaznych glosow dotyczacych sfalszowania tych wyborow. Bylo "po bandzie" z wynikiem, wazyly niewielkie roznice, ale zadna powazna sila w USA nie zarzuca komukolwiek falszerstwa explicite.

                      > Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
                      > przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
                      > senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

                      I to jest wlasnie dowod na to, ze zarzuty sa bezpodstawne i wyssane z palca. Przeciez senat nie jest w 100% republikanski - skoro nawet demokraci nie chcieli sie zajmowac ta sprawa, znaczy ze byla fikcja... Zgodzisz sie? Czy tez chcesz sugerowac, ze Bush'a po cichu popiera takze 100% demokratycznej reprezentacji w senacie...

                      > Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
                      > wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
                      > eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
                      > prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
                      >
                      > zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
                      > wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
                      > tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
                      >
                      > w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

                      Tylko ze mylicie chyba pojecia... Czym innym jest wolnosc prasy a czym innym obecnosc w niej glosow ostro przeciwnych polityce rzadu. Wolnosc prasy to wolnosc od naciskow administracji na to, co i w jaki sposob jest prezentowane. Slyszales o jakichs przypadkach naciskow administracji na wolne media? O jakichs sankcjach za "nieprawomyslne" wypowiedzi?

                      A to ze nie ma wywiadow z rodzinami zolnierzy na przyklad - to jest dowod na dojrzalosc mediow! USA jest uwiazane w Iraku teraz - nie beda sie mogli wycofac jeszcze przynajmniej z rok, nie zostawiajac Iraku w stanie totalnego chaosu. Tak wiec rozkrecanie jakichs resentymentow wokol - niewielkich w sumie, chociazby w porownaniu z podawanych przez CIebie Wietnamem - strat byloby SZKODLIWE dla USA. Niezaleznie od opcji politycznej czy zapatrywan na zasadnosc interwencji w USA....

                      Podsumowywujac - nie mozna postawic tezy, ze media nie sa wolne tylko na podstawie obserwacji faktu braku ostrych wypowiedzi przeciwko administracji. Musialbys podac jakis dowod na sterowanie / naciski ze strony administracji.

                      Mnie na przyklad Bush ani nie grozil ani nie placi :D a mimo wszystko pisze o nim przychylnie.
                • dragger propaganda w USA?? 08.03.05, 17:42
                  ------------
                  istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
                  dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
                  utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
                  O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
                  nie moze byc w USA mowy
                  ------------
                  Na czym ta propaganda polega? Jak moze byc realizowana propaganda w sytuacji, gdy obywatele maja dostep do mediow o roznych przekonaniach, internetu, wiadomosci i opinii zza granicy?

                  Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"? Zrodlem wiedzy sa ci, ktorzy ta wiedze posiadaja - obywatele w tym kontekscie moga byc wiedzy konsumentami, nie zrodlem
                    • dragger uwazaj, Slonce ;-) 08.03.05, 18:08
                      to byl cytat z pana Krakczowskiego :] Moje odpowiedzi sa po
                      czyms takim:

                      --------------

                      ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla wytrawnego "erystyka" ;-)

                      PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-). Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz - a jest juz dosc skomplikowany
                      • dritte_dame Re: uwazaj, Slonce ;-) 08.03.05, 18:49
                        dragger napisał:

                        > ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla
                        wytrawnego "erystyka" ;-)

                        Nie watpie :)

                        Rzecz w tym, w tym przypadku juz na starcie Twoj przeciwnik jest ciezko
                        zamroczony, chwieje sie w rozne strony i ciezko klinczuje ale za Chiny nie
                        zejdzie z ringu wiec kto i kiedy wlasciwie oglosi koniec starcia i jego wynik?


                        > PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-).

                        :))

                        > Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz

                        OK. No to zmykam.

                        Jeszcze tylko na deser mala dygresja:

                        Nie calkiem sie zgodze ze jedynie efekt dzialania (dobry) ma znaczenie a
                        intencje dzialajacego (nawet jesli podle) nie maja zadnego znaczenia.
                        Tak mozna w uproszczeniu powiedziec tylko o faktach przeszlych i w
                        szczegolnosci wtedy gdy nasza interakcja z druga strona juz ustala i na pewno
                        nie bedzie miala dalszego ciagu w przyszlosci.
                        ("O zmarlych mow dobrze, albo wcale.")

                        Natomiast jesli spodziewamy sie nadal miec kontakty z danym dzialajacym w
                        przyszlosci (bo chcemy, lub musimy) to intencje jego przeszlych dzialan bardzo
                        wplywaja na nasze oczekiwania co do przyszlych efektow naszych wzajemnych
                        kontaktow.

                        Jestesmy znacznie latwiej i predzej sklonni wspolpracowac szeroko i otwarcie
                        jesli przeszlych korzystnych dla nas efektow nie postrzegamy wylacznie jako
                        (moze przypadkowy?) efekt uboczny skrajnie egoistycznych pobudek drugiej strony.

                        d_d
                • dragger nie wkladac mi w "usta" tego czego nie napisalem! 08.03.05, 17:51
                  ------------------------------
                  Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
                  chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
                  niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
                  wie, ze USA chca dobrze?
                  ------------------------------
                  NIE. NIGDZIE nie napisalem, ze USA popelniaja w Iraku ZLO. Pisalem, ze dzialania przynosza ofiary. Ale sam fakt pojawienia sie ofiar nie zawsze jest wyznacznikiem tego, ze dane dzialanie jest ZLE - trzeba oceniac calosciowy EFEKT.

                  Przyklad? Chociazby II wojna swiatowa! Przeciez wlaczenie sie w wojne usa przysporzylo ofiar - zolnierzy po obu stronach, cywilow po obu stronach. Czy to oznacza, ze kontunuowanie dzialan wojennych zamiast kapitulowac przed III rzesza bylo ZLE?

                  Co do tego, czy USA "chca dobrze". Nie wiem czy nie czytal Pan mojej wypowiedzi na ten temat na tym watku, czy tez nie zrozumial jej Pan. Ja pisalem, ze NIE MOZNA mowic o "intencjach kraju". Sa dwa bieguny:
                  - z jednej strony pobudki calkowicie egoistyczne (zapewnienie sobie bezpieczenstwa i ropy)
                  - z drugiej altruistyczne (odsuniecie stalinowskiego rezimu Husajna od wladzy i stworzenie dla Irakijczykow normalnego kraju).

                  Prawda lezy gdzies posrodku - ale blizej ktorego bieguna? Problem polega na tym, ze NIE DA sie podac ZADNYCH argumentow, ktore LOGICZNIE moglyby dowodzic, ze prawda lezy blizej danego bieguna! Pan powie "poszli tylko po rope, demokracja to przykrywka", ja powiem "poszli niesc demokracje, przy okazji uwalniajac dostawce ropy". Tyle ze to jest kwestia wiary - nie da sie tego UDOWADNIAC.

                  Ja to widze (to, ze umiejscowienie tego punktu prawdy to kwestia WIARY, nie faktow) - wy nie. Dlatego mowie, ze o INTENCJACH nie nalezy rozmawiac - patrzec trzeba na polityke USA na zasadzie black-box - niewazne co sie dzieje wewnatrz, wazne w ocenie tego, czy nalezy sie cieszyc z jego dzialania sa EFEKTY tych dzialan. Dlatego to EFEKTY nalezy oceniac.

                  No bo jezeli sa POZYTYWNE w ogolnym rozrachunku, to chocby byly pochodna CALKOWICIE EGOISTYCZNYCH pobudek i przynosily dobroczyncy korzysci z tych dzialan, to NIE ZMIENIA FAKTU, ze dzialania sa dobre.
                • dragger lewy hak 08.03.05, 17:55
                  ------------------
                  Hitler wypowiedzial USA wojne,
                  i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
                  i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
                  Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
                  umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
                  Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
                  dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
                  nie zostaly one za to ukarane.
                  ------------------------

                  No i widac to, o czym pisalem w poprzednim poscie - NAWET, JEZELI INTENCJE USA POPYCHAJACE JE DO UDZIALU W IIWS BYLY C A L K O W I C I E EGOISTYCZNE, to jest BARDZO DOBRZE, ze sie wlaczyly. Intencje nie maja znaczenia - wazny jest efekt!

                  Co do pomocy Hitlerowi - sam Pan sobie przeczy. Chwile wczesniej zarzuca Pan USA ze zaatakowaly Irak w obronie Kuwejtu, chwile pozniej zarzuca im brak dzialania w duzo mniej powaznej sprawie (budowania wladzy Hitlera w kraju, kiedy jeszcze nikogo nie zaatakowal). Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne! Jak mieli zostac ukarani ci, ktorzy do Niemiec w 37 sprzedawali sznurowki na przyklad??? Byly uzywane w butach wehrmahtu czy SS, wiec nalezaloby ich pozamykac???
                  • dritte_dame Re: lewy hak 08.03.05, 18:16
                    dragger napisał:

                    > Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne!

                    Znowu troche za szybko.
                    Karalne jest robienie interesow prowadzacych do swiadomego czerpania korzysci z
                    przestepstwa.
                    Tak wiec: mozna je robic z kimkolwiek, o ile nie mamy powodow aby watpic w
                    legalnosc poczynan kontrahenta.


                    • dragger Re: lewy hak 08.03.05, 18:23
                      rozmawiamy w kontekscie robienia interesow z demokratyczna jeszcze wtedy III Rzesza. Moznaby mowic o przestepstwie, jezeli dostarczane produkty bylyby wprost (i sprzedajacy by o tym wiedzial w momencie sprzedazy) wykorzystywane do zbrodni. W przeciwnym razie nie mozna mowic o przestepstwie.
                • dragger sierpowy 08.03.05, 18:04
                  ------------------------
                  USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
                  Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
                  przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
                  Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
                  ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
                  wyniosla Apolla na ksiezyc.
                  ------------------------
                  Naukowcy pracujacy nad bronia, nie podlegaja karaniu! Tak samo, jak nawet zolnierze przeciwnika podczas II wojny swiatowej nie podlegali karaniu za straty wsrod cywilow podczas operacji bojowych. Do konwencji genewskich z bodajze 48 roku wojna totalna polegala - jak sama nazwa wskazuje - na wojnie z CALYM NARODEM przeciwnika. Dlatego bombardowania miast byly na porzadku dziennym - dopiero pozniej standardy sie zmienily. Natomiast nawet pozniej nie karze sie naukowcow pracujacych dla swojego kraju. Bo dokad by sie pan w tym posunal? Moze nalezaloby tez zamknac naukowcow pracujacych nad paliwami, bo byly wykorzystywane w samochodach gestapo? Albo producentami zywnosci, bo bylo przeciez niezbedne dla SS? W ten sposob rozumujac dojdziemy do wniosku, ze po pokonaniu agresora nalezaloby zamknac caly jego narod - bo KAZDY w mniej lub bardziej bezposredni sposob pracowal na machine wojenna Hitlera...
                • dragger intencje, wbrew pozorom, NIE SA WAZNE 08.03.05, 18:06
                  ----------------
                  Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
                  tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
                  demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
                  tylko i wylacznie ich prywatny interes.
                  W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
                  innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
                  szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".
                  -------------------

                  Tego NIE DA SIE udowodnic w zadna strone - ani ze jest prawda, ani ze nie jest. Dlatego rozwazania sa bezplodne i trzeba ustalic inny sposob oceny, czy postepowanie na arenie miedzynarodowej USA jest dobre czy zle. JEDYNYM wyznacznikiem, moze byc ocena EFEKTOW tych dzialan - i o tym mozemy dyskutowac
                • dragger drugi knockdown! Lepiej by nam bylo w III Rzeszy?? 08.03.05, 18:27
                  Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
                  ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
                  oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
                  Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
                  ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
                  nie powstaly.
                  -------------------------
                  Gdyby nie USA, to zylibysmy na swiecie, ktory bylby pozostaloscia po konkurencji III Rzeszy z ZSRR. Prawdopodobnie glownie mowilibysmy po Niemiecku. To, ze Os nie podbila swiata, zawdzieczamy USA. Gdyby tam bylo panstwo indian, to ich luki nie wystarczylyby do odbicia Europy z rak Hitlera i Stalina!

                  Jezeli twierdzi Pan, ze pod rzadami III Rzeszy swiat bylby piekniejszy, to nie mamy o czym rozmawiac!
                • dragger bez sensu panie drogi, bez sensu z tymi indianami 08.03.05, 18:36
                  Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
                  niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
                  i poleciala na ksiezyc.
                  Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
                  w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
                  na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
                  jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
                  ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
                  sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
                  walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
                  kosmosie.
                  ----------------------------

                  BEZ SENSU! Po pierwsze - historia to ewolucja na poziomie spoleczenstw. Slabszy przegrywal, mocniejszy wygrywal. Przez to historia czloiwieka byla brutalniejsza, ale rozwoj byl szybszy.

                  Po drugie - tak argumentujac mozna powiedziec, ze LEPIEJ BY BYLO, GDYBY NIE BYLO HOMO SAPIENS! Nasi przodkowie wymordowali mniej rozwinietych a tez posiadajacych zalazki kultury Neandertalczykow czy Pitekantropy! Wiesz jakie bogactwo kulturalne byloby, gdyby na ziemi miszkaly kultury kilku ras czlowieka? Czy nasze osiagniecia cywilizacyjne usprawiedliwiaja to ludobojstwo??

                  Historia czlowieka byla brutalna. Ucywilizowala sie jako tako, w wydaniu krajow Zachodu jakies 50 lat temu dopiero! Obarczanie wina dzisiejsze narody za zbrodnie sprzed setek lat to paranoja. Dlatego chociazby, ze system wartosci etyczno-moralnych ewoluowal z czlowiekiem. Nie mozna miec pretensji do kanibali gdzies na filipinach, ze jedza swoich wrogow - zyja wedlug innych zasad... Jakim prawem narzucac byc im chcial swoje? Ich kultura - ich zasady. Podobnie rozumowac mozna a propos historii - nasi przodkowie mieli inne reguly gry. Panstwo moglo kogos w sredniowieczu w ramach kary nabic na pal - dzisiaj wprowadzenie takiego prawa to bylaby zbrodnia przeciwko ludzkosci. Kiedys zlodziejom w panstwach arabskich obcinano reke - nie mozna miec o to pretensji do dzisiejszego Saudyjczyka!

                  Ogolnie caly watek o zbrodniach na indianach jest bez sensu w kontekscie oceny dzisiejszej polityki USA. Mozna na ten temat rozmawiac na forum historycznym, nie tutaj.
                  • manny_ramirez do dragger 08.03.05, 18:40
                    ja bym sie po prostu do tego nie odnosil w ogole bo to taki temat zastepczy
                    jak sie nie ma zadnych innych argumentow to sie wraca do wyniszczenia Indian

                    ale mam pewien problem z Twym rozumowaniem
                    Otoz Twoj stres na EKEFTY daje jakby do zrozumienia ze cel uswieca srodki
                    Nie wiem czy mozna sie z tym zgodzic
                    Przyklad, gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
                    Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
                    swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
                    sie licza?
                    • dragger nie, zle mnie zrozumiales. Chodzi o BILANS, nie o 08.03.05, 18:49
                      fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie nalezy oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans zyskow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze stwierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne dzialanie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie skala 'pozytywnosci' jednego do 'negatywnosci' drugiego.

                      Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.

                      • dritte_dame sorry, ja jeszcze krotko, tak przy swięcie ... 08.03.05, 20:28
                        dragger napisał:

                        > fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie
                        nalezy
                        > oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans
                        zysk
                        > ow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze
                        stw
                        > ierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne
                        dzial
                        > anie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie
                        skala 'pozytywnosci'
                        > jednego do 'negatywnosci' drugiego.
                        >
                        > Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.
                        >


                        Jesli "dyskusja" to wymiana pogladow majaca prowadzic do wpracowania i
                        przyjecia wspolnego zdania lub do przyjecia zdania jednej strony w wyniku
                        logicznego obalenia pozycji przeciwnej to dyskusja nad takim bilansem jest
                        niemozliwa.

                        Mozliwe jest jedynie gloszenie (rownoczesnie prawdziwych i wzajemnie
                        niesprzecznych) twierdzen ze z punktu widzenia tej lub tamtej strony taki lub
                        inny bilans wydarzen jest bardziej lub mniej korzystny.

                        Pozycje stron czerpiacych zyski ze strat drugiej strony nie maja zadnych szans
                        na zblizenie w wyniku wymiany pogladow.


                        Jesli dziesiec karetek pogotowia pedzac do szpitali na sygnale ratuje zycie
                        dziesieciu zawalowcom i po drodze powoduje swoja szalencza jazda przecietnie
                        dwa smiertelne wypadki drogowe to my postronni (i zdrowi) kierowcy raczej nie
                        uznamy ze caly system jest w porzadku i powinien dzialac dalej tak jak
                        dotychczas.

                        Rodziny zawalowcow maja natomiast logiczne podstawy aby byc innego zdania.
                    • dritte_dame Re: do dragger 08.03.05, 18:58
                      manny_ramirez napisał:

                      > gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
                      > Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
                      > swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
                      > sie licza?

                      To zalezy od tego, czy istnialy by realnie INNE mozliwosci zaprowadzenia na
                      swiecie 200 lat pokoju.
                      Jesli da sie logicznie dowiesc "beyond reasonable doubt" ze rzeczywiscie nie da
                      sie tego zrobic w zaden inny sposob niz wymordowujac wszystkich Zydow, Cygan i
                      wiekszosc Slowian to ....

                      (Dragger wielokrotnie dopytywal sie wczesniej o alternatywe do dzialan USA)

                • dragger jakies przyklady tego okradania? JAKIKOLWIEK? 08.03.05, 18:40
                  Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
                  USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
                  do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
                  pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.
                  ----------------------
                  Po pierwsze - okrasc KOGO? Irak, jako bezosobowy twor, czy Irakijczykow? Rozumiem ze z ropy?

                  Po drugie - moze podasz Pan jakis przyklad, na taka kradziez? W jakis sposob amerykanie okradaja biednych Irakijczykow?

                  Dlatego, ze nad wydobyciem ropy moga pracowac glownie amerykanskie koncerny? To NIE JEST ARGUMENT - jakby pracowaly niemieckie, to byloby juz ok, a jak amerykanskie, to z racji ICH POCHODZENIA wynikac ma od razu ze okradaja?? Przeciez wazne sa ZASADY na jakich czerpia korzysci z wydobycia, nie to ze w ogole czerpia! Shell i Exxon Mobile wydobywaja rope na terytorium Wlk. Brytanii, Norwegii, Rosji, Arabii Saudyjskiej - to znaczy ze wszystkie te kraje sa okradane? To ciekawe skad takie bogactwo w owej Arabii Saudyjskiej, z ropy wlasnie pochodzace...



                • dragger sprwa izraelsko-palestynska 08.03.05, 18:42
                  Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
                  najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
                  ------------------
                  Pomijam, bo to jest temat na osobny watek. Ten tutaj jest skierowany na ocene postepowania z 'rogue states' - jak Irak czy Korea Pln.

                  A tak na marginesie, to masz Pan pojecie o warunkach w jakich powstawal Izrael? O tym, na jakich zasadach zostala utworzona jego konstytucja? Jakie "struktury panstwowe" istnialy na terenach, na ktorych powstal?
                • dragger blokowanie demokracji u arabow przez USA?? haha 08.03.05, 18:54
                  Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
                  mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
                  dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?
                  ------------------------
                  No to moze dla przypomnienia:

                  w Iraku pierwsze procesu demokratyczne zaczely sie po obaleniu Saddama - przedtem byly "wybory" w ktorych otrzymywal 99% poparcia

                  w Egipcie mowi sie o pro-demokratycznych zmianach w konstytucji - przypadkiem dopiero wtedy, gdy USA taka presje polozylo na demokratyzacje w regionie?

                  W Libanie dopiero teraz - (przypadkiem teraz, gdy Irakijczycy swieca przykladem ze mozna brac kraj w swoje rece?) - pojawila sie presja na odciecie Syryjskich nici

                  Rzeczywiscie - strrrrrasznie demokracje blokuja te paskudne USA :D

                  A co do tekstu po niemiecku - sorry, nie szprecham. I nie mam zamiaru sie tego barbazynskiego szwargotu uczyc :]
                • dragger Nie wciskaj mi nie moich slow... 08.03.05, 18:55
                  Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
                  "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
                  USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
                  Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
                  darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
                  popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
                  USA uznaja to za korzystne dla siebie.
                  ---------------------------
                  Ja NIGDY nie twierdzilem, ze WSZYSTKO CO KIEDYKOLWIEK ZROBILO, ROBI LUB ZROBI USA JEST DOBRE tylko dlatego ze amerykanskimi rekoma zrealizowane! Ja mowie o obecnej polityce USA! Nie wciskaj Pan tutaj glupot, ok?
                  • jorl dragger 08.03.05, 22:02
                    Drogi dragger, rozumujesz plytko i masz mala wiedze o Swiecie. To ze gdzies tam
                    w USA pracowales to niewiele.
                    Teraz pisuje na innym forum, jak znajde wiecej czasu to zajme sie Toba.
                    Pisze wlasnie tez o USA. Jak chcesz, zglos sie, podam gdzie jest ta dyskusja.
                    Tak na poczatek.
                    Pozdrowienia
                      • jorl Re: do jorl 08.03.05, 22:34
                        juliusz.mieroszewski napisał:

                        > Ja jestem ciekaw , podasz?

                        To link:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434

                        Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce tam
                        poruszam.
                        Polityczny pozniej

                        Pozdrowienia


                        • jorl Re: do jorl 08.03.05, 22:35
                          jorl napisał:

                          > juliusz.mieroszewski napisał:
                          >
                          > > Ja jestem ciekaw , podasz?
                          >
                          > To link:
                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
                          >
                          > Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce
                          tam
                          > poruszam.
                          > Polityczny pozniej
                          >
                          > Pozdrowienia
                          >
                          >

                          jeszcze raz

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
                    • dragger moj drogi guru... 08.03.05, 23:19
                      po pierwsze - rzucasz z wyzszoscia, ze malo wiem o swiecie, ale przypadkiem nie masz czasu pokazac bledow w moim rozumowaniu...

                      Po drugie - na tym watku zajmujemy sie przede wszystkim polityka zagraniczna USA, przede wszystkim w kontekscie Iraku, Iranu, Korei Pln. Ewentualnie imperializmu gospodarczego.
                • dragger groch z kapusta, niestrawny w dodatku 08.03.05, 23:22
                  natomiast ten post to jest belkot... przykro mi, ale nie ma tutaj porzadnej ARGUMENTACJI ktora polega na
                  1. przedstawieniu zalozen
                  2. przedstawieniu tez
                  3. przedstawieniu poprawnego logicznie wnioskowania przechodzacego od zalozen do tez

                  Tu jest tylko strona maszynopisu grochu z kapusta. Nawet nie ma na to jak odpowiedziec.
                • meerkat1 Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-((((((((((( 07.03.05, 20:16
                  Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
                  imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
                  lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!

                  [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))

                  Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!

                  P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                  Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!
                  • piotr.kraczkowski Re: Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-(((((( 08.03.05, 10:23
                    panie meerkat, pan napisal na form, jak to
                    Wietnamczycy sa pozytywnie nastawienie do USA
                    i sugerowal, ze wobec tego krytyka USA z powodu
                    amerykanskich zbrodni przeciw ludzkosci
                    popelnionych w Wietnamie jest bezzasadna:
                    --------------------------------------------
                    Re: robicie tam dobra robote, saldat :]
                    Autor: meerkat1
                    Data: 07.03.2005 17:11
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21355496&a=21390330

                    "Robicie kawal dobrej roboty i za 10 lat zobaczycie z jakimi reakcjami sie
                    spotkacie, gdy juz w cywilu przyjedziecie do wolnego Iraku"-
                    napisal <sierzant_nowak>

                    Albo " w 30 lat pozniej" do WIETNAMU!!! (bylem tam 2 lata temu!!!)

                    Ogolna sympatia do Amerykanow, a na ulicach Sajgonu (przepraszam, ale nazwa
                    tego Stalinogrodu mi przez gardlo nie przejdzie!) wrecz pytania (polglosem):

                    "Czy wy tu jeszcze WROCICIE?!"

                    Przejedzcie sie SAMI do Wietnamu i zobaczcie jak wyglada kraj wyzwolony OD
                    Amerykanow i porownajcie z krajem wyzwolonym PRZEZ nich (np. Japonia);-)))))))))

                    Podobnie... Pojedzcie se do Korei Poludniowej, a potem do Polnocnej!
                    Good luck! ;-)))
                    -------------------------------------------

                    To myslenie psychopaty, panie meerkat.
                    Polska byla pod zbrodnicza okupacja Niemiec,
                    a mimo to tysiace Polakow zglosilo sie
                    na ochotnika na roboty do Niemiec by pomagac
                    bestialskiemu okupantowi, a dzis opowiadaja niekiedy
                    jak im bylo na tych robotach dobrze. Polska Granatowa
                    policja przesladowala Polakow i uczestniczyla w
                    wymordowaniu Zydow z powstania w Gettcie Warszawskim.
                    Wielu Polakow zapisalo sie na Volksliste.
                    Setki tysiecy, jesli nie miliony, Polakow, juz
                    teraz, po wojnie, pojechalo do RFN i, bezskutecznie,
                    podawalo sie z Niemcow, by, jak mowili, "troche
                    pozyc".
                    W panskim psychopatycznym widzeniu swiata
                    dowodzi to zachowania Polakow tego, ze
                    okupacja niemiecka Polski byla sielanka,
                    a Polacy tylko na niej skorzystali.

                    Poglady, ktore pan prezentuje w forum,
                    to poglady pasujace do hitlerowskiego
                    oprawcy z jakiegos wyposazonego w
                    komory gazowe obozu.

                    meerkat1 napisał:

                    > Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
                    > imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
                    > lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!
                    >
                    > [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))
                    >
                    > Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!
                    >
                    > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                    > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!
                    • piotr.kraczkowski Re: Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-(((((( 08.03.05, 11:06
                      > meerkat1 napisał:
                      > > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                      > > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlo
                      > wieka!

                      Panie meerkat1,
                      USA obiecaly przed wyzwoleniem Kuweitu,
                      ze wprowadza tam po jego wyzwoleniu
                      demokracje, tak jak to zrobily w Europie.
                      I gdzie jest ta demokracja w Kuweicie?
                      Kobiety maja w Kuweicie o wiele mniej praw,
                      niz w Iraku za Husseina.

                      Jesli w Iraku mozliwym by bylo wprowadzenie demokracji,
                      to nie dzieki USA, bo USA, jak to otwarcie stwierdzil
                      w swym artykule z 1993r. byly minister spraw zagraniczynch
                      USA i byly szef CIA, Arthur S. Schlesinger, na Bliskim
                      Wschodzie swiadomie blokowaly ruchy demokratyczne Arabow i
                      stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope - Schlesinger:
                      "Czy chcemy na prawde doprowadzic do jakiejs
                      wieszej demokratyzacji w Egipcie?
                      Wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa nie byloby to
                      korzystne ani dla nas [USA], ani dla naszego przyjaciela,
                      prezydenta Mubarak´a. To samo rozwazanie mozna
                      przeprowadzic w stosunku do Tunesji, Marokko, i nawet do
                      Jordani." I dalej, w tym samym artykule: "Czy chcemy
                      na powaznie zmienic instytucje w Arabi Saudyjskiej?
                      Krotka odpowiedz brzmi: Nie. Przez cale lata trudzilismy sie
                      by podtrzymac te instytucje [islamskie prawo Sachria i inne
                      radykalnie islamskie instytucje definiujace Arabie Saudyjska],
                      niekiedy kosztem sil demokratycznych, ktore istnialy w regionie."

                      "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
                      würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
                      Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
                      Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." "Wollen wir ernsthaft die
                      Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
                      kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
                      Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
                      Kräften, die in der Region vorhanden waren."

                      Cytaty za: "Informationen zur politischen Bildung/Aktuell",
                      274/2002, str. 13.

                      Jesli w Iraku mozliwym byloby zaczecie wprowadzania
                      demokracji, to dzieki temu, ze Saddam Hussein
                      sila swej dyktatury wymusil rownouprawnienie roznych
                      religii i swieckosc panstwa, a z samych Irakijczykow
                      uczynil w stosunkowo krotkim czasie elite Bliskiego
                      Wschodu pod wzgeldem rownouprwnienia kobiet, oswiaty,
                      nauki i kultury.
                      Jesli od zamordowanych przez Husseina odejmie pan ludzi
                      pokroju tych, ktorych morduja teraz Amerykanie, a wiec ludzi
                      Osama Bin Laden (ktory w 1991r. oferowal USA, ze u ich
                      boku ze swymi mudzahedinami obali Husseina) i jemu podobnych,
                      to niewielu panu zostanie.

                      Dodajmy, ze jest smiesznym utozsamianie przeprowadzenia
                      jednych wyborow pod okupacja z demokracja. W PRL odbywaly
                      sie regularnie wybory i bioracy w nich udzial "wyborcy"
                      mieli raczej wiecej do wyboru niz Irakijczycy, ktorzy
                      nie mogliby wybrac partii domagajacej sie np.
                      natychmiastowego wyrzucenia USA z Iraku i zastapienia
                      amerykanskich wojsk zolnierzami Chin, ktore np.
                      zainwestowaly juz w rope Iranu ponad 100 miliardow dolarow,
                      i sa masowo obecne w posiadajacych rope krajach Afryki,
                      zakladaja siec baz wojskowych na szlaku transportu ropy
                      z Bliksiego Wschodu do Chin i bez wahania zastapilyby
                      USA w Iraku.

                      Nie ulega tez najmniejszej watpliwosci, ze
                      USA nie chca demokracji w Iraku, lecz
                      system wyborczy podobny do tego z
                      PRL, czyli rzady marionetkowe USA i pseudo
                      wybory, poniewaz kazdy wolny rzad Iraku
                      nie tylko nie dalby USA rzadnych korzysci
                      z irackiej ropy, lecz wrecz zarzadal odszkodowania
                      za zbrodnicza polityke USA wobec Iraku, min. za
                      narzucenie przez CIA Saddama Husseina, w ostatnich
                      kilkudziesieciu latach.

                      Vice prezydent Millennium III Corporation, byly kandydat na
                      prezydenta USA, biskup United Catholic Church, major US-Air Force,
                      ktory odbyl ponad 100 lotow bojowych we Wietnamie, dr. Robert M. Bowman:
                      "Saddam Hussein (...) was a bad guy in 1990 when April Glaspie of the State
                      Department gave him the green light to invade Kuwait. He was a bad guy in the
                      1980s when Donald Rumsfeld sat down with him for a chat while he was gassing the
                      Kurds. He was a bad guy in 1977 when Zbigniew Brzezinski met with him and
                      proposed the invasion of Iran. And he was a bad guy in the 1960s when the CIA
                      hired him to assassinate Iraqi leader Abdel Karim Qassim and then helped him
                      take over Iraq. He's always been a bad guy. But he was always our bad guy. Right
                      up to 1990, official DoD [US-Pentagon] documents praised Saddam for vastly
                      improving the education, medical care, and standard of living of his people. His
                      regime was called one of the most enlightened, progressive governments in the
                      region and it was."
                      www.rmbowman.com/Bowman2000/rally030215.htm
                      Piotr Kraczkowski
                      www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
                      www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
                      www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
                • piotr.kraczkowski Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:45
                  dragger napisał
                  nie na temat.

                  Pan udaje, ze nie rozumie
                  moich argumentow:
                  Panskie "ofiary" to jest "moje"
                  ZLO, bo zabicie malego dziecka
                  przez bombe USA jest ZLEM.

                  Ludzie akceptuja zlo, jesli
                  uwazaja, ze bylo ono konieczne
                  bo tak stwierdza wyposazona w
                  legitymacje, dzialajaca w ramach
                  prawa, wladza panstwowa - ale i
                  tu sprawdzaja prasa i sadami, czy
                  nie bylo bledow i naduzyc w ich
                  imieniu jako zrodla wladzy
                  panstwowej. "Sprawdzac" moga takze
                  sami "poszkodowani", np. nieslusznie
                  aresztowani.

                  Wladze USA moga jednak sprawdzac
                  tylko obywatele USA, a i to w zbyt wielu
                  zakresach tylko teoretycznie, bo USA nie
                  sa demokracja.
                  "Poszkodowani" cudzoziemcy nie maja
                  mozliwosci zaskarzenia ani przedstawicieli
                  USA, ani USA jako calosci. Nie maja
                  mozliwosci kontroli wladzy USA, jaka
                  maja "teoretycznie" obywatele USA.

                  Jesli USA poprowadza bledna polityke,
                  np. pomagajac Francji w kolonizowaniu
                  Wietnamczykow, choc przywodca Wietnamczykow,
                  Ho Shi Minh, studiowal w USA i chcial
                  wprowadzic w Wietnamie model podobny do
                  modelu USA, to nie ma mozliwosci,
                  by poszkodowani uzyskali od USA odszkodowanie
                  tak jak by to bylo w przypadku obywateli USA.

                  Powstaje wiec pytanie o legitymacje
                  dzialac USA poza USA. Np. mozna by i
                  nalezalo by ocalic o wiele wiecej
                  ludzi od terroru glodu (okolo 24.000
                  ludzi umieraja dziennie z glodu) niz od
                  terroru Husseina.

                  Z punktu widzenia pilnosci pomocy Irakijczycy
                  terroryzowani przez Husseina stali pod
                  kazdym wzgledem daleko od pierwszych miejsc
                  w kolejce potrzebujacych.

                  Pan usprawiedliwia pomoc (zakladajac, ze to jest
                  w ogole pomoc) poza kolejnoscia dla Irakijczykow
                  tym, ze jest to pomoc takze dla USA, co
                  pozwoli USA udzielic jeszcze wiekszej pomocy
                  innym potrzebujacym w przyszlosci, ale
                  to mozna byloby w ogole rozwazyc, gdyby
                  USA byly demokracja i mialy podzial bogactwa
                  zblizony do np. Austrii, lub Francji, czy RFN
                  i nie marnowalyby ropy.
                  W np. Francji stosunek dochodow najbogatszych
                  do najbiedniejszych spadl z 8,5 w 1956r.
                  na 3,3 w 1999r (wg: L´etat de la France, 2004)
                  i to pomimo kosztow wlasnych atomowych zbrojen.
                  USA pomijaja jednak iracka wojna bardziej
                  potrzebujacych (pomoc mozliwaby byla czesto
                  bez wojny) i zabijaja male dzieci, poniewaz
                  chca nadal prowadzic swoj rozrzutny tryb zycia,
                  zuzywac (np. swymi autami - SUV) wielokrotnie
                  wiecej ropy niz np. Europejczycy, a zysk
                  z kradziezy czesc irackiej ropy ma na dodatek
                  trafic do kieszeni superbogatych USA (bo tak
                  dziala podzial dochodu narodowego w USA - dochody
                  wiekszosci realnie nie wzrosly lub nawet spadly
                  w ostatnich dziesiecioleciach).

                  Ale nawet zakladajac brak marnotrawstwa ropy
                  i w miare rownomierny podzial zyskow z kradziezy
                  ropy Iraku miedzy obywateli USA pozostaje pytanie:
                  Niby dlaczego zysk USA mialby byc zyskiem swiata
                  i samych mordowanych przez USA Irakijczykow?
                  Dlaczego zysk USA mialby dla swiata
                  usprawiedliwic mordowanie i niszczenie w Iraku?
                  Jesli USA beda nieco biedniejsze, to ich
                  zdolnosc do odstraszenia Chin i Rosji nie
                  spadnie - gdyby byla zagrozona, to USA zacisnellyby
                  po prostu pasa i zyly nieco skromniej, co nawet
                  dobrze by zrobilo i Amerykanom i srodowisku i
                  oszczedziloby swiatowe zasoby ropy.
                  Problemy swiata mozna i nalezy rozwiazywac
                  bez mordu i rabunku irackiej ropy. Zachod
                  nie musi sprzedawac technologii wojskowych do
                  Chin i Rosji.
                  (Opowiastki o zagrozeniu dla swiata ze strony
                  Husseina mozemy sobie podarowac)

                  Cdn.
                  • piotr.kraczkowski Re: Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:48
                    Cdn.:

                    Otoz panskie rozumowanie, dragger, sprowadza sie
                    do tego, ze swiat ma zaufac superbogaczom USA,
                    ktorzy rzadza USA, na slowo. Nie demokracji USA, lecz
                    jakims blizej nie znanym osobnikom i ich ciemnym
                    interesom - bezposrednio i posrednio naftowym.
                    To realnie zamienia demokracje w
                    monarchie - obywatele maja wierzyc krolowi i
                    magnatom na slowo, ze wszystko dzieje sie dla
                    ich dobra. Ja nie ufam tym superbogaczom: tylko
                    niewielu z nich z potrzeby serca uzylo swego
                    bogactwa by pomoc potrzebujacym - reszta to
                    socjopaci, dla ktorych dobro publiczne nic
                    nie znaczy.

                    Dlaczego zysk USA mialby zas usprawiedliwiac
                    dla sprawiedliwie myslacego Irakijczyka
                    mordowanie i niszczenie w Iraku?
                    Zaden wiezien polityczny (poza Michnikiem)
                    nie chcialby wyjsc z wiezienia kosztem
                    zabicia i okaleczenia setek tysiecy wspolobywateli.
                    Tym bardziej, jesli jasnym bylo, ze Hussein
                    faktycznie skapitulowal i o wiele nizszym kosztem
                    utrzymania wojsk na jego granicy udalo sie zmusic
                    go do wspolpracy z ONZ, porzucenia zbrojen
                    atomowych, poddania nieograniczonej kontroli
                    inspektorow, zaprzestania przesladowan, zwolnienia
                    wiezniow itd. itp. Postep w kierunku demokracji
                    i dobrobytu byl w Iraku mozliwy bez wojny.
                    Jezeli przyspieszenie tego postepu kosztem zabijania
                    i cierpien tysiecy ludzi mialobybyc usprawiedliwonym,
                    to wg. takiej zasady wolno byloby np. zabijac i dreczyc
                    ludzi wbrew ich woli jako kroliki doswiadczalne
                    aby przyspieszyc postep medycyny.
                    Jesli jacys Irakijczycy uwazaliby, ze jest w porzadku,
                    ze im sie lepiej wiedzie dzieki smierci i cierpieniom
                    setek tysiecy ich rodakow, albo chocby tylko jednego,
                    to nie moze to byc uznanym argumentem - takze dlatego,
                    ze jest to typowa argumentacja dyktatorow.

                    Nie mozna tu tez pomijac tego, ze USA narzucaja
                    Arabom i zbroja masowo, az po bron ABC, Izrael.
                    Jest to zalatwianie problemu zachodniego antysemityzmu
                    na koszt Arabow, by tym latwiej przy okazji ukrasc
                    czesc arabskiej ropy i hamowac ruchy demokratyczne
                    Arabow. Bez Izraela i hamowania demokratycznych
                    dazen Arabow sytuacja - takze w Iraku - wygladalaby
                    zupelnie inaczej.

                    Warto przypomniec tu opinie eksperta:
                    "The West won the world not by the superiority
                    of its ideas or values or religion but rather
                    by its superiority in applying organized
                    violence. Westerners often forget this
                    fact, non-Westerners never do."
                    - Samuel P. Huntington

                    W gruncie rzeczy, to co Zachod robi z Arabami
                    nie rozni sie w swej istocie od tego, co
                    Zachod wyrzadzil np. Indianom czy czarnym
                    niewolnikom - bezprawny mord, rabunek,
                    krzywda wyrzadzana slabszemu ze zwyklej
                    chciwosci - i asymilacja nielicznych,
                    ktorzy ocaleja. Przy (samo)oszukiwaniu,
                    ze "Bog tego chce".

                    Problem polega
                    nie tylko na tym, ze jest to obrzydliwe:
                    1.
                    Zachod torpeduje tu swe usilowania
                    podporzadkowania badan genetycznych i ich
                    wykorzystania zasadom etycznym - jesli wolno
                    mordowac irackie dzieci dla jakichs tam
                    korzysci, a nie (co oczywiste) dla odparcia
                    konkretnego, bezposredniego zagrozenia,
                    to smiesznym sa zagorzale dyskusje o zabijaniu
                    embrionow w badaniach medycznych. Takze
                    ograniczanie pomocy dla przewlekle chorych
                    i starcow staje sie czyms normalnym.
                    Nie ma w istocie roznicy miedzy mordowaniem,
                    obrabowywaniem, krzywdzeniem slabszych
                    Palestynczykow, czy Irakijczykow, a
                    krzywdzeniem slabszych obywateli Zachodu.
                    2.
                    Zachod krzywdzi Arabow automatycznie, niejako
                    odruchowo, bezmyslnie, oszukujac w dyskusjach
                    samego siebie, tlamszac wlasna demokratyczna
                    dyskusje, ktora moglaby Zachod ocalic, jako
                    kontynuacja jego paskudnej, odziedziczonej
                    hisorycznie natury, i nie liczy sie z tym,
                    ze przelicza sie w tym wypadku ze swymi
                    silami tak jak przeliczyl sie Hitler i
                    jego przeciez inteligentni
                    wspolpracownicy:
                    Arabow jest zbyt wielu, sa pod kazdym wzgledem
                    najsilniejsi z dotychczasowych ofiar Zachodu,
                    a przewaga Zachodu znika na 100% w konfrontacji
                    z smiertelnymi chorobami zakaznymi. Pokonanie
                    USA atakiem biologicznym nie jest kwestia
                    mozliwosci, lecz tylko czasu i checi. USA, a
                    nie UE przede wszystkim z jednego powodu:
                    USA mozna bardzo latwo izolowac z polnocy i
                    poludnia.

                    Cdn.
                    • piotr.kraczkowski Re: Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:49
                      Cdn.:

                      Oba problemy: mega-zagrozenia zwiazane
                      z genetyka oraz nieunikniona samoobrone
                      Trzeciego Swiata przy pomocy chorob
                      zakaznych ludzie wokol Busha, i syjonisci
                      Sharona ignoruja tak samo, jak Hitler i jego
                      ludzie ignorowali obiektywna niemozliwosc
                      powodzenia ich zamierzen - wystarczy jednak
                      poznac Sharona i Busha - oraz obiektywna sytuacjie
                      Izraela i USA - blizej by dostac gesiej skorki,
                      by wlos sie zjezyl ze strachu.

                      Przed bledami politykow miala i moze
                      nas uchronic demokratyczna publiczna dyskusja.
                      Niestety wlasnie ona jest tak ograniczana, ze
                      ta mozliwosc unikniecia katastrofy obecnie
                      na Zachodzie, a szczegolnie w USA, nie istnieje.
                      W dyskusjach forow internetowych ludzie boja
                      sie podac swe nazwisko jak w jakichs dyktaturach
                      (pod pozorem prywatnosci), ale i w prasie czy
                      radiu ludzie boja sie o swe kariery, o podstawy
                      bytu materialnego, i zupelnie pomijaja w
                      rozumowaniu np. zupelny brak legitymacji
                      Izraela do istnienia na koszt Palestynczykow,
                      co znieksztalca cale rozumowanie.

                      Wbrew panskiej opinii, ze dla demokracji
                      sprawny system informacji nie jest niezbedny,
                      zrozumienie i wiedza o rzeczywistosci sa
                      podstawa wyborow. Nie wystarczy tu brak
                      cenzury z mocy prawa i wolnosc slowa.
                      Cenzura faktyczna na mocy prywatnej wlasnosci
                      mediow, istnienie znieksztalconego systemu
                      informacji dla milionow obywateli, nie moga byc
                      zrownowazone tym, ze jednostkom uda sie na
                      wlasna reke poznac prawde. Tych jdenostek bedzie
                      wiecej niz w totalitaryzmie, ale za malo, by
                      zapobiec katastrofie do ktorej prowadzi obecna,
                      bazujaca na oklamywaniu mas obywateli polityka,
                      jesli nie maja kapitalu na przelamanie
                      informatycznych monopoli.

                      Tych wiedzacych jednostek jest o wiele wiecej
                      w UE niz w USA, takze swiadomosc sytuacji
                      jest w UE o wiele wieksza niz w USA, ale
                      nadal za mala, by uniknac powtarzania
                      katastrof z przeszlosci - na coraz wieksza
                      skale. Dla konkretnej jednostki nie jest
                      to zadnym usprawiedliwieniem.
              • alicja119 Re:do kraczkowskiego 02.08.05, 22:16
                W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
                radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
                a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
                Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
                Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
                wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
                masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
                USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
                nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
                absurdalnych wniosków.
                • piotr.kraczkowski Re:do kraczkowskiego 04.08.05, 12:04
                  O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
                  jest w USA najwyzsza w swiecie.
                  W USA jest regula, ze w jednym miescie
                  jest jedna gazeta.

                  W UE wybiera sie z reguly Partie polityczne,
                  a w USA prezydenta, ktory moglby byc
                  rownie dobrze w innej partii.
                  Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
                  roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
                  prasy zagranicznej.
                  Ale w zasadzie ma pani racje,
                  takze w UE obywatele powinni
                  wiecej dobijac sie o demokracje.

                  Probelmem USA jest, ze tam prawie nie ma
                  obywateli, sami mieszkancy z paszportem USA...

                  alicja119 napisała:

                  > W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
                  > radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
                  >
                  > a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
                  > Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
                  > Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
                  > wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
                  > masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
                  > USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
                  > nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
                  > absurdalnych wniosków.
                  • dragger Re:do kraczkowskiego 04.08.05, 21:11
                    > O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
                    > jest w USA najwyzsza w swiecie.
                    > W USA jest regula, ze w jednym miescie
                    > jest jedna gazeta.

                    dysponujesz Pan jakims linkiem w cywilizowanym ;-) (ang/pl) jezyku do opracowania popierajacego taka teze?

                    > Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
                    > roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
                    > prasy zagranicznej.

                    W UE sa a w USA nie ma? :D Bez sensu - co za roznica? Dla USA nie istnieje "zagranica", zeby przeglady ich prasy byly dostepne? Chyba ze czegos nie rozumiem w Pana wypowiedzi...
      • dragger dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:09
        Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?

        a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, jak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po torturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc to, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?

        b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?

        b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory i tak uwazasz za pozytywny??)?
        b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecznych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
        b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??
        • mirmilek Re: dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:22
          zadajesz pytanie rodzaju "kto jest najwybitniejszym czlowiekiem w historii
          ludzkosci i dlaczego jest nim tow. Stalin"...

          cale swoje rozumowanie opierasz na falszywych przeslankach, ze jakoby dzialania
          usa byly powodowane troska o torturowanych ludzi, etc.
          • azarel Dokladnie 15.02.05, 16:38
            Bolszewicki sposob rozumowania. Wszystko jest czarno-biale, argumenty sa oparte
            na dialektyce i falszywych zalozeniach. Poziom licealnego klubu dyskusyjnego.
            ___________________________
            Glupcy kochaja Busha, bo sadza, ze jest on zywym dowodem iz bycie glupcem nie
            jest przeszkoda na drodze do sukcesu.
          • dragger nie odpowiedziales na pytanie... 15.02.05, 16:57
            ...a bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac

            Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto altruistyczna...

            Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

            Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU! Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.

        • i-love-2-ski Re: dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:25
          dragger napisał:

          > Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?
          >
          > a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, j
          > ak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po to
          > rturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc t
          > o, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?
          >
          > b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?
          >
          > b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie
          > (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory
          > i tak uwazasz za pozytywny??)?
          > b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecz
          > nych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
          > b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy
          > nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??

          a nie znasz innych panstw,gdzie niesprawiedliwosc rzadzi? 3/4 afryki to
          bandyckie rzady podlych rzezimieszkow, a nie sadze,zeby ktokolwiek im
          kiedykolwiek pomogl dagger,zobacz na polnocna kore. moze wiesz dlaczego tam nie
          pomozemy,czy tez trzeba ci pomoc rozwiazac te zagadke? sadzisz,ze amerykanska
          pomoc w wyzwalaniu ludzi metoda zrzucania bomb,mordowania cywilow,czy wiezienia
          typu wesolego wojaka szweka, to akurat to co irakczycy pragna i chceli widziec
          po upadku saddama? jesli tak to dlaczego marionetka amerykanskiego rzadu nie
          zdobyla wiekszosci glowsow w wyborach? A moze za malo sie staralismy te ludnosc
          przekonac,co powinni lubic?
          • dragger mieszacie dwie sprawy: 15.02.05, 16:36
            1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o KONRKETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za sluszny:
            - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
            - interwencje militarna
            - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie

            2. kwestia wybiorczosci w doborze celow. Dokladniej na ten temat wypowiedzialem sie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20627400

            Nikt nie przeczy, ze USA czerpac moze korzysci ze swojego zaangazowania rowniez bardziej namacalne niz satysfakcja z dobrego uczynku... Tylko, jezeli na pytanie 1. z tego postu odpowiesz 'tak, coz takimi rezimami trzeba zrobic' i nie podasz mi innej drogi niz obrana przez USA - to to nie ma sensu... Bo przeciez jezeli Irak stalby sie za 10 lat normalnym, wolnym krajem robiacym interesy ze swiatem, to skorzystaja na tym wszyscy! Irakijczycy, Amerykanie, Europa - WSZYSCY. I co w tym zlego ze korzystac beda tez Amerykanie? W jakis sposob zmienia to fakt, ze poprawe swoich warunkow zycia Irakijczycy beda zawdzieczac wlasnie im ?
            • che.guevara Re: mieszacie dwie sprawy: 15.02.05, 16:51

              > 1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o
              KONR
              > KETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za
              slusz
              > ny:
              > - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
              > - interwencje militarna
              > - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie
              - nie prowokowanie sytuacji w których dochodzi do takich bestialstw
              Idąc twoim tokiem rozumowania można nazwać zbrodniarzami polski ruch oporu za
              to że mordował ludzi chodzących do kin, albo aliantów że zamordowali ponad
              milion niemieckich cywili swymi nalotami, zapominając o głównym wątku tego
              wszystkimi, jakim była wszczęta przez nazistów wojna.
              Tak samo ty piszesz o zbrodniach Saddama nie biorąc wogóle pod uwagę że w Iraku
              toczyła wojna domowa z islamistami szyickimi.
                  • dragger Re: Nie ustosunkowałeś się do mojego głównego zar 16.02.05, 23:40
                    > że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
                    > takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
                    > tyraniami.

                    Bo mordy Saddama to NIE BYL wynik dzialalnosci USA. Mordy Kima (hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm , debilu) to rowniez nie jest efekt dzialan USA. Wg ciebie mordy stalina tez byly wynikiem polityki jakiejs sily zewnetrznej???

                    > Ładnie, ładnie, nawet ja bym nie porównał katolicyzmu w Polsce do wojującego
                    > islamu na Bliskim Wschodzie. ;-)

                    A skad masz info nt. problemow saddama z EKSTREMIZMEM islamskim? Gdzie jakas informacja ze mordowal terrorystow, a nie zwyklych duchownych?

                    > Rasistowskie brednie tu opowiadasz. To co robi "wyższa rasa" (Zachód)
                    > usprawiedliwiasz a analogiczne postępowanie "brudasów" (Irak) potępiasz.
                    > Stosujesz podwójną moralność kierując się odmiennością kuturową i cywilicajną,
                    > a to pospolity rasizm i szowinizm.

                    Nie rozumiesz... chodzi o to, ze nie usprawiedliwisz "dzisiejszego" mordu np. na kosowskich albanczykach czy czeczencach tym, ze przeciez np. za cesarstwa rzymskiego bywalo nawet gorzej. Cywilizacja idzie naprzod i standardy tego co sie uwaza za humanitarne i ludzkie tez sie rozwijaja - na korzysc.

                    PRAWDA jest, ze uwazam ze swiat zachodni jest wyzej postawiony w rozwoju CYWILIZACJI niz swiat arabski. Ale to jest FAKT, w dodatku nie ma nic wspolnego z rasizmem. I chodzi teraz o podstawowa kwestie: czy kraje zachodnie maja wspierac (a w skrajnych wypadkach wymuszac sila) cywilizowanie sie krajow mniej rozwinietych? Moim zdaniem tak.
        • 1europejczyk do draggera 20.02.05, 22:16
          Istnieje prawo miedzynarodowe.
          Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
          Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
          Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
          czlokow rady.
          Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
          uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
          nazwy).
          Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
          Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
          Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
          rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
          Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
          Zjednoczonych.
          Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
          uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
          terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
          amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
          Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
          zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
          dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
          prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
          amerykanskiej.
          Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
          Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
          Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
          nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
          Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
          wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
          infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
          Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
          zaborczych poczynan Izraela.
          Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
          bezpieczenstwo atomowe.
        • ghotir Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 08:48
          dziwak4 napisał: 'Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA. Wyobraz
          sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie. Masz chyba zdegenerowana
          wyobraznie,albo jej nie masz wcale.'
          --------
          ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
          owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
          mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
          takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
          zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.
          nie jestem pewny, ze taki swiat bylby bezpieczniejszy (to jest gdybanie), ale
          wiem, ze nie mielibysmy aroganckiego mistrza zmuszajacego inne kraje do
          podporzadkowania bo... wyslemy na was ekonomicznych 'hit men' lub nasze wojska
          (perkins, chociaz go nie lubie).
          w sumie, gosc ktory osmielil sie zanegowac Twoje poglady, nie konieczne musi byc
          chory umyslowo.
          • dragger Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 16:40
            > ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
            > owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
            > mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
            > takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
            > zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.

            Czlowieku! Gdyby nie USA i ich postawa angazowania sie w slusznie moralnie przedsiewziecia na calym swiecie zamiast utrzymywania izolacjonizmu, Europa nie zostala w rekach tego, co by zostalo po konfrontacji ZSRR i III Rzeszy!! Niezaleznie od tego czy ktoras z tamtych stron by wygrala, czy tez ustalili granice gdzie miedzy odra a bugiem - mielibysmy PRZEJE*ANE na calej linii.

            A reszta bredni? Zarzucasz USA ze sa za silne ekonomicznie, naukowo? I co maja zrobic? Dobrowolnie zaczac spalac co 3 dolara w piecach???? Kraje maja prawo do wspolzawodnictwa ekonomicznego - zawsze ktos jest najsilniejszy.
    • aaki dla mnie rzecz nie 15.02.05, 15:43
      w postępowaniu usa tylko w wybiórczości tego postępowania.
      dlaczego saddam a nie korea lub hutsi i tutu? dlaczego iran a nie niedomemokratyczna także arabia saudyjska? dlaczego saddam i jego gazy trujące były OK gdy walczył z antyamerykńskim iranem, a potem przestały być już OK?
      dlaczego bomba atomowa iranu jest bee a bomba atomowa pakistanu już nie?
      dlaczego w przypadku inwazji na irak fałszowano fakty o irackiej broni masowego rażenia?takie pytania można mnożyć.W przeszłosci czesto sie zdarzało że usa popierały rozmaite niezbyt chlubne reżimy tylko dlatego że były one proamerykańskie
      Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
      "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"
      • dragger ale czy moze byc inaczej? 15.02.05, 16:29
        tutaj sa dwie kwestie:
        1. Popieranie w dawnych czasach rezimow o watpliwych osiagnieciach etyczno-moralnych (zeby powiedziec delikatnie)
        2. wybiorczosc dzialania USA

        No to po kolei:

        1. Wsparcie dla rezimow -----------------------------

        Na to musisz patrzec z szerszej perspektywy. To sie dzialo za czasow zimnej wojny i nieustannej walki na calym swiecie miedzy wplywami rewolucji bolszewickiej a wplywami zachodniej demokracji z kapitalizmem. Wtedy jeszcze nie bylo tak oczywiste (teraz poparte jest juz przykladami) ze socjalizm nie ma szans na powodzenie gospodarcze a ma bardzo duze na realizacje panstwa policyjnego tam, gdzie sie go probuje wprowadzic. Z tej niewiedzy wynikalo to, ze ciemnota w roznych stronach swiata poddawala sie utopii o socjalizmie/komunizmie - pojawialy sie rewolucyjne bojowki, partyzantki itd.

        USA walczylo z tym na wszelkie mozliwe sposoby - nie majac srodkow i mozliwosci zeby zrealizowac w danym kraju demokratyczny ustroj (przeciez taka przewage militarna nad reszta swiata, pozwalajaca na prowadzenie interwencji przy znikomych stratach wlasnych, osiagnieto stosunkowo niedawno) popierano kacyka ktory byl pro-usa - bylo to lepsze rozwiazanie niz taki sam kacyk pro-zsrr, ktory zaprosilby na przyklad armie czerwona z jej rakietami balistycznymi w nowe miejsce... Albo rezim pro-usa mial stanowic przeciwwage dla innego pro-zsrr rezimu w danym rejonie - jak Irak przeciw Iranowi w strategicznym rejonie Zatoki Perskiej.

        Ostroznie nalezy podchodzic do potepiania takiej polityki... Pamietac nalezy, ze ZSRR (i caly blok wschodni) rozpadl sie dlatego, ze nie wytrzymal konkurencji z Zachodem. Ale zeby zmusic ZSRR do tej konkurencji nalezalo podjac rekawice i stawic czola ich ekspansywnej polityce zagranicznej na calym swiecie...

        Tutaj troche inaczej decyduje sie o tym co sluszne:
        dzieki konfrontowaniu ZSRR (miedzy innymi przez walke o wplywy na swiecie) USA zmusily ZSRR do upadku. Dzieki temu w ogole byl mozliwy taki ruch jak solidarnosc itd (popatrz - Czechy probowaly pare lat wczesniej, gdy Ruscy byli silniejsi i proba skonczyla sie czolgami UW w Pradze). A gdyby tego nie robily, nie walczyly o wplywy nawet kosztem wspierania jednego rezimu przeciw drugiemu?
        a. ZSRR trwaloby nadal, cholera wie jak dlugo
        b. Nie sadze, zeby ilosc ofiar w rezimach pro-usa bylaby mniejsza, gdyby rzadzily tam sily pro-zsrr... Wydaje mi sie ze mamy podstawy sadzic, ze wrecz przeciwnie.

        2. Wybiorczosc dzialania USA ------------------------

        A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei. No i co w tym dziwnego, ze zaczynaja od tych, ktorych usuniecie przyniesie im najwieksze korzysci? Jezeli zaczeliby od Sudanu a potem zalatwili Irak to byloby OK, a jak zrobia na odwrot to juz wolnosc irakijczykow przestaje miec znaczenie?

        Nie wspominajac o innych ograniczeniach - nie moga na przyklad tak agresywnie postepowac z Chinami, ktore rowniez ostro jada po bandzie z prawami czlowieka. Ze wzgledow ekonomicznych i militarnych. Ale i tutaj PROBUJA cos robic - a sku..ona Europa chce znosic sankcje i w najlepsze handlowac bronia z Chinami.... Rzygac sie chce - ktora postawa jest lepsza?

        A to ze nie ida na wojne z Chinami przeciez nie moze im byc liczone jako wina, nie moze zmniejszac wagi osiagniec na mniejszym polu... Jak widzisz ze 5 karkow bije kogos na ulicy to co najwyzej mozesz uciec za rog i probowac wezwac policje. Co nie znaczy, ze jak idziesz z 4 kolegami i widzisz jakiegos leszcza bijacego kobiete, to masz odwrocic wzrok - tylko dlatego, ze wczesniej nie pomogles...
        • i-love-2-ski Re: ale czy moze byc inaczej? 15.02.05, 16:44
          no twoje epistole mozna podsumowac tak:
          USA ida tam,gdzie zyciestwo bedzie latwe i korzysci materialno-polityczne beda
          oczywiste,gdyz na calym swiecie walczyc nie moga.
          falszujac powody do legalizacji ataku,podajemy pare danych z kapelusza i robimy
          z bohatera swiatowej demokracji.
          ciekawe jakby inne kraje typu chin,zaczely najezdzac na niezalezne panstwa w
          celu niesienia pomocy ala ameryka,to bylbyc sczesliwy? jesli powiedzmy chiny
          uznaja,ze taiwan jest ich to sruuu i lupiemy tylki niesfornych. jesli rosja
          uzna,ze w polsce nie ma demokracji tylko anarchia panuje to moze tez nam pomoc
          wyczyscic korupcje, jesli stany to robia bez waznego powodu to daja zielone
          swiatlo innym,nawolujac ich do akcji.
          • dragger Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego postu? 15.02.05, 17:10
            Unikacie odpowiedzi brnac w jakies wywody. A bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac... To jest GLOWNA KWESTIA: nalezy cos robic z takimi rezimami czy nie. A jezeli tak, to co? I czym to "co" rozni sie od tego co robia USA.

            ----------
            Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu
            pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej
            gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto
            altruistyczna...

            Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany
            egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy
            sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

            Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU!
            Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej
            dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.
            • i-love-2-ski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 15.02.05, 17:13
              to raczej ty unikasz odpowiedzi na pytanie:
              jakie moralne prawo kierowalo nami do ataku na suwerenne panstwo,ktore nie
              zagrazalo interesom USA? Jesli bylo to oparte na brutalnosci Saddama,to juz Ci
              powiedzialam,ze istnieja podobne lub gorsze rezimy,gdzie USA nawet protesow nie
              slada do UN o pogwalcanie praw czlowieka.
              www.iraqbodycount.net/
              • dragger to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:25
                ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno byc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszenia posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi przywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uwagi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich, ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie potrafila zrobic NIC...

                a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac takim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadyscie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE

                Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji

                Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dzialania wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??
                • i-love-2-ski Re: to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:34
                  dragger napisał:

                  > ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno b
                  > yc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszeni
                  > a posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi pr
                  > zywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow
                  > - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uw
                  > agi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich
                  > , ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie
                  > potrafila zrobic NIC...
                  >
                  > a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac ta
                  > kim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadysc
                  > ie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE
                  >
                  > Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie
                  > na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji
                  >
                  > Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dziala
                  > nia wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??

                  Po pierwsze o ile pamiec mnie nie myli to USA wywalilo inspektorow z Iraku, i
                  nie pozwolilo im dokonczyc inspekcji,nasmiewajac sie z nich,ze nie potrafia nic
                  znalesc. Mowiono o tym,ze Irak ma bron masowego razenia,a inspektorzy ciagna
                  nogi za soba,aby tego nie znalesc. To bylo powodem najazdu,nie zbrodnie Saddama,
                  i tak bylo to tutaj podawane. BMR mialy byc na tyle grozne,ze rezim Saddama
                  zagrazal pokojowi swiatowemu,co oczywiscie okazalo sie bujda na resorach. Rezim
                  Saddama byl znany od lat i jak pislam USA patrzalo na to bez najmniejszego
                  problemu,nie reagujac,a ni nie potepiajac go,dopiero jak zrobil sie niewygodny
                  to zaczelismy miec z nim problem.
                  Takich wladcow jak Saddam i gorszych mamy tysiace i USA,jesli chca motywowac ten
                  atak jako wyzwolenie Iraku z tyranii,powinno rownie glosno protestowac temu co
                  sie dzieje w wielu panstwach a tego nie robi.
                  • manny_ramirez Re: to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:36
                    ok, rachelko, zalozmy ze w tym sie z Toba zgodze
                    Moglabys podac wiec recepte na przyszlosc. Co Ty bys zrobila teraz jako
                    prezydent USA wedle Iraku???
                    Zbyt czesto tu na tym forum pada krytykja tzw niekonstruktywna
                    chcialbym uslyszec jaka jest Twoja wisja przylosci w Iraku
                  • dragger czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie trudne? 15.02.05, 17:40
                    Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002 roku.

                    CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
                    przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 100% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspektorom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produkowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dekady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????

                    Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiach aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosnac Hitlerowi.....

                    Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?

                    a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlaszcza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
                    b. sila?
                    • dragger no.... i? Czyzby tak ciezko bylo przyznac, ze 15.02.05, 18:17
                      polityka USA jest w sumie sluszna? Moze nie zawsze najzgrabniej przeprowadzona, moze nie zawsze do konca oficjalnie uzasadniona. Ale - w ostatecznej ocenie - SLUSZNA? I do tego jest jedyna aktualnie realizowana koncepcja, ktora przynosi jakies rezultaty na polu rugowania tyranii z tej planety?
                    • i-love-2-ski Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 15.02.05, 18:51
                      dragger napisał:

                      > Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002
                      > roku.
                      >
                      > CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
                      > przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 10
                      > 0% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspekt
                      > orom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat
                      > po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produ
                      > kowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dek
                      > ady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????
                      >
                      > Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiac
                      > h aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosna
                      > c Hitlerowi.....
                      >
                      > Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?
                      >
                      > a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlasz
                      > cza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
                      > b. sila?

                      to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
                      tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.
                      • dragger Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 15.02.05, 19:00
                        > to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
                        > tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.

                        no ale:
                        a. musi istniec jakis zalazek ruchu oporu ktory moznaby dozbroic
                        b. widziales KIEDYKOLWIEK we wspolczesnej historii powodzenie takiej operacji? I to takie, ktore by doprowadzilo do demokratyzacji, a nie zamienienia jednego rezimu na inny?
                        c. A jak sie klepia tacy tutsi z hutu - ktorym dac? Wszystkim i niech wygra silniejszy?

                        To rozwiazanie ma dwie podstawowe wady:
                        a. jest zdecydowanie bardziej krwawe (wyobraz sobie dozbrojenie szykanowanych za saddama szyitow i wybuch wony domowej szyici vs kurdowe vs sunnici, przy arabskiej mentalnosci... Przeciez skonczyloby sie wyrznieciem min 30% populacji)

                        b. nie gwarantuje demokratyzacji - sa BARDZO duze szanse na zamiane jednej dyktatury na dyktature zwyciezcow

                        wiec... ?
                        • marcus_crassus mala podpowiedz dla draggera. 16.02.05, 20:03
                          interwencja taka jak amerykanska wcale jest coraz silniej popierana przez autoryty prawa miedzynarodowego.

                          nosi to nazwe "interwencja humanitarna" i ma zastosowanie wtedy gdy jakis rzad na szeroka skale morduje wlasnych obywateli.to co odpowiadaja twoi "dyskutanci" to kpina i absurdy logiczne.

                          suwerennosc panstwa w ich wyobrazeniu to suwerennosc francji za czasow ludwika slonce."francja to JA".irak to ja moglby powiedziec husajn.suwerennosc panstwa nie polega na tym ze pewna klika ludzi moze mordowac sobie obywateli tego panstwa.

                          to podstawa argumentacji oszlomow.


                          mamy do czynienia z oczywistym klamstwem.suwerennosc panstwa w takim wyobrazeniu jest sprzeczna logicznie.udowadnia sie bowiem mozliwosc mordowania na pewnym ograniczonym terenie i do tego udowadnia sie mozliwosc takiego mordowania zgodnie z prawem.

                          to kpina.podobnie absurdalne wydaje sie utrzymywanie ze USA zbroilo Saddama.US pomagalo Saddamowi w wojnie z iranem.fakt ten nie ma zadnego zwiazku z pozniejszymi dzialaniami Saddama.to kolejny absurd logiczny.
                          forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

                          raport.blox.pl
                        • trzecie.dno Pare krajów 16.02.05, 22:23
                          W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
                          ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.

                          Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziomu
                          prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).

                          Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
                          społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
                          międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.

                          Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
                          geopolitycznych.

                          Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
                          powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!

                          Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
                          Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.

                          Pzdr!

                          • i-love-2-ski Re: Pare krajów 16.02.05, 22:27
                            trzecie.dno napisał:

                            > W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
                            > ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.
                            >
                            > Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziom
                            > u
                            > prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).
                            >
                            > Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
                            > społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
                            > międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.
                            >
                            > Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
                            > geopolitycznych.
                            >
                            > Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
                            > powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!
                            >
                            > Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
                            > Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.
                            >
                            > Pzdr!
                            >

                            pojemnosc raczej obliczamy w cm3 jesli juz o scislosc chodzi. a jesli chodzi o
                            twa logike dobrego i sprawiedliwego Boga,to powinnismy pomoc jedynie tym,ktorzy
                            maja surowce mineralne,czy inne bogactwa,bo wtedy to nam sie to niesienie
                            demokrapcji oplaca? hm fajna logika.
                            • trzecie.dno Re: Pare krajów 16.02.05, 23:16
                              Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
                              bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
                              jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.

                              Pozwolę sobie nie komentować reszty!

                              Polecam narty! Fajna zabawa!
                              • i-love-2-ski Re: Pare krajów 16.02.05, 23:29
                                rzecie.dno napisał:

                                > Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
                                > bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
                                > jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.
                                >
                                > Pozwolę sobie nie komentować reszty!
                                >
                                > Polecam narty! Fajna zabawa!

                                no to skad te cm2 tobie wyszly,czyzby to powierzchnia kompa byla,czy tych
                                bogactw, o ktore mamy walcczyc? a narty to nie zabawa,jeden zly zakret i koniec.
                    • sengir Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 16.05.05, 01:27
                      to ja odpowiem
                      W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
                      opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama, w dodatku wybitnie nieczyste
                      intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym - wręcz
                      przeciwnie, wywołuje wyścig zbrojeń (np. w Iranie), napędza nienawiść świata
                      islamskiego wobec Zachodu.
                      Jak już pisano, jest tak dużo reżimów które łamią prawa człowieka. Czemu nie
                      Sudan? Czemu nie Korea? Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
                      wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?
                      • dragger witam - widze ze watek zmartwychwstal ;-) 16.05.05, 10:46
                        > W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
                        > opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama,

                        Widzisz - punkt dla Ciebie za poprawne podejscie do problemu. Bo podchodzic nalezy przede wszystkim od strony oceny efektow.

                        Ale nie zgodze sie z Twoimi konkluzjami:
                        1. WIEKSZOSC Irakijczykow w sondazu przeprowadzonym w kwietniu wypowiedziala sie ZA interwencja. Chcieliby zeby USA sie juz wynioslo, ale WIEKSZOSC uwaza, ze obalenie Saddama i uzyskanie szansy na zbudowanie wolnego Iraku bylo/jest warte poswiecen

                        2. Ostroznie z tymi szacunkami ofiar... Wedle niezaleznych badan cywilow w Iraku zginelo ok 20.000, z czego WIEKSZOSC w zamachach terrorystycznych, nie od kul czy bomb US-Army. A po Saddamie zostalo - wedle wstepnych szacunkow ministerstwa d/s praw czlowieka nowego Iraku:
                        * 1.5 MILIONA kalek, po torturach przeprowadzanych przez bezpieke
                        * kilkaset TYSIECY osob, ktore ZAGINELY BEZ WIESCI - po aresztowaniu przez policje Saddama. I to NIE ZAWIERA zagazownych kurdow
                        * setki tysiecy przesiedlanych/wysiedlanych podczas represji

                        3. Gdyby nie interwencja zewnetrzna, to rezim trwalby jeszcze ze trzy dekady - najpierw Saddam z 10 a potem ktorys z synkow-sadystow z 20. Nie byloby szans na samoistna reforme - przeciez morderczy i bandycki rezim nie moze popuscic ani na troche, bo wiedza, ze wtedy spoleczenstwo - za zbrodnie - ic powywiesza na latarniach

                        > w dodatku wybitnie nieczyste intencje USA

                        A tutaj z kolei jest inny problem. NIE MOZNA - moim zdaniem - oceniac czegos takiego jak "intencje kraju" - w tym wypadku USA. Mozesz oceniac sposob dzialania i jego efekty, ale nie intencje. Bo popatrz: Ty mowisz ze intencje wybitnie nieczyste ("poszli po rope"). Ja mowie - wybitnie czyste ("klada ofiare z wlasnych zolnierzy za szanse Irakijczykow na wolnosc"). I problem mamy teraz taki, ze zadnej z tych tez nie mozna udowadniac logicznie - to jest bardziej kwestia "wiary" i odczucia, niz argumentow. Bo prawda lezy - jak zwykle - gdzies miedzy tymi biegunami. Tylko ze nie da sie - sensownie - argumentowac nt. tego, blizej ktorego bieguna... Bo jak obalisz moje stwierdzenie o intencjach?

                        > intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym

                        A tutaj bym sie spieral. Uwazasz ze to, co sie dzieje ostatnio w Libii, Libanie, Egipcie - to wszystko tylko zbiegiem okolicznosci dzieje sie w tym samym czasie co Iraqi Freedom ? Sprawa - wg mnie - polega na tym, ze swiat zachodni poza marchewka pomocy gospodarczej, rozga sankcji gosp. musi miec jeszcze w zanadrzu - pale sily militarnej. Tak zeby kazdy dyktator wiedzial, ze w kulki w nieskonczonosc leciec sobie nie mozna.

                        > Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
                        > wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?

                        Z Kimem problem jest innej natury - on "trzyma pistolet przy glowie" Korei Pld. Seul jest w zasiegu konwencjonalnej artylerii polnocnokoreanskie zza DMZ. Do tego Kim ma bron chemiczna i - prowdopodobnie - biologiczna. Zdajesz sobie sprawe co by sie dzialo, gdyby zbombardowal sarinem albo Vx kilkumilionowy Seul? A zrobilby to prawdopodobnie zanim USA zdazylyby przeslac tam cala grupe interwencyjna...

                        Z Kimem jest ten problem, ze jego nie da sie tak czysto rozwalic, jak armie Saddama...
              • kapitalizm Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 16.02.05, 21:09
                widze, ze caly wasz problem polega na nie umiejetnosci odroznienia panstwa
                suwerennego od niesuwerennego,

                panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal dobrowlonie (np. w wyborach)
                WYBRANY,

                sytuacja jaka byla w Iraku mozna porownac do takiego scenariusza:

                w jakims duzym miescie pewna dzielnice opanowali bandyci, posiadaja duzo broni
                i terroryzuja jej mieszkancow, glosno krzycza, ze zaatakuja inne dzielnice jak
                beda chcieli, wielu mieszkancow w innych dzielnicach mowi tak, ok, nie podoba
                mi sie to, ale skoro na mnie nie napadaja nic mnie to nie obchodzi,

                z odleglego miasta przyjezdza silna grupa policyjna, ktorej szef mowi dosyc
                tego,
                oni maja za duzo groznej broni i ich herszt nawet probowal zabic naszego
                szeryfa,

                po czym wkraczaja w ta dzielnice, odkrywaja potwornosci jakie banda dokonywla,
                uwalniaja mieszkancow (w trakcie szturmu czesc zginela) ale tej najwiekszej
                broni nie znalezli,

                wszyscy sa zadowoleni, choc garstka maruderow (najczesciej w oddalonych
                dzielnicach) narzeka, ze nie znaleziono tej wielkiej bomby i uwaza, ze pretekst
                byl lipny,

                mysle, ze ta analogia wyjasni wasze watpliwosci,

                dodam tylko, ze z moralnego punktu widzenia kazdy i kazde panstwo jest
                usprawiedliwione interweniujac w nie suwerennym panstwie, bo to 'panstwo' nie
                ma legalnej racji bytu (tak jak ci bandyci).
                          • dragger Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:52
                            kyle_broflovski napisał:

                            > a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru
                            > a
                            > jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca

                            Gwatemala miala burzliwa historie. Ale o ile mi wiadomo w 1996 podpisano zawieszeni broni konczace wojne domowa i stabilizuja sie sami, bez aktow panstwowego bandytyzmu ani etnicznych czystek... Myle sie? Jakis link do materialow przeczacych temu co napisalem? Polecam www.bartleby.com/67/3658.html i nastepne strony

                            Podobnie Honduras - sami ida w dobrym kierunku. www.bartleby.com/67/3699.html i nastepne.

                            Zeby nie bylo nieporozumien - ja nie uwazam ze fakt istnienia niedemokratycznego ustroju od razu upowaznia do interwencji silowej. Jest ona nie tylko uprawniona ale i jest MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu, w sytuacji gdy

                            - istnieje niedemokratyczny rezim ktory morduje wlasnych obywateli i/lub jest realnym zagrozeniem dla sasiadow, zachowuje sie wobec nich agresywnie
                            - zawiodly inne srodki nacisku (sankcje, proby doprowadzenia do przewrotu wspierajac jakas istniejaca opozycje)
                            • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 02:15
                              w swiecie demokracji i wolnego rynku nikt palcem w bucie nie rusza jak na tym
                              nie zarobi jak sie juz na wojne decyduje to musi zrobic sporo kasy na tym.

                              co do ameryki poludniowej idacej od lat w dobrym kierunku to zawsze kraje
                              cieszyly sie dopywem kasy z USA nawet w czasach gdy wypruwanie flakow bylo na
                              porzadku dziennym

                              to szerzenie demokracji (MORALNY OBOWIAZEK zachodu) przypomina troche to jak
                              1000 lat temu z grubsza MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu bylo nawracanie niewiernych
                              na chrzescijanstwo, nawiedzonych nie brakowalo, tworzono z nich zakony ktore to
                              trudnily sie szerzeniem wiary, jednym z najbardziej znanych pod wezwaniem
                              przenajswietrzej Marii z Jerozolimy. ludzie ci poswiecali tej sprawie swoje
                              zycie ponoc slubowali ubostwo, spali na kamiennej posadzce i nie golili sie
                              wszystko to dla zbawienia wlasnej duszy
                  • dragger znowu zaczynasz? 17.02.05, 01:55
                    Jest cos takiego jak kontekst. Przeciez oczywistym jest ze jemu chodzilo o demokratyczny wybor. Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow) ;p
        • aaki hm... ty uważasz że usa to 15.02.05, 17:01
          idealista. ja że pragmatyk czasem aż cyniczny do bólu.nie jest to może wada ale nie nazywajmy pragmatyzmu i egoizmu idealizmem.opinia światowa nie jest aż taka głupia aby nie odróżnić jednego od drugiego.jeśli zaś chodzi o kwestie usa/chiny/europa to stany robią nie mniejsze interesy z chinami niż potępiany przez Ciebie w tej materii"stary świat".nie odniosłeś się do kwestii czemu saddam był dawniej dobry, a potem już przestał takowym być...
          odpowiem Ci:wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem
      • jan.kulczyk Re: dla mnie rzecz nie 06.03.05, 00:49
        > Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
        > "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"

        To akurat powiedział jego poprzednik, FDR, o nikaraguańskim dyktatorze Somozie.
    • che.guevara Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 15.02.05, 16:42
      dragger napisał:

      > Witam,
      >
      > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -

      > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo)
      wypowiedz
      > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
      >
      > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego
      wobec
      > barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima.
      Tyle że bez wcinania się USA nie było tam takiego barbażyństwa. Największe
      zbrodnie w Iraku popełnili sami Amerykanie (embargo, ponad 2mln ofiar, pierwsza
      napaść w 1991 blisko 100tys ofiar, druga napaść i okupacji już ponad 100tys
      ofiar). Saddam walczył z szyickim fundamentalizmem, w wojnie domowej którą
      sprowokowali Amerykanie. Owszem nie przebierał w środkach, ale obie strony
      cechowały się okrucieństwo, co potrafią fundamentaliści islamscy nie trzeba
      chyba tobie tłumaczyć.
      W KRLD źle zaczęło się dziać też dopiero gdy po upadku ZSRR USA częło coraz
      mocniej izolować gospodarczo ten kraj. A reżim północnokoreański trwa tak
      długo, bo stacjonujące w Korei Płd. wojska amerykańskie wiązały ręce Chińczykom
      i ZSRR, co nie pozwoliło na przymuszenie KRLD do postalinowskich zmian.
      To nie wymione przez ciebie reżimy są problemem, lecz stany zjednoczony,
      których wojujący imperializm polityczno-gospodarczy prowokuje takie sytuacje i
      popełnia jeszcze gorsze zbrodnie.

      > Jezeli nie post
      > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
      > tych krajach demokracji i wolnosci - to co?
      A jakim prawem USA ma dyktować innym krajom jak mają się u siebie rządzić??
      Łapska precz od suwerennych państw. USA niosą tylko nędzę i rozpacz (Ameryka
      Środkowa,Południowa,neokolonializm w Afryce).
      Amerykanie mają na celu podporządkowanie sobie reszty świata. Prowadzą zbójecki
      gospodarczy imperializm, który ma na celu podporządkowanie gospodarek
      wszystkich państw ich durnemu korporacjonizmowi. Państwa które się na to nie
      zgadzają są izolowane lub niszczone, państwa które to przyjmą i tak po wsze
      czasy żyją w strasznej nędzy i całkowitej podległości wobec US-dyktatu
      gospdoarczego (Ameryka Środkowa).
        • che.guevara Re: jestes oderwany od rzeczywistosci... 16.02.05, 22:06
          dragger napisał:

          > Zadne kraje nie maja prawa naciskac na inne suwerenne kraje - jak Korea Pln
          czy
          > Irak - celem wymuszenia zmiany decyzji przez te kraje dokonanych. Nalezy z
          nim
          > i handlowac w najlepsze nie zwazajac na mordowanie i tortury, a interwencja
          zbr
          > ojna jest juz absolutnym przestepstwem przeciw ludzkosci
          Ty ciągle o wymuszaniu, stosujesz mentalność imperialistów którzy przemocą chcą
          wymusić posłuszeństwo innych.

          > A tutaj fragment postu z innego watku, dotyczacego bredni jakie wypisujesz
          prob
          > ujac przerzucic wine za glodowa smierc milionow w Korei na ONZ (podkreslam -
          to
          > ONZ nalozyla te sankcje!)
          Sankcje nałożyło USA, ONZ się jedynie im nie sprzeciwiło. ONZ ma grzech
          zaniechania, USA jest głównym winowajcą tej tragedii.

          > [cytat]
          > Rezim zamordowal miliony ludzi. I to jest mord rezimu
          > - tak jak na ukrainie za stalina.
          Koreański?? Skąd masz te irracjonalne dane o milionach??

          > Pomijajac zamordowanych przez aparat bezpiecz
          > enstwa (za zart nt systemu
          > znikasz ty i twoja rodzina do dalekich kuzynow wlacznie, co skutecznie oslabia
          > zapedy wolnosciowe): w ZADNYM
          W USA też można stracić życie za poglądy. Prawdopodobnie CIA zamordowało
          Kennedyego, strzelano do studentów protestujących przeciw wojnie w Wietnamie, o
          niegodziwościach wobec czarnych i tolerowaniu Kuk-Lux-Klanu nie wspominając.

          > kraju, poza moze kompletnie pustynnym, nie gina miliony ludzi z glodu, jezeli
          > nie spowoduje tego wladza.
          Na ogół są to jednak zewnętrzne czynniki.

          > Bo
          > ludzie sobie w najwiekszej biedzie (korea pln to przeciez nie pustynny kraj)
          > poradza na wlasna reke - cos sie
          > urodzi na wsi, cos sobie zjemy itd.
          Gó.. nie sobie poradzą, wybuchnie anarchia a to najgorsze co może być.

          > Miliony ofiar glodu pojawiaja sie przy
          > nacjonalizacji produkcji:
          Miliony ofiar pojawiając się gdy Amerykanie próbują jakiemuś państwu zabronić
          iść jego własną drogą. Wspierając w tych państwach separatyzm, czy izolując je
          od reszty świata wywołują tam niewyobrażlne tragedie.

          > rolnicy
          > produkuja, ale potem przychodzi ichniejszy ubek i plon zabiera (zeby oddac go
          > wojsku) zostawiajac glodowa racje albo nic.
          Lepiej państwowy ubek niż bandziory które pojawiłyby się przy braku władzy.

          > Tak wiec
          > bieda MOGLABY teoretycznie byc uznana za efekt sankcji. Ale smierci z glodu w
          > miare zyznym kraju - to tylko i
          > wylacznie odpowiedzialnosc rezimu. Kim mial mozliwosc dzialan, ktore by nie
          > dopuuscily do takich ofiar. Ale w imie wladzy i ideologii tego nie zrobil.
          Bredzisz, Korea nie jest żyznym krajem i ma zagęszczenie ludności ponad 200
          osób na kilometr. Dzięki Amerykanom nikt im nie sprzeda żywności, ani
          technologii do zwiększenia wydajności rolnictwa.


          > Ale odbieglem od tematu - chodzilo o to, ze rezim Kima jest WINNY SMIERCI
          MILIO
          > NOW SWOICH OBYWATELI.
          Niczym nie poparte brednie, którym przeczy nawet demokrafia Korei Północnej.

          > A robiac z
          > nim interesy, handlujesz z masowymi mordercami pomagajac im przez to utrzymac
          > sie u wladzy.
          Amerykanie to gorsi mordercy, a jakoś nikt ich nie izoluje.

          > Rozumiesz teraz o co
          > chodzi? Poza tym embargo nie jest narzucone innym krajom! Decyzja o embargu to
          > suwerenna decyzja kraju dotyczaca handlu z innym krajem - USA mowi "my z
          morder
          > cami nie bedziemy handlowac". Przeciez nie maja obowiazku handlowac z kazdym?
          > Tak jak ja nie mam obowiazku zyskiwac kupujac kradzione komorki.
          Albo jakby kupować ubrania wytworzone przez "niewolników" US-koncernów w tzw.
          montowniach krajów trzeciego świata.
      • dragger super mieli Ci irakijczycy 15.02.05, 17:30
        zwlaszcza te 1.5 miliona (vide wywiad z ministrem irackim d/s human rights) kalek w wyniku tortur w lochach saddama... I te setki tysiecy ludzi, ktorzy zgineli bez sladu a teraz odnajdywani sa masowych grobach po pare tysiecy cial kazdy. Kobiety gwalcone i zabijane na prywatkach u Kusajka i Udajka... Az zycze ci takiego szczescia - mam nadzieje tylko ze nie w tym kraju - ze okazje do zaznawania takiego raju bedziesz mial gdzies, gdzie USA jeszcze nie zdarza zrobic porzadku
        • mars_99 demagogia from hameryka to Poland 15.02.05, 19:13
          i znowu demagogia buszewicka robi sieczke we lbach Polaczkow.
          w slad za nia bezkrytycznie wypisuja o milionach zabitych
          ,zgwalconych kobietach --> DOKLADNIE to samo wypisywano o
          Milosevicu!
          i co sie okazalo? ze z rzekomo 100tys. zabitych Albanczykow,odnaleziono
          doslownie 2tys i to zmarlych smiercia naturalna glownie..

          a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
          buszewickich okupantow..czyli ten sam case co z BMR,
          inaczej propaganda wojenna made in Fox by o tym trabila caly czas
          z przerwami na reklame i pogode..

          P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?
    • dragger tak w ogole - dlaczego Kosowo nie budzilo takiego 15.02.05, 17:33
      szumu anty-amerykanskiego jak Irak ?? A rezim Milosevica mimo wszystko mniej ludzi zdarzyl zamordowac niz rezim Saddama?

      Czy fakt, ze USA z interwencji w Iraku moga czerpac wieksze korzysci (polityczne i gospodarcze) niz z tej Kosowskiej zmniejszaja slusznosc takiego postepowania? Czy jezeli pomagajac komus sam na tym skorzystam, to znaczy ze mam zapomniec o pomaganiu????

      Roznica z Kosowem polegala na tym, ze Serbia byla kolcem w samym sercu Europy - tak wiec Europce pasowal wielki brat zza oceanu ktory zrobil porzadek. A z bandyckim Irakiem mozna bylo spokojnie robic walki z daleka wiec francuzom juz pasowal....
      • krystian71 Re: tak w ogole - dlaczego Kosowo nie budzilo tak 15.02.05, 19:38
        Dziwne przyklady Dragger dajesz.Tak jakbys nie wiedzial , co PRAWDZIWA Europa o
        Kosowie i Serbach sadzila.Po ktorej stronie byla sympatia i slusznosc i w czyim
        interesie byl ten rozpizdziel na Balkanach.
        Byc moze USA daly sie w te interwencje wrobic, ale to tylko swiadczy o ich
        naiwnosci.
        • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 18:06
          Slonce, nie wykrecaj sie :]

          W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej... I brak odzewu...

          Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
          Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?
          • marcus_crassus a w co ty wierzyles??? 16.02.05, 20:25
            jak sadzisz???jak gleboka bedzie argumentacja osoby piszacej ze "nalezaloby uzbroic tubylcow" ;)) ciekawe ilu tych tubylcow by zginelo po takim uzbrojeniu ich (poza tym jak ich uzbroic??? to jakis absurd.

            powstanie juz jedno szyitow wybuchlo.w jednym meczecie gdzie schronilo sie okolo 5 tys uciekajacych cywilow wojsko saddama wymordowalo ich wszystkich w jedno popoludnie.

            jak sadzisz.jakie argumenty moga podac ludzie piszacy ze irak byl suwerennym panstwem i saddam mogl sobie w nim suwerennie mordowac.
          • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 21:44
            dragger napisał:

            > Slonce, nie wykrecaj sie :]
            >
            > W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku
            > koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej...
            > I brak odzewu...
            >
            > Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
            > Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale
            > nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?

            no kolego czasem trzeba od kompa odejsc, a wiec gdzie skonczylismy i przez pare
            minut moge sie boksowac. rzucaj recznik.
              • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:13
                dragger napisał:

                > no to zapraszam. Skonczylismy przede wszystkim na
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963

                powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly. szczegolnie,ze traktowalismy
                tego wladce jako naszego sojusznika,wtedy kiedy tez byl zly. ktos inny
                sugerowal,ze powinnismy wchodzic tam,gdzie sa jakies surowce mineralne,aby nam
                sie to oplacalo,czyli wyzwalac kraje potencjalnie lukratywnych przyszlych
                inwestycji amerykanskich,a zostawiac samym sobie te,gdzie tylko piach i
                zgnilizna. polityka zagraniczna musi byc konsekwentna w stosunku do
                wszytskich,nie wybiorcza jak obecnie to sie dzieje. dlaczego handlujemy z
                komunistycznymi chinami,ktore lamia prawa czlowieka co dzien, a juz z
                komunistyczna kuba nie zadajamy sie itd.
                • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:19
                  > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                  > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

                  Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk rezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami ustalic komu kogo sie uda wyrznac
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z glodu a setki tysiecy sa torturowani hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po torturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych i znanych z ludzkich uczuc synkow
                  - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?

                  To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedziec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i mtv???
                  • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:32
                    dragger napisał:

                    > > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow
                    > ,tylko
                    > > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.
                    >
                    > Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk r
                    > ezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami
                    > ustalic komu kogo sie uda wyrznac
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z
                    glodu a setki tysiecy sa torturowani <a
                    href="hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm"
                    target="_blank">hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm</a>
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po t
                    > orturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych
                    > i znanych z ludzkich uczuc synkow
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?
                    >
                    > To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedz
                    > iec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i
                    > mtv???
                    >
                    po przyparciu do muru tobie brakuje argumentow, a do tego uwazasz sie za
                    wyrocznie. czy chcesz dyskusji,czy pojedynku slownego wybierz? mnie na
                    pyskowkach nie zalezy, a co ja moge robic w wolnym czasie to god bless america
                    nie musi mi mowic z biblia w reku,chyba ,ze demony przepedzasz. jakie ty
                    argumenty uzywasz do dyskusji i co za poziom, trailer parku w bamboszach kolego?
                    • dragger nie przesadzasz? 17.02.05, 00:41
                      Jaka pyskowka? Przeciez Kochanie napisalas:
                      > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                      > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

                      W co ja nie wierze - wydaje mi sie ze poglady Twoje sa wewnatrz sprzeczne co probuje wykazac. Podalem liste przypadkow z historii ostatnich 10 lat, ktore ja (i swiat zachodni) uwazal za przejawy zla. I pytam Ciebie - czy w zwiazku z tym uwazasz, ze NIC W TYCH SPRAWACH NIE NALEZALO ROBIC? Dlatego eksperyment myslowy - wyobraz sobie ze jest PRZED interwencja w Kosowie czy Iraku. I powiedz jak nalezaloby postapic wobec
                      1. czystek etnicznych w Serbii (przypomne - sankcje nie pomagaly)
                      2. stalinowskiego rezimu Korei Pln
                      3. stalinowskiego rezimu Irackiego (dekada sankcji nie pomogla)
                      4. czystek etnicznych w Sudanie czy tych miedzy Hutu a Tutsi