Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI

15.02.05, 15:01
Witam,

chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji - od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedzi w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.

Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobec barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie postawa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w tych krajach demokracji i wolnosci - to co?

a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane setki tysiecy ludzi?
b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja popelniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.
    • i-love-2-ski Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 15.02.05, 15:42
      dragger napisał:

      > Witam,
      >
      > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -
      > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo) wypowiedz
      > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
      >
      > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
      > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie post
      > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w ty
      > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
      >
      > a. nic nie nalezy robic i spokojnie sie przygladac jak gina i sa torturowane se
      > tki tysiecy ludzi?
      > b. cos robic? Jezeli tak to co i czym sie to ma roznic od tego co probuja robic
      > Stany i do czego probuja przekonywac reszte swiata? Wiem ze administracja pope
      > lniala i pewnie bedzie popelniac bledy... Ale chodzi o glowne zalozenia.

      No to moze zaczniemy na poczatek od moralnych podstaw napasci na suwerenne
      panstwo Irak. Tylko prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi,gdyz nie
      kto inny a wlasnie USA,jego popieraly przez wiele lat,przymykajac oczy na jego
      barbarzynski stosunek do innych mniejszosci etnicznych w Iraku. Napad na
      Irak,jest niczym nie usprawiedliwiona wojna o rozszerzenie i umocnienie strefy
      wplywow Ameryki i jej polityki na Bliskim Wschodzie,jak rowniez grabieza dobr
      naturalnych Iraku.
      • mirmilek otoz to! 15.02.05, 15:50
        bledem jest stawianie sprawy tak, jak to zrobil nasz kolega. powodem napasci na
        irak nie byl saddam, ani troska o prawa czlowieka i rozne takie wymyslne powody
        sprzedawane dla nas, maluczkich.

        pytanie powinno byc takie: czy powinnismy popierac amoralne dzialania usa, bo
        jako efekt uboczny przynosza one korzysci w postaci np usuniecia takiego saddama.
        • j-k robaczki, epoka panstw suwerennych sie skonczyla 15.02.05, 16:47
          w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...

          dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.

          - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
          gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.

          - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
          gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).

          reszta panstw nie jest juz suwerenna.

          A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
          moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.

          koniec wykladu.
          • piotr.kraczkowski Wiruski, epoka panstw suwerennych sie zaczyna 07.03.05, 15:00
            Bron biologiczna jest bomba atomowa
            krajow biednych. Wiecej, wystarczy
            jeden czlowiek o inteligencji powyzej IQ=120
            posiadajacy jakies 10.000 dolarow na
            wyposazenie laboratorium, po kilku
            semestrach biologi, by w kilka lat
            wyposazyc np. Wirus Eboli w gen
            grypy umozliwiajacy przenoszenie
            w powietrzu. Jak sobie zada troche trudu,
            to zaprogramuje go tak, by ten nowy wirus
            dzialal z opoznieniem i by zyl stosunkowo krotko.

            W ten sposob mozne jeden czlowiek
            zabic miliony Amerykanow. Jesli sam sie
            poswieci, to wystarczy, ze miesiacami bedzie
            jezdzil zatloczonym metrem, odowiedzal
            domy handlowe itp.

            Jest pan nie na czasie.

            j-k napisał:

            > w roku 1990 wraz z upadkiem ZSRR...
            >
            > dzisiaj suwerennne sa tylko: USA, Rosja, Indie, Chiny, Francja, W.Brytania.
            >
            > - te panstwa nie zostana zaatakowane na swoim terytorium,
            > gdyz maja wystarczajaco duzo broni atomowych.
            >
            > - dwa pozostale panstwa atomowe: Izrael i Pakistan moga zostac zaatakowane,
            > gdyz bombek "A" maja za malo (Pakistan), lub terytorium maja male (Izrael).
            >
            > reszta panstw nie jest juz suwerenna.
            >
            > A nawet takie duze i silne, jak Niemcy, Japonia, Brazylia
            > moga zostac zaatakowane, gdy nadepna sloniowi na ucho.
            >
            > koniec wykladu.
            • piotr.kraczkowski Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 07.03.05, 16:33
              Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
              bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
              wprowadzenia w nich demokracji.

              "Wybiorczosc dzialania USA
              A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow
              do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich
              ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie
              mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei..."

              Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
              USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
              demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
              wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
              mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
              Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
              do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
              na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
              kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina,
              to - z uwagi na wage sprawy - uznac trzeba, ze demokracja
              w USA jest iluzja: istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
              dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
              utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
              O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
              nie moze byc w USA mowy.
              Dodajmy, ze tak samo oklamal i oklamuje mieszkancow USA
              Bush syn i oklamywali poprzedni prezydenci:
              w sprawie Wietnamu, ze niby napadl na USA, w sprawie
              Afganistanu, ze niby zaczal ZSRR, ale i wczesniej w historii,
              np, ze niby hiszpanscy ludozercy wysadzili statek wojenny
              USA "Meine" itd.

              Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
              chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
              niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
              wie, ze USA chca dobrze? Hitler wypowiedzial USA wojne,
              i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
              i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
              Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
              umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
              Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
              dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
              nie zostaly one za to ukarane.
              USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
              Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
              przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
              Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
              ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
              wyniosla Apolla na ksiezyc. Pan zupelnie zapoznaje
              fakt, ze pierwsza i druga wojna swiatowa byly
              wojnami wewnatrz kapitalizmu, ZSRR to byl tylko dodatek.
              Bez socjalizmu i komunizmu tez sa mozliwe wojny
              miedzy demokracjami - USA zlikwidowaly juz nie jedna
              demokracje, np. w Chile lub Nikaraguii, w ktorej
              rzad socjalistyczny oddal wladze w wyborach.
              Takze w przyszlosci nie mozna wykluczyc, ze
              nacjonalisci USA i np. kapitalöistycznych Chin
              wywolaja wojne miedzy kapitalistycznymi
              Chinami i USA. Itd. itp.

              Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
              tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
              demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
              tylko i wylacznie ich prywatny interes.
              W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
              innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
              szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".

              Wiele wskazuje, ze USA z natury sa zle:
              np. USA powstaly jako zbrodnia przeciw ludzkosci,
              w drodze ludobojstwa. Bez wymordowanai Indian i
              zagrabienia ich terytorium nie byloby USA.
              W momencie powstania USA w 1776r. ponad polowa
              dzisiejszych USA nalezala jeszcze do Indian.
              Jesli odrzucic przekazanie wlasnosci w drodze mordu,
              kradziezy, rabunku i wypedzen, to teren USA nalezy
              nadal do Indian. A wbrew klamstwom USA, mieli
              Indianie wysoko rozwinieta panstwowosc, nauke,
              kulture. Jedynie ich bron byla zaprojektowana z
              mysla o polowaniu a nie o wojnie. Indianie
              nie znali przed przybyciem Europejczykow
              wojny w naszym znaczeniu - znane sa tylko niewielkie
              utarczki nie wymagajace specjalnej broni.

              Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
              ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
              oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
              Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
              ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
              nie powstaly.
              Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
              niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
              i poleciala na ksiezyc.
              Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
              w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
              na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
              jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
              ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
              sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
              walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
              kosmosie.

              Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
              USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
              do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
              pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.

              Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
              najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
              Panu nie przeszkadza o wiele wieksza zbrodnia Izraela,
              bo jest popierana przez USA, lecz stosunkowe drobiazgi
              Hussein´a, ktory w ramach elementarnego poczucia sprawiedliwosci
              mial prawo bronic niepodleglosci Iraku przy pomocy dyktatury -
              chwalonej zreszta latami przez USA.

              Nie ma demokracji bez samostanowienia. Wszystkie kraje,
              wolniej lub szybciej rozwijaja sie ku demokracji.
              Jesli teraz USA blokuja Arabom samostanowienie, to
              blokuja takze demokracje. Przyznal to tez bez ogrodek
              byly mninister spraw zagr. USA i byly szef CIA,
              Arthur S. Schlesinger stwierdzajac, ze USA swiadomie blokowaly
              ruchy demokratyczne Arabow i stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope:
              "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
              würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
              Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
              Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." Und, im gleichen Artikel vom
              1993: "Wollen wir ernsthaft die Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
              kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
              Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
              Kräften, die in der Region vorhanden waren." (Nach: Informationen zur
              politischen Bildung/Aktuell, 274/2002, S. 13.)

              Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
              mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
              dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?

              Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
              "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
              USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
              Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
              darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
              popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
              USA uznaja to za korzystne dla siebie.

              Na przykladzie ropy - Europejczycy mieszkaja w
              mniejszych domach i jezdza mniejszymi autami niz
              Amerykanie, w konsekwencji Amerykanie zuzywaja
              wiecej ropy - taki maja "way of life". Gdyby USA mialy
              inne widzimisie i zuzywaly mniej ropy, to nie musialyby
              blokowac demokracji Arabom i moglyby placic za rope
              wyzsza cene, cene jaka zazadalaby kazda demokracja,
              cene wyzsza od ceny ropy zadanej przez zaleznych
              od USA dyktatorow. USA nie zabijaja Arabow, bo
              inaczej istnialoby ryzyko monopolizowania ropy, uzycia
              jej jako broni przeciw demokracjom, lub przeciw
              USA. A nawet gdyby pojawily sie takie pomysly, to
              przeciez USA nie musialyby zbroic arabskich dyktatorow,
              tak jak to robia, i moglyby, wraz z reszta swiata
              wymusic wojna w imieniu ludzkosci dostep do ropy.
              Sprzedaz ropy lezy jednak w interesie Arabow,
              tak, ze takiego niebezpieczenstwa nie bylo nigdy.

              Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
              chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
              arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
              a zolnierze Zachodu sa u Ara
              • piotr.kraczkowski Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI - cd 07.03.05, 16:39
                Takze pojawienie sie ZSRR nie tlumaczy USA, bo
                chodzi tu o wspolny interes Zachodu - zaden zolnierz
                arabski nie pojawil sie na Zachodzie od ponad 200 lat,
                a zolnierze Zachodu sa u Arabow od inwazji Napoleona na
                Egipt w 1798r. Zachod, szczegolnie USA, nie musza
                narzucac Arabom Izraela. Przeciwnie, bez zbrodni na
                Arabach w postaci zalozenia i trwania Izraela na
                ziemi Palestynczykow mialby Zachod tym latwiejszy dostep
                do ropy, bo Arabowie mieliby taki sam interes w postepie
                technologicznym poprzez dobre kontakty z Zachodem jak
                ma np. Polska.

                Nie, prosze pana. USA powstaly, bo kapitalisci
                kolonii brytyjskiej nie chcieli placic podatkow
                a jako podatnicy angielskiego krola wyliczyli sobie,
                ze nie jest on wstanie ich do podatkow przymusic
                wojskowo, bo musi pokonac ocean. Aby zaden kapitalista
                nie zagrozil innym, aby system sprawnie dzialal i
                umozliwial robienie interesow, ustanowiono w USA system
                wzajemnej kontroli wzajemnej przez rozne grupy kapitalistow,
                te slynne "check and balance". Sytem USA nie jest jednak
                tak jak w Europie pomyslany jako realizacja woli demokratow,
                czyli wszystkich obywateli USA. Znajduje to tez wyraz w tym,
                ze ani Deklaracja NIepodleglosci, ani Konstytucja USA
                nie uzywaja ani jeden raz slowa demokracja, czyli rzady
                ludu. "Wyborca" jest w USA elementem systemu wladzy, ale
                nie jej zrodlem, jak to jest w prawdziwej demokracji.
                Tlumaczy to tez dlaczego np. na papierze od
                powstania USA wg prawa USA wszyscy ludzie mieliby byc
                rowni, ale prawa wyborcze kolorowi otrzymali dopiero po
                drugiej wojnie swiatowej, pod wplywem wojny propagandowej
                z ZSRR.

                Trzeba przyznac, ze USA poczynaja sobie bardzo zrecznie:
                inteligentnie uznaly, ze nie ma sensu zabierac innym ziemi,
                lecz najwazniejszym jest by sie bogacic na koszt innych
                i narzucac im swoj system w drodze wojny, dolara, inwestycji
                i handlu. Tak by sie ci pokonani jeszcze cieszyli, ze staja
                sie tacy sami jak utrzymywani w iluzji "obywatele" USA.

                Panskie zalozenia sa bledne. Zadna grupa ludzi nie
                zasluguje na wladze i zaufanie, jak uzurpuja sobie
                miliarderzy USA. To nauka z calej historii ludzkosci.
                Gdyby USA byly godne zaufania, to uzalyby to i ograniczaly
                swe interesy w pewnym stopniu i zrezygnowalyby z dazenia do
                wladzy nad swiatem na rzecz budowy wspolnego porzadku
                opartego o wladze prawa. I temu wspolnemu systemowi prawa,
                wspolnie z innymi krajami, podporzadkowaly swa sile militarna.
                Niestety jest to postawa UE, ale nie USA.

                Piotr Kraczkowski
                www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
                www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
                www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
                • dritte_dame Hi, hi, hi, ... 07.03.05, 17:02
                  Dragger, doigrales sie! :)
                  Ciekawa jestem jak Ci pojdzie z tym gosciem :)))))
                • dragger Panie Kraczkowski... 08.03.05, 17:07
                  Post Pana obszernym jest. Ale albo pisze w nim Pan klamstwa z ktorych wyciaga Pan pasujace Panu wnioski (jak wiadomo z logiki z falszywego zalozenia mozna wyprowadzic KAZDA teze), albo podaje Pan (duzo rzadziej) prawdziwe fakty, ale wnioski jakie Pan wyciaga sa nieuprawnione...

                  Jako ze post jest dluuuuugi, to odwolywac sie do niego bede po kawalku. A wiec - gong, runda I sie zaczyna :]
                • dragger pierwszy prosty 08.03.05, 17:10
                  Juz sformulowanie "przeciwniko USA" jest dyskusyjne,
                  bo alianci zwalczali np. Niemcy ale tylko w sensie
                  wprowadzenia w nich demokracji.
                  -----------
                  z calym szacunkiem - juz pierwszym zdaniem zaczyna Pan od jakichs glupot... Zaprosilem tutaj przeciwnikow polityki USA (zwlaszcza zagranicznej, bo do niej jest najwiecej zastrzezen). Skrot myslowy - ze chodzilo o POLITYKE USA, a nie o przeciwnikow np. ich istnienia jest oczywisty dla kazdego o nizszym nawet niz sredni intelekcie. Czepianie sie tego zaraz na wstepie nie dosc ze rozwadnia dyskusje wprowadzajac watki czwartorzedne, jest glupawe...
                • dragger prawy prosty, lewy prosty 08.03.05, 17:40
                  --------p. Kraczkowki: -----------------
                  Pan wychodzi z blednego zalozenia, ze
                  USA sa panstwem demokratycznym. Podstawa
                  demokracji jest system informacyjny - tylko jesli
                  wyborcy sa w miare poprawnie poinformowani
                  mozna oczekiwac, ze demokracja funkcjonuje.
                  Jesli jednak Bush ojciec poszczul "obywateli" USA
                  do wojny z Irakiem w 1991 przy pomocy sfalszowanego
                  na jego rozkaz reportazu o rzekomo 312 niemowletach
                  kuweickich zamordowanych przez zolnierzy Husseina
                  ---------------------------------
                  To sa brednie....

                  Wyznacznikiem demokracji jest:
                  a. wolnosc wybory przy urnie
                  b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

                  Do wolnosci przy amerykanskiej urnie jak rozumiem, nie ma Pan zastrzezen.

                  Co do informacji. Rozumiem ze nie chodzi Panu o to, ze politycy czasami mijaja sie mniej lub bardziej z prawda (na razie nie wdajac sie w kwestie czy w podanych przez Pana przykladach politycy w USA krecili) - przeciez to jest zjawisko tak stare jak sama polityka i wystepuje WE WSZYSTKICH demokracjach - nigdzie nie ma sankcji prawnych za cos takiego. Tak wiec chodzi Panu o media? Przeciez w USA nie ma zadnej formy panstwowej cenzury w mediach. Sa popularne gazety, ktore krytykuja Busha. Stacji telewizyjnych jest od groma - w tym te "demokratyczne", bardziej "lewe". Wiec co to za glupoty Pan pisze??

                  NAWET GDYBY okazalo sie, ze jakis polityk wprost OKLAMAL swoich wyborcow - to nie oznacza, ze w danym kraju nie ma demokracji! Sa demokratyczne procedury (impeachment na przyklad) do rozwiazywania takich kwestii - z przykladami na ich stosowanie..

                  A co do Iraku w 1991 - chcialbym niesmialo przypomniec, ze w tamtej koalicji wzielo udzial pol Europy - lacznie z Niemcami i Francuzami... Tamci tez dali sie oszukac Bushowi?? Czy to znaczy ze nie ma demokracji rowniez w tych krajach??
                  • pawka55 prawa kontra draggerowi 21.04.05, 19:18
                    Dragger napisal:

                    > Wyznacznikiem demokracji jest:
                    > a. wolnosc wyboru przy urnie
                    > b. wolnosc slowa pozwalajaca na prezentacje roznorodnych pogladow

                    po czym uznal ze te dwie "prawdy objawione" spelniaja sie calkowicie w US. Czy
                    pierwsza prawda jest rzeczywiscie prawda Dragger musialby zapytac kilkadziesiat
                    tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
                    wybroczych na Florydzie. Przypominanm, ze wyniki w tym stanie rzadzonym orzez
                    brata Busha zdecydowaly o wyniku wybrania GWB na prezydenta. Nawet uznajac film
                    Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
                    przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
                    senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

                    Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
                    wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
                    eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
                    prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
                    zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
                    wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
                    tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
                    w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

                    Z powazaniem,

                    Obywatel Amerykanski
                    • dragger unik, punktujacy lewy prosty ;-) 21.04.05, 20:38
                      Witam,

                      > tysiecy Murzynow, ktorych w roku 2000 "odpedzono" pod roznymi pozorami od urn
                      > wybroczych na Florydzie.

                      Wybory w 2000 to byla sytuacja krytyczna. Jednak mimo wszystko - nie ma powaznych glosow dotyczacych sfalszowania tych wyborow. Bylo "po bandzie" z wynikiem, wazyly niewielkie roznice, ale zadna powazna sila w USA nie zarzuca komukolwiek falszerstwa explicite.

                      > Moore'a Fahrenheit 91 za totalna propagande, scena pokazujaca jak Murzynscy
                      > przedstawiciele Izby Reprezentantow nie moga znalezc poparcia choc jednego
                      > senatora w swoich probach wyjasnienia tych nieprawidlowosci, mowi wszystko.

                      I to jest wlasnie dowod na to, ze zarzuty sa bezpodstawne i wyssane z palca. Przeciez senat nie jest w 100% republikanski - skoro nawet demokraci nie chcieli sie zajmowac ta sprawa, znaczy ze byla fikcja... Zgodzisz sie? Czy tez chcesz sugerowac, ze Bush'a po cichu popiera takze 100% demokratycznej reprezentacji w senacie...

                      > Wolnosc slowa to byla w Ameryce, ale juz predzej w tej z okresu wojny
                      > wietnamskiej. Obecna doktryna obowiazujaca w prasie amerykanskiej praktycznie
                      > eliminuje jakiekolwiek glosy potepiajace agresje na Irak. Jesli czytasz te
                      > prase rownie uwaznie jak ja to zauwazysz, ze zniknely nagle wywiady z rodzinami
                      >
                      > zolnierzy poleglych w Iraku. Zadziwia brak glosnych opinii kontestujacych te
                      > wyprawe wojenna, jak tez i coraz krotsze codzienne materialy prasowe dotyczace
                      > tej wojny. Wierz mi, ze znacznie wieksza wolnosc slowa panuje na tym forum, niz
                      >
                      > w jakiejkolwiek znaczacej gazecie codziennej za Atlantykiem.

                      Tylko ze mylicie chyba pojecia... Czym innym jest wolnosc prasy a czym innym obecnosc w niej glosow ostro przeciwnych polityce rzadu. Wolnosc prasy to wolnosc od naciskow administracji na to, co i w jaki sposob jest prezentowane. Slyszales o jakichs przypadkach naciskow administracji na wolne media? O jakichs sankcjach za "nieprawomyslne" wypowiedzi?

                      A to ze nie ma wywiadow z rodzinami zolnierzy na przyklad - to jest dowod na dojrzalosc mediow! USA jest uwiazane w Iraku teraz - nie beda sie mogli wycofac jeszcze przynajmniej z rok, nie zostawiajac Iraku w stanie totalnego chaosu. Tak wiec rozkrecanie jakichs resentymentow wokol - niewielkich w sumie, chociazby w porownaniu z podawanych przez CIebie Wietnamem - strat byloby SZKODLIWE dla USA. Niezaleznie od opcji politycznej czy zapatrywan na zasadnosc interwencji w USA....

                      Podsumowywujac - nie mozna postawic tezy, ze media nie sa wolne tylko na podstawie obserwacji faktu braku ostrych wypowiedzi przeciwko administracji. Musialbys podac jakis dowod na sterowanie / naciski ze strony administracji.

                      Mnie na przyklad Bush ani nie grozil ani nie placi :D a mimo wszystko pisze o nim przychylnie.
                    • manny_ramirez Re: prawa kontra draggerowi 21.04.05, 22:04
                      czytales ta prase ostatnio, tak powiedzmy choc raz w przeciagu ostatnich dwoch
                      lat???
                • dragger propaganda w USA?? 08.03.05, 17:42
                  ------------
                  istnieja dwie rzeczywistosci, jedna
                  dla rzadzacych USA, dla ajentow USA, i druga, dla
                  utrzymywanych propaganda w szowinizmie mieszkancow USA.
                  O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
                  nie moze byc w USA mowy
                  ------------
                  Na czym ta propaganda polega? Jak moze byc realizowana propaganda w sytuacji, gdy obywatele maja dostep do mediow o roznych przekonaniach, internetu, wiadomosci i opinii zza granicy?

                  Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"? Zrodlem wiedzy sa ci, ktorzy ta wiedze posiadaja - obywatele w tym kontekscie moga byc wiedzy konsumentami, nie zrodlem
                  • dritte_dame Nie wal na oslep 08.03.05, 18:03
                    > ------------
                    > O byciu obywatelem USA w sensie bycia zrodlem wladzy
                    > ------------

                    > Co to za plecenie o byciu "zrodlem wiedzy"?
                    • dragger uwazaj, Slonce ;-) 08.03.05, 18:08
                      to byl cytat z pana Krakczowskiego :] Moje odpowiedzi sa po
                      czyms takim:

                      --------------

                      ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla wytrawnego "erystyka" ;-)

                      PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-). Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz - a jest juz dosc skomplikowany
                      • dritte_dame Re: uwazaj, Slonce ;-) 08.03.05, 18:49
                        dragger napisał:

                        > ;-) Poradzenie sobie z nim to raczej nie powinien byc problem dla
                        wytrawnego "erystyka" ;-)

                        Nie watpie :)

                        Rzecz w tym, w tym przypadku juz na starcie Twoj przeciwnik jest ciezko
                        zamroczony, chwieje sie w rozne strony i ciezko klinczuje ale za Chiny nie
                        zejdzie z ringu wiec kto i kiedy wlasciwie oglosi koniec starcia i jego wynik?


                        > PS. Wszystkiego najlepszego z okazji komunistycznego swieta :-).

                        :))

                        > Ale prosze - nie odpisuj tutaj na poboczne tematy, bo nam watek zamieszasz

                        OK. No to zmykam.

                        Jeszcze tylko na deser mala dygresja:

                        Nie calkiem sie zgodze ze jedynie efekt dzialania (dobry) ma znaczenie a
                        intencje dzialajacego (nawet jesli podle) nie maja zadnego znaczenia.
                        Tak mozna w uproszczeniu powiedziec tylko o faktach przeszlych i w
                        szczegolnosci wtedy gdy nasza interakcja z druga strona juz ustala i na pewno
                        nie bedzie miala dalszego ciagu w przyszlosci.
                        ("O zmarlych mow dobrze, albo wcale.")

                        Natomiast jesli spodziewamy sie nadal miec kontakty z danym dzialajacym w
                        przyszlosci (bo chcemy, lub musimy) to intencje jego przeszlych dzialan bardzo
                        wplywaja na nasze oczekiwania co do przyszlych efektow naszych wzajemnych
                        kontaktow.

                        Jestesmy znacznie latwiej i predzej sklonni wspolpracowac szeroko i otwarcie
                        jesli przeszlych korzystnych dla nas efektow nie postrzegamy wylacznie jako
                        (moze przypadkowy?) efekt uboczny skrajnie egoistycznych pobudek drugiej strony.

                        d_d
                • dragger nie wkladac mi w "usta" tego czego nie napisalem! 08.03.05, 17:51
                  ------------------------------
                  Zaklada pan tez, ze USA popelniaja wprawdzie zlo, ale
                  chca w ostatecznym rozrachunku dobrze i tylko nie maja
                  niekiedy innego wyjsca. Skad pan jednak
                  wie, ze USA chca dobrze?
                  ------------------------------
                  NIE. NIGDZIE nie napisalem, ze USA popelniaja w Iraku ZLO. Pisalem, ze dzialania przynosza ofiary. Ale sam fakt pojawienia sie ofiar nie zawsze jest wyznacznikiem tego, ze dane dzialanie jest ZLE - trzeba oceniac calosciowy EFEKT.

                  Przyklad? Chociazby II wojna swiatowa! Przeciez wlaczenie sie w wojne usa przysporzylo ofiar - zolnierzy po obu stronach, cywilow po obu stronach. Czy to oznacza, ze kontunuowanie dzialan wojennych zamiast kapitulowac przed III rzesza bylo ZLE?

                  Co do tego, czy USA "chca dobrze". Nie wiem czy nie czytal Pan mojej wypowiedzi na ten temat na tym watku, czy tez nie zrozumial jej Pan. Ja pisalem, ze NIE MOZNA mowic o "intencjach kraju". Sa dwa bieguny:
                  - z jednej strony pobudki calkowicie egoistyczne (zapewnienie sobie bezpieczenstwa i ropy)
                  - z drugiej altruistyczne (odsuniecie stalinowskiego rezimu Husajna od wladzy i stworzenie dla Irakijczykow normalnego kraju).

                  Prawda lezy gdzies posrodku - ale blizej ktorego bieguna? Problem polega na tym, ze NIE DA sie podac ZADNYCH argumentow, ktore LOGICZNIE moglyby dowodzic, ze prawda lezy blizej danego bieguna! Pan powie "poszli tylko po rope, demokracja to przykrywka", ja powiem "poszli niesc demokracje, przy okazji uwalniajac dostawce ropy". Tyle ze to jest kwestia wiary - nie da sie tego UDOWADNIAC.

                  Ja to widze (to, ze umiejscowienie tego punktu prawdy to kwestia WIARY, nie faktow) - wy nie. Dlatego mowie, ze o INTENCJACH nie nalezy rozmawiac - patrzec trzeba na polityke USA na zasadzie black-box - niewazne co sie dzieje wewnatrz, wazne w ocenie tego, czy nalezy sie cieszyc z jego dzialania sa EFEKTY tych dzialan. Dlatego to EFEKTY nalezy oceniac.

                  No bo jezeli sa POZYTYWNE w ogolnym rozrachunku, to chocby byly pochodna CALKOWICIE EGOISTYCZNYCH pobudek i przynosily dobroczyncy korzysci z tych dzialan, to NIE ZMIENIA FAKTU, ze dzialania sa dobre.
                • dragger lewy hak 08.03.05, 17:55
                  ------------------
                  Hitler wypowiedzial USA wojne,
                  i zaatakowal USA wysylajac do USA swych terrorystow (zlapani
                  i zabici) USA wziely udzial w wojnach swiatowych i pomogly
                  Europie po wojnie we wlasnym interesie. Wczesniej Amerykanie
                  umozliwili Hitlerowi jego wojny - bez amerykanskiej pomocy
                  Hitler nie bylby w stanie nawet przylaczyc Austrii, a co
                  dopiero toczyc wojny. Niby byly to osoby prywatne, ale
                  nie zostaly one za to ukarane.
                  ------------------------

                  No i widac to, o czym pisalem w poprzednim poscie - NAWET, JEZELI INTENCJE USA POPYCHAJACE JE DO UDZIALU W IIWS BYLY C A L K O W I C I E EGOISTYCZNE, to jest BARDZO DOBRZE, ze sie wlaczyly. Intencje nie maja znaczenia - wazny jest efekt!

                  Co do pomocy Hitlerowi - sam Pan sobie przeczy. Chwile wczesniej zarzuca Pan USA ze zaatakowaly Irak w obronie Kuwejtu, chwile pozniej zarzuca im brak dzialania w duzo mniej powaznej sprawie (budowania wladzy Hitlera w kraju, kiedy jeszcze nikogo nie zaatakowal). Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne! Jak mieli zostac ukarani ci, ktorzy do Niemiec w 37 sprzedawali sznurowki na przyklad??? Byly uzywane w butach wehrmahtu czy SS, wiec nalezaloby ich pozamykac???
                  • dritte_dame Re: lewy hak 08.03.05, 18:16
                    dragger napisał:

                    > Poza tym robienie interesow z kimkolwiek nie jest karalne!

                    Znowu troche za szybko.
                    Karalne jest robienie interesow prowadzacych do swiadomego czerpania korzysci z
                    przestepstwa.
                    Tak wiec: mozna je robic z kimkolwiek, o ile nie mamy powodow aby watpic w
                    legalnosc poczynan kontrahenta.


                    • dragger Re: lewy hak 08.03.05, 18:23
                      rozmawiamy w kontekscie robienia interesow z demokratyczna jeszcze wtedy III Rzesza. Moznaby mowic o przestepstwie, jezeli dostarczane produkty bylyby wprost (i sprzedajacy by o tym wiedzial w momencie sprzedazy) wykorzystywane do zbrodni. W przeciwnym razie nie mozna mowic o przestepstwie.
                • dragger sierpowy 08.03.05, 18:04
                  ------------------------
                  USA potrzebuja NATO jako pomocnika, nawet w pokonanych
                  Niemczech szybko przerwaly USA sciganie zbrodniarzy wojennych i
                  przeciwnie, umozliwily im kariery w sluzbie USA.
                  Major SS, Werner von Braun, ktorego rakiety zabily
                  ok. 16.000 cywilow zbudowal dla USA rakiete, ktora
                  wyniosla Apolla na ksiezyc.
                  ------------------------
                  Naukowcy pracujacy nad bronia, nie podlegaja karaniu! Tak samo, jak nawet zolnierze przeciwnika podczas II wojny swiatowej nie podlegali karaniu za straty wsrod cywilow podczas operacji bojowych. Do konwencji genewskich z bodajze 48 roku wojna totalna polegala - jak sama nazwa wskazuje - na wojnie z CALYM NARODEM przeciwnika. Dlatego bombardowania miast byly na porzadku dziennym - dopiero pozniej standardy sie zmienily. Natomiast nawet pozniej nie karze sie naukowcow pracujacych dla swojego kraju. Bo dokad by sie pan w tym posunal? Moze nalezaloby tez zamknac naukowcow pracujacych nad paliwami, bo byly wykorzystywane w samochodach gestapo? Albo producentami zywnosci, bo bylo przeciez niezbedne dla SS? W ten sposob rozumujac dojdziemy do wniosku, ze po pokonaniu agresora nalezaloby zamknac caly jego narod - bo KAZDY w mniej lub bardziej bezposredni sposob pracowal na machine wojenna Hitlera...
                • dragger intencje, wbrew pozorom, NIE SA WAZNE 08.03.05, 18:06
                  ----------------
                  Byc moze jest wiec tak, ze ajenci USA stwarzaja
                  tylko zrecznie propagandowa iluzje, ze chca dobra i
                  demokracji, a w rzeczywistosci liczy sie dla nich
                  tylko i wylacznie ich prywatny interes.
                  W tym celu staraja sie wzniecac wojny miedzy
                  innymi krajami, a potem wysylaja nieswiadomych
                  szowinistow by oddawali zycie "w dobrej sprawie".
                  -------------------

                  Tego NIE DA SIE udowodnic w zadna strone - ani ze jest prawda, ani ze nie jest. Dlatego rozwazania sa bezplodne i trzeba ustalic inny sposob oceny, czy postepowanie na arenie miedzynarodowej USA jest dobre czy zle. JEDYNYM wyznacznikiem, moze byc ocena EFEKTOW tych dzialan - i o tym mozemy dyskutowac
                • dragger pierwszy knock-down 08.03.05, 18:20
                  ---------
                • dragger drugi knockdown! Lepiej by nam bylo w III Rzeszy?? 08.03.05, 18:27
                  Pomnik Holocaustu na Zydach symbolizuje zal,
                  ze do niego doszlo. Pomnik Holocaustu na Indianach
                  oznaczalby zal, ze USA powstaly, wiec go nie bedzie.
                  Amerykanie nie uznali w swej swiadomosci narodowej,
                  ze dla ludzkosci lepiej by bylo, gdyby USA nigdy
                  nie powstaly.
                  -------------------------
                  Gdyby nie USA, to zylibysmy na swiecie, ktory bylby pozostaloscia po konkurencji III Rzeszy z ZSRR. Prawdopodobnie glownie mowilibysmy po Niemiecku. To, ze Os nie podbila swiata, zawdzieczamy USA. Gdyby tam bylo panstwo indian, to ich luki nie wystarczylyby do odbicia Europy z rak Hitlera i Stalina!

                  Jezeli twierdzi Pan, ze pod rzadami III Rzeszy swiat bylby piekniejszy, to nie mamy o czym rozmawiac!
                • dragger bez sensu panie drogi, bez sensu z tymi indianami 08.03.05, 18:36
                  Osiagniecia techniczne i inne USA nie sa bynajmniej
                  niepowtarzalne, bo takze Europa wynalazlaby komputery
                  i poleciala na ksiezyc.
                  Z punktu widzenia calej ludzkosci osiagniecia USA
                  w najmniejszym nawet stopniu nie rownowaza ludobojstwa
                  na Indianach, bo oznacza ono zniszczenie niepowtarzalnych,
                  jedynych w swoim rodzaju kultur i jezykow, czyli sposobow
                  ludzkiego myslenia. A sposoby myslenia, widzenia swiata
                  sa w gruncie rzezy jedynymi narzedziami ludzkosci w
                  walce o przetrwanie w otaczajacym nazsa planete nieskonczonym
                  kosmosie.
                  ----------------------------

                  BEZ SENSU! Po pierwsze - historia to ewolucja na poziomie spoleczenstw. Slabszy przegrywal, mocniejszy wygrywal. Przez to historia czloiwieka byla brutalniejsza, ale rozwoj byl szybszy.

                  Po drugie - tak argumentujac mozna powiedziec, ze LEPIEJ BY BYLO, GDYBY NIE BYLO HOMO SAPIENS! Nasi przodkowie wymordowali mniej rozwinietych a tez posiadajacych zalazki kultury Neandertalczykow czy Pitekantropy! Wiesz jakie bogactwo kulturalne byloby, gdyby na ziemi miszkaly kultury kilku ras czlowieka? Czy nasze osiagniecia cywilizacyjne usprawiedliwiaja to ludobojstwo??

                  Historia czlowieka byla brutalna. Ucywilizowala sie jako tako, w wydaniu krajow Zachodu jakies 50 lat temu dopiero! Obarczanie wina dzisiejsze narody za zbrodnie sprzed setek lat to paranoja. Dlatego chociazby, ze system wartosci etyczno-moralnych ewoluowal z czlowiekiem. Nie mozna miec pretensji do kanibali gdzies na filipinach, ze jedza swoich wrogow - zyja wedlug innych zasad... Jakim prawem narzucac byc im chcial swoje? Ich kultura - ich zasady. Podobnie rozumowac mozna a propos historii - nasi przodkowie mieli inne reguly gry. Panstwo moglo kogos w sredniowieczu w ramach kary nabic na pal - dzisiaj wprowadzenie takiego prawa to bylaby zbrodnia przeciwko ludzkosci. Kiedys zlodziejom w panstwach arabskich obcinano reke - nie mozna miec o to pretensji do dzisiejszego Saudyjczyka!

                  Ogolnie caly watek o zbrodniach na indianach jest bez sensu w kontekscie oceny dzisiejszej polityki USA. Mozna na ten temat rozmawiac na forum historycznym, nie tutaj.
                  • manny_ramirez do dragger 08.03.05, 18:40
                    ja bym sie po prostu do tego nie odnosil w ogole bo to taki temat zastepczy
                    jak sie nie ma zadnych innych argumentow to sie wraca do wyniszczenia Indian

                    ale mam pewien problem z Twym rozumowaniem
                    Otoz Twoj stres na EKEFTY daje jakby do zrozumienia ze cel uswieca srodki
                    Nie wiem czy mozna sie z tym zgodzic
                    Przyklad, gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
                    Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
                    swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
                    sie licza?
                    • dragger nie, zle mnie zrozumiales. Chodzi o BILANS, nie o 08.03.05, 18:49
                      fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie nalezy oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans zyskow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze stwierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne dzialanie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie skala 'pozytywnosci' jednego do 'negatywnosci' drugiego.

                      Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.

                      • dritte_dame sorry, ja jeszcze krotko, tak przy swięcie ... 08.03.05, 20:28
                        dragger napisał:

                        > fakt pojawienia sie pozytywnych efektow lub nie. Mowiac, ze postepowanie
                        nalezy
                        > oceniac po efektach a nie intencjach mam na mysli ze trzeba ocenic bilans
                        zysk
                        > ow i strat i na tej podstawie ocenic dzialanie. Nigdy nie zgodzilbym sie ze
                        stw
                        > ierdzeniem, ze jezeli jest jakikolwiek pozytywny efekt to kazde negatywne
                        dzial
                        > anie jest usprawiedliwione... Zalezy to od tego jak ma sie
                        skala 'pozytywnosci'
                        > jednego do 'negatywnosci' drugiego.
                        >
                        > Dlatego nad bilansem nalezy dyskutowac, nie nad intencjami.
                        >


                        Jesli "dyskusja" to wymiana pogladow majaca prowadzic do wpracowania i
                        przyjecia wspolnego zdania lub do przyjecia zdania jednej strony w wyniku
                        logicznego obalenia pozycji przeciwnej to dyskusja nad takim bilansem jest
                        niemozliwa.

                        Mozliwe jest jedynie gloszenie (rownoczesnie prawdziwych i wzajemnie
                        niesprzecznych) twierdzen ze z punktu widzenia tej lub tamtej strony taki lub
                        inny bilans wydarzen jest bardziej lub mniej korzystny.

                        Pozycje stron czerpiacych zyski ze strat drugiej strony nie maja zadnych szans
                        na zblizenie w wyniku wymiany pogladow.


                        Jesli dziesiec karetek pogotowia pedzac do szpitali na sygnale ratuje zycie
                        dziesieciu zawalowcom i po drodze powoduje swoja szalencza jazda przecietnie
                        dwa smiertelne wypadki drogowe to my postronni (i zdrowi) kierowcy raczej nie
                        uznamy ze caly system jest w porzadku i powinien dzialac dalej tak jak
                        dotychczas.

                        Rodziny zawalowcow maja natomiast logiczne podstawy aby byc innego zdania.
                    • dritte_dame Re: do dragger 08.03.05, 18:58
                      manny_ramirez napisał:

                      > gdyby Hitler wygral i wymordowal wszystkich Zydow, Cygan i wiekszosc
                      > Slowian ale potem zmienil polityke , wprowadzil demokracje i zapanowaloby na
                      > swiecie 200 lat pokoju mioem plynacym, to tez uwazalbys wtedy ze tylko EFEKTY
                      > sie licza?

                      To zalezy od tego, czy istnialy by realnie INNE mozliwosci zaprowadzenia na
                      swiecie 200 lat pokoju.
                      Jesli da sie logicznie dowiesc "beyond reasonable doubt" ze rzeczywiscie nie da
                      sie tego zrobic w zaden inny sposob niz wymordowujac wszystkich Zydow, Cygan i
                      wiekszosc Slowian to ....

                      (Dragger wielokrotnie dopytywal sie wczesniej o alternatywe do dzialan USA)

                • dragger jakies przyklady tego okradania? JAKIKOLWIEK? 08.03.05, 18:40
                  Co do samego Iraku, to mozna by tu uzyc porownania:
                  USA postepuja jak zbrodniarz, ktory najpierw doprowadzil
                  do wypadku samochodowego, a potem, pod pretekstem
                  pomocy jego ofierze, usiluje ja okrasc.
                  ----------------------
                  Po pierwsze - okrasc KOGO? Irak, jako bezosobowy twor, czy Irakijczykow? Rozumiem ze z ropy?

                  Po drugie - moze podasz Pan jakis przyklad, na taka kradziez? W jakis sposob amerykanie okradaja biednych Irakijczykow?

                  Dlatego, ze nad wydobyciem ropy moga pracowac glownie amerykanskie koncerny? To NIE JEST ARGUMENT - jakby pracowaly niemieckie, to byloby juz ok, a jak amerykanskie, to z racji ICH POCHODZENIA wynikac ma od razu ze okradaja?? Przeciez wazne sa ZASADY na jakich czerpia korzysci z wydobycia, nie to ze w ogole czerpia! Shell i Exxon Mobile wydobywaja rope na terytorium Wlk. Brytanii, Norwegii, Rosji, Arabii Saudyjskiej - to znaczy ze wszystkie te kraje sa okradane? To ciekawe skad takie bogactwo w owej Arabii Saudyjskiej, z ropy wlasnie pochodzace...



                • dragger sprwa izraelsko-palestynska 08.03.05, 18:42
                  Pan zupelnie pomija Izrael, ktory nie mial i nie ma
                  najmniejszego prawa do istnienia na ziemi Palestynczykow.
                  ------------------
                  Pomijam, bo to jest temat na osobny watek. Ten tutaj jest skierowany na ocene postepowania z 'rogue states' - jak Irak czy Korea Pln.

                  A tak na marginesie, to masz Pan pojecie o warunkach w jakich powstawal Izrael? O tym, na jakich zasadach zostala utworzona jego konstytucja? Jakie "struktury panstwowe" istnialy na terenach, na ktorych powstal?
                • dragger blokowanie demokracji u arabow przez USA?? haha 08.03.05, 18:54
                  Czy to blokowanie rozwoju demokracji arabskich przez USA
                  mozna ocenic jako zly ale niezbedny srodek dla wyzszego
                  dobra, do ktorego w ten sposob dazyly USA?
                  ------------------------
                  No to moze dla przypomnienia:

                  w Iraku pierwsze procesu demokratyczne zaczely sie po obaleniu Saddama - przedtem byly "wybory" w ktorych otrzymywal 99% poparcia

                  w Egipcie mowi sie o pro-demokratycznych zmianach w konstytucji - przypadkiem dopiero wtedy, gdy USA taka presje polozylo na demokratyzacje w regionie?

                  W Libanie dopiero teraz - (przypadkiem teraz, gdy Irakijczycy swieca przykladem ze mozna brac kraj w swoje rece?) - pojawila sie presja na odciecie Syryjskich nici

                  Rzeczywiscie - strrrrrasznie demokracje blokuja te paskudne USA :D

                  A co do tekstu po niemiecku - sorry, nie szprecham. I nie mam zamiaru sie tego barbazynskiego szwargotu uczyc :]
                • dragger Nie wciskaj mi nie moich slow... 08.03.05, 18:55
                  Tylko jesli pan uzna, ze USA sa automatycznie tym
                  "najwyzszym dobrem", czyli wszystko so jest dobre dla
                  USA automatycznie jest takze dobre dla swiata:
                  Jesli USA zechca, to cale narody powinny bezplatnie
                  darowac USA olbrzymie wartosci materialne, a nawet
                  popelniac samobojstwo i niszczyc wlasna kulture, jesli
                  USA uznaja to za korzystne dla siebie.
                  ---------------------------
                  Ja NIGDY nie twierdzilem, ze WSZYSTKO CO KIEDYKOLWIEK ZROBILO, ROBI LUB ZROBI USA JEST DOBRE tylko dlatego ze amerykanskimi rekoma zrealizowane! Ja mowie o obecnej polityce USA! Nie wciskaj Pan tutaj glupot, ok?
                  • jorl dragger 08.03.05, 22:02
                    Drogi dragger, rozumujesz plytko i masz mala wiedze o Swiecie. To ze gdzies tam
                    w USA pracowales to niewiele.
                    Teraz pisuje na innym forum, jak znajde wiecej czasu to zajme sie Toba.
                    Pisze wlasnie tez o USA. Jak chcesz, zglos sie, podam gdzie jest ta dyskusja.
                    Tak na poczatek.
                    Pozdrowienia
                    • juliusz.mieroszewski do jorl 08.03.05, 22:04
                      Ja jestem ciekaw , podasz?
                      • jorl Re: do jorl 08.03.05, 22:34
                        juliusz.mieroszewski napisał:

                        > Ja jestem ciekaw , podasz?

                        To link:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434

                        Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce tam
                        poruszam.
                        Polityczny pozniej

                        Pozdrowienia


                        • jorl Re: do jorl 08.03.05, 22:35
                          jorl napisał:

                          > juliusz.mieroszewski napisał:
                          >
                          > > Ja jestem ciekaw , podasz?
                          >
                          > To link:
                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
                          >
                          > Jest to forum Gospodarka a wiec bardziej aspekt dzialania USA w gospodarce
                          tam
                          > poruszam.
                          > Polityczny pozniej
                          >
                          > Pozdrowienia
                          >
                          >

                          jeszcze raz

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=11283434
                    • dragger moj drogi guru... 08.03.05, 23:19
                      po pierwsze - rzucasz z wyzszoscia, ze malo wiem o swiecie, ale przypadkiem nie masz czasu pokazac bledow w moim rozumowaniu...

                      Po drugie - na tym watku zajmujemy sie przede wszystkim polityka zagraniczna USA, przede wszystkim w kontekscie Iraku, Iranu, Korei Pln. Ewentualnie imperializmu gospodarczego.
                • dragger groch z kapusta, niestrawny w dodatku 08.03.05, 23:22
                  natomiast ten post to jest belkot... przykro mi, ale nie ma tutaj porzadnej ARGUMENTACJI ktora polega na
                  1. przedstawieniu zalozen
                  2. przedstawieniu tez
                  3. przedstawieniu poprawnego logicznie wnioskowania przechodzacego od zalozen do tez

                  Tu jest tylko strona maszynopisu grochu z kapusta. Nawet nie ma na to jak odpowiedziec.
                • dragger czy Pana obecnosc w tym watku byla 1-razowa? 11.03.05, 13:22
                  Wrzucic tone tekstu i zniknac? Zadnych szans na polemike?
              • dragger dlugi post, odpowiedz jutro :] 07.03.05, 19:43


                • meerkat1 Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-((((((((((( 07.03.05, 20:16
                  Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
                  imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
                  lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!

                  [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))

                  Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!

                  P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                  Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!
                  • piotr.kraczkowski Re: Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-(((((( 08.03.05, 10:23
                    panie meerkat, pan napisal na form, jak to
                    Wietnamczycy sa pozytywnie nastawienie do USA
                    i sugerowal, ze wobec tego krytyka USA z powodu
                    amerykanskich zbrodni przeciw ludzkosci
                    popelnionych w Wietnamie jest bezzasadna:
                    --------------------------------------------
                    Re: robicie tam dobra robote, saldat :]
                    Autor: meerkat1
                    Data: 07.03.2005 17:11
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21355496&a=21390330

                    "Robicie kawal dobrej roboty i za 10 lat zobaczycie z jakimi reakcjami sie
                    spotkacie, gdy juz w cywilu przyjedziecie do wolnego Iraku"-
                    napisal <sierzant_nowak>

                    Albo " w 30 lat pozniej" do WIETNAMU!!! (bylem tam 2 lata temu!!!)

                    Ogolna sympatia do Amerykanow, a na ulicach Sajgonu (przepraszam, ale nazwa
                    tego Stalinogrodu mi przez gardlo nie przejdzie!) wrecz pytania (polglosem):

                    "Czy wy tu jeszcze WROCICIE?!"

                    Przejedzcie sie SAMI do Wietnamu i zobaczcie jak wyglada kraj wyzwolony OD
                    Amerykanow i porownajcie z krajem wyzwolonym PRZEZ nich (np. Japonia);-)))))))))

                    Podobnie... Pojedzcie se do Korei Poludniowej, a potem do Polnocnej!
                    Good luck! ;-)))
                    -------------------------------------------

                    To myslenie psychopaty, panie meerkat.
                    Polska byla pod zbrodnicza okupacja Niemiec,
                    a mimo to tysiace Polakow zglosilo sie
                    na ochotnika na roboty do Niemiec by pomagac
                    bestialskiemu okupantowi, a dzis opowiadaja niekiedy
                    jak im bylo na tych robotach dobrze. Polska Granatowa
                    policja przesladowala Polakow i uczestniczyla w
                    wymordowaniu Zydow z powstania w Gettcie Warszawskim.
                    Wielu Polakow zapisalo sie na Volksliste.
                    Setki tysiecy, jesli nie miliony, Polakow, juz
                    teraz, po wojnie, pojechalo do RFN i, bezskutecznie,
                    podawalo sie z Niemcow, by, jak mowili, "troche
                    pozyc".
                    W panskim psychopatycznym widzeniu swiata
                    dowodzi to zachowania Polakow tego, ze
                    okupacja niemiecka Polski byla sielanka,
                    a Polacy tylko na niej skorzystali.

                    Poglady, ktore pan prezentuje w forum,
                    to poglady pasujace do hitlerowskiego
                    oprawcy z jakiegos wyposazonego w
                    komory gazowe obozu.

                    meerkat1 napisał:

                    > Nigdy od czasu Epoki Lodowcowej nie bylo tak bestialskiego i tak agresywnie
                    > imperialistycznego imperium jak Stany Zjednoczone, ktore juz od ponad dwustu
                    > lat sie tylko ROZPADAJA, i za nastepnych 200cie na pewno rozpadna!
                    >
                    > [zastapia ja Stany Zjednoczone AmeryK[w skrocie: USA); OBU Ameryk! :-)))))
                    >
                    > Wszyscy to wiedza, i tylko tacy naiwni frajerzy Ty sadza inaczej!
                    >
                    > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                    > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlowieka!
                    • piotr.kraczkowski Re: Dragger! Zwariowales??? NIECHAJA TO! ;-(((((( 08.03.05, 11:06
                      > meerkat1 napisał:
                      > > P.S. A w Iraku tylko ZNISZCZYLISMY demokracje, a nie stworzyli:
                      > > Wprowadzil ja tam juz Hammurabi! Prawodawca i niezlomny obronca praw czlo
                      > wieka!

                      Panie meerkat1,
                      USA obiecaly przed wyzwoleniem Kuweitu,
                      ze wprowadza tam po jego wyzwoleniu
                      demokracje, tak jak to zrobily w Europie.
                      I gdzie jest ta demokracja w Kuweicie?
                      Kobiety maja w Kuweicie o wiele mniej praw,
                      niz w Iraku za Husseina.

                      Jesli w Iraku mozliwym by bylo wprowadzenie demokracji,
                      to nie dzieki USA, bo USA, jak to otwarcie stwierdzil
                      w swym artykule z 1993r. byly minister spraw zagraniczynch
                      USA i byly szef CIA, Arthur S. Schlesinger, na Bliskim
                      Wschodzie swiadomie blokowaly ruchy demokratyczne Arabow i
                      stabilizowaly dyktatury z uwagi na rope - Schlesinger:
                      "Czy chcemy na prawde doprowadzic do jakiejs
                      wieszej demokratyzacji w Egipcie?
                      Wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa nie byloby to
                      korzystne ani dla nas [USA], ani dla naszego przyjaciela,
                      prezydenta Mubarak´a. To samo rozwazanie mozna
                      przeprowadzic w stosunku do Tunesji, Marokko, i nawet do
                      Jordani." I dalej, w tym samym artykule: "Czy chcemy
                      na powaznie zmienic instytucje w Arabi Saudyjskiej?
                      Krotka odpowiedz brzmi: Nie. Przez cale lata trudzilismy sie
                      by podtrzymac te instytucje [islamskie prawo Sachria i inne
                      radykalnie islamskie instytucje definiujace Arabie Saudyjska],
                      niekiedy kosztem sil demokratycznych, ktore istnialy w regionie."

                      "Wollen wir wirklich eine grössere Demokratisierung in Ägypten durchsetzen? Es
                      würde wahrscheinlich weder uns noch unserem Freund und Allierten, Präsident
                      Mubarak, zum Vorteil gereichen. Die gleichen Überlegungen lassen sich zu
                      Tunesien, Marokko, und sogar Jordanien anstellen." "Wollen wir ernsthaft die
                      Institutionen in Saudi-Arabien verändern? Die
                      kurze Antwort ist: nein. Über die Jahre hinweg haben wir uns darum bemüht, diese
                      Institutionen aufrechtzuerhalten, manchmal auf Kosten von eher demokratischen
                      Kräften, die in der Region vorhanden waren."

                      Cytaty za: "Informationen zur politischen Bildung/Aktuell",
                      274/2002, str. 13.

                      Jesli w Iraku mozliwym byloby zaczecie wprowadzania
                      demokracji, to dzieki temu, ze Saddam Hussein
                      sila swej dyktatury wymusil rownouprawnienie roznych
                      religii i swieckosc panstwa, a z samych Irakijczykow
                      uczynil w stosunkowo krotkim czasie elite Bliskiego
                      Wschodu pod wzgeldem rownouprwnienia kobiet, oswiaty,
                      nauki i kultury.
                      Jesli od zamordowanych przez Husseina odejmie pan ludzi
                      pokroju tych, ktorych morduja teraz Amerykanie, a wiec ludzi
                      Osama Bin Laden (ktory w 1991r. oferowal USA, ze u ich
                      boku ze swymi mudzahedinami obali Husseina) i jemu podobnych,
                      to niewielu panu zostanie.

                      Dodajmy, ze jest smiesznym utozsamianie przeprowadzenia
                      jednych wyborow pod okupacja z demokracja. W PRL odbywaly
                      sie regularnie wybory i bioracy w nich udzial "wyborcy"
                      mieli raczej wiecej do wyboru niz Irakijczycy, ktorzy
                      nie mogliby wybrac partii domagajacej sie np.
                      natychmiastowego wyrzucenia USA z Iraku i zastapienia
                      amerykanskich wojsk zolnierzami Chin, ktore np.
                      zainwestowaly juz w rope Iranu ponad 100 miliardow dolarow,
                      i sa masowo obecne w posiadajacych rope krajach Afryki,
                      zakladaja siec baz wojskowych na szlaku transportu ropy
                      z Bliksiego Wschodu do Chin i bez wahania zastapilyby
                      USA w Iraku.

                      Nie ulega tez najmniejszej watpliwosci, ze
                      USA nie chca demokracji w Iraku, lecz
                      system wyborczy podobny do tego z
                      PRL, czyli rzady marionetkowe USA i pseudo
                      wybory, poniewaz kazdy wolny rzad Iraku
                      nie tylko nie dalby USA rzadnych korzysci
                      z irackiej ropy, lecz wrecz zarzadal odszkodowania
                      za zbrodnicza polityke USA wobec Iraku, min. za
                      narzucenie przez CIA Saddama Husseina, w ostatnich
                      kilkudziesieciu latach.

                      Vice prezydent Millennium III Corporation, byly kandydat na
                      prezydenta USA, biskup United Catholic Church, major US-Air Force,
                      ktory odbyl ponad 100 lotow bojowych we Wietnamie, dr. Robert M. Bowman:
                      "Saddam Hussein (...) was a bad guy in 1990 when April Glaspie of the State
                      Department gave him the green light to invade Kuwait. He was a bad guy in the
                      1980s when Donald Rumsfeld sat down with him for a chat while he was gassing the
                      Kurds. He was a bad guy in 1977 when Zbigniew Brzezinski met with him and
                      proposed the invasion of Iran. And he was a bad guy in the 1960s when the CIA
                      hired him to assassinate Iraqi leader Abdel Karim Qassim and then helped him
                      take over Iraq. He's always been a bad guy. But he was always our bad guy. Right
                      up to 1990, official DoD [US-Pentagon] documents praised Saddam for vastly
                      improving the education, medical care, and standard of living of his people. His
                      regime was called one of the most enlightened, progressive governments in the
                      region and it was."
                      www.rmbowman.com/Bowman2000/rally030215.htm
                      Piotr Kraczkowski
                      www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
                      www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob
                      www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz
                • piotr.kraczkowski Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:45
                  dragger napisał
                  nie na temat.

                  Pan udaje, ze nie rozumie
                  moich argumentow:
                  Panskie "ofiary" to jest "moje"
                  ZLO, bo zabicie malego dziecka
                  przez bombe USA jest ZLEM.

                  Ludzie akceptuja zlo, jesli
                  uwazaja, ze bylo ono konieczne
                  bo tak stwierdza wyposazona w
                  legitymacje, dzialajaca w ramach
                  prawa, wladza panstwowa - ale i
                  tu sprawdzaja prasa i sadami, czy
                  nie bylo bledow i naduzyc w ich
                  imieniu jako zrodla wladzy
                  panstwowej. "Sprawdzac" moga takze
                  sami "poszkodowani", np. nieslusznie
                  aresztowani.

                  Wladze USA moga jednak sprawdzac
                  tylko obywatele USA, a i to w zbyt wielu
                  zakresach tylko teoretycznie, bo USA nie
                  sa demokracja.
                  "Poszkodowani" cudzoziemcy nie maja
                  mozliwosci zaskarzenia ani przedstawicieli
                  USA, ani USA jako calosci. Nie maja
                  mozliwosci kontroli wladzy USA, jaka
                  maja "teoretycznie" obywatele USA.

                  Jesli USA poprowadza bledna polityke,
                  np. pomagajac Francji w kolonizowaniu
                  Wietnamczykow, choc przywodca Wietnamczykow,
                  Ho Shi Minh, studiowal w USA i chcial
                  wprowadzic w Wietnamie model podobny do
                  modelu USA, to nie ma mozliwosci,
                  by poszkodowani uzyskali od USA odszkodowanie
                  tak jak by to bylo w przypadku obywateli USA.

                  Powstaje wiec pytanie o legitymacje
                  dzialac USA poza USA. Np. mozna by i
                  nalezalo by ocalic o wiele wiecej
                  ludzi od terroru glodu (okolo 24.000
                  ludzi umieraja dziennie z glodu) niz od
                  terroru Husseina.

                  Z punktu widzenia pilnosci pomocy Irakijczycy
                  terroryzowani przez Husseina stali pod
                  kazdym wzgledem daleko od pierwszych miejsc
                  w kolejce potrzebujacych.

                  Pan usprawiedliwia pomoc (zakladajac, ze to jest
                  w ogole pomoc) poza kolejnoscia dla Irakijczykow
                  tym, ze jest to pomoc takze dla USA, co
                  pozwoli USA udzielic jeszcze wiekszej pomocy
                  innym potrzebujacym w przyszlosci, ale
                  to mozna byloby w ogole rozwazyc, gdyby
                  USA byly demokracja i mialy podzial bogactwa
                  zblizony do np. Austrii, lub Francji, czy RFN
                  i nie marnowalyby ropy.
                  W np. Francji stosunek dochodow najbogatszych
                  do najbiedniejszych spadl z 8,5 w 1956r.
                  na 3,3 w 1999r (wg: L´etat de la France, 2004)
                  i to pomimo kosztow wlasnych atomowych zbrojen.
                  USA pomijaja jednak iracka wojna bardziej
                  potrzebujacych (pomoc mozliwaby byla czesto
                  bez wojny) i zabijaja male dzieci, poniewaz
                  chca nadal prowadzic swoj rozrzutny tryb zycia,
                  zuzywac (np. swymi autami - SUV) wielokrotnie
                  wiecej ropy niz np. Europejczycy, a zysk
                  z kradziezy czesc irackiej ropy ma na dodatek
                  trafic do kieszeni superbogatych USA (bo tak
                  dziala podzial dochodu narodowego w USA - dochody
                  wiekszosci realnie nie wzrosly lub nawet spadly
                  w ostatnich dziesiecioleciach).

                  Ale nawet zakladajac brak marnotrawstwa ropy
                  i w miare rownomierny podzial zyskow z kradziezy
                  ropy Iraku miedzy obywateli USA pozostaje pytanie:
                  Niby dlaczego zysk USA mialby byc zyskiem swiata
                  i samych mordowanych przez USA Irakijczykow?
                  Dlaczego zysk USA mialby dla swiata
                  usprawiedliwic mordowanie i niszczenie w Iraku?
                  Jesli USA beda nieco biedniejsze, to ich
                  zdolnosc do odstraszenia Chin i Rosji nie
                  spadnie - gdyby byla zagrozona, to USA zacisnellyby
                  po prostu pasa i zyly nieco skromniej, co nawet
                  dobrze by zrobilo i Amerykanom i srodowisku i
                  oszczedziloby swiatowe zasoby ropy.
                  Problemy swiata mozna i nalezy rozwiazywac
                  bez mordu i rabunku irackiej ropy. Zachod
                  nie musi sprzedawac technologii wojskowych do
                  Chin i Rosji.
                  (Opowiastki o zagrozeniu dla swiata ze strony
                  Husseina mozemy sobie podarowac)

                  Cdn.
                  • piotr.kraczkowski Re: Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:48
                    Cdn.:

                    Otoz panskie rozumowanie, dragger, sprowadza sie
                    do tego, ze swiat ma zaufac superbogaczom USA,
                    ktorzy rzadza USA, na slowo. Nie demokracji USA, lecz
                    jakims blizej nie znanym osobnikom i ich ciemnym
                    interesom - bezposrednio i posrednio naftowym.
                    To realnie zamienia demokracje w
                    monarchie - obywatele maja wierzyc krolowi i
                    magnatom na slowo, ze wszystko dzieje sie dla
                    ich dobra. Ja nie ufam tym superbogaczom: tylko
                    niewielu z nich z potrzeby serca uzylo swego
                    bogactwa by pomoc potrzebujacym - reszta to
                    socjopaci, dla ktorych dobro publiczne nic
                    nie znaczy.

                    Dlaczego zysk USA mialby zas usprawiedliwiac
                    dla sprawiedliwie myslacego Irakijczyka
                    mordowanie i niszczenie w Iraku?
                    Zaden wiezien polityczny (poza Michnikiem)
                    nie chcialby wyjsc z wiezienia kosztem
                    zabicia i okaleczenia setek tysiecy wspolobywateli.
                    Tym bardziej, jesli jasnym bylo, ze Hussein
                    faktycznie skapitulowal i o wiele nizszym kosztem
                    utrzymania wojsk na jego granicy udalo sie zmusic
                    go do wspolpracy z ONZ, porzucenia zbrojen
                    atomowych, poddania nieograniczonej kontroli
                    inspektorow, zaprzestania przesladowan, zwolnienia
                    wiezniow itd. itp. Postep w kierunku demokracji
                    i dobrobytu byl w Iraku mozliwy bez wojny.
                    Jezeli przyspieszenie tego postepu kosztem zabijania
                    i cierpien tysiecy ludzi mialobybyc usprawiedliwonym,
                    to wg. takiej zasady wolno byloby np. zabijac i dreczyc
                    ludzi wbrew ich woli jako kroliki doswiadczalne
                    aby przyspieszyc postep medycyny.
                    Jesli jacys Irakijczycy uwazaliby, ze jest w porzadku,
                    ze im sie lepiej wiedzie dzieki smierci i cierpieniom
                    setek tysiecy ich rodakow, albo chocby tylko jednego,
                    to nie moze to byc uznanym argumentem - takze dlatego,
                    ze jest to typowa argumentacja dyktatorow.

                    Nie mozna tu tez pomijac tego, ze USA narzucaja
                    Arabom i zbroja masowo, az po bron ABC, Izrael.
                    Jest to zalatwianie problemu zachodniego antysemityzmu
                    na koszt Arabow, by tym latwiej przy okazji ukrasc
                    czesc arabskiej ropy i hamowac ruchy demokratyczne
                    Arabow. Bez Izraela i hamowania demokratycznych
                    dazen Arabow sytuacja - takze w Iraku - wygladalaby
                    zupelnie inaczej.

                    Warto przypomniec tu opinie eksperta:
                    "The West won the world not by the superiority
                    of its ideas or values or religion but rather
                    by its superiority in applying organized
                    violence. Westerners often forget this
                    fact, non-Westerners never do."
                    - Samuel P. Huntington

                    W gruncie rzeczy, to co Zachod robi z Arabami
                    nie rozni sie w swej istocie od tego, co
                    Zachod wyrzadzil np. Indianom czy czarnym
                    niewolnikom - bezprawny mord, rabunek,
                    krzywda wyrzadzana slabszemu ze zwyklej
                    chciwosci - i asymilacja nielicznych,
                    ktorzy ocaleja. Przy (samo)oszukiwaniu,
                    ze "Bog tego chce".

                    Problem polega
                    nie tylko na tym, ze jest to obrzydliwe:
                    1.
                    Zachod torpeduje tu swe usilowania
                    podporzadkowania badan genetycznych i ich
                    wykorzystania zasadom etycznym - jesli wolno
                    mordowac irackie dzieci dla jakichs tam
                    korzysci, a nie (co oczywiste) dla odparcia
                    konkretnego, bezposredniego zagrozenia,
                    to smiesznym sa zagorzale dyskusje o zabijaniu
                    embrionow w badaniach medycznych. Takze
                    ograniczanie pomocy dla przewlekle chorych
                    i starcow staje sie czyms normalnym.
                    Nie ma w istocie roznicy miedzy mordowaniem,
                    obrabowywaniem, krzywdzeniem slabszych
                    Palestynczykow, czy Irakijczykow, a
                    krzywdzeniem slabszych obywateli Zachodu.
                    2.
                    Zachod krzywdzi Arabow automatycznie, niejako
                    odruchowo, bezmyslnie, oszukujac w dyskusjach
                    samego siebie, tlamszac wlasna demokratyczna
                    dyskusje, ktora moglaby Zachod ocalic, jako
                    kontynuacja jego paskudnej, odziedziczonej
                    hisorycznie natury, i nie liczy sie z tym,
                    ze przelicza sie w tym wypadku ze swymi
                    silami tak jak przeliczyl sie Hitler i
                    jego przeciez inteligentni
                    wspolpracownicy:
                    Arabow jest zbyt wielu, sa pod kazdym wzgledem
                    najsilniejsi z dotychczasowych ofiar Zachodu,
                    a przewaga Zachodu znika na 100% w konfrontacji
                    z smiertelnymi chorobami zakaznymi. Pokonanie
                    USA atakiem biologicznym nie jest kwestia
                    mozliwosci, lecz tylko czasu i checi. USA, a
                    nie UE przede wszystkim z jednego powodu:
                    USA mozna bardzo latwo izolowac z polnocy i
                    poludnia.

                    Cdn.
                    • piotr.kraczkowski Re: Dragger: po co informacja, wystarcza wybory 12.03.05, 13:49
                      Cdn.:

                      Oba problemy: mega-zagrozenia zwiazane
                      z genetyka oraz nieunikniona samoobrone
                      Trzeciego Swiata przy pomocy chorob
                      zakaznych ludzie wokol Busha, i syjonisci
                      Sharona ignoruja tak samo, jak Hitler i jego
                      ludzie ignorowali obiektywna niemozliwosc
                      powodzenia ich zamierzen - wystarczy jednak
                      poznac Sharona i Busha - oraz obiektywna sytuacjie
                      Izraela i USA - blizej by dostac gesiej skorki,
                      by wlos sie zjezyl ze strachu.

                      Przed bledami politykow miala i moze
                      nas uchronic demokratyczna publiczna dyskusja.
                      Niestety wlasnie ona jest tak ograniczana, ze
                      ta mozliwosc unikniecia katastrofy obecnie
                      na Zachodzie, a szczegolnie w USA, nie istnieje.
                      W dyskusjach forow internetowych ludzie boja
                      sie podac swe nazwisko jak w jakichs dyktaturach
                      (pod pozorem prywatnosci), ale i w prasie czy
                      radiu ludzie boja sie o swe kariery, o podstawy
                      bytu materialnego, i zupelnie pomijaja w
                      rozumowaniu np. zupelny brak legitymacji
                      Izraela do istnienia na koszt Palestynczykow,
                      co znieksztalca cale rozumowanie.

                      Wbrew panskiej opinii, ze dla demokracji
                      sprawny system informacji nie jest niezbedny,
                      zrozumienie i wiedza o rzeczywistosci sa
                      podstawa wyborow. Nie wystarczy tu brak
                      cenzury z mocy prawa i wolnosc slowa.
                      Cenzura faktyczna na mocy prywatnej wlasnosci
                      mediow, istnienie znieksztalconego systemu
                      informacji dla milionow obywateli, nie moga byc
                      zrownowazone tym, ze jednostkom uda sie na
                      wlasna reke poznac prawde. Tych jdenostek bedzie
                      wiecej niz w totalitaryzmie, ale za malo, by
                      zapobiec katastrofie do ktorej prowadzi obecna,
                      bazujaca na oklamywaniu mas obywateli polityka,
                      jesli nie maja kapitalu na przelamanie
                      informatycznych monopoli.

                      Tych wiedzacych jednostek jest o wiele wiecej
                      w UE niz w USA, takze swiadomosc sytuacji
                      jest w UE o wiele wieksza niz w USA, ale
                      nadal za mala, by uniknac powtarzania
                      katastrof z przeszlosci - na coraz wieksza
                      skale. Dla konkretnej jednostki nie jest
                      to zadnym usprawiedliwieniem.
                  • dragger Postaw Pan najpierw jakas TEZE, co? 12.03.05, 18:18
                    Do czego Pan zmierza? Jaki jest GLOWNY wniosek Pana przemyslen? I czy nie uznaje Pan innej formy dyskusji niz eseje?
                    • dragger tak jak sie wydawalo - niewiele ponad slowotok 16.03.05, 22:39
                      potrafi Pan wniesc do dyskusji, panie Krakczkowski
                      • dox1 Re: tak jak sie wydawalo - niewiele ponad slowoto 21.04.05, 21:57
                        Dragger nie zucaj sie, pszegrles! nawet na 10% Pana KRACZKOWSKIEGO pisma nie
                        umiesz odpowiedziec.
                        • dragger po pierwsze - zainwestuj w slownik. 22.04.05, 11:50
                          Po drugie - posty p. Kraczkowskiego maja to do siebie, ze miotaja sie od Annasza do Kajfasza, przy czym pozbawione sa jasno postawionej tezy, z ktora mozna dyskutowac. Pan Kraczkowski rzucil kilkoma faktami, powiazanymi ze soba bardzo luzno, natomiast nie postawil konkretnej TEZY z ktora mozna by dyskutowac. Nie wyciagnal zadnych wnioskow, z ktorymi moznaby sie zgodzic albo nie. Masz racje - nie potrafie na takie pismo odpowiedziec. Ale dodam jedno - WYDAJE mi sie, ze na tego rodzaju wypowiedzi NIE DA SIE odpowiedziec dyskusja - mozna sie tylko licytowac na "epopeje"...
              • alicja119 Re:do kraczkowskiego 02.08.05, 22:16
                W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
                radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
                a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
                Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
                Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
                wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
                masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
                USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
                nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
                absurdalnych wniosków.
                • tomek606 Re:do kraczkowskiego 03.08.05, 03:48
                  niezwykle madry post. Rzadki okaz na tym forum:)
                • piotr.kraczkowski Re:do kraczkowskiego 04.08.05, 12:04
                  O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
                  jest w USA najwyzsza w swiecie.
                  W USA jest regula, ze w jednym miescie
                  jest jedna gazeta.

                  W UE wybiera sie z reguly Partie polityczne,
                  a w USA prezydenta, ktory moglby byc
                  rownie dobrze w innej partii.
                  Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
                  roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
                  prasy zagranicznej.
                  Ale w zasadzie ma pani racje,
                  takze w UE obywatele powinni
                  wiecej dobijac sie o demokracje.

                  Probelmem USA jest, ze tam prawie nie ma
                  obywateli, sami mieszkancy z paszportem USA...

                  alicja119 napisała:

                  > W ten sposób możesz powiedzieć o wszystkich krajach, które mają telewizję i
                  > radia że ich obywatele są "sterowani" kłamliwą propagandą żeby głosować na tych
                  >
                  > a nie innych polityków. Bo jeżeli można w USA to czemu nie we Włoszech,
                  > Czechach czy Brazylii. Przecież wszędzie wyborcy mogą być "sterowani".
                  > Zakładasz że są sterowani tylko w USA. Czyli gdzie twoim zdaniem wyborcy
                  > wybierają kierując się szczerą prawdą - w tych krajach gdzie nie ma środków
                  > masowego przekazu? Ciekawe w jakich krajach nie działa taka "propaganda" jak w
                  > USA - podasz przykłady? Gdzie ludzie są "w miarę poprawnie informowani" - bo
                  > nie w USA jak twierdzisz. Przykład który podałeś prowadzi do nielogicznych,
                  > absurdalnych wniosków.
                  • dragger Re:do kraczkowskiego 04.08.05, 21:11
                    > O ile wiek koncentracja wlasnosci mediow
                    > jest w USA najwyzsza w swiecie.
                    > W USA jest regula, ze w jednym miescie
                    > jest jedna gazeta.

                    dysponujesz Pan jakims linkiem w cywilizowanym ;-) (ang/pl) jezyku do opracowania popierajacego taka teze?

                    > Tylko sam fakt istnienia UE zwieksza
                    > roznorodnosc mediow, bo sa przeglady
                    > prasy zagranicznej.

                    W UE sa a w USA nie ma? :D Bez sensu - co za roznica? Dla USA nie istnieje "zagranica", zeby przeglady ich prasy byly dostepne? Chyba ze czegos nie rozumiem w Pana wypowiedzi...
      • dragger dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:09
        Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?

        a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, jak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po torturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc to, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?

        b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?

        b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory i tak uwazasz za pozytywny??)?
        b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecznych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
        b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??
        • mirmilek Re: dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:22
          zadajesz pytanie rodzaju "kto jest najwybitniejszym czlowiekiem w historii
          ludzkosci i dlaczego jest nim tow. Stalin"...

          cale swoje rozumowanie opierasz na falszywych przeslankach, ze jakoby dzialania
          usa byly powodowane troska o torturowanych ludzi, etc.
          • azarel Dokladnie 15.02.05, 16:38
            Bolszewicki sposob rozumowania. Wszystko jest czarno-biale, argumenty sa oparte
            na dialektyce i falszywych zalozeniach. Poziom licealnego klubu dyskusyjnego.
            ___________________________
            Glupcy kochaja Busha, bo sadza, ze jest on zywym dowodem iz bycie glupcem nie
            jest przeszkoda na drodze do sukcesu.
          • dragger nie odpowiedziales na pytanie... 15.02.05, 16:57
            ...a bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac

            Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto altruistyczna...

            Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

            Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU! Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.

        • i-love-2-ski Re: dobrze rozumiem? Skup sie teraz: 15.02.05, 16:25
          dragger napisał:

          > Jestes przeciwny W OGOLE JAKIEJKOLWIEK probie zmuszenia Saddama do ustapienia?
          >
          > a. jezeli tak - to znaczy ze swiat zachodni powinien spokojnie patrzec na to, j
          > ak morduje i torturuje ludzi u siebie (obcinane jezyki, 1.5 miliona kalek po to
          > rturach na dzien dzisiejszy w Iraku, itd)? NIE ROBIC NIC? I argumentem ma byc t
          > o, ze nie robil nic wczesniej, to znaczy ze juz nie ma prawa robic nigdy?
          >
          > b. jezeli nie, jezeli uwazasz ze cos jednak nalezaloby zrobic, to co?
          >
          > b-1: Interwencja przez kraj/koalicje niezaagazowana wczesniej w tamtym rejonie
          > (nie dosc ze nie bylo chetnych to do tego co za roznica KTO wywola efekt ktory
          > i tak uwazasz za pozytywny??)?
          > b-2: kontunuowanie sankcji - jak widac na przykladzie Saddama i Kima nieskutecz
          > nych przy odpowiednio wysokim stopniu zezwierzecenia rezimu?
          > b-3: "trzecia droga" - jaka? Spokojne robienie z nim interesow jak gdyby nigdy
          > nic, zapraszanie na spotkania miedzynarodowe itd ??

          a nie znasz innych panstw,gdzie niesprawiedliwosc rzadzi? 3/4 afryki to
          bandyckie rzady podlych rzezimieszkow, a nie sadze,zeby ktokolwiek im
          kiedykolwiek pomogl dagger,zobacz na polnocna kore. moze wiesz dlaczego tam nie
          pomozemy,czy tez trzeba ci pomoc rozwiazac te zagadke? sadzisz,ze amerykanska
          pomoc w wyzwalaniu ludzi metoda zrzucania bomb,mordowania cywilow,czy wiezienia
          typu wesolego wojaka szweka, to akurat to co irakczycy pragna i chceli widziec
          po upadku saddama? jesli tak to dlaczego marionetka amerykanskiego rzadu nie
          zdobyla wiekszosci glowsow w wyborach? A moze za malo sie staralismy te ludnosc
          przekonac,co powinni lubic?
          • dragger mieszacie dwie sprawy: 15.02.05, 16:36
            1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o KONRKETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za sluszny:
            - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
            - interwencje militarna
            - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie

            2. kwestia wybiorczosci w doborze celow. Dokladniej na ten temat wypowiedzialem sie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20627400

            Nikt nie przeczy, ze USA czerpac moze korzysci ze swojego zaangazowania rowniez bardziej namacalne niz satysfakcja z dobrego uczynku... Tylko, jezeli na pytanie 1. z tego postu odpowiesz 'tak, coz takimi rezimami trzeba zrobic' i nie podasz mi innej drogi niz obrana przez USA - to to nie ma sensu... Bo przeciez jezeli Irak stalby sie za 10 lat normalnym, wolnym krajem robiacym interesy ze swiatem, to skorzystaja na tym wszyscy! Irakijczycy, Amerykanie, Europa - WSZYSCY. I co w tym zlego ze korzystac beda tez Amerykanie? W jakis sposob zmienia to fakt, ze poprawe swoich warunkow zycia Irakijczycy beda zawdzieczac wlasnie im ?
            • che.guevara Re: mieszacie dwie sprawy: 15.02.05, 16:51

              > 1. kwestie tego, czy interwencja byla uzasdaniona - pytam po raz kolejny o
              KONR
              > KETNA ODPOWIEDZ, ktory ze sposobow traktowania takich rezimow uwazacie za
              slusz
              > ny:
              > - sankcje, ktore okazaly sie nieskuteczne
              > - interwencje militarna
              > - robienie z rezimem interesow najnormalniej w swiecie
              - nie prowokowanie sytuacji w których dochodzi do takich bestialstw
              Idąc twoim tokiem rozumowania można nazwać zbrodniarzami polski ruch oporu za
              to że mordował ludzi chodzących do kin, albo aliantów że zamordowali ponad
              milion niemieckich cywili swymi nalotami, zapominając o głównym wątku tego
              wszystkimi, jakim była wszczęta przez nazistów wojna.
              Tak samo ty piszesz o zbrodniach Saddama nie biorąc wogóle pod uwagę że w Iraku
              toczyła wojna domowa z islamistami szyickimi.
              • dragger Re: mieszacie dwie sprawy: 15.02.05, 17:05
                ---
                • che.guevara Nie ustosunkowałeś się do mojego głównego zarzutu, 16.02.05, 21:51
                  że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
                  takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
                  tyraniami.

                  dragger napisał:

                  > ---
                  • dragger Re: Nie ustosunkowałeś się do mojego głównego zar 16.02.05, 23:40
                    > że to sytuacja jaką wobec tych państw prowohuje USA, zmusza te państwa do
                    > takich ostrych reakcji, przez które to reakcje nazywane są one krwawym
                    > tyraniami.

                    Bo mordy Saddama to NIE BYL wynik dzialalnosci USA. Mordy Kima (hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm , debilu) to rowniez nie jest efekt dzialan USA. Wg ciebie mordy stalina tez byly wynikiem polityki jakiejs sily zewnetrznej???

                    > Ładnie, ładnie, nawet ja bym nie porównał katolicyzmu w Polsce do wojującego
                    > islamu na Bliskim Wschodzie. ;-)

                    A skad masz info nt. problemow saddama z EKSTREMIZMEM islamskim? Gdzie jakas informacja ze mordowal terrorystow, a nie zwyklych duchownych?

                    > Rasistowskie brednie tu opowiadasz. To co robi "wyższa rasa" (Zachód)
                    > usprawiedliwiasz a analogiczne postępowanie "brudasów" (Irak) potępiasz.
                    > Stosujesz podwójną moralność kierując się odmiennością kuturową i cywilicajną,
                    > a to pospolity rasizm i szowinizm.

                    Nie rozumiesz... chodzi o to, ze nie usprawiedliwisz "dzisiejszego" mordu np. na kosowskich albanczykach czy czeczencach tym, ze przeciez np. za cesarstwa rzymskiego bywalo nawet gorzej. Cywilizacja idzie naprzod i standardy tego co sie uwaza za humanitarne i ludzkie tez sie rozwijaja - na korzysc.

                    PRAWDA jest, ze uwazam ze swiat zachodni jest wyzej postawiony w rozwoju CYWILIZACJI niz swiat arabski. Ale to jest FAKT, w dodatku nie ma nic wspolnego z rasizmem. I chodzi teraz o podstawowa kwestie: czy kraje zachodnie maja wspierac (a w skrajnych wypadkach wymuszac sila) cywilizowanie sie krajow mniej rozwinietych? Moim zdaniem tak.
        • 1europejczyk do draggera 20.02.05, 22:16
          Istnieje prawo miedzynarodowe.
          Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
          Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
          Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
          czlokow rady.
          Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
          uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
          nazwy).
          Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
          Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
          Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
          rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
          Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
          Zjednoczonych.
          Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
          uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
          terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
          amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
          Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
          zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
          dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
          prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
          amerykanskiej.
          Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
          Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
          Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
          nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
          Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
          wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
          infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
          Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
          zaborczych poczynan Izraela.
          Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
          bezpieczenstwo atomowe.
      • a.adas Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 16.02.05, 18:11
        Rachelko, przy jakiej cenie za galon benzyny (nie znam się na tym) Twój domowy
        budżet zbankrutuje?
      • dziwak4 Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 05:09

        Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA.
        Wyobraz sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie.
        Masz chyba zdegenerowana wyobraznie,albo jej nie masz wcale.
        • ghotir Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 08:48
          dziwak4 napisał: 'Jestes gosciu chory,przeciez Ty zyjesz dzieki USA. Wyobraz
          sobie,ze tego pamstwa nie ma na swiecie. Masz chyba zdegenerowana
          wyobraznie,albo jej nie masz wcale.'
          --------
          ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
          owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
          mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
          takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
          zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.
          nie jestem pewny, ze taki swiat bylby bezpieczniejszy (to jest gdybanie), ale
          wiem, ze nie mielibysmy aroganckiego mistrza zmuszajacego inne kraje do
          podporzadkowania bo... wyslemy na was ekonomicznych 'hit men' lub nasze wojska
          (perkins, chociaz go nie lubie).
          w sumie, gosc ktory osmielil sie zanegowac Twoje poglady, nie konieczne musi byc
          chory umyslowo.
          • dragger Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 16:40
            > ja nie zyje dzieki stanom, zyje dzieki moim rodzicom.
            > owszem, potrafie sobie wyobrazic zycie bez usa. mielibysmy kioto agreement, nie
            > mielibysmy inwazji iraku i nie mielibysmy sporu o to kto ma kontrolowac kosmos.
            > takze, nie mielibysmy miedzynarodowych naukowcow pracujacych dla usa i
            > zbierajacych nagrody nobla dla tego kraju.

            Czlowieku! Gdyby nie USA i ich postawa angazowania sie w slusznie moralnie przedsiewziecia na calym swiecie zamiast utrzymywania izolacjonizmu, Europa nie zostala w rekach tego, co by zostalo po konfrontacji ZSRR i III Rzeszy!! Niezaleznie od tego czy ktoras z tamtych stron by wygrala, czy tez ustalili granice gdzie miedzy odra a bugiem - mielibysmy PRZEJE*ANE na calej linii.

            A reszta bredni? Zarzucasz USA ze sa za silne ekonomicznie, naukowo? I co maja zrobic? Dobrowolnie zaczac spalac co 3 dolara w piecach???? Kraje maja prawo do wspolzawodnictwa ekonomicznego - zawsze ktos jest najsilniejszy.
      • dokowski Dla lewaków to nie ma znaczenia 01.08.05, 15:37
        i-love-2-ski napisał:

        > prosze nie mowic,ze Sadam by okrutny i meczyl ludzi

        okrucieństwa i masowe mordy należy tolerować, jeśli to nasi mordują
    • aaki dla mnie rzecz nie 15.02.05, 15:43
      w postępowaniu usa tylko w wybiórczości tego postępowania.
      dlaczego saddam a nie korea lub hutsi i tutu? dlaczego iran a nie niedomemokratyczna także arabia saudyjska? dlaczego saddam i jego gazy trujące były OK gdy walczył z antyamerykńskim iranem, a potem przestały być już OK?
      dlaczego bomba atomowa iranu jest bee a bomba atomowa pakistanu już nie?
      dlaczego w przypadku inwazji na irak fałszowano fakty o irackiej broni masowego rażenia?takie pytania można mnożyć.W przeszłosci czesto sie zdarzało że usa popierały rozmaite niezbyt chlubne reżimy tylko dlatego że były one proamerykańskie
      Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
      "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"
      • dragger ale czy moze byc inaczej? 15.02.05, 16:29
        tutaj sa dwie kwestie:
        1. Popieranie w dawnych czasach rezimow o watpliwych osiagnieciach etyczno-moralnych (zeby powiedziec delikatnie)
        2. wybiorczosc dzialania USA

        No to po kolei:

        1. Wsparcie dla rezimow -----------------------------

        Na to musisz patrzec z szerszej perspektywy. To sie dzialo za czasow zimnej wojny i nieustannej walki na calym swiecie miedzy wplywami rewolucji bolszewickiej a wplywami zachodniej demokracji z kapitalizmem. Wtedy jeszcze nie bylo tak oczywiste (teraz poparte jest juz przykladami) ze socjalizm nie ma szans na powodzenie gospodarcze a ma bardzo duze na realizacje panstwa policyjnego tam, gdzie sie go probuje wprowadzic. Z tej niewiedzy wynikalo to, ze ciemnota w roznych stronach swiata poddawala sie utopii o socjalizmie/komunizmie - pojawialy sie rewolucyjne bojowki, partyzantki itd.

        USA walczylo z tym na wszelkie mozliwe sposoby - nie majac srodkow i mozliwosci zeby zrealizowac w danym kraju demokratyczny ustroj (przeciez taka przewage militarna nad reszta swiata, pozwalajaca na prowadzenie interwencji przy znikomych stratach wlasnych, osiagnieto stosunkowo niedawno) popierano kacyka ktory byl pro-usa - bylo to lepsze rozwiazanie niz taki sam kacyk pro-zsrr, ktory zaprosilby na przyklad armie czerwona z jej rakietami balistycznymi w nowe miejsce... Albo rezim pro-usa mial stanowic przeciwwage dla innego pro-zsrr rezimu w danym rejonie - jak Irak przeciw Iranowi w strategicznym rejonie Zatoki Perskiej.

        Ostroznie nalezy podchodzic do potepiania takiej polityki... Pamietac nalezy, ze ZSRR (i caly blok wschodni) rozpadl sie dlatego, ze nie wytrzymal konkurencji z Zachodem. Ale zeby zmusic ZSRR do tej konkurencji nalezalo podjac rekawice i stawic czola ich ekspansywnej polityce zagranicznej na calym swiecie...

        Tutaj troche inaczej decyduje sie o tym co sluszne:
        dzieki konfrontowaniu ZSRR (miedzy innymi przez walke o wplywy na swiecie) USA zmusily ZSRR do upadku. Dzieki temu w ogole byl mozliwy taki ruch jak solidarnosc itd (popatrz - Czechy probowaly pare lat wczesniej, gdy Ruscy byli silniejsi i proba skonczyla sie czolgami UW w Pradze). A gdyby tego nie robily, nie walczyly o wplywy nawet kosztem wspierania jednego rezimu przeciw drugiemu?
        a. ZSRR trwaloby nadal, cholera wie jak dlugo
        b. Nie sadze, zeby ilosc ofiar w rezimach pro-usa bylaby mniejsza, gdyby rzadzily tam sily pro-zsrr... Wydaje mi sie ze mamy podstawy sadzic, ze wrecz przeciwnie.

        2. Wybiorczosc dzialania USA ------------------------

        A co w tym dziwnego?? Albo godnego potepienia? Przeciez nawet USA nie ma srodkow do tego, zeby zaprowadzic spokoj we wszystkich ogniskach zapalnych na swiecie, zostac globalnym policjantem... No to jezeli nie mozna wszystkich od razu, to trzeba po kolei. No i co w tym dziwnego, ze zaczynaja od tych, ktorych usuniecie przyniesie im najwieksze korzysci? Jezeli zaczeliby od Sudanu a potem zalatwili Irak to byloby OK, a jak zrobia na odwrot to juz wolnosc irakijczykow przestaje miec znaczenie?

        Nie wspominajac o innych ograniczeniach - nie moga na przyklad tak agresywnie postepowac z Chinami, ktore rowniez ostro jada po bandzie z prawami czlowieka. Ze wzgledow ekonomicznych i militarnych. Ale i tutaj PROBUJA cos robic - a sku..ona Europa chce znosic sankcje i w najlepsze handlowac bronia z Chinami.... Rzygac sie chce - ktora postawa jest lepsza?

        A to ze nie ida na wojne z Chinami przeciez nie moze im byc liczone jako wina, nie moze zmniejszac wagi osiagniec na mniejszym polu... Jak widzisz ze 5 karkow bije kogos na ulicy to co najwyzej mozesz uciec za rog i probowac wezwac policje. Co nie znaczy, ze jak idziesz z 4 kolegami i widzisz jakiegos leszcza bijacego kobiete, to masz odwrocic wzrok - tylko dlatego, ze wczesniej nie pomogles...
        • i-love-2-ski Re: ale czy moze byc inaczej? 15.02.05, 16:44
          no twoje epistole mozna podsumowac tak:
          USA ida tam,gdzie zyciestwo bedzie latwe i korzysci materialno-polityczne beda
          oczywiste,gdyz na calym swiecie walczyc nie moga.
          falszujac powody do legalizacji ataku,podajemy pare danych z kapelusza i robimy
          z bohatera swiatowej demokracji.
          ciekawe jakby inne kraje typu chin,zaczely najezdzac na niezalezne panstwa w
          celu niesienia pomocy ala ameryka,to bylbyc sczesliwy? jesli powiedzmy chiny
          uznaja,ze taiwan jest ich to sruuu i lupiemy tylki niesfornych. jesli rosja
          uzna,ze w polsce nie ma demokracji tylko anarchia panuje to moze tez nam pomoc
          wyczyscic korupcje, jesli stany to robia bez waznego powodu to daja zielone
          swiatlo innym,nawolujac ich do akcji.
          • dragger Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego postu? 15.02.05, 17:10
            Unikacie odpowiedzi brnac w jakies wywody. A bylo proste do zrozumienia i jezeli sie nie myle to podalem wszelkie mozliwe odpowiedzi. Wiec ktore opcje wybierasz? Wypowiedz sie, wtedy bedziemy dyskutowac... To jest GLOWNA KWESTIA: nalezy cos robic z takimi rezimami czy nie. A jezeli tak, to co? I czym to "co" rozni sie od tego co robia USA.

            ----------
            Drastycznym uproszczeniem jest mowienie o 'pobudkach' w kontekscie intencji kraju... Nie da sie rozstrzygnac w ktorym miejscu
            pomiedzy dbaniem tylko o wlasnie interesy a pragnieniem niesienia cywilizacji w ciemne rejony lezy prawda. Najprawdopodobniej
            gdzies posrodku, ale nigdy nie bedziemy w stanie porac konkretnych argumentow na to ze jest albo tylko egoistyczna albo czysto
            altruistyczna...

            Dlatego skupmy sie na EFEKTACH dzialan. Bo dla mnie zdecydowanie lepsze jest to, ze ktos mnie wyciagnie z biedy chocby powodowany
            egoistycznymi pobudkami, niz jak ktos bedzie sie przygladal z boku. Bo jezeli moja sytuacja sie poprawi to mam gleboko gdzies, czy
            sytuacja mojego dobroczyncy poprawi sie rowniez - co wiecej, zyczyc mu tego bede...

            Dobrym przykladem jest zalozenie fabryki w rejonie dotknietym ostrym bezrobociem. Przeciez inwestor robi to WYLACZNIE DLA ZYSKU!
            Dla uzyskania przewagi nad konkurentem dzieki tanszej sile roboczej. Ale w zadnym stopniu to nie zmienia faktu, ze skutki tej
            dzialanosci dla osob ktore jej dotycza sa w ogolnym wymiarze jak najbardziej pozytywne.
            • i-love-2-ski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 15.02.05, 17:13
              to raczej ty unikasz odpowiedzi na pytanie:
              jakie moralne prawo kierowalo nami do ataku na suwerenne panstwo,ktore nie
              zagrazalo interesom USA? Jesli bylo to oparte na brutalnosci Saddama,to juz Ci
              powiedzialam,ze istnieja podobne lub gorsze rezimy,gdzie USA nawet protesow nie
              slada do UN o pogwalcanie praw czlowieka.
              www.iraqbodycount.net/
              • dragger to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:25
                ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno byc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszenia posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi przywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uwagi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich, ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie potrafila zrobic NIC...

                a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac takim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadyscie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE

                Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji

                Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dzialania wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??
                • i-love-2-ski Re: to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:34
                  dragger napisał:

                  > ja odpowiadam: moim zdaniem samo istnienie takiego bandyckiego rezimu powinno b
                  > yc wystarczajacym uzasadnieniem najpierw do nalozenia sankcji a potem wymuszeni
                  > a posluszenstwa sila w razie niepowodzenia 'soft-power'. Smutno, ze swiatowi pr
                  > zywodcy tego nie rozumieja - gdyby ONZ tak postepowalo - twardo wobec terrorow
                  > - nie konieczny bylby unilateralizm. Uwazam, ze powinno to zrobic ONZ. Ale z uw
                  > agi na tchorzliwosc i moralna dwulicowosc takich zabojadow, szwabow czy ruskich
                  > , ktorzy woleli z Saddamem robic interesy niz zmusic go do ustapienia - ONZ nie
                  > potrafila zrobic NIC...
                  >
                  > a Ty? Uwazasz ze swiat cywilizowany powinien sie spokojnie z boku przygladac ta
                  > kim mniejszym lub wiekszym wiezieniom o zaostrzonym rygorze i naczelniku-sadysc
                  > ie? Prosta odpowiedz: TAK / NIE
                  >
                  > Jezeli TAK - dziekuje bardzo, nie mamy wiecej o czym rozmawiac, bo roznimy sie
                  > na poziomie wartosci podstawowych, gdzie nie ma pola do dyskusji
                  >
                  > Jezeli NIE - jakiego rodzaju powinny to byc dzialania? I - jezeli juz te dziala
                  > nia wymienisz - komu blizej do tej wizji? USA czy FR-GER ??

                  Po pierwsze o ile pamiec mnie nie myli to USA wywalilo inspektorow z Iraku, i
                  nie pozwolilo im dokonczyc inspekcji,nasmiewajac sie z nich,ze nie potrafia nic
                  znalesc. Mowiono o tym,ze Irak ma bron masowego razenia,a inspektorzy ciagna
                  nogi za soba,aby tego nie znalesc. To bylo powodem najazdu,nie zbrodnie Saddama,
                  i tak bylo to tutaj podawane. BMR mialy byc na tyle grozne,ze rezim Saddama
                  zagrazal pokojowi swiatowemu,co oczywiscie okazalo sie bujda na resorach. Rezim
                  Saddama byl znany od lat i jak pislam USA patrzalo na to bez najmniejszego
                  problemu,nie reagujac,a ni nie potepiajac go,dopiero jak zrobil sie niewygodny
                  to zaczelismy miec z nim problem.
                  Takich wladcow jak Saddam i gorszych mamy tysiace i USA,jesli chca motywowac ten
                  atak jako wyzwolenie Iraku z tyranii,powinno rownie glosno protestowac temu co
                  sie dzieje w wielu panstwach a tego nie robi.
                  • manny_ramirez Re: to odpowiedzmy oboje 15.02.05, 17:36
                    ok, rachelko, zalozmy ze w tym sie z Toba zgodze
                    Moglabys podac wiec recepte na przyszlosc. Co Ty bys zrobila teraz jako
                    prezydent USA wedle Iraku???
                    Zbyt czesto tu na tym forum pada krytykja tzw niekonstruktywna
                    chcialbym uslyszec jaka jest Twoja wisja przylosci w Iraku
                  • dragger czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie trudne? 15.02.05, 17:40
                    Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002 roku.

                    CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
                    przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 100% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspektorom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produkowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dekady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????

                    Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiach aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosnac Hitlerowi.....

                    Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?

                    a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlaszcza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
                    b. sila?
                    • dragger no.... i? Czyzby tak ciezko bylo przyznac, ze 15.02.05, 18:17
                      polityka USA jest w sumie sluszna? Moze nie zawsze najzgrabniej przeprowadzona, moze nie zawsze do konca oficjalnie uzasadniona. Ale - w ostatecznej ocenie - SLUSZNA? I do tego jest jedyna aktualnie realizowana koncepcja, ktora przynosi jakies rezultaty na polu rugowania tyranii z tej planety?
                    • i-love-2-ski Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 15.02.05, 18:51
                      dragger napisał:

                      > Zapomnij o USA. Zapomnij o BMR, inwazji itd - wyobraz sobie, ze jestesmy w 2002
                      > roku.
                      >
                      > CO NALEZALOBY ZROBIC Z SADDAMEM wg. Ciebie?
                      > przetrzepac inspekcjami z ktorymi gral sobie w kulki? A nawet jezeli bylby w 10
                      > 0% przychylny inspektorom i dal sobie zablokowac BMR, po czym grzecznie inspekt
                      > orom podziekowal i wrocil do mordowania swoich wspolobywateli na kolejne 10 lat
                      > po czym przekazalby wladze ktoremus z przeslodkich synusiow - jezeli nie produ
                      > kowalby BMR to swiat powinien sie temu przygladac z zewnatrz przez nastepne dek
                      > ady i nastepne setki tysiecy ofiar rezimu ????
                      >
                      > Jezeli uwazasz ze tak, to coz - nie mamy o czym gadac bo roznimy sie w kwestiac
                      > h aksjomatycznych. Powiem tylko, ze takim wlasnie poblazaniem pozwolono wyrosna
                      > c Hitlerowi.....
                      >
                      > Jezeli uwazasz ze nie, ze taki rezim nalezaloby rozmontowac, to JAK?
                      >
                      > a. Sankcjami? Ktore rzeczywiscie uderzaja najmocniej w najbiedniejszych, zwlasz
                      > cza w pustynnych warunkach a ktore przez dziesieciolecia nie przyniosly zmian?
                      > b. sila?

                      to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
                      tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.
                      • dragger Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 15.02.05, 19:00
                        > to samo co sie robi z Mugabe,czy innymi kim Yongami. Najlepiej jesli uzbroi sie
                        > tubylcow,ktorzy sami zwala niechlubne rzady,tego nie robimy.

                        no ale:
                        a. musi istniec jakis zalazek ruchu oporu ktory moznaby dozbroic
                        b. widziales KIEDYKOLWIEK we wspolczesnej historii powodzenie takiej operacji? I to takie, ktore by doprowadzilo do demokratyzacji, a nie zamienienia jednego rezimu na inny?
                        c. A jak sie klepia tacy tutsi z hutu - ktorym dac? Wszystkim i niech wygra silniejszy?

                        To rozwiazanie ma dwie podstawowe wady:
                        a. jest zdecydowanie bardziej krwawe (wyobraz sobie dozbrojenie szykanowanych za saddama szyitow i wybuch wony domowej szyici vs kurdowe vs sunnici, przy arabskiej mentalnosci... Przeciez skonczyloby sie wyrznieciem min 30% populacji)

                        b. nie gwarantuje demokratyzacji - sa BARDZO duze szanse na zamiane jednej dyktatury na dyktature zwyciezcow

                        wiec... ?
                        • marcus_crassus mala podpowiedz dla draggera. 16.02.05, 20:03
                          interwencja taka jak amerykanska wcale jest coraz silniej popierana przez autoryty prawa miedzynarodowego.

                          nosi to nazwe "interwencja humanitarna" i ma zastosowanie wtedy gdy jakis rzad na szeroka skale morduje wlasnych obywateli.to co odpowiadaja twoi "dyskutanci" to kpina i absurdy logiczne.

                          suwerennosc panstwa w ich wyobrazeniu to suwerennosc francji za czasow ludwika slonce."francja to JA".irak to ja moglby powiedziec husajn.suwerennosc panstwa nie polega na tym ze pewna klika ludzi moze mordowac sobie obywateli tego panstwa.

                          to podstawa argumentacji oszlomow.


                          mamy do czynienia z oczywistym klamstwem.suwerennosc panstwa w takim wyobrazeniu jest sprzeczna logicznie.udowadnia sie bowiem mozliwosc mordowania na pewnym ograniczonym terenie i do tego udowadnia sie mozliwosc takiego mordowania zgodnie z prawem.

                          to kpina.podobnie absurdalne wydaje sie utrzymywanie ze USA zbroilo Saddama.US pomagalo Saddamowi w wojnie z iranem.fakt ten nie ma zadnego zwiazku z pozniejszymi dzialaniami Saddama.to kolejny absurd logiczny.
                          forum NIE DLA ISLAMU - co wiesz o religii ktora zabrania przyjazni z chrzescijanami i zydami?? karzacej smiercia za apostazje??nic?? to zerknij tutaj!!

                          raport.blox.pl
                        • trzecie.dno Pare krajów 16.02.05, 22:23
                          W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
                          ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.

                          Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziomu
                          prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).

                          Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
                          społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
                          międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.

                          Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
                          geopolitycznych.

                          Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
                          powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!

                          Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
                          Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.

                          Pzdr!

                          • i-love-2-ski Re: Pare krajów 16.02.05, 22:27
                            trzecie.dno napisał:

                            > W pełni się z Tobą, Dragger, zgadzam. Nigeria, Angola, Czad, pare bogatych w
                            > ropę państw, które nie są w stanie społecznie skorzystać z bogatych złoż.
                            >
                            > Nigeria - w ciągu 30 lat eksplatacji ubóstwo zwiększył sie dwukrotnie do poziom
                            > u
                            > prawie 70 % (720 mln t baryłek wydobycia, a szacowane złoża 25 mld t).
                            >
                            > Dochody z ropy idą do wybranej kasty, która kupuje broń celem uciskania swoich
                            > społeczeństw aby nie było konieczności podzielenia się kasą. A handel bronią to
                            > międzynarodowy interes z którego nikt nie zrezygnuje.
                            >
                            > Iran był wspierany przez USA, co wynikało z innych niż obecnie interesów
                            > geopolitycznych.
                            >
                            > Niestety nie chce mi się pisać, bo poziom głupoty na cm2 na forum świat jest
                            > powalajacy w porównaniu z pałowaniem na forum krajowym!
                            >
                            > Brak konstruktywnych opinii i tylko równanie w dół z totalną amnezją historii.
                            > Dobrze, że narciarze mają za co i gzdzie jeździć! I love to ski, too.
                            >
                            > Pzdr!
                            >

                            pojemnosc raczej obliczamy w cm3 jesli juz o scislosc chodzi. a jesli chodzi o
                            twa logike dobrego i sprawiedliwego Boga,to powinnismy pomoc jedynie tym,ktorzy
                            maja surowce mineralne,czy inne bogactwa,bo wtedy to nam sie to niesienie
                            demokrapcji oplaca? hm fajna logika.
                            • trzecie.dno Re: Pare krajów 16.02.05, 23:16
                              Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
                              bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
                              jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.

                              Pozwolę sobie nie komentować reszty!

                              Polecam narty! Fajna zabawa!
                              • i-love-2-ski Re: Pare krajów 16.02.05, 23:29
                                rzecie.dno napisał:

                                > Masz racje, ze objętość mierzy się w cm3! I daltego nie wlącze się w dyskusje,
                                > bo poziom można co najwyżej mierzyć w cm. O objętości głupoty nie wpominałem. A
                                > jeśli chodzi o same forum to jest ono raczej płaskie jak ekran komputera.
                                >
                                > Pozwolę sobie nie komentować reszty!
                                >
                                > Polecam narty! Fajna zabawa!

                                no to skad te cm2 tobie wyszly,czyzby to powierzchnia kompa byla,czy tych
                                bogactw, o ktore mamy walcczyc? a narty to nie zabawa,jeden zly zakret i koniec.
                    • sengir Re: czy udzielenie prostej odpowiedzi to takie tr 16.05.05, 01:27
                      to ja odpowiem
                      W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
                      opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama, w dodatku wybitnie nieczyste
                      intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym - wręcz
                      przeciwnie, wywołuje wyścig zbrojeń (np. w Iranie), napędza nienawiść świata
                      islamskiego wobec Zachodu.
                      Jak już pisano, jest tak dużo reżimów które łamią prawa człowieka. Czemu nie
                      Sudan? Czemu nie Korea? Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
                      wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?
                      • dragger witam - widze ze watek zmartwychwstal ;-) 16.05.05, 10:46
                        > W tej konkretnie sytuacji zostawić w spokoju. Skutki interwencji dla Iraku są
                        > opłakane, ginie tam więcej ludzi niż za Saddama,

                        Widzisz - punkt dla Ciebie za poprawne podejscie do problemu. Bo podchodzic nalezy przede wszystkim od strony oceny efektow.

                        Ale nie zgodze sie z Twoimi konkluzjami:
                        1. WIEKSZOSC Irakijczykow w sondazu przeprowadzonym w kwietniu wypowiedziala sie ZA interwencja. Chcieliby zeby USA sie juz wynioslo, ale WIEKSZOSC uwaza, ze obalenie Saddama i uzyskanie szansy na zbudowanie wolnego Iraku bylo/jest warte poswiecen

                        2. Ostroznie z tymi szacunkami ofiar... Wedle niezaleznych badan cywilow w Iraku zginelo ok 20.000, z czego WIEKSZOSC w zamachach terrorystycznych, nie od kul czy bomb US-Army. A po Saddamie zostalo - wedle wstepnych szacunkow ministerstwa d/s praw czlowieka nowego Iraku:
                        * 1.5 MILIONA kalek, po torturach przeprowadzanych przez bezpieke
                        * kilkaset TYSIECY osob, ktore ZAGINELY BEZ WIESCI - po aresztowaniu przez policje Saddama. I to NIE ZAWIERA zagazownych kurdow
                        * setki tysiecy przesiedlanych/wysiedlanych podczas represji

                        3. Gdyby nie interwencja zewnetrzna, to rezim trwalby jeszcze ze trzy dekady - najpierw Saddam z 10 a potem ktorys z synkow-sadystow z 20. Nie byloby szans na samoistna reforme - przeciez morderczy i bandycki rezim nie moze popuscic ani na troche, bo wiedza, ze wtedy spoleczenstwo - za zbrodnie - ic powywiesza na latarniach

                        > w dodatku wybitnie nieczyste intencje USA

                        A tutaj z kolei jest inny problem. NIE MOZNA - moim zdaniem - oceniac czegos takiego jak "intencje kraju" - w tym wypadku USA. Mozesz oceniac sposob dzialania i jego efekty, ale nie intencje. Bo popatrz: Ty mowisz ze intencje wybitnie nieczyste ("poszli po rope"). Ja mowie - wybitnie czyste ("klada ofiare z wlasnych zolnierzy za szanse Irakijczykow na wolnosc"). I problem mamy teraz taki, ze zadnej z tych tez nie mozna udowadniac logicznie - to jest bardziej kwestia "wiary" i odczucia, niz argumentow. Bo prawda lezy - jak zwykle - gdzies miedzy tymi biegunami. Tylko ze nie da sie - sensownie - argumentowac nt. tego, blizej ktorego bieguna... Bo jak obalisz moje stwierdzenie o intencjach?

                        > intencje USA powodują że przykład Iraku nie jest przykładem dydaktycznym

                        A tutaj bym sie spieral. Uwazasz ze to, co sie dzieje ostatnio w Libii, Libanie, Egipcie - to wszystko tylko zbiegiem okolicznosci dzieje sie w tym samym czasie co Iraqi Freedom ? Sprawa - wg mnie - polega na tym, ze swiat zachodni poza marchewka pomocy gospodarczej, rozga sankcji gosp. musi miec jeszcze w zanadrzu - pale sily militarnej. Tak zeby kazdy dyktator wiedzial, ze w kulki w nieskonczonosc leciec sobie nie mozna.

                        > Czemu zostawienie w spokoju Saddama miałoby powodować
                        > wyrzuty sumienia, a takiego np. Kima juz niekoniecznie?

                        Z Kimem problem jest innej natury - on "trzyma pistolet przy glowie" Korei Pld. Seul jest w zasiegu konwencjonalnej artylerii polnocnokoreanskie zza DMZ. Do tego Kim ma bron chemiczna i - prowdopodobnie - biologiczna. Zdajesz sobie sprawe co by sie dzialo, gdyby zbombardowal sarinem albo Vx kilkumilionowy Seul? A zrobilby to prawdopodobnie zanim USA zdazylyby przeslac tam cala grupe interwencyjna...

                        Z Kimem jest ten problem, ze jego nie da sie tak czysto rozwalic, jak armie Saddama...
              • kapitalizm Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 16.02.05, 21:09
                widze, ze caly wasz problem polega na nie umiejetnosci odroznienia panstwa
                suwerennego od niesuwerennego,

                panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal dobrowlonie (np. w wyborach)
                WYBRANY,

                sytuacja jaka byla w Iraku mozna porownac do takiego scenariusza:

                w jakims duzym miescie pewna dzielnice opanowali bandyci, posiadaja duzo broni
                i terroryzuja jej mieszkancow, glosno krzycza, ze zaatakuja inne dzielnice jak
                beda chcieli, wielu mieszkancow w innych dzielnicach mowi tak, ok, nie podoba
                mi sie to, ale skoro na mnie nie napadaja nic mnie to nie obchodzi,

                z odleglego miasta przyjezdza silna grupa policyjna, ktorej szef mowi dosyc
                tego,
                oni maja za duzo groznej broni i ich herszt nawet probowal zabic naszego
                szeryfa,

                po czym wkraczaja w ta dzielnice, odkrywaja potwornosci jakie banda dokonywla,
                uwalniaja mieszkancow (w trakcie szturmu czesc zginela) ale tej najwiekszej
                broni nie znalezli,

                wszyscy sa zadowoleni, choc garstka maruderow (najczesciej w oddalonych
                dzielnicach) narzeka, ze nie znaleziono tej wielkiej bomby i uwaza, ze pretekst
                byl lipny,

                mysle, ze ta analogia wyjasni wasze watpliwosci,

                dodam tylko, ze z moralnego punktu widzenia kazdy i kazde panstwo jest
                usprawiedliwione interweniujac w nie suwerennym panstwie, bo to 'panstwo' nie
                ma legalnej racji bytu (tak jak ci bandyci).
                • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 16.02.05, 21:42
                  zapomniales dodac ze przywilej okreslania ktore panstwo jest suwerenne a ktore
                  nie jest jest przywilejem zastrzezonym dla kilku doskonalych panstw.
                  • dragger Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 16.02.05, 23:47
                    Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli jest demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma. Jezeli nie, jezeli musi uciekac sie do sily i terroru zeby sie przy niej utrzymac - nie ma
                    • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:33
                      dragger napisał:

                      > Przeciez latwo jest odpowiedziec czy wladza ma legitymizacje czy nie... Jesli j
                      > est demokratycznie wybrana przez swoich obywateli - ma.

                      to wyglada na to ze Vatykan ma nielegalna wladze i kraj nie demokratyczny bo nie
                      wrzuca sie tam kartek do skrzynek wyborczch.
                      • dragger Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:34
                        ale tez w watykanie panstwo nikogo nie morduje
                        • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:38
                          a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru a
                          jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca
                          • dragger Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:52
                            kyle_broflovski napisał:

                            > a co z honduracem czy guatemala tam sa regolarne skrzynki do wrzucania papieru
                            > a
                            > jeszcze nie tak dawno wypruwano ludziom flaki na zywca

                            Gwatemala miala burzliwa historie. Ale o ile mi wiadomo w 1996 podpisano zawieszeni broni konczace wojne domowa i stabilizuja sie sami, bez aktow panstwowego bandytyzmu ani etnicznych czystek... Myle sie? Jakis link do materialow przeczacych temu co napisalem? Polecam www.bartleby.com/67/3658.html i nastepne strony

                            Podobnie Honduras - sami ida w dobrym kierunku. www.bartleby.com/67/3699.html i nastepne.

                            Zeby nie bylo nieporozumien - ja nie uwazam ze fakt istnienia niedemokratycznego ustroju od razu upowaznia do interwencji silowej. Jest ona nie tylko uprawniona ale i jest MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu, w sytuacji gdy

                            - istnieje niedemokratyczny rezim ktory morduje wlasnych obywateli i/lub jest realnym zagrozeniem dla sasiadow, zachowuje sie wobec nich agresywnie
                            - zawiodly inne srodki nacisku (sankcje, proby doprowadzenia do przewrotu wspierajac jakas istniejaca opozycje)
                            • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 02:15
                              w swiecie demokracji i wolnego rynku nikt palcem w bucie nie rusza jak na tym
                              nie zarobi jak sie juz na wojne decyduje to musi zrobic sporo kasy na tym.

                              co do ameryki poludniowej idacej od lat w dobrym kierunku to zawsze kraje
                              cieszyly sie dopywem kasy z USA nawet w czasach gdy wypruwanie flakow bylo na
                              porzadku dziennym

                              to szerzenie demokracji (MORALNY OBOWIAZEK zachodu) przypomina troche to jak
                              1000 lat temu z grubsza MORALNYM OBOWIAZKIEM zachodu bylo nawracanie niewiernych
                              na chrzescijanstwo, nawiedzonych nie brakowalo, tworzono z nich zakony ktore to
                              trudnily sie szerzeniem wiary, jednym z najbardziej znanych pod wezwaniem
                              przenajswietrzej Marii z Jerozolimy. ludzie ci poswiecali tej sprawie swoje
                              zycie ponoc slubowali ubostwo, spali na kamiennej posadzce i nie golili sie
                              wszystko to dla zbawienia wlasnej duszy
                        • kyle_broflovski Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:46
                          ale nie ma skrzynek do wrzucania kartek co 4 lata i obywatele vatykanu nie moga
                          wybierac swych wladz, malo tego to teokratyczne panstwo w ktorym pewnie trzeba
                          zyc welug dekalogu czyli ani nie zapic ani nie podupczyc ani nie ukrasc itp
                      • kyle_broflovski PS 17.02.05, 01:35
                        a cz wladza w kraju w ktorm wybirac mozna tylko z kolekcji sku..synow?
                • ghotir Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.02.05, 01:50
                  kapitalizm napisał: 'panstwo suwerenne to takie, ktorego rzad zostal
                  dobrowlonie (np. w wyborach) WYBRANY'.
                  --------
                  nawet saddam zostal dobrowolnie wybrany, no tylko przez znikoma grupe
                  elektoratu, ale o tym juz sie nie zajakujesz w swojej definicji. zmien definicje.
                  • dragger znowu zaczynasz? 17.02.05, 01:55
                    Jest cos takiego jak kontekst. Przeciez oczywistym jest ze jemu chodzilo o demokratyczny wybor. Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow) ;p
                    • ghotir Re: znowu zaczynasz? 17.02.05, 02:15
                      dragger napisał: 'Nie napisal tego liczac na podstawowa inteligencje
                      interlokutora (tudziez brak pasji do czepiania sie 3-rzednych szczegolow).'
                      --------------
                      • dragger zastanow sie i nie smiec na forum... 17.02.05, 02:20
                        przeciez SAM WIESZ o co mu chodzilo... Czepiasz sie tylko tego, ze on tego explicite nie napisal. Wiec sam sie zastanow czy wnosisz cos do dyskusji czy tylko smiecisz tutaj...
                • lewymajowy Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.08.05, 04:20
                  suwerenny wcale nie oznacza wybrany.
                  • dragger Re: Co z odpowiedzia na pytanie z pierwszego post 17.08.05, 05:30
                    lewymajowy napisał:

                    > suwerenny wcale nie oznacza wybrany

                    co masz na mysli? Do czego zmierzasz?
        • aaki hm... ty uważasz że usa to 15.02.05, 17:01
          idealista. ja że pragmatyk czasem aż cyniczny do bólu.nie jest to może wada ale nie nazywajmy pragmatyzmu i egoizmu idealizmem.opinia światowa nie jest aż taka głupia aby nie odróżnić jednego od drugiego.jeśli zaś chodzi o kwestie usa/chiny/europa to stany robią nie mniejsze interesy z chinami niż potępiany przez Ciebie w tej materii"stary świat".nie odniosłeś się do kwestii czemu saddam był dawniej dobry, a potem już przestał takowym być...
          odpowiem Ci:wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem
      • jan.kulczyk Re: dla mnie rzecz nie 06.03.05, 00:49
        > Harry Truman zapytany kiedyś o jakiegoś szefa państwa powiedział:
        > "to jest skur.wysyn ale to jest NASZ skur.wysyn"

        To akurat powiedział jego poprzednik, FDR, o nikaraguańskim dyktatorze Somozie.
    • adam81w ja jestem zwolennikiem polityki busha 15.02.05, 16:27
      szkdoa ze nie am watku dla mnie :( buuuu .
      Uwazam ze dobrze ze jest uSA i ze rzadzi nam na swiecie juz ich wole niz np
      tych megalomanow Rosjan :)i oczko ;)
    • che.guevara Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 15.02.05, 16:42
      dragger napisał:

      > Witam,
      >
      > chcialbym zaprosic przeciwnikow polityki i postawy USA do rzeczowej dyskusji -

      > od razu chcialbym zaznaczyc, ze NIE INTERESUJA MNIE (i pewnie nikogo)
      wypowiedz
      > i w stylu "Bush musi odejsc" - nie wnosza nic do dyskusji.
      >
      > Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego
      wobec
      > barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima.
      Tyle że bez wcinania się USA nie było tam takiego barbażyństwa. Największe
      zbrodnie w Iraku popełnili sami Amerykanie (embargo, ponad 2mln ofiar, pierwsza
      napaść w 1991 blisko 100tys ofiar, druga napaść i okupacji już ponad 100tys
      ofiar). Saddam walczył z szyickim fundamentalizmem, w wojnie domowej którą
      sprowokowali Amerykanie. Owszem nie przebierał w środkach, ale obie strony
      cechowały się okrucieństwo, co potrafią fundamentaliści islamscy nie trzeba
      chyba tobie tłumaczyć.
      W KRLD źle zaczęło się dziać też dopiero gdy po upadku ZSRR USA częło coraz
      mocniej izolować gospodarczo ten kraj. A reżim północnokoreański trwa tak
      długo, bo stacjonujące w Korei Płd. wojska amerykańskie wiązały ręce Chińczykom
      i ZSRR, co nie pozwoliło na przymuszenie KRLD do postalinowskich zmian.
      To nie wymione przez ciebie reżimy są problemem, lecz stany zjednoczony,
      których wojujący imperializm polityczno-gospodarczy prowokuje takie sytuacje i
      popełnia jeszcze gorsze zbrodnie.

      > Jezeli nie post
      > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
      > tych krajach demokracji i wolnosci - to co?
      A jakim prawem USA ma dyktować innym krajom jak mają się u siebie rządzić??
      Łapska precz od suwerennych państw. USA niosą tylko nędzę i rozpacz (Ameryka
      Środkowa,Południowa,neokolonializm w Afryce).
      Amerykanie mają na celu podporządkowanie sobie reszty świata. Prowadzą zbójecki
      gospodarczy imperializm, który ma na celu podporządkowanie gospodarek
      wszystkich państw ich durnemu korporacjonizmowi. Państwa które się na to nie
      zgadzają są izolowane lub niszczone, państwa które to przyjmą i tak po wsze
      czasy żyją w strasznej nędzy i całkowitej podległości wobec US-dyktatu
      gospdoarczego (Ameryka Środkowa).
      • dragger jestes oderwany od rzeczywistosci... 15.02.05, 17:19
        Nie wdajac sie - na razie - w szczegoly: podpisujesz sie pod oswiadczeniem
        ---------
        • che.guevara Re: jestes oderwany od rzeczywistosci... 16.02.05, 22:06
          dragger napisał:

          > Zadne kraje nie maja prawa naciskac na inne suwerenne kraje - jak Korea Pln
          czy
          > Irak - celem wymuszenia zmiany decyzji przez te kraje dokonanych. Nalezy z
          nim
          > i handlowac w najlepsze nie zwazajac na mordowanie i tortury, a interwencja
          zbr
          > ojna jest juz absolutnym przestepstwem przeciw ludzkosci
          Ty ciągle o wymuszaniu, stosujesz mentalność imperialistów którzy przemocą chcą
          wymusić posłuszeństwo innych.

          > A tutaj fragment postu z innego watku, dotyczacego bredni jakie wypisujesz
          prob
          > ujac przerzucic wine za glodowa smierc milionow w Korei na ONZ (podkreslam -
          to
          > ONZ nalozyla te sankcje!)
          Sankcje nałożyło USA, ONZ się jedynie im nie sprzeciwiło. ONZ ma grzech
          zaniechania, USA jest głównym winowajcą tej tragedii.

          > [cytat]
          > Rezim zamordowal miliony ludzi. I to jest mord rezimu
          > - tak jak na ukrainie za stalina.
          Koreański?? Skąd masz te irracjonalne dane o milionach??

          > Pomijajac zamordowanych przez aparat bezpiecz
          > enstwa (za zart nt systemu
          > znikasz ty i twoja rodzina do dalekich kuzynow wlacznie, co skutecznie oslabia
          > zapedy wolnosciowe): w ZADNYM
          W USA też można stracić życie za poglądy. Prawdopodobnie CIA zamordowało
          Kennedyego, strzelano do studentów protestujących przeciw wojnie w Wietnamie, o
          niegodziwościach wobec czarnych i tolerowaniu Kuk-Lux-Klanu nie wspominając.

          > kraju, poza moze kompletnie pustynnym, nie gina miliony ludzi z glodu, jezeli
          > nie spowoduje tego wladza.
          Na ogół są to jednak zewnętrzne czynniki.

          > Bo
          > ludzie sobie w najwiekszej biedzie (korea pln to przeciez nie pustynny kraj)
          > poradza na wlasna reke - cos sie
          > urodzi na wsi, cos sobie zjemy itd.
          Gó.. nie sobie poradzą, wybuchnie anarchia a to najgorsze co może być.

          > Miliony ofiar glodu pojawiaja sie przy
          > nacjonalizacji produkcji:
          Miliony ofiar pojawiając się gdy Amerykanie próbują jakiemuś państwu zabronić
          iść jego własną drogą. Wspierając w tych państwach separatyzm, czy izolując je
          od reszty świata wywołują tam niewyobrażlne tragedie.

          > rolnicy
          > produkuja, ale potem przychodzi ichniejszy ubek i plon zabiera (zeby oddac go
          > wojsku) zostawiajac glodowa racje albo nic.
          Lepiej państwowy ubek niż bandziory które pojawiłyby się przy braku władzy.

          > Tak wiec
          > bieda MOGLABY teoretycznie byc uznana za efekt sankcji. Ale smierci z glodu w
          > miare zyznym kraju - to tylko i
          > wylacznie odpowiedzialnosc rezimu. Kim mial mozliwosc dzialan, ktore by nie
          > dopuuscily do takich ofiar. Ale w imie wladzy i ideologii tego nie zrobil.
          Bredzisz, Korea nie jest żyznym krajem i ma zagęszczenie ludności ponad 200
          osób na kilometr. Dzięki Amerykanom nikt im nie sprzeda żywności, ani
          technologii do zwiększenia wydajności rolnictwa.


          > Ale odbieglem od tematu - chodzilo o to, ze rezim Kima jest WINNY SMIERCI
          MILIO
          > NOW SWOICH OBYWATELI.
          Niczym nie poparte brednie, którym przeczy nawet demokrafia Korei Północnej.

          > A robiac z
          > nim interesy, handlujesz z masowymi mordercami pomagajac im przez to utrzymac
          > sie u wladzy.
          Amerykanie to gorsi mordercy, a jakoś nikt ich nie izoluje.

          > Rozumiesz teraz o co
          > chodzi? Poza tym embargo nie jest narzucone innym krajom! Decyzja o embargu to
          > suwerenna decyzja kraju dotyczaca handlu z innym krajem - USA mowi "my z
          morder
          > cami nie bedziemy handlowac". Przeciez nie maja obowiazku handlowac z kazdym?
          > Tak jak ja nie mam obowiazku zyskiwac kupujac kradzione komorki.
          Albo jakby kupować ubrania wytworzone przez "niewolników" US-koncernów w tzw.
          montowniach krajów trzeciego świata.
      • czarnyalabaster Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 24.03.05, 23:51
        Tomson - już to wszystkoo słyszeliśmy od Ciebie - daj pokój ludziom dobrej woli.
        Wesołego Alleluja
    • mars_99 [...] 15.02.05, 16:51
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • dragger super mieli Ci irakijczycy 15.02.05, 17:30
        zwlaszcza te 1.5 miliona (vide wywiad z ministrem irackim d/s human rights) kalek w wyniku tortur w lochach saddama... I te setki tysiecy ludzi, ktorzy zgineli bez sladu a teraz odnajdywani sa masowych grobach po pare tysiecy cial kazdy. Kobiety gwalcone i zabijane na prywatkach u Kusajka i Udajka... Az zycze ci takiego szczescia - mam nadzieje tylko ze nie w tym kraju - ze okazje do zaznawania takiego raju bedziesz mial gdzies, gdzie USA jeszcze nie zdarza zrobic porzadku
        • mars_99 demagogia from hameryka to Poland 15.02.05, 19:13
          i znowu demagogia buszewicka robi sieczke we lbach Polaczkow.
          w slad za nia bezkrytycznie wypisuja o milionach zabitych
          ,zgwalconych kobietach --> DOKLADNIE to samo wypisywano o
          Milosevicu!
          i co sie okazalo? ze z rzekomo 100tys. zabitych Albanczykow,odnaleziono
          doslownie 2tys i to zmarlych smiercia naturalna glownie..

          a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
          buszewickich okupantow..czyli ten sam case co z BMR,
          inaczej propaganda wojenna made in Fox by o tym trabila caly czas
          z przerwami na reklame i pogode..

          P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?
          • dragger Re: demagogia from hameryka to Poland 15.02.05, 19:35
            taaaak....

            > a w samym Iraq nie znaleziono ZADNYCH masowych grobow mimo obecnosci
            > buszewickich okupantow..

            massgraves.info/
            www.hrw.org/press/2003/05/iraq051303.htmitd....

            > P.S. admin,co takiego bylo w moim poscie ze zostal wymazany?

            tez nie wiem, szczerze mowiac... za glupote dotad nie kasowali...
            • kyle_broflovski Re: demagogia from hameryka to Poland 16.02.05, 17:30
              z liczbami zalecam ostroznosc, liczba ofiar oswiecimia skurczyla sie po latach z
              4 milionow do 1.1 miliona
              • dragger Re: demagogia from hameryka to Poland 16.02.05, 17:40
                bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego czy dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....
                • kyle_broflovski Re: demagogia from hameryka to Poland 16.02.05, 17:53
                  dragger napisał:

                  > bandyckie i zwierzece ludobojstwo pozostaje takim samym, niezaleznie od tego cz
                  > y dotyczylo 1 czy 10 milionow ludzi....

                  swiete slowa

                  www.mctv.ne.jp/~bigapple/
    • dragger tak w ogole - dlaczego Kosowo nie budzilo takiego 15.02.05, 17:33
      szumu anty-amerykanskiego jak Irak ?? A rezim Milosevica mimo wszystko mniej ludzi zdarzyl zamordowac niz rezim Saddama?

      Czy fakt, ze USA z interwencji w Iraku moga czerpac wieksze korzysci (polityczne i gospodarcze) niz z tej Kosowskiej zmniejszaja slusznosc takiego postepowania? Czy jezeli pomagajac komus sam na tym skorzystam, to znaczy ze mam zapomniec o pomaganiu????

      Roznica z Kosowem polegala na tym, ze Serbia byla kolcem w samym sercu Europy - tak wiec Europce pasowal wielki brat zza oceanu ktory zrobil porzadek. A z bandyckim Irakiem mozna bylo spokojnie robic walki z daleka wiec francuzom juz pasowal....
      • krystian71 Re: tak w ogole - dlaczego Kosowo nie budzilo tak 15.02.05, 19:38
        Dziwne przyklady Dragger dajesz.Tak jakbys nie wiedzial , co PRAWDZIWA Europa o
        Kosowie i Serbach sadzila.Po ktorej stronie byla sympatia i slusznosc i w czyim
        interesie byl ten rozpizdziel na Balkanach.
        Byc moze USA daly sie w te interwencje wrobic, ale to tylko swiadczy o ich
        naiwnosci.
    • dragger Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 16:59
      argumentow??
      • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 17:56
        dragger napisał:

        > argumentow??

        raczej brakuje ochoty do dyskusji z kims, kto ma i tak diametralnie rozne zdanie
        i sam nie odpowiada rzeczowo na argumenty. ja przynajmniej takie odnioslam
        wrazenie po wczorajszej mej probie dyskusji z toba,stad moj odwrot.
        • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 18:06
          Slonce, nie wykrecaj sie :]

          W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej... I brak odzewu...

          Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
          Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?
          • marcus_crassus a w co ty wierzyles??? 16.02.05, 20:25
            jak sadzisz???jak gleboka bedzie argumentacja osoby piszacej ze "nalezaloby uzbroic tubylcow" ;)) ciekawe ilu tych tubylcow by zginelo po takim uzbrojeniu ich (poza tym jak ich uzbroic??? to jakis absurd.

            powstanie juz jedno szyitow wybuchlo.w jednym meczecie gdzie schronilo sie okolo 5 tys uciekajacych cywilow wojsko saddama wymordowalo ich wszystkich w jedno popoludnie.

            jak sadzisz.jakie argumenty moga podac ludzie piszacy ze irak byl suwerennym panstwem i saddam mogl sobie w nim suwerennie mordowac.
          • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 21:44
            dragger napisał:

            > Slonce, nie wykrecaj sie :]
            >
            > W ktorym miejscu nie odpowiedzialem na argument? wszystkie "watki" w tym watku
            > koncza sie moja prosba o konkretna odpowiedz na pytania postawione wczesniej...
            > I brak odzewu...
            >
            > Rzecz sie (w przypadku dyskusji z Toba) sprowadzila do
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
            > Podalas rozwiazanie - dozbrajanie lokalnych opozycji... Pokazalem, ze to wcale
            > nie jest dobre. Polemiki z Twojej strony - jak widac brak?

            no kolego czasem trzeba od kompa odejsc, a wiec gdzie skonczylismy i przez pare
            minut moge sie boksowac. rzucaj recznik.
            • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 16.02.05, 23:48
              no to zapraszam. Skonczylismy przede wszystkim na
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963
              • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:13
                dragger napisał:

                > no to zapraszam. Skonczylismy przede wszystkim na
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20629963

                powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly. szczegolnie,ze traktowalismy
                tego wladce jako naszego sojusznika,wtedy kiedy tez byl zly. ktos inny
                sugerowal,ze powinnismy wchodzic tam,gdzie sa jakies surowce mineralne,aby nam
                sie to oplacalo,czyli wyzwalac kraje potencjalnie lukratywnych przyszlych
                inwestycji amerykanskich,a zostawiac samym sobie te,gdzie tylko piach i
                zgnilizna. polityka zagraniczna musi byc konsekwentna w stosunku do
                wszytskich,nie wybiorcza jak obecnie to sie dzieje. dlaczego handlujemy z
                komunistycznymi chinami,ktore lamia prawa czlowieka co dzien, a juz z
                komunistyczna kuba nie zadajamy sie itd.
                • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:19
                  > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                  > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

                  Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk rezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami ustalic komu kogo sie uda wyrznac
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z glodu a setki tysiecy sa torturowani hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm
                  - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po torturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych i znanych z ludzkich uczuc synkow
                  - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?

                  To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedziec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i mtv???
                  • i-love-2-ski Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 17.02.05, 00:32
                    dragger napisał:

                    > > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow
                    > ,tylko
                    > > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.
                    >
                    > Czyli uwazasz ze w zadnym wypadku NIE WOLNO sila przerwac morderczych praktyk r
                    > ezimow? Wyobraz sobie, ze jest rok 1996. Jestes zdania, ze:
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kosowa - Serbowie i Albanczycy maja prawo sami
                    > ustalic komu kogo sie uda wyrznac
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Kima, gdzie wlasnie milony ludzi umarly z
                    glodu a setki tysiecy sa torturowani <a
                    href="hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm"
                    target="_blank">hrw.org/english/docs/2005/01/13/nkorea9850.htm</a>
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od Saddama, ktory zostawil 1.5 miliona kalek po t
                    > orturach i jest na swietlanej drodze do zalozenia dynastii ze swoich kochanych
                    > i znanych z ludzkich uczuc synkow
                    > - swiat ma sie trzymac z dala od rzezi tutsi i hutu, od rzezi w sudanie itd?
                    >
                    > To jest Twoja wizja tego, jak cywilzowany zachod powinien sie zachowywac? Siedz
                    > iec sobie na kanapach i ogladac to wszystko w tv w przerwach miedzy discovery i
                    > mtv???
                    >
                    po przyparciu do muru tobie brakuje argumentow, a do tego uwazasz sie za
                    wyrocznie. czy chcesz dyskusji,czy pojedynku slownego wybierz? mnie na
                    pyskowkach nie zalezy, a co ja moge robic w wolnym czasie to god bless america
                    nie musi mi mowic z biblia w reku,chyba ,ze demony przepedzasz. jakie ty
                    argumenty uzywasz do dyskusji i co za poziom, trailer parku w bamboszach kolego?
                    • dragger nie przesadzasz? 17.02.05, 00:41
                      Jaka pyskowka? Przeciez Kochanie napisalas:
                      > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow,tylko
                      > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.

                      W co ja nie wierze - wydaje mi sie ze poglady Twoje sa wewnatrz sprzeczne co probuje wykazac. Podalem liste przypadkow z historii ostatnich 10 lat, ktore ja (i swiat zachodni) uwazal za przejawy zla. I pytam Ciebie - czy w zwiazku z tym uwazasz, ze NIC W TYCH SPRAWACH NIE NALEZALO ROBIC? Dlatego eksperyment myslowy - wyobraz sobie ze jest PRZED interwencja w Kosowie czy Iraku. I powiedz jak nalezaloby postapic wobec
                      1. czystek etnicznych w Serbii (przypomne - sankcje nie pomagaly)
                      2. stalinowskiego rezimu Korei Pln
                      3. stalinowskiego rezimu Irackiego (dekada sankcji nie pomogla)
                      4. czystek etnicznych w Sudanie czy tych miedzy Hutu a Tutsi
                      • i-love-2-ski Re: nie przesadzasz? 17.02.05, 00:52
                        dragger napisał:

                        > Jaka pyskowka? Przeciez Kochanie napisalas:
                        > > powiedzialam ci na innym wpisie,ze nie mozna wybiorczo wchodzic do krajow
                        > ,tylko
                        > > dlatego,ze my uwazamy,ze jakis wladca jest zly.
                        >
                        > W co ja nie wierze - wydaje mi sie ze poglady Twoje sa wewnatrz sprzeczne co pr
                        > obuje wykazac. Podalem liste przypadkow z historii ostatnich 10 lat, ktore ja (
                        > i swiat zachodni) uwazal za przejawy zla. I pytam Ciebie - czy w zwiazku z tym
                        > uwazasz, ze NIC W TYCH SPRAWACH NIE NALEZALO ROBIC? Dlatego eksperyment myslowy
                        > - wyobraz sobie ze jest PRZED interwencja w Kosowie czy Iraku. I powiedz jak n
                        > alezaloby postapic wobec
                        > 1. czystek etnicznych w Serbii (przypomne - sankcje nie pomagaly)
                        > 2. stalinowskiego rezimu Korei Pln
                        > 3. stalinowskiego rezimu Irackiego (dekada sankcji nie pomogla)
                        > 4. czystek etnicznych w Sudanie czy tych miedzy Hutu a Tutsi

                        no to szybko juz sie kochaniem zrobilam.
                        ad1-4 nalezaloby zwrocic sie do ONZ,bo to jest odpowiednie cialo do zajmowania
                        sie konfliktami miedzynarodowymi,ktorych sa tysiace co dzien. nalezaloby czynnie
                        popierac opozycje w kazdym z tych krajow,czego madrze sie nie robi,jak rowniez
                        popierac sankcje ekonomiczne,czego rowniez sie nie robi. zrozum,ze wiekszosc
                        krajow na swiecie ma problemy,my tego nie widzimy,albo udajemy,ze nie widzimy bo
                        nam tak wygodnie,aby byc wybiorczym. wchodzenie do jednego kraju tylko
                        dlatego,ze my tak sobie to wymyslilismy jest niczym innym tylko atakiem
                        zbrojnym,czyli rozpoczeciem wojny.zareczam ci ,ze do korei pln. nie wejdziemy i
                        chyba wiesz dlaczego,chociaz ludzie tam cierpia wiecej niz cierpieli w Iraku.
                    • dragger Re: Czyli po przyparciu do muru jednak brakuje 08.03.05, 22:58
                      dlaczego zamist udzielic prostej odpowiedzi (zreszta juz jej kiedys udzielilas :D zgodnie z moimi pogladami ;p) tak wykrecasz sie? Co w moim poscie jest pyskowka??? Gdzie masz - poza specjalnie prowokacyjna sygnatura - przemawianie 'z biblia w reku'? Spadaj kobito - dyskutowac nie potrafisz, a do tego na lekkie "podniesienie glosu" reagujesz histerycznie. Nie chce mi sie z toba gadac bo na logike jestes odporna.
    • atp1 Suma sumarum, Dragger 16.02.05, 19:44
      Cale twoje rozumowanie od samego poczatku bylo za polityka USA i oczywiscie
      Izraela, ktory to bardzo goraco polecal swoim slugusom taki atak. Smiech
      czlowieka ogarnia, kiedy ktos probuje robic z wojny imperialistycznej wojne o
      demokracje. Dragger, o tym juz powiedzialo ONZ i wiekszosc panstw
      europejskich. Rozumujac po draggerowsku, to Adolf Hitler tez byl wybawca
      ludzkosci walczac z bolszewizmem i komunizmem.
      • dragger nie rozumiesz? 16.02.05, 23:44
        Ja nie ukrywam ze jestem za polityka USA. Ale chce Was wciagnac w dyskusje o ALTERNATYWACH dla tej polityki. Odpowiedzi na proste pytania z
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
        czy forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549

        I co? I zadnej sensownej sie poki co nie doczekalem...
        • i-love-2-ski Re: nie rozumiesz? 17.02.05, 00:08
          dragger napisał:

          > Ja nie ukrywam ze jestem za polityka USA. Ale chce Was wciagnac w dyskusje o AL
          > TERNATYWACH dla tej polityki. Odpowiedzi na proste pytania z
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376
          > czy <a
          href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549"
          target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20626549</a>
          >
          > I co? I zadnej sensownej sie poki co nie doczekalem...
          >

          to raczej my niczego nowego nie uslyszelismy od ciebie oprocz tego,ze popierasz
          obecna polityke. ja pisalam dosc obszernie dlaczego ja tego nie robie.
          • dragger Re: nie rozumiesz? 17.02.05, 00:12
            OK. To odpowiedz mi na pytanie:

            czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie?
            • i-love-2-ski Re: nie rozumiesz? 17.02.05, 00:15
              dragger napisał:

              > OK. To odpowiedz mi na pytanie:
              >
              > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
              > alezy cos robic czy nie?
              >
              albo bedziemy wyzwalac wszystkich, a juz co najmniej jednakowo glosno pietnowac
              takie kraje,albo bedziemy popierac ludzi w opozycji do obecnych rzadow,co zawsze
              jest bardziej skuteczne niz selektywne wlazenie do obcych krajow,bez powodu.
              • dragger Re: nie rozumiesz? 17.02.05, 00:28
                > albo bedziemy wyzwalac wszystkich, a juz co najmniej jednakowo glosno pietnowac
                > takie kraje,

                Widzisz, jestes idealistka. To piekne ale do polityki swiatowej nie przystajace...

                Od drugiej strony - nie ma mozliwosci wywarcia presji na takie potegi jak Chiny czy Rosja z taka sila jak na Irak czy Koree. NIE DA SIE. Ze wzgledow politycznych, militarnych, gospodarczych... Ale przypomina to sytuacje ktora wczesniej podwalem jako przyklad:

                Wyobraz sobie ze idziesz ulica i widzisz 3 wielkich skur***now bijacych jakiegos biedaka. Jedyne co mozesz zrobic to uciec za rog i probowac wezwac policje - przeciez to ze tez dostaniesz lomot nie pomoze tamtemu biedakowi.

                A jezeli tydzien pozniej zobaczysz 12 latka bijacego 8-latka, to znaczy ze z uwagi na to ze wczesniej nie pomoglas to i teraz nie masz prawa/obowiazku pomoc?

                > takie kraje,albo bedziemy popierac ludzi w opozycji do obecnych rzadow,
                > co zawsze jest bardziej skuteczne

                Jest bardziej skuteczne? To pokaz mi JEDEN JEDYNY kraj, gdzie obywatelom udalo sie obalic morderczy rezim? Ale taki naprawde ostry - jak ZSRR Stalina, Korea Kima czy Irak saddama?

                Kobieto! W Korei za przestepstwa wobec ustroju bezpieka "znika" Ciebie i Twoja rodzine do dalekich kuzynow WLACZNIE. Jezeli rezim jest powyzej pewnego poziomu brutalnosci metod silowego utrzymania sie przy wladzy, to oddolny, demokratyczny przewrot NIE JEST MOZLIWY!!

                Albo Tutsi i Hutu? Jak chcesz 'wspierac ludzi opozycji' zeby doprowadzic do pokoju?? Bez ostrego wjechania tam z sila wojskowa nie zaprowadzisz porzadku...
            • atp1 Re: nie rozumiesz? 17.02.05, 00:27
              Od tego jest ONZ. Amerykanie nie sa i nigdy nie byli zbawcami narodow.
              Wszystkie wojny, ktore prowadzili byly dotyczace amerykansko-zydowskich
              interesow. Wojna w Iraku to ich najwieksze przestepstwo, nie pamietasz jakich
              sfalszowanych dowodow uzyli aby wojne rozpoczac? A ile ludnosci cywilnej
              wymordowali w czasie nalotow? Dla kogo oni to niby zrobili? Smialo mozna
              powiedziec ze USA to dzisiaj panstwo terorystyczne. Cala ta strefa zero byla
              po to aby prowadzic wojny.
              • dragger ODPOWIEDZ NA PYTANIE! 17.02.05, 00:29
                Moje pytanie nie dotyczy polityki USA. Moje pytanie brzmi ogolnie (powtorze):

                czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj?
                • i-love-2-ski Re: ODPOWIEDZ NA PYTANIE! 17.02.05, 00:34
                  dragger napisał:

                  > Moje pytanie nie dotyczy polityki USA. Moje pytanie brzmi ogolnie (powtorze):
                  >
                  > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
                  > alezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja przedsiebrac jakies srodki w
                  > celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj
                  > ?
                  >
                  powiedz mi jedno,czy ameryka to policjant i jakie kryterium ty uznajesz za wazne
                  do ingerencji-1000 zabitych, 5000 tysiecy czy milion,czy ropa,czy lupki
                  bitumiczne, czy polozenie geografoczne za odpowiednie by nas tam widziano. ty
                  bys tak chetnie za lopate i posprzatal niegrzecznych,co z toba na bible study
                  nie chodza,to twoje kryterium?
                  • dragger staram sie byc kulturalny, ale mnie prowokujesz 17.02.05, 00:44
                    Zapomnij o USA. Wyobraz sobie ze ich nie ma - chce zapytac o rzeczy PODSTAWOWE, nie dyskutowac o polityce USA. STANOW NIE MA, rzeczy zle sie dzieja. I teraz pytanie:

                    czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, nalezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja
                    przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac takie rezimy jak kazdy inny kraj?

                    TAK LUB NIE.

                    Przykladami moga byc
                    Korea Pln,
                    Kosowo,
                    Sudan,
                    Rzez tutsi i hutu (chyba Kongo),
                    Irak
                    • i-love-2-ski Re: staram sie byc kulturalny, ale mnie prowokuje 17.02.05, 00:55
                      dragger napisał:

                      > Zapomnij o USA. Wyobraz sobie ze ich nie ma - chce zapytac o rzeczy PODSTAWOWE,
                      > nie dyskutowac o polityce USA. STANOW NIE MA, rzeczy zle sie dzieja. I teraz p
                      > ytanie:
                      >
                      > czy wg Ciebie z rezimami, ktore morduja i torturuja tysiace swoich obywateli, n
                      > alezy cos robic czy nie? Czy kraje zachodnie maja
                      > przedsiebrac jakies srodki w celu zmiany tej sytuacji czy powinny traktowac tak
                      > ie rezimy jak kazdy inny kraj?
                      >
                      > TAK LUB NIE.
                      >
                      > Przykladami moga byc
                      > Korea Pln,
                      > Kosowo,
                      > Sudan,
                      > Rzez tutsi i hutu (chyba Kongo),
                      > Irak
                      >

                      ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to, to na
                      wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata, ani nikt nas nie
                      prosi o to bysmy nim byli. nie zapomnij,ze USA popierala zawsze dziwne rezimy
                      swiatowe,dlatego,ze im bylo tak wygodnie, lub dla wlasnych korzysci
                      materialnych. polityka to nie filantropia tylko brutalny business, dlatego ,amy
                      takie a nie inne posuniecia,bo za tym stoi pieniadz i strefa nasych wplywow,lub
                      ochrona naszych poplecznikow,nie zaden humanitaryzm.
                      • dragger wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 01:20
                        > ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to, to na
                        > wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata,

                        Moja droga - przeciez pisalem: NIE MOWIMY O POLITYCE USA. Przeczytaj jeszcze raz poprzedni post - chodzi o to jak wg Ciebie swiat cywilizowany powinien w podanych przypadkach postepowac. NA TEMAT jakochamjezdzicnanartach, na temat.
                        • marcus_crassus biedny jestes :)))) 17.02.05, 01:25
                          ja probowalem dawno temu.wynik jest zawsze taki sam.zaraz zobaczysz ze dyskusja nie ma sensu. :)))))

                          druga strona bowiem robi tak - na argumenty jak twoje odpowiada bezladnym slowotokiem bez sensu i logiki.i zada uznania wyzszosci swojego slowotoku.

                          tak nigdzie nie dojdziesz.zrozum dragger.argumentacja jest bezsensowna.w momencie kiedy rozsadek zawodzi i "druga strona" jest oporna spor rozstrzyga sila.

                          dzieki bogu zawsze tak wychodzilo ze w koncu sila byla po stronie slusznosci :)

                          i tak jest teraz.nie ma innego argumentu.
                          • dragger widzisz, ja lubie erystyke :] 17.02.05, 01:39
                            to po pierwsze. Po drugie - jak w przypadku love2ski - zauwazam unikanie odpowiedzi na podstawowe pytanie. Bo mam wrazenie ze ich swiatopoglad jest wewnetrznie sprzeczny - oni TEZ WIERZA (chyba) w to, ze bezczynnie ludobojstwom nie mozna sie przygladac, ze to ZBRODNIA. Tylko z jakichs wzgledow ulegli debilnym populistom plujacym na USA - JEDYNA SILE, ktora cos z tym swiatem probuje robic. Drazni ich, ze przy okazji tez USA zyskuje... Ale przeciez to nie ma najmniejszego znaczenia ze dobroczynca zyska na swojej dobroczynnosci! BA - z punktu widzenia cywilizowania tego swiata, dobre jest, jezeli glownym powodem dzialania USA byloby TYLKO I WYLACZNIE CZERPANIE ZYSKOW - jezeli te dzialania - poza zyskiem dla USA - przynosza bezsprzecznie DOBRE efekty, to W CZYM PROBLEM??

                            A z nimi dyskutuje, bo mam misje krzewienia TRZEZWEGO MYSLENIA, a nie powtarzania haselek z al jazeery czy bredni Moore'a
                            • marcus_crassus mam wrazenie ze nie jestes taki nowy ;))) 17.02.05, 02:13
                              ale moze sie myle.byl tutaj jeden forumowicz ktoremu musze przyznac w wielu sprawach miejsce przed moja wybitnie inteligentna osoba ;))))

                              bardzo lubilem jego argumentacje.az sie milo czytalo jego posty bo byly nieslychanie merytoryczne i czasem byla w nich masa informacji o ktorych sam nie wiedzialem.

                              nie wiem czy to jestes ty.ale bardzo podoba mi sie twoj sposob argumentacji.rozkladasz przeciwnikow na cztery lopatki :)
                              • marcus_crassus chyba ide spac...co to sa cztery lopatki??? 17.02.05, 02:18
                                ale mam kupe roboty i sobie relaksuje sie na forum w przerwach :) i chyba do 4 nie skoncze :/
                                • dragger IT ? 17.02.05, 02:20


                                  • marcus_crassus no wlasnie wymyslilem nowe powiedzenie 17.02.05, 02:32
                                    rozlozyc na cztery lopatki ;))))

                                    to znak ze pora konczyc :)
                              • dragger Re: mam wrazenie ze nie jestes taki nowy ;))) 17.02.05, 02:18
                                nie, ja to ja ;-) - od zawsze pod tym nickiem.

                                A dyskusje i mnie wzbogacaja. Czasami zdarza sie ze jakis kretyn rzuci teza ktora jest oczywiscie bledna, ale w sposob trudny do wykazania. Troche tak, jakby Ci powiedzial ze czarne jest biale :]. Wtedy trzeba poszukac troche danych zeby jego brednie obnazyc.

                                Znalazlem pare ciekawych linkow na przyklad:

                                www.indexmundi.com - do zbierania informacji o gospodarkach, celem obalania bredni o wyzszosci soc/komunizmu nad kapitalizmem :]

                                www.globalsecurity.org - do streszczen sytuacji na swiecie

                                www.bartleby.com - wybierz History Encyclopedia - swietna rzecz! Streszczenia wydarzen wg kraju i epoki.

                                www.cia.gov/cia/publications/factbook/
                              • ghotir Re: mam wrazenie ze nie jestes taki nowy ;))) 17.02.05, 02:45
                                marcus_crassus napisał: 'ale moze sie myle. byl tutaj jeden forumowicz ktoremu
                                musze przyznac w wielu sprawach miejsce przed moja wybitnie inteligentna osoba
                                ;))))'
                                -----------
                                inteligencja to gl. sprawa erudycji wiec czytania forum, prasy, ale przede
                                wszystkim ksiazek. przesledz tytuly cytowane przez tego forumowicza a tez
                                bedziesz pisac jak on. pozdrowienia.
                                • dragger tez sie nie zgodze :] 17.02.05, 03:02
                                  > inteligencja to gl. sprawa erudycji wiec czytania forum, prasy, ale przede
                                  > wszystkim ksiazek.

                                  Nie. To o czym piszesz to WIEDZA. A inteligencja objawia sie umiejetnoscia syntezy tej wiedzy nabytej z roznych zrodel i dochodzenia na jej podstawie do sensownych wnioskow ;-) Pozwalajace, dzieki swobodnemu mysleniu, czasami kwestionowac slowo gdzies zapisane.
                            • trzecie.dno Re: widzisz, ja lubie erystyke :] 17.02.05, 02:21
                              Podpisuje się pod twoimi postami prawie w całości. W sumie dobrze, że próbujesz
                              działalności edukacyjnej.

                              Smutne jest to, że sprzeciw wobec polityki USA wynika z kunktatorstwa.
                              Amerykanie potrafią zdobyć się na wysiłek ekonomiczny, który w dłuższej
                              perspektywie im sie może opłaci. Lewackie rządy Europy nie są w stanie
                              zaryzykować swój elektorat. Chęć osłabienia USA bez konieczności wydawania kasy
                              socjalnej jest bardziej nęcąca niż dołączenie się do ryzykownego projektu
                              porządkowania Bliskiego Wschodu.

                            • dritte_dame Misjonarzu! 19.02.05, 03:09
                              "
                              Take up our quarrel with the foe:
                              To You from failing hands we throw
                              The torch; be yours to hold it high.
                              ...
                              "

                              dragger napisał:

                              > mam misje krzewienia TRZEZWEGO MYSLENIA

                              Powodzenia :)
                        • i-love-2-ski Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 01:26
                          dragger napisał:

                          > > ja nikogo nie prowokuje,jesli ci nerwy puszczaja to sam siebie win za to,
                          > to na
                          > > wstepie. dodam jeszcze,ze USA nie jest policjantem swiata,
                          >
                          > Moja droga - przeciez pisalem: NIE MOWIMY O POLITYCE USA. Przeczytaj jeszcze ra
                          > z poprzedni post - chodzi o to jak wg Ciebie swiat cywilizowany powinien w poda
                          > nych przypadkach postepowac. NA TEMAT jakochamjezdzicnanartach, na temat.
                          >
                          ja tez ci dragger odpowiedzialam pare rrrrrrrrrazy ale ty nie lubisz moich
                          odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powiniez z
                          bandytami sie zadawac, a jak wiesz robi to kazdy bo pieniadz nie smierdzi. robia
                          to stany i to od lat handlujac z kim popadnie,posylajac pieniadze i popierajac
                          dziwnych ludzi,dziwne kraje i dziwne systemy. jak sie szala przechyli to pod
                          plaszczykiem pomocy biedakom na nich najezdzamy,ja to tak widze,bo nie mamy
                          zadnej logiki,ani konsekwencji w naszej polityce. a teraz odmeldowuje sie,bo nie
                          chce,abys mial zawal serca prze ze mnie,ja na nartach sie rozpreze,chodzi mi o
                          ciebie:)))
                          • dragger Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 01:33
                            > odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powiniez z
                            > bandytami sie zadawac,

                            czyli wg Ciebie swiat zachodni powinien sie z bandytami nie zadawac i w tv obserwowac przemycone z tamtych krajow relacje jak krwawe reality show?
                            • i-love-2-ski Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 03:17
                              dragger napisał:

                              > > odpowiedzi,wiec stad twe dodatkowe pytania. swiat cywilizowany nie powini
                              > ez z
                              > > bandytami sie zadawac,
                              >
                              > czyli wg Ciebie swiat zachodni powinien sie z bandytami nie zadawac i w tv obse
                              > rwowac przemycone z tamtych krajow relacje jak krwawe reality show?

                              czyli wedlug ciebie powinnismy za pieniadze podatnika czyscic ziemie z odpadlow
                              ludzkich. komu w takim razie powinnismy pomagac i wg jakich kryteriow pozwol ,ze
                              spytam? jak do tej pory wydalismy 200mld z kasy podatniczej i do czego doszlismy
                              w Iraku? Nawet frakcja pro-Buszowska tam nie wygrala dlaczego,przeciez
                              wyrzucilismy im znienawidzonego Saddama,to powinien wygarac nasz czlowiek a tak
                              sie nie stalo? Dlaczego nie pomoglismy w Rwandzie,przeciez 1mln ludzi zostalo
                              zamordowanych,dlaczego nas tam nie bylo dragger, dlaczego nie ma nas w
                              Sudanie,Congu,Korei pln. i gdzie indziej,czy bedziemy tam pozniej,czy nigdy bo
                              za malo maja surowcow jak na nasze wymogi,czy poprostu mamy juz dosyc bo zmeczyl
                              nas Irak? pytan duzo,konsekwencji malo, a odpowiedzi i tak sie nie doczekam bo
                              ty przedtem zadasz mi pytanie jak ja widze czyszczenie swiata. Ja mysle,ze swiat
                              jest jaki jest i wcale nie jest lepszy jak my narzucamy komus nasze wzorce,ale
                              za to my jestesmy biedniejsi,gdyz to kosztuje i to slono.
                              • dragger odpowiadanie pytaniem na pytanie to brak kultury;) 17.02.05, 03:37
                                OK, ja odpowiem na Twoje pytania, ale pod warunkiem ze ty odpowiesz na moje, zadane na koncu tego postu ;-)

                                > czyli wedlug ciebie powinnismy za pieniadze podatnika czyscic ziemie z odpadlow
                                > ludzkich.

                                Tak. Takimi odpadami byl Saddam ze swoim aparatem wladzy. Takim jest Kim ze swoim. Takim byl Hitler ze swoim - jego tez nie ruszono na czas z checi trwania w (s)pokoju....

                                > komu w takim razie powinnismy pomagac i wg jakich kryteriow pozwol, ze
                                > spytam?

                                1. Krajom w ktorych rzadza rezimy brutalnie trzymajace swoich poddanych za pysk, dopuszczajace sie upanstwowionych morderstw, ludobojstwa,

                                2. Zachowujace sie agresywnie (rozwijajacych w szalonym tempie armie pomimo braku jakichkolwiek oznak wrogosci ze strony sasiadow) - jak Korea czy Iran (chociaz oni to troche inna sprawa - mam wrazenie ze UDAJA ze chca tego nuke'a zbudowac zeby za 'odstapienie' od tego wiecej wytargowac).

                                3. tolerujace na swoim terytorium terrorystow i udzielajacych im wsparcia

                                Jezeli zadnego z problemow 1/2/3 nie uda sie rozwiazac za pomoca sankcji/perswazji dyplomatycznej - JEBUDU

                                > jak do tej pory wydalismy 200mld z kasy podatniczej i do czego doszlismy
                                > w Iraku?

                                Do tego, ze po raz pierwszy od 50 lat maja szanse na zbudowanie kraju w ktorym wreszcie beda mogli sie sami rzadzic. A demokracja ma to do siebie ze tlumi ekstermizmy i jest dobrym podkladem pod rozwoj i dostatek gospodarczy

                                > Dlaczego nie pomoglismy w Rwandzie,przeciez 1mln ludzi zostalo
                                > zamordowanych,dlaczego nas tam nie bylo dragger, dlaczego nie ma nas w
                                > Sudanie,Congu,Korei pln. i gdzie indziej,czy bedziemy tam pozniej,czy nigdy bo
                                > za malo maja surowcow jak na nasze wymogi,czy poprostu mamy juz dosyc bo zmeczy
                                > l
                                > nas Irak?

                                Przeciez nawet USA nie ma srodkow zeby zrobic porzadek wszedzie na raz - nie badz niepowazna... Zeby nacisnac odpowiednio mocno takie potegi jak Chiny czy Rosje niestety nie maja szans nawet gdyby sie nimi pojedyczno zajmowali. Wiec musza zalatwiac to po kolei - wiadomo ze zaczna od problemow, ktorych rozwiazanie przyniesie im najwiecej korzysci - ale przeciez nie ma roznicy z punktu widzenia ostatecznego rozrachunku czy zaczna od Iraku czy Rwandy, nie?

                                Poza tym - wyobraz sobie ze USA MA srodki do tego, zeby zabrac sie za wygaszanie WSZYSTKICH tego typu problemow na swiecie - wyobraz sobie HISTERYCZNY WRZASK, jaki podniesliby wszyscy lewacy i pacysifisci wtedy...


                                No to ja odpowiedzialem - pora na Ciebie:
                                czy w takim razie uwazasz, ze rozwiazaniem wobec Kosowa, Korei, Iraku, Rwandy, Sudanu, Somalii itd - jest BIERNOSC? I ograniczenie sie do ogladania krwawego reality show w tv podczas dokumentow nt tamtejszych wydarzen? No bo jak widac samymi sankcjami nie zawsze da sie zmusic rezim do poddania sie....
                                • i-love-2-ski Re: odpowiadanie pytaniem na pytanie to brak kult 17.02.05, 03:41
                                  odpowiem krotko,niech caly swiat placi za czyszczenie smieci,gdyz podatnicy
                                  amerykanscy maja tego dosyc, i slusznie. Jakby na to nie patrzyc od czasu kiedy
                                  czyscimy swiat zrobilismy sie bardzo,bardzo niepopularani i nawet w
                                  krajach,ktorych czyscimy to bloto nas nie chca. Nie sadze,ze swiat powinien
                                  patrzec biernie na zbrodnie,ale nie powinne one byc zostawione ameryce jeno. Jak
                                  juz Ci pisalam istnieja inne metody walki,ktorych sie nie stosuje. A tak na
                                  boku,kiedy Ty spisz w tym Krakowie?
                                  • dragger NO WLASNIE! 17.02.05, 03:50
                                    I doszlismy do sedna - swiat TRZEBA SPRZATAC! Smutne jest to, ze takie sily jak czyrakowe zabojady czy szrederowe szwaby w imie partykularnych interesow (walki z rezimami, odwracanie antyamerykanizmem uwagi wyborcow od problemow lokalnych) tchorzliwie siedza w domach. Dlatego dumny jestem z tego, ze jestesmy w Iraku. Dlatego jestem pod wrazeniem postawy USA, ze mimo takiego rozprzestrzenienia tchorzostwa i moralnej obrzydliwosci (jaka jest przygladanie sie zbrodniom bezczynnie albo robienie ze zbrodniarzami interesow) probuje cos robic. Dlatego wk***a mnie glosy ze USA jest zagrozeniem dla swiatowego pokoju...

                                    Co do innych metod - niestety, sa sytuacje w ktorych NIE MA INNYCH METOD - vide Irak, Korea czy Rwanda. Wtedy trzeba z buta wziasc tych co za bogow sie tam maja.

                                    Wiec wychodzi na to, ze Ty sie chyba jednak ze mna ZGADZASZ :D Zgadzasz sie z tym, ze trzeba sprzatac. Mam wrazenie ze jeszcze troche bysmy podyskutowali i okazaloby sie ze tez uznalabys koniecznosc uzycia sily w pewnych przypadkach. Oboje uwazamy ze w gruncie rzeczy USA przysluguja sie swiatu zamiast mu szkodzic.

                                    Tylko kurew*twu i obludzie pewnych kregow w Europie zawdzieczacie, ze nie ma za Wami wiecej krajow....
                                    • i-love-2-ski Re: NO WLASNIE! 17.02.05, 03:56
                                      dragger napisał:

                                      > I doszlismy do sedna - swiat TRZEBA SPRZATAC! Smutne jest to, ze takie sily jak
                                      > czyrakowe zabojady czy szrederowe szwaby w imie partykularnych interesow (walk
                                      > i z rezimami, odwracanie antyamerykanizmem uwagi wyborcow od problemow lokalnyc
                                      > h) tchorzliwie siedza w domach. Dlatego dumny jestem z tego, ze jestesmy w Irak
                                      > u. Dlatego jestem pod wrazeniem postawy USA, ze mimo takiego rozprzestrzenienia
                                      > tchorzostwa i moralnej obrzydliwosci (jaka jest przygladanie sie zbrodniom bez
                                      > czynnie albo robienie ze zbrodniarzami interesow) probuje cos robic. Dlatego wk
                                      > ***a mnie glosy ze USA jest zagrozeniem dla swiatowego pokoju...
                                      >
                                      > Co do innych metod - niestety, sa sytuacje w ktorych NIE MA INNYCH METOD - vide
                                      > Irak, Korea czy Rwanda. Wtedy trzeba z buta wziasc tych co za bogow sie tam ma
                                      > ja.
                                      >
                                      > Wiec wychodzi na to, ze Ty sie chyba jednak ze mna ZGADZASZ :D Zgadzasz sie z t
                                      > ym, ze trzeba sprzatac. Mam wrazenie ze jeszcze troche bysmy podyskutowali i ok
                                      > azaloby sie ze tez uznalabys koniecznosc uzycia sily w pewnych przypadkach. Obo
                                      > je uwazamy ze w gruncie rzeczy USA przysluguja sie swiatu zamiast mu szkodzic.
                                      >
                                      > Tylko kurew*twu i obludzie pewnych kregow w Europie zawdzieczacie, ze nie ma za
                                      > Wami wiecej krajow....

                                      przepraszam kolego,ale chyba sie nie zrozumielismy. ja nie mam nic przeciwko
                                      sprzataniu bandytow, jesli to robi swiat,nie tylko USA (czytaj podatnik), i
                                      jesli te same prawa odnosza sie do wszystkich (czytaj tego sie obecnie nie
                                      robi),jak rowniez, ze nie traktuje sie wojny jako instrumentu do prywatnego
                                      wzbogacania sie (czytaj pare kazikow nabilo wlasna kieszen i to dobrze) jak
                                      rowniez,ze rowno traktujemy wszytskich i mamy poparcie ludzi ciemiezonych(czytaj
                                      g. prawda bo nasza frakcja nie przeszla w iraku).
                        • migselv Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 01:40
                          Cos mi sie wydaje, ze nie z tymi ludzmi prowadzisz dyskusje:)) Wspolczuje Ci!

                          Popieram Twoje stanowisko, dragger! Uwazam, ze Twoj sposob rozumowania jest
                          prawidlowy. Problem polega na tym, ze USA sa osamotnione w swojej dzialanosci.
                          Europa, gdyby byla mniej tchorzliwa, mogloby byc inaczej i lepiej, skutek tez
                          bylby wiekszy.

                          Irak: Interwencja bya potrzebna. Byl to przyklad, ale takze i ostrzezenie. To
                          nie szkodzi, ze USA zabezpiecza swoje interesy. Chocby z tego powodu, Europa
                          powinna byla przylaczyc sie do koalicji, nie myslec o dniu dzisiejszym, a o
                          przyszlosci.

                          ONZ: Instytucja ta dawno przestala byc uzyteczna. Zajmuje sie jedynie
                          biurokracja i wiecznymi dyskusjami, nie doprowadzajacymi do nieczego.
                          Wprowadzone przez ONZ sankcje jeszcze nigdy nie daly oczekiwanych rezultatow. W
                          niektorych przypadkach, wrecz przeiwnie, wzbogacilo sie pare biuroktarow i firm
                          z "opozycyjnych" panstw.
                          • atp1 Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 18:01
                            migselv napisał:

                            > Cos mi sie wydaje, ze nie z tymi ludzmi prowadzisz dyskusje:)) Wspolczuje Ci!
                            >
                            > Popieram Twoje stanowisko, dragger! Uwazam, ze Twoj sposob rozumowania jest
                            > prawidlowy. Problem polega na tym, ze USA sa osamotnione w swojej
                            dzialanosci.
                            > Europa, gdyby byla mniej tchorzliwa, mogloby byc inaczej i lepiej, skutek tez
                            > bylby wiekszy.
                            >
                            > Irak: Interwencja bya potrzebna. Byl to przyklad, ale takze i ostrzezenie. To
                            > nie szkodzi, ze USA zabezpiecza swoje interesy. Chocby z tego powodu, Europa
                            > powinna byla przylaczyc sie do koalicji, nie myslec o dniu dzisiejszym, a o
                            > przyszlosci.
                            >
                            > ONZ: Instytucja ta dawno przestala byc uzyteczna. Zajmuje sie jedynie
                            > biurokracja i wiecznymi dyskusjami, nie doprowadzajacymi do nieczego.
                            > Wprowadzone przez ONZ sankcje jeszcze nigdy nie daly oczekiwanych rezultatow.
                            W
                            >
                            > niektorych przypadkach, wrecz przeiwnie, wzbogacilo sie pare biuroktarow i
                            firm
                            >
                            > z "opozycyjnych" panstw.
                            -------------------------------------------------------------------------------
                            Migselv, co ty osrany Zydzie szukasz w Dani? Dlaczego jesli jestes taki
                            sku..aly Zyd nie wyjechales do Izraela? Obywatelstwa polskiego dawno sie
                            wyparles, dostales od naiwnych Dunczykow dunskie, a ty ani Polak ani Dunczyk,
                            tylko jakis Zyd. Dlaczego nie wyjechales z Polski do Izraela? Tutaj nie
                            potrzeba takiego miedzynarodowego gowna.
                            • sol4000 Re: wrrrrrrrrrrrr :] 17.02.05, 20:08
                              i czego ty sie idioto pienisz, przeciez facet ma racje!

                              ja tez jestem z polski i mieszkam w danii, czy znaczy to, ze tez jestem zydem?

                  • dragger [...] 08.03.05, 23:02
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • sengir Re: nie rozumiesz? 16.05.05, 01:39
              przede wszystkim ich nie wspierać, nie byłoby Saddama bez wsparcia Amerykanów,
              podobnie jak Talibów itd.
              • dragger Re: nie rozumiesz? 16.05.05, 10:32
                > przede wszystkim ich nie wspierać, nie byłoby Saddama bez wsparcia Amerykanów,
                > podobnie jak Talibów itd.

                Za to na calym swiecie mielibysmi jedna radosna wioske socjalistyczna... Przeciez wspieranie Iraku czy mudzahedinow w Afganistanie bylo czescia globalnej konfrontacji z ZSRR podczas zimnej wojny. Nie bylo miejsca na proznie geopolityczna - kraje mniejsze/biedniejsze byly albo w bloku zachodnim albo pro-rosyjskim. Nie mozesz patrzec na wspieranie Saddama w wojnie z Iranem z wylaczeniem kontekstu historycznego.
    • szyszkaaa ja tę politykę popieram, to nic że jest korzystna. 17.02.05, 01:10
      to nic że jest korzystna przede wszystkim dla Ameryki, takie jest założenie w
      polityce każdego kraju, działać na własną korzyść w miarę swoich możliwości, to
      wiadome
      ale jeśli jest przy okazji ta polityka jest korzystna dla mnie
      to popieram.
    • marcus_crassus dlaczego ONZ a nie USA 17.02.05, 01:21
      jakie normy "wyzsze" wskazuja ze ONZ w ktorym zasiadaja przedstawiciele panstw - zbrodniarzy jest tym wlasciwym organem :)))

      posluchaj walkoniu - to jest kwestia umowna.w zyciu licza sie dwie rzeczy:

      metoda umow - to jest wlasnie ONZ
      i metoda faktow dokonanych - to jest wlasnie USA.

      nie ma zadnego uzasadnienia ze ONZ moze cos robic a USA nie moze czegos robic.to jest twoje widzimisie.Bush ma inne widzimisie.

      roznica jest miedzy wami zasadnicza.on jest silny ty jestes slaby.

      koniec argumentacji.argument ostateczny.
      • dragger Re: dlaczego ONZ a nie USA 17.02.05, 01:23
        > roznica jest miedzy wami zasadnicza.on jest silny ty jestes slaby.

        I ONZ jest slabe. Porazone KOMPLETNA niemoca
        • marcus_crassus ONZ to cos w rodzaju stolu obrad. 17.02.05, 01:28
          sek w tym ze przy stole tym siedza i przestepcy.chyba ze ktos daje moralne prawo decyzji w kwestiach sprawiedliwosci np chinom ;)))))

          ONZ to zadna sprawiedliwosc.to proba wywazenia roznych opinii.ma to tyle wspolnego ze sprawiedliwoscia co zwykly bazarowy targ.

          nie wiem czy ogladales "szpiedzy tacy jak my".ostatnia scena dokladnie pokazuje to co faktycznie ma miejsce podczas takich obrad w ONZ.

          ostatnia wojna w iraku - dlaczego francja byla przeciwko wojnie???? bo liczyla na wielomiliardowe interesy z saddamem.bo nie miala sily zeby skutecznie uzyskac taki wynik poprzez wojne.

          stany mialy sily i wolaly wojne.i wszystko
        • trzecie.dno Komisarz ONZ 17.02.05, 01:47
          Włączam TV i oglądam CNN, a tam francuski komisarz przy ONZ dziękuje
          amerykańskiej dziennikarce, że ona mu zwróciła uwage na klęske humanitarną w
          Darfurze. Ona sie pyta a co wy robicie? On, że się zaraz zorientują w sytuacji i
          podejmą stosowne kroki. Było to po wizycie Powell i przed szytem NATO w
          Istanbule. Tak działa ONZ. ONZ nic w swej historii praktycznie nie dokonała, a
          Francja znalazła się w Radzie Bezpieczeństwa na życzenie USA.

    • dragger a czy ja ciebie wyzywam? 17.02.05, 01:22
      Mimo ze moge uwazac ze mialbym podstawy? ;-)

      Czy mam rozumiec, ze uwazasz ze interwencja, w ostatecznosci (niepowodzenie sankcji przez dziesieciolecia) jest akceptowalna, tylko ze nie w wykonaniu USA tylko ONZ ?
    • ghotir Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 02:03
      mam wrazenie, nawet udokumentowane, ze rozmowa z dragger to rzucanie grochem o
      sciane. cos sie odbije ale to nie zmieni charakteru ani grochu ani sciany.
      ja (i wyglada na to ze przynajmniej jeden inny forumowicz) nie mam cierpliwosci
      na liczenie ile diablow miesci w glowce szpilki.
      • dragger Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 02:08
        to z toba pseudo-intelektualisto nie da sie rozmawiac... Pierniczysz o jakiejs teorii poznania zamiast odpowiedziec na proste pytania. Nie da sie? Na przyklad na to forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452

        • ghotir Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 17.02.05, 02:18
          dragger napisał: 'to z toba pseudo-intelektualisto nie da sie rozmawiac...
          Pierniczysz o jakiejs teorii poznania zamiast odpowiedziec na proste
          pytania. Nie da sie? Na przyklad na to
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452'
          -----------
          udalem sie na wskazane polaczenie i... znalazlem dragger. kazdy moze cytowac
          siebie ale jaki jest w tym sens?
          • marcus_crassus to jest pytanie a nie cytowanie...(!!!) 17.02.05, 02:19


          • dragger haha... za pozno troche i sie mozg zlasowal? 17.02.05, 02:23
            Polecam kawe :] A jak juz otrzasniesz sie z wieczornego otepienia to zobaczysz, ze to byl link do PYTANIA (w dodatku prostego) na ktore chcialem uslyszec od Ciebie odpowiedz. Wsadzilem link a nie przekleilem pytanie, zeby utrzymac odpowiedzi w tamtym watku. Wiec forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20688452 ?
    • abe_ltd Jako przeciwnik US czuje sie zaproszona jako VIP 17.02.05, 02:53
      Zacznijmy od podstawowej sprawy - metod postepowania swiata cywilizowanego wobe
      > c barbazynskich rezimow takich jak Irak Saddama czy Korea Kima. Jezeli nie
      post
      > awa USA (najpierw sankcje, a jak nie to lomot) majaca na celu wprowadzenie w
      ty
      > ch krajach demokracji i wolnosci - to co?
      >
      Jaki jest sens w zastepowaniu jednego barbarzynstwa, drugim. Bo chyba zgodziesz
      sie, ze sankcje w ktorych wyniku wymarlo z glodu i braku lekarstw miliony
      niewinnych irakczykow (z drugiej strony uciemiezonych przez rezim Saddama)to
      BARBARZYNSTWO. I chyba nie wierzysz w to, ze te sankcje jakos zaszkodzily
      samemu rezimowi.
      Sprawianie lomotu ale komu? Regularnej armii, ktorej nie bylo w Iraku juz po
      paru dniach ataku, chyba nie. Natomiast sprawianie lomotu cywilom to
      BARBARZYNSTWO.
      Mowi sie, ze jesli ma sie tylko wybor miedzy wiekszym a mniejszym zlem, to
      wybrac pozostaje tylko to mniejsze zlo. Rzady Saddama to bylo mniejsze zlo dla
      Irakczykow. Sankcje i inwazja USA na Irak to zlo znacznie wieksze.
      • abe_ltd Re: Jako przeciwnik US czuje sie zaproszona jako 17.02.05, 02:55
        W kwestii wyboru miedzy a & b - mozna cos robic bez masakrowania calego narodu
        i osiagnac te same skutki. Popatrz czy my Polacy potrzebowalismy sankcji i
        najazdu USA aby pozbyc sie rezimu postalinowskiego?
        • dragger marzycielka... 17.02.05, 03:20
          abe_ltd napisała:

          > W kwestii wyboru miedzy a & b - mozna cos robic bez masakrowania calego narodu
          > i osiagnac te same skutki. Popatrz czy my Polacy potrzebowalismy sankcji i
          > najazdu USA aby pozbyc sie rezimu postalinowskiego?

          Nie mozesz tego porownywac, juz tlumacze dlaczego.

          jak dobrze napislas, w Polsce, kiedy udalo nam sie uwolnic byl ustroj POstalinowski. Praktycznie nie bylo bandyckiego aparatu bezpieczenstwa - zabojstwa Przemyka czy ks. Popieluszki to byly wyjatki, nie norma postepowania z niewygodnymi. Praktycznie nie stosowalo sie tortur na szeroka skale.

          Natomiast rezim Saddama to byl stalinizm czystej wody. Wyrywanie jezyka za opowiadanie dowcipow o Saddamie - SERIO.

          Jezeli system jest powyzej pewnego poziomu brutalnosci w utrzymywaniu sie przy wladzy to NIE JEST MOZLIWE samoistne wyzwolenie.... Historia NIE ZNA przypadku rezimu, ktory bedac tak brutalnym wobec dysydentow upadlby bez pomocy z zewnatrz. NIE UDALO SIE TO NIGDY!

          To tak jak w Korei. Kim ma bardzo prosty sposob - za nieprawomyslnosc wobec panstwa odpowiedzialnosc (ciezkie roboty albo smierc) ponosi Twoja rodzina do dalekich kuzynow WLACZNIE. Sprobuj w tak zorganizowanym kraju przeprowadzic oddolny ruch wyzwolenczy....
      • dragger witam w lozy dla VIPow antyamerykanizmu 17.02.05, 03:13
        czyli ludzi, ktorzy potrafia powiedziec cos wiecej niz 'bush-faszysta'

        -------
        • i-love-2-ski Re: witam w lozy dla VIPow antyamerykanizmu 17.02.05, 03:18
          to nie jest antyamerykanizm,to demokracja dragger,gdzie wolno sie nie zgadzac z
          rzadem i wolno o tym pisac,czy dyskutowac, nie myl pojec. amerykanski patriotyzm
          to nie ty i twoje mysli jeno, nie baw sie nam tu w BOGA.
          • dragger yyy... teraz to zabilas mi cwieka i nie rozumiem.. 17.02.05, 03:24
            przeciez ja nie odbieram Wam prawa do wypowiadania sie! Co wiecej - sam zaprosilem do dyskusji. Powstrzymuje sie od jakichkolwiek osobistych wycieczek wobec ludzi ktorzy normalnie dyskutuja (chociaz jakis "idiota" czasami pcha mi sie na palce). Wiec o co Ci chodzi?

            Piszac antyamerykanizm chodzilo mi o poglady radykalnie przeciwne polityce USA. Ja nie twierdze ze jestem amerykanskim patriota - jestem Polakiem, mieszkam w Krakowie. Ale uwazam ze wdziecznym powinnismy byc Bogu, ze USA jest i dziala tak a nie inaczej. Tak jak dziekuja poludniowi Koreanczycy, kosowscy albanczycy czy iraccy kurdowie.
            • i-love-2-ski Re: yyy... teraz to zabilas mi cwieka i nie rozum 17.02.05, 03:30
              dragger napisał:

              > przeciez ja nie odbieram Wam prawa do wypowiadania sie! Co wiecej - sam zaprosi
              > lem do dyskusji. Powstrzymuje sie od jakichkolwiek osobistych wycieczek wobec l
              > udzi ktorzy normalnie dyskutuja (chociaz jakis "idiota" czasami pcha mi sie na
              > palce). Wiec o co Ci chodzi?
              >
              > Piszac antyamerykanizm chodzilo mi o poglady radykalnie przeciwne polityce USA.
              > Ja nie twierdze ze jestem amerykanskim patriota - jestem Polakiem, mieszkam w
              > Krakowie. Ale uwazam ze wdziecznym powinnismy byc Bogu, ze USA jest i dziala ta
              > k a nie inaczej. Tak jak dziekuja poludniowi Koreanczycy, kosowscy albanczycy c
              > zy iraccy kurdowie.

              a moze z daleka rozumie sie mniej? ja na przyklad nie wiem gdzie sa dobre bulki
              w Krakowie,ale wiem gdzie sa w moim miescie? ja jestem wdzieczna za wiele
              rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem", lub polityke
              wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu dla ludzkosci? w koncu na
              innym watku nie byls taki wyrozumialy dla ruskich,a moze ich tez czas
              wybawic,pomyslales o tym?
              • dragger jakie do cholery BULKI ?????? 17.02.05, 03:44
                Slonce, obnizasz poziom... do czego odniesieniem byly te bulki? Kto od czego jest daleko i rozumie mniej?

                > rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem",

                ktore i czyje bledy i wypaczenia?

                > lub polityke wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu
                > dla ludzkosci?

                Widzisz - ja pisalem juz wczesniej na tym watku o jednym. Wydaje mi sie, ze nie mozna mowic o czyms takim jak "intencje kraju" w takim przypadku. Bo te "prawdziwe intencje" leza gdzies pomiedzy konkretnymi interesami i checia zyskania a ideami niesienia wolnosci i dostatku w krajach biednych i uciskanych. Gdzie konkretnie i blizej ktorego konca - to jest nie do ustalenia w dyskusji! Nie mozna wysuwac sensownych argumentow ani za jedna ani za druga strona.

                Faktem jest to, ze dzialanie przynosi dwie rzeczy
                a. zyski dla USA
                b. korzysc dla krajow ktorych to dotyczy

                I tak naprawde dla oceny slusznosci nie jest istotne czy USA poszly tam dla zysku i przy okazji zrobia porzadek w Iraku, czy tez poszly zrobic porzadek a przy okazji zrobia interes. To jest BEZ ZNACZENIA - wazny jest efekt koncowy.
                • i-love-2-ski Re: jakie do cholery BULKI ?????? 17.02.05, 03:49
                  dragger napisał:

                  > Slonce, obnizasz poziom... do czego odniesieniem byly te bulki? Kto od czego je
                  > st daleko i rozumie mniej?
                  >
                  > > rzeczy,ale trudno,abym bledy i wypaczenia nazywala "wybawieniem",
                  >
                  > ktore i czyje bledy i wypaczenia?
                  >
                  > > lub polityke wlasnego wzbogacania nazywala polityka humanitaryzmu
                  > > dla ludzkosci?
                  >
                  > Widzisz - ja pisalem juz wczesniej na tym watku o jednym. Wydaje mi sie, ze nie
                  > mozna mowic o czyms takim jak "intencje kraju" w takim przypadku. Bo te "prawd
                  > ziwe intencje" leza gdzies pomiedzy konkretnymi interesami i checia zyskania a
                  > ideami niesienia wolnosci i dostatku w krajach biednych i uciskanych. Gdzie kon
                  > kretnie i blizej ktorego konca - to jest nie do ustalenia w dyskusji! Nie mozna
                  > wysuwac sensownych argumentow ani za jedna ani za druga strona.
                  >
                  > Faktem jest to, ze dzialanie przynosi dwie rzeczy
                  > a. zyski dla USA
                  > b. korzysc dla krajow ktorych to dotyczy
                  >
                  > I tak naprawde dla oceny slusznosci nie jest istotne czy USA poszly tam dla zys
                  > ku i przy okazji zrobia porzadek w Iraku, czy tez poszly zrobic porzadek a przy
                  > okazji zrobia interes. To jest BEZ ZNACZENIA - wazny jest efekt koncowy.

                  slonce widac,ze o tak poznej godzinie nie kojarzysz dobrze i robisz sie namolny
                  i lekko uszczypliwy (bede tu grzeczna) dla rozmowcy. jesli ty nie widzisz
                  roznicy pomiedzy prywatnymi interesami a obrona w imie demokracji, to na prawde
                  nie ma o czym mowic. Dla ciebie wojna i ofiary to prywatny interes, dla mnie
                  nie,szczegolnie jak gina na niej niewinni ludzie po obu stronach, a my
                  podatnicy za to placimy. Kolego to kolosalna rozniaca dlaczego wojne sie
                  rozpoczyna, i dobrze mowie,ze z daleka to wyglada inaczej, szczegolnie,ze z
                  daleka sie za to nie placi,nie ponosi ofiar i nie partycypuje w niczym.
                  • dragger zrob eksperyment myslowy: 17.02.05, 04:03
                    wyobraz sobie, ze mamy rok 2010. Irak zyje w demokracji (lekko zabarwionej islamem, prawo troche jak w Arabii Saudyjskiej) i rozwija sie gospodarczo. Wsrod inwestycji zagranicznych dominuja Amerykanskie. Poziom zycia radykalnie poprawiony, terroryzm wyrugowany albo marginalny. Juz NIKT nie ginie w lochach bezpieki, nikt nie wychodzi stamtad kaleka.

                    I drugi obraz - swiat z saddamem albo ktoryms z synkow u wladzy, terror jak byl, stalinizm trwa kolejne 5 lat i ma szanse potrwac jeszcze z 20
                    --------------------------
                    No i teraz odpowiedz sobie na pytanie, co jest LEPSZE (na razie powstrzymaj sie od powatpiewania w szasne na scenariusz A)? Przeciez wiadomo ze odpowiesz ze A...

                    A teraz powiedz mi, czy w JAKIKOLWIEK sposob tą zdecydowanie POZYTYWNA ocene zmiany sytuacji z B na A zmieni fakt, ze USA na tym takze zyskaja? Baa - nawet to, ze pojechali tam TYLKO I WYLACZNIE po to zeby zarobic, wiedzac ze usprawiedliwi ich pozytywny efekt ich dzialan?

                    no a a propos oceny szans na scenariusz A - to czas pokaze. Ja jestem dobrej mysli patrzac na to jaka swiadomoscia sie irakijczycy wykazali idac tak licznie do wyborow. Ocenic to bedziemy mogli tak na prawde za 5-10 lat - atak na Irak to bylo wydarzenie historyczne i z historycznej perspektywy mozna je bedzie tak na prawde oceniac.

                    SKURW*SYNSTWEM Starej Europy bylo wypisanie sie z tej operacji. Dolaczajac sie, dajac wiekszy mandat USA przez to, ulatwilyby cala operacje. Prawdopodobnie resentymenty bylyby mniejsze. Ale nie - kutas czyrak czy szreder musieli czyms zamydlic oczy zeby nie mowic o problemach w swoich krajach, z ktorymi nie mieli pomyslow co robic. Noz sie w kieszeni otwiera...
                    • i-love-2-ski Re: zrob eksperyment myslowy: 17.02.05, 04:09
                      dragger napisał:

                      > wyobraz sobie, ze mamy rok 2010. Irak zyje w demokracji (lekko zabarwionej isla
                      > mem, prawo troche jak w Arabii Saudyjskiej) i rozwija sie gospodarczo. Wsrod in
                      > westycji zagranicznych dominuja Amerykanskie. Poziom zycia radykalnie poprawion
                      > y, terroryzm wyrugowany albo marginalny. Juz NIKT nie ginie w lochach bezpieki,
                      > nikt nie wychodzi stamtad kaleka.
                      >
                      > I drugi obraz - swiat z saddamem albo ktoryms z synkow u wladzy, terror jak byl
                      > , stalinizm trwa kolejne 5 lat i ma szanse potrwac jeszcze z 20
                      > --------------------------
                      > No i teraz odpowiedz sobie na pytanie, co jest LEPSZE (na razie powstrzymaj sie
                      > od powatpiewania w szasne na scenariusz A)? Przeciez wiadomo ze odpowiesz ze A
                      > ...
                      >
                      > A teraz powiedz mi, czy w JAKIKOLWIEK sposob tą zdecydowanie POZYTYWNA ocene zm
                      > iany sytuacji z B na A zmieni fakt, ze USA na tym takze zyskaja? Baa - nawet to
                      > , ze pojechali tam TYLKO I WYLACZNIE po to zeby zarobic, wiedzac ze usprawiedli
                      > wi ich pozytywny efekt ich dzialan?
                      >
                      > no a a propos oceny szans na scenariusz A - to czas pokaze. Ja jestem dobrej my
                      > sli patrzac na to jaka swiadomoscia sie irakijczycy wykazali idac tak licznie d
                      > o wyborow. Ocenic to bedziemy mogli tak na prawde za 5-10 lat - atak na Irak to
                      > bylo wydarzenie historyczne i z historycznej perspektywy mozna je bedzie tak n
                      > a prawde oceniac.
                      >
                      > SKURW*SYNSTWEM Starej Europy bylo wypisanie sie z tej operacji. Dolaczajac sie,
                      > dajac wiekszy mandat USA przez to, ulatwilyby cala operacje. Prawdopodobnie re
                      > sentymenty bylyby mniejsze. Ale nie - kutas czyrak czy szreder musieli czyms za
                      > mydlic oczy zeby nie mowic o problemach w swoich krajach, z ktorymi nie mieli p
                      > omyslow co robic. Noz sie w kieszeni otwiera...

                      ok. wszystko cacy,jesli chodzi o twoj scenariusz,ale powiedz mi dlaczego ja mam
                      sie cieszyc z twojego optymizmu na temat Iraku,gdy pol afryki zdycha i czeka na
                      pomoc i wiadomo,ze jej nie dostanie. Czy Ciebie cieszy Irak,bo tam sa
                      Amerykanie, a nie martwi cie sytuacja w Afryce, czy Korei, czy gdzie indziej?
                      Jakie Ty masz priorytety? Jak mowie,ameryka nie powinna byc policjantem, bo to
                      nie jej rola, a jesli juz to chyba miec jakies zalozenia kto idzie pierwszy. W
                      twoim mysleniu brak logiki, sa natomiast priorytety jesli chodzi o personalny
                      zysk.Jeszcze raz podkreslam za to co zrobilismy w Iraku powinnismy byc calowani
                      po rekach, a jak widac nawet nasza frakcja nie wygrala? Ja widze problem, ty
                      widzisz rozowe kwiatki przyszlosci.
        • abe_ltd Re: witam w lozy dla VIPow antyamerykanizmu 17.02.05, 04:06
          Zaprosiles mnie na website Human Rights Watch. Tam akurat znalazlam ich glos
          przeciwko atakowi na Iran w imie tychze praw czlowieka, o ktorych pieszesz w
          relacji do Iraku. Tak sama sytuacja, inny kraj.
          hrw.org/english/docs/2005/02/09/iran10159.htm
          Widzisz wiec, ze zaslanianie sie retoryka niesienia demokracji w procesie
          niszczenia krajow, narodow, infrastruktur etc nie jest do zaakceptowania. Nie
          mam teraz czasu rozkladac tego na czynniki pierwsze,ale zwroc uwage na ten
          ekstrakt i zastap slowa Iran slowem Irak:
          American hypocrisy doesn't help, either. Given the longstanding willingness of
          the American government to overlook abuses of human rights, particularly
          women's rights, by close allies in the Middle East like Saudi Arabia, it is
          hard not to see the Bush administration's focus on human rights violations in
          Iran as a cloak for its larger strategic interests.

          Respect for human rights in any country must spring forth through the will of
          the people and as part of a genuine democratic process. Such respect can never
          be imposed by foreign military might and coercion
          • dragger Nie mozna tak porownywac Iraku z Iranem 17.02.05, 04:17
            Sugerujesz, ze mozna zastapic slowo Iran slowem Irak i to powinno mi odpowiedziec. Ale jest dramatyczna roznica miedzy tymi krajami...

            Chodzi o skale terroru w Iraku i Iranie. Rezim Iranski nie jest tak barbarzynski jak byl ten iracki - w tym przeciez artykule masz informacje o dzialalnosci anty-ustrojowej majacej tam swoj glos. Przeciez w Iraku to byloby nie do pomyslenia - protestujacy przeciw nielegalnym zatrzymaniom ZNIKNELIBY BEZ SLADU nastepnego dnia...

            Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczycy pozbeda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami - mozna im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd. Iranski system represji mozna porownac do PRLu - w takich warunkach spoleczenstwo ma szanse na walke i wejscie tam sila z pomoca byloby nieuprawnione. W Iraku nie bylo takiej szasny. Jezeli system odpowiednio silno i brutalnie trzyma za twarz (jak Irak czy Korea pln) to NIE MA SZANS na samoistne wyzwolenie...

            Problem z Iranem polega na programie nuklearnym. Posiadanie bomby-A byloby zagrozeniem na ktore rzeczywiscie izrael sobie nie moze pozwolic... Na cholere im atomowka? Jako przeciwwaga dla Izraela? Przeciez Zydzi maja atomowki juz dziesiatki lat i jakos zadnej na teheran nie zrzucili...
            • abe_ltd No to jeszcze szybko odpowiem, zanim sobie pojde 17.02.05, 06:01
              Chodzi o skale terroru w Iraku i Iranie. Rezim Iranski nie jest tak barbarzynsk
              > i jak byl ten iracki
              Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Do czasu ataku na Irak, powszechnie uwazano
              ze szirat Ajatollacha z nietolerancja religijna i brakiem podstawowych praw
              czlowieka byl znacznie gorszy od rzadu Saddama. Nawet w chwili ataku na Irak
              przeslanki niesienia wolnosci dla Irakczykow nie istnialy (powodem do ataku
              powszechnie cytowanym byla BMR). Obrona praw czlowieka pojawila sie pozniej jak
              BMR spalila na panewce. Jak wiec mozesz autorytatywnie ocenic ze rezim iracki
              byl "znacznie bardziej barbarzynski" od iranskiego. Wielu by sie z tym nie
              zgodzilo.

              w tym przeciez artykule masz informacje o dzialalnosci a
              > nty-ustrojowej majacej tam swoj glos. Przeciez w Iraku to byloby nie do
              pomysle
              > nia - protestujacy przeciw nielegalnym zatrzymaniom ZNIKNELIBY BEZ SLADU
              nastep
              > nego dnia...
              Tak jak istnieje opozycja iranska na emigracji tak tez zawsze istniaja opozycja
              iracka na emigracji. Metody rozprawiania sie z opozycja w kraju sa takie same w
              obu systemach.
              W rzeczy samej, Irak przeciez wykazal sie nawet dobra wola i dopuscil do
              neutralnych egzaminatorow z UN i Europy aby weszli na jego terytorium i
              poruszali sie po kraju w poszukiwaniu dowodow na BMR czy przestepstwa przeciw
              ludzkosci. Iran narazie takiego zaproszenie nie wystosowal.

              Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY
              > USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczycy poz
              > beda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami -
              mozn
              > a im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd.
              Bush wielokrotnie grozil rozwiazaniem silowym wobec wszystkich panstw OSi Zla
              do ktorych zaliczyl Iran. Wiec nie masz racji. W Iraku tez byly szanse na
              wewnetrzne rozwiazanie, kiedy USA samo zachecilo tamtejszych Kurdow do
              powstania po czym US umylo rece, poswiecajac na smierc setki tysiecy Kurdow.
              Obecna propaganda Rice o promowaniu pokojewego rozwiazanie w Iranie to tylko
              pod publike Europy, ktora jest przeciwna nastepnej invazji made in USA.
              Intencje USA sa jednak przejrzyste.

              Problem z Iranem polega na programie nuklearnym. Posiadanie bomby-A byloby zagr
              > ozeniem na ktore rzeczywiscie izrael sobie nie moze pozwolic... Na cholere im
              a
              > tomowka? Jako przeciwwaga dla Izraela? Przeciez Zydzi maja atomowki juz
              dziesia
              > tki lat i jakos zadnej na teheran nie zrzucili...
              Na tej samej zasadzie, zakladajac jak twierdzi Washington, ze Iran ma atomowki,
              Iran tez ich na Tel-a-viv nie zrzucil do tej pory. Dlaczego wiec zakladasz, ze
              bylby bardziej prawdopodobny niz Izrael to zrobic w przyszlosci.
              jesli Iran natomiast nie ma tej broni, to znowu mamy falszywa 'radiosacje
              Gliwicka' tak jak bylo z Irakiem.
              • dragger trzeba sie bylo zdrzemnac ;-) 17.02.05, 16:56
                > Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Do czasu ataku na Irak, powszechnie uwazano
                >
                > ze szirat Ajatollacha z nietolerancja religijna i brakiem podstawowych praw
                > czlowieka byl znacznie gorszy od rzadu Saddama.

                Poczytaj na HRW o obu rezimach...

                W Iranie ograniczanie praw czlowieka ma postac:
                - braku wolnosci religijnych
                - braku wolnosci obywatelskich (wolnosc slowa, demokratyczne wybory)
                - zatrzyman i przetrzymywania bez wyroku
                - uzywania fundamentalistycznych bojowek do rozpedzania studenckich manifestacji
                - dyskryminacji kobiet

                W Iraku mial postac
                - normalnego uzycia tortur przez aparat bezpieczenstwa
                - przyjecie fizycznej likwidacji jako podstawowy sposob walki z przeciwnikami politycznymi.

                Przeczytaj jeszcze raz artykul, link do ktorego podalas. W Iranie dziala na glos jakas opozycja - tak jak dzialac mogla w Polsce za PRLu. W Iraku o czyms takim sie nie slyszalo! NIGDY! Przypominasz sobie jakikolwiek news o manifestacji przeciw saddamowi w Iraku?? I jak myslisz, co jest bardziej prawdopodobnym scenariuszem - Irakijczycy tak go kochali (jak wskazywaly 99% wyniki wyborow) czy byli tak zastraszeni? Jezeli to drugie, to wiedzac przeciez ze strachliwym narodem nie sa (vide wybory) mozna podejrzewac jaki terror mogl ich w takich ryzach utrzymac...

                Dlatego przeciez USA NIGDY nie sugerowaly mozliwosci silowego wymuszenia ZMIANY
                > > USTROJU w Iranie. Jezeli sa sygnaly ze jest szansa na to ze sami iranczyc
                > y poz
                > > beda sie rezimu a do tego rezim nie morduje i nie katuje ludzi tysiacami
                > -
                > mozn
                > > a im dac czas i trzymac kciuki, wspierac na arenie miedzynarodowej itd.
                > Bush wielokrotnie grozil rozwiazaniem silowym wobec wszystkich panstw OSi Zla
                > do ktorych zaliczyl Iran. Wiec nie masz racji

                To Ty nie masz racji i czytasz powierzchownie. Uzycie sily NIE JEST ROWNOZNACZNE pelna inwazja majaca na celu zmiane rezimu, jak w Iraku. Uzyciem sily jest zrownanie z ziemia kompleksow badawczych albo produkcyjnych, podejrzanych o bycie zaagnazowane w produkcje atomowki. USA NIGDY nie mowilo o inwazji na Iran. Wlasnie dlatego, ze rezim nie morduje tak swoich obywateli wiec oni maja szanse walczyc sami o swoje.

                > Na tej samej zasadzie, zakladajac jak twierdzi Washington, ze Iran ma atomowki,
                >
                > Iran tez ich na Tel-a-viv nie zrzucil do tej pory. Dlaczego wiec zakladasz, ze
                > bylby bardziej prawdopodobny niz Izrael to zrobic w przyszlosci.
                > jesli Iran natomiast nie ma tej broni, to znowu mamy falszywa 'radiosacje
                > Gliwicka' tak jak bylo z Irakiem.

                Nie nie nie :-) USA twierdzi, ze Iran PRACUJE nad atomowkami (Korea prawdopodobnie je juz ma w ilosci sztuk kilku).
      • dragger jeszcze jedno 17.02.05, 03:15
        Teraz mamy informacje w telewizji o 20 ofiarach dziennie w wyniku eksplozji bomby. Ale dopiero za jakis czas, jak sie przegrzebia Irakijczycy przez materialy dawnej bezpieki, ile ludzi dzienie ginelo po cichu, bez wieszy mediow zachodnich (ani zadnych innych) konczac w masowych grobach...
        • mars_99 heh a matolek buszewicki w kolko swoje 17.02.05, 03:35
          czyli wyklady dla polo-hamerykanskich buszewikow z cyklu:
          jaki kraj na swiecie jest uber alles i dlaczego to wlasnie hameryka..?
          take your pick! ;)
          • dragger zauwazyles ze poziom tutaj przerasta cie o glowe? 17.02.05, 04:42
            I to zarowno tych ktorzy sie ze mna zgadzaja jak i tych ktorzy sie spieraja. Wiec WON STAD GOWNIARZU, albo siedz cicho i ucz sie od starszych jak sie dyskutuje
            • mars_99 szczylek sie wzial i zdenerwowal.. 18.02.05, 05:04
              inwektywy z braku argumentow.. nothing new and how unexpected..
              pieprzenie kotka itp.. ja tylko sie dziwie niektorym jak dlugo mozna
              dyskutowac z fanatykiem ktory zawsze wraca do punktu wyjscia.
              zaiste krancowe pustoglowie te polskie buszewiki.. a ten to zwyczajny
              skunks.
              • dragger Re: szczylek sie wzial i zdenerwowal.. 18.02.05, 05:10
                inwektywy? Brak argumentow? A wzorem postow pelnych argumentacji maja byc niby twoje, w ktorych NIC KONKRETNEGO NIE MOWISZ?

                Zarzucasz mi ze sie powtarzam - prawda. Powtarzam proste pytania ktore zadalem a na ktore zaden z twoich pobratymcow nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Chociazby na PIERWSZE, ktore zadalem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20623376

                Moze sprobujesz? Moze zademonstrujesz, ze jestes zdolny do dyskusji, zamiast gowniarskich odzywek?
                • mars_99 Re: szczylek sie wzial i zdenerwowal.. 18.02.05, 05:39
                  listen busheviku from Poland - wyloze ci jak krowie na miedzy:
                  cala twoja argumentacja opiera sie na blednym askjomacie wiary
                  typowego Polaczka -> ze jakoby usa maja jakies wylaczne PRAWO do dyktowania
                  swiatu what is good and what is evil.
                  Ten poglad moze byc podzielany tylko w Polandzie,Filipinach,Israelu,
                  i gdzies tam jeszcze( wg.sondazy listopadowych przedelekcyjnych)
                  jak wiadomo usa stanowia tylko 5% ludnosci swiata,a zatruwaja go w 30%.
                  czy to moze jest powod a moze powodem jest tylko zwykla sila?
                  wg 95% ludnosci swiata usa nie niczym innym niz big bully ktory
                  napada tych ktorzy nie moga mu oddac i maja cos atrakcyjnego.
                  tak uwaza PRAWIE caly swiat i dlatego usa nie sa nie tylko lubiane
                  ale coraz wiecej ludzi ich sie obawia.
                  przeczytaja sobie sondaze na ten temat.
                  szczegolnie nie lubiany jest obecny lokator Bialego Domu.
                  tak wiec to co ty widzisz jako WYZWOLENIE w reszcie swiata jest
                  widziane jak ZBRODNIe WOJENNE.
                  kapish teraz.
                  • dragger czytaj ZE ZROZUMIENIEM 18.02.05, 05:59
                    NIE PYTAM O USA - pytam w
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20623376
                    o co innego... NIE PYTAM o ocene dzialanosci USA. Nie pytam (na razie ;-)) czy to dobra polityka czy zla. Pytanie PODSTAWOWE ktore probuje rozstrzygnac, to pytanie o sposob traktowania bandyckich rezimow. Doczekam sie odpowiedzi, czy nie?

                    • dragger No.... i co? Przeciez pytanie jest proste... 18.02.05, 17:17
                      czyzbys sie obawial do jakich wnioskow mozesz sam byc ZMUSZONYM dojsc po serii takich prostych pytan?
    • dragger forum przycielo sie, sorry za powtorki 17.02.05, 04:21
      grr
    • dragger Re: zrob eksperyment myslowy: 17.02.05, 04:33
      > ok. wszystko cacy,jesli chodzi o twoj scenariusz,ale powiedz mi dlaczego ja mam
      > sie cieszyc z twojego optymizmu na temat Iraku,gdy pol afryki zdycha i czeka na
      > pomoc i wiadomo,ze jej nie dostanie.

      czy fakt, ze afryce jeszcze nie udzielono pomocy (gdzie znowu winna jest UE ze swoim protekcjonizmem rolniczym bardziej niz USA) umniejszy pozytywny skutek Iraku? Problemy Afrykanskie sa duzo trudniejsze - Irak to dosc zaawansowany kraj. Afryka - dzicz i bieda. Konflikty zbrojne mozna rozwiazywac silowo, ale zeby znaczaco podniesc ich standard zycia potrzeba dziesiatek lat i madrej strategii. USA nie stalo przed wyborem "Irak Vs Unia Afrykanska dorownujaca Europejskiej".

      > Amerykanie, a nie martwi cie sytuacja w Afryce, czy Korei, czy gdzie indziej?

      Pewnie ze mnie martwi! Mam nadzieje na to ze swiat zabierze sie tez za tamte sprawy jak rozwiaze Iracka. Tylko ze zalezy to w duzej mierze od Europy - musi przestac grac obrzydliwych gierek na antyamerykanizmie tylko pomoc w sprzataniu.

      > Jakie Ty masz priorytety?

      Irak byl dobrym miejscem na start:
      1. dal przyklad co sie dzieje jak sie z olewaniem rezolucji ONZ igra zbyt dlugo. Kadafi zmiekl zaraz po tym.

      2. jest szansa na rozpoczecie procesu demokratyzacji Bliskiego Wschodu. Jezeli rzeczywiscie sie tak stanie, ten proces sie zacznie i za 20 lat skonczy, to II wojna Iracka bedzie wydarzeniem na miare 89 roku w Europie. To jest OGROMNA SZANSA, bedaca smiertelnym zagrozeniem dla rezimow z regionu i 'rzadcow dusz' - grajacych na nienawisci do USA mullach.

      > Jak mowie,ameryka nie powinna byc policjantem, bo to
      > nie jej rola,

      Zgadzam sie. Tylko ze sku..ala europa nie miala w duzej czesci dosc cojones zeby pomoc. I wielki szacunek dla USA ze podjely sie tego wyzwania pomimo tego.

      > a jak widac nawet nasza frakcja nie wygrala? Ja widze problem, ty
      > widzisz rozowe kwiatki przyszlosci.

      Wbrew pozorom najkorzystniejsze dla USA NIE BYLOBY wygranie frakcji skrajnie proamerykanskiej. Duzo trudniej byloby przekonac swiat i Irakijczykow ze wybory byly fair...

      Natomiast nie boj sie - jezeli za 5-10 lat Irakijczycy poczuja roznice w tym jak im sie zyje to beda pamietac komu to zawdzieczaja. Jak Japonczycy, ktorzy przeciez dostali nuke'iem od USA, potem byli przez 10+ lat okupowani po czym stali sie od tamtego czasu jednym z najwierniejszych sojusznikow USA.
    • mtp01 Europejski antyamerykanizm jest żałosny 17.02.05, 12:33
      Rozmawiamy przecież o takiej formie amerykanofobii. Jestem w stanie zrozumieć niechęć do USA w Ameryce Południowej, która swego czasu była jej oficjalną strefą wpływów a obecnie jest uzależniona ekonomicznie od Wielkiego Brata. Rozumiem Arabów, którzy nienawidzą sojusznika swojego największego wroga Izraela. Potęga USA w sferze gospodarczej, militarnej i przede wszystkim kulturowej moze draznić niemal każdego, ale to co dzieje się w Europie przekracza granice zdrowego rozsądku. Dzięki Ameryce Europa Zachodnia uratowala się przed faszyzmem i komunizmem. Mogla sie spokojnie rozwijać i hodować pokolenia idiotów zakładających teraz koszulki z Che Guevarą, gdyż jej granic bronili amerykańscy chłopcy. Imperializm amerykański na sztandarach ma wypisaną wolność i demokrację, gdyż te zawsze slużyly interesom USA. Imperializm francuski czy rosyjski nawet nie chce zdobyć sie na gloszenie jakichkolwiek idei. Real polityk ponad wszystko.
      Moim zdaniem w ten sposob nalezy spglądać na ten problem. Mozna i trzeba krytykować polityke Busha za głupie i krótkowzroczne decyzje, jedna ogolna linia wydeje sie być słuszna, mimo że jej zrealizowanie pozostaje ciagle w sferze planów.
      • ghotir Re: Europejski antyamerykanizm jest żałosny 17.02.05, 17:51
        mtp01 napisał:

        > Rozmawiamy przecież o takiej formie amerykanofobii. Jestem w stanie zrozumieć n
        > iechęć do USA w Ameryce Południowej, która swego czasu była jej oficjalną stref
        > ą wpływów a obecnie jest uzależniona ekonomicznie od Wielkiego Brata. Rozumiem
        > Arabów, którzy nienawidzą sojusznika swojego największego wroga Izraela. Potęga
        > USA w sferze gospodarczej, militarnej i przede wszystkim kulturowej moze drazn
        > ić niemal każdego, ale to co dzieje się w Europie przekracza granice zdrowego r
        > ozsądku. Dzięki Ameryce Europa Zachodnia uratowala się przed faszyzmem i komuni
        > zmem. Mogla sie spokojnie rozwijać i hodować pokolenia idiotów zakładających te
        > raz koszulki z Che Guevarą, gdyż jej granic bronili amerykańscy chłopcy.
        > Imperializm amerykański na sztanda
        > rach ma wypisaną wolność i demokrację, gdyż te zawsze slużyly interesom USA. Im
        > perializm francuski czy rosyjski nawet nie chce zdobyć sie na gloszenie jakichk
        > olwiek idei. Real polityk ponad wszystko.
        > Moim zdaniem w ten sposob nalezy spglądać na ten problem. Mozna i trzeba krytyk
        > ować polityke Busha za głupie i krótkowzroczne decyzje, jedna ogolna linia wyde
        > je sie być słuszna, mimo że jej zrealizowanie pozostaje ciagle w sferze planów.
        ----------------
        to co ponizej, to takze odpowiedz do dragger; mam wrazenie ze to jeden gosc
        poslugujacy sie dwoma pseudonimami, ale z pewnoscia sie myle.

        trybuna ludu na odwrot? mamy cos takiego, nazywa sie 'fox "news"'. mozna i tak
        ale wtedy prosze nie oczekiwac powaznego traktowania.

        • dragger Ty sie chlopcze lecz :] 17.02.05, 17:55
          I Ty mnie probujesz naklaniac do nauki o filozofii, logice, sposobach prowadzenia dyskusji??? Patrz sie cos napisal:

          > mam wrazenie ze to jeden gosc
          > poslugujacy sie dwoma pseudonimami, ale z pewnoscia sie myle.

          Masz wrazenie, ale ze pewnoscia sie mylisz???? Czyli innymi slowy - jednoczesnie wydaje Ci sie ze jestesmy ta sama osoba i jednoszesnie jestes PEWIEN ze tak nie jest???

          Z logika czlowieku to ty jestes ostro na bakier... Nie kwestionuje tego, ze byc moze przeczytales w zyciu sporo ksiazek. Ale to nie wystarczy...
        • i-love-2-ski Re: Europejski antyamerykanizm jest żałosny 17.02.05, 17:57
          mysle,ze autor tego artykulu bardzo trafnie ocenil nasza ponad 100 letnia
          historie niesienia pomocy innym i sprzedawania im naszych wzorcow demokracji.jak
          dotad niewiele z tego przyszlo swiatu i nam,oprocz trupow i masy wydanych
          pieniedzy w bloto.
          www.amconmag.com/2005_01_31/article.html
          • dragger hehe - my sie ze soba ZGADZAMY! 17.02.05, 18:10
            Czy tego chcesz czy nie :D Oboje POZYTYWNIE oceniamy zalozenia polityki USA. Roznica jedyna jest to, ze Ty bedac tam masz dosc opluwania Was za dobra i ciezka prace. Ja siedze tutaj i ciesze sie ze jest kraj ktory sie tego mimo wszystko podejmuje
          • 1europejczyk No comments 20.02.05, 22:28
            W Europie nie ma antyamerykanizmu: jest tylko przekonanie ze awanturnicza,
            niekompetentna i niebezpieczna administracja BUSHA przyczynia sie do
            zwiekszenia swiatowego zagrozenia terroryzmem !!!

            Istnieje prawo miedzynarodowe.
            Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
            Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
            Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
            czlokow rady.
            Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
            uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
            nazwy).
            Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
            Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
            Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
            rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
            Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
            Zjednoczonych.
            Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
            uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
            terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
            amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
            Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
            zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
            dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
            prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
            amerykanskiej.
            Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
            Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
            Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
            nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
            Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
            wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
            infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
            Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
            zaborczych poczynan Izraela.
            Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
            bezpieczenstwo atomowe.
            • dragger Re: No comments 20.02.05, 22:48
              Nie musisz przeklejac kilka razy tego samego.

              Zanim zaczniemy sie wdawac w konkrety - nie wypadaloby ustalic PODSTAWOWYCH ZALOZEN, zebysmy wiedzieli jakie sa nasze nawzajem poglady?

              Dlatego odpowiedz na GLOWNE PYTANIE tego watku:

              Czy wg. Ciebie z rezimami takimi jak Korea Kima czy Irak Saddama W OGOLE nalezy cos robic celem obalenia tych rezimow, czy tez siedziec w domu i ogladac tylko w tv reportaze ich zbrodni?

              Rozumiem ze odpowiadasz na to pytanie TAK, nalezy cos z tym robic.

              No to teraz pytanie CO?

              > Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
              > Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
              > Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
              > czlokow rady.

              Tylko ze to jest tez SLABOSC RB ONZ! Bo zasiadaja w niej Rosja, kurva Francja, Chiny - znane z robienia interesow ze zbrodniczymi rezimami. Nie pomoglo 10+ lat sankcji ONZ! W iraku ginely z rak oprawcow saddama setki tysiecy ludzi. I co? Mielismy dalej prosic grzecznie saddama o ustapienie??

              ONZ ma impotencje. PELNY ZWIS - nic nie sa w stanie zalatwic! Zrobili cos z Kim'em przez ostatnie 20 lat?? Nie, bo Chiny z nim handluja. Zrobili z Czeczenia? Nie, bo ruscy nie dadza sie wtracic. Zrobili cos z Afganistanem? Nie, bo wszystkich walilo kogo talibowie kamienowali.

              ONZ zostalo skonstruowane jako stabilizator na czasy zimnej wojny. Zostalo zrobione tak, zeby NIKT NIC tak na prawde nie mogl zrobic...

              No wiec w takim razie co nalezalo robic? Czekac kolejne 10 lat i 0.5 miliona ofiar? 20 i milion?
              • i-love-2-ski Re: No comments 20.02.05, 22:55
                jak sie wszystkim pomaga, to nagle nikt bez tej pomocy nie potrafi zyc. jesli
                pojedziesz do afryki i zobaczysz do czego pomoc bialych ich zaprowadzila to
                zrozumiesz. daj ludziom zyc tak jak chca,bez tych "gornolotnych" zapedow
                demokratycznych,ktore w przypadku wielu kultur sie nie sprawdzily. Ludzie musza
                sami wywalczyc sobie sprawiedliwosc,co w wielu wypadkach by sie udalo,gdyby nie
                nasza "pomoc' dla jakiejs tam frakcji,ktora potem okazala sie byc bandycka.
                Swiata nie zmienisz i bylo jest i bedzie pelno w nim badytow, a USA nie moze i
                nie powinno lezc wszedzie,zeby to czyscic.
                • dragger widzisz, ja nie jestem szalonym krzyzowcem :] 20.02.05, 23:07
                  Zgadzam sie w 100% ze zaprowadzanie demokracji sila nie jest zawsze najlepszym rozwiazaniem. Ba - uwazam, ze jest rozwiazaniem w bardzo szczegolnych przypadkach.

                  Ale najpierw, kiedy nie jest: nie bylby wobec Iranu, gdyby ten nie szalal z atomem (inna sprawa ze zaloze sie ze odstapi od programu a caly cyrk jest o wytargowanie pomocy zagranicznej). Iran to rezim o brutalnosci mniej wiecej PRLu. Tez paluje sie demonstrantow, zamyka dysydentow itd. Ale nie MORDUJE SIE ICH Z DEFINICJI, jako podstawowy srodek walki z opozycja.

                  Dlatego jezeli rezim nie wiaze sie z hurtowa iloscia zabitych i kalek i nie zagraza sasiadom, nalezy pozostawic go samemu sobie i co najwyzej naciskac dyplomatycznie.

                  Ale jezeli rezim spelnia jeden z dwoch warunkow:
                  a. zbroi sie na potege pomimo udowodnionych wieloma laty spokoju pokojowych zamiarow sasiadow
                  b. morduje i torturuje hurtem swoich obywateli
                  nalezy dzialac.

                  W a. sytuacja jest prostsza - potencjal bojowy takiego kraju USA moze zrownac z ziemia bez narazania znaczacej liczby cywili (vide pustynna burza). W b. robi sie trudniej bo wymaga zmiany systemu - to mamy teraz w Iraku.

                  Sytuacje B mamy w Iraku, mielismy w Korei. ONZ nic tam nie dalo rady zrobic przez DEKADY, przez co zginely MILIONY ludzi. Kiedys trzeba tupnac noga - jezeli ONZ nie da rady (w iraku okoniem stawala kurva francja i rosja jej warta, w korei - chiny), to znaczy ze reszta swiata ma na to patrzec z boku przez nastepne 20 lat?
                  • i-love-2-ski Re: widzisz, ja nie jestem szalonym krzyzowcem :] 20.02.05, 23:12
                    dragger napisał:

                    > Zgadzam sie w 100% ze zaprowadzanie demokracji sila nie jest zawsze najlepszym
                    > rozwiazaniem. Ba - uwazam, ze jest rozwiazaniem w bardzo szczegolnych przypadka
                    > ch.
                    >
                    > Ale najpierw, kiedy nie jest: nie bylby wobec Iranu, gdyby ten nie szalal z ato
                    > mem (inna sprawa ze zaloze sie ze odstapi od programu a caly cyrk jest o wytarg
                    > owanie pomocy zagranicznej). Iran to rezim o brutalnosci mniej wiecej PRLu. Tez
                    > paluje sie demonstrantow, zamyka dysydentow itd. Ale nie MORDUJE SIE ICH Z DEF
                    > INICJI, jako podstawowy srodek walki z opozycja.
                    >
                    > Dlatego jezeli rezim nie wiaze sie z hurtowa iloscia zabitych i kalek i nie zag
                    > raza sasiadom, nalezy pozostawic go samemu sobie i co najwyzej naciskac dyploma
                    > tycznie.
                    >
                    > Ale jezeli rezim spelnia jeden z dwoch warunkow:
                    > a. zbroi sie na potege pomimo udowodnionych wieloma laty spokoju pokojowych zam
                    > iarow sasiadow
                    > b. morduje i torturuje hurtem swoich obywateli
                    > nalezy dzialac.
                    >
                    > W a. sytuacja jest prostsza - potencjal bojowy takiego kraju USA moze zrownac z
                    > ziemia bez narazania znaczacej liczby cywili (vide pustynna burza). W b. robi
                    > sie trudniej bo wymaga zmiany systemu - to mamy teraz w Iraku.
                    >
                    > Sytuacje B mamy w Iraku, mielismy w Korei. ONZ nic tam nie dalo rady zrobic prz
                    > ez DEKADY, przez co zginely MILIONY ludzi. Kiedys trzeba tupnac noga - jezeli O
                    > NZ nie da rady (w iraku okoniem stawala kurva francja i rosja jej warta, w kore
                    > i - chiny), to znaczy ze reszta swiata ma na to patrzec z boku przez nastepne 2
                    > 0 lat?
                    >

                    no wiesz ja wierze w demokracje jesli:
                    1.ludzie a nie korporacje maja w danym panstwie wyzwalanym prace i pozytek z
                    naszej ingerencji (tak sie nie dzieje nigdzie)
                    2. ludzie a nie grupy nas w tym przewrocie popieraja i sa naszymi
                    sojusznikami-tak sie nie dzieje
                    3. wchodzimy aby pomoc i szybko wylazimy,inaczej tylko nawa okupujacego sie
                    zmienia. nie popieramy metow spolecznych tylko dlatego,ze to akurat w danym
                    momencie jest nam wygodne, co zawsze robilismy.
                    • dragger yyy... ze co? 20.02.05, 23:51
                      > no wiesz ja wierze w demokracje jesli:
                      > 1.ludzie a nie korporacje maja w danym panstwie wyzwalanym prace i pozytek z
                      > naszej ingerencji (tak sie nie dzieje nigdzie)

                      To KTO pracuje dla tych korporacji w miejscu docelowym? Ufoludki? A biedni bezrobotni irakijczycy beda sie przygladac jak ufoludki z korporacjami wywoza rope? Bez sensu :-)

                      > 2. ludzie a nie grupy nas w tym przewrocie popieraja i sa naszymi
                      > sojusznikami-tak sie nie dzieje

                      jakie grupy? Grupy ludzi? Jacy ludzie? Gdzie? W kraju wyzwalanym czy na swiecie?

                      > 3. wchodzimy aby pomoc i szybko wylazimy,inaczej tylko nawa okupujacego sie
                      > zmienia. nie popieramy metow spolecznych tylko dlatego,ze to akurat w danym
                      > momencie jest nam wygodne, co zawsze robilismy.

                      Tego sie NIE DA ZROBIC w takim przypadku jak Korea czy Irak! NIE DA SIE!

                      Jak wchodzisz zeby rozmontowac do cna przezarty bandytyzmem system, to musisz potem przypilnowac, zeby sie jakas sensowna alternatywa dla obalonego systemu wytworzyla! Jakbyscie w maju obalili Saddama i wyszli od razu z Iraku, to prawdopodobnie szyici wespol z kurdami w odwecie WYMORDOWALIBY 30% sunnickiej mniejszosci w Iraku... TAKI SCENARIUSZ JEST NIE DO PRZYJECIA, przeciez sie zgodzisz...
              • 1europejczyk Re: No comments 20.02.05, 23:49
                Musiales niedoczytac do konca.
                Przeciez administracja Busha nie wdala sie w awanturnicza wojne dlatego ze
                Hussain byl krwawy. Jak go potrzebowali to go finansowali w walce z Iranem.
                Jak chcieli wyprobowac swoj morderczy gaz to mu ofiarowli zeby na Kurdach
                wyprobowal i zatrzymali ofensywe na granicy (wojna o Kuwejt).
                Administracja Busha wdala sie w awanturnicza wojne w Iraku majac na celu
                zniszczenie gospodarki i infrastruktury ekonomicznej oraz rozpetanie tam wojny
                domowej.
                Nie kierowly nia zadne racje humanitarne.
                Reprezentowala ta sama metaode dzialania co Hussain: silniejszy ma racje
                kosztem tysiecy ofiar cywilnych.
                Obecnie codzinna ilosc ofiar wojny domowej nie jest mniejsza niz za czasow
                Hussaina.
                I nic nie wskazuje na to by sie zmniejszala !
                "PELNYM ZWIS" ONZ nie zniszczyl suwerennego panstwa, nie okrada go ze dobr
                narodowych.
                Administracja BUSHA swoja awnturnicza bezmyslna i niewlasciwie przygotowana
                interwencja nie zmienila sytuacji Irakijczykow na lepsza.Zniszcyla kraj,
                spowodowala smierc dziesiatek tysiecy ofiar cywilnych, rozpetala wojne domowa.
                Odpowiedz narzuca sie sama.

                Nie wspominajac juz o prawdziwych powodach bezprawnej agresji.
                • dragger przeczytales spokojnie, ze zrozumieniem? 20.02.05, 23:54
                  Napisalem: ------------------
                  Dlatego odpowiedz na GLOWNE PYTANIE tego watku:

                  Czy wg. Ciebie z rezimami takimi jak Korea Kima czy Irak Saddama W OGOLE nalezy cos robic celem obalenia tych rezimow, czy tez
                  siedziec w domu i ogladac tylko w tv reportaze ich zbrodni?
                  -----------------------------
                  Zapomnij o USA, JA NIE PYTAM O ICH POLITYKE. Odpowiedz mi jak TY uwazasz - jest rok 2003, przed inwazja. CO NALEZY ROBIC Z IRAKIEM I KOREA? Skoro ONZ jest nieskuteczne?

                  Prosze - powstrzymaj sie NA CHWILE od nadawania na USA. NIE PYTAM CIE O USA. Pytam o twoje zdanie nt. tego co swiat zachodni w takich sytuacjach powinien robic. Pytam Cie o ALTERNATYWE dla dzialan USA.
    • atp1 [...] 17.02.05, 18:11
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • dragger ATP, rozmowa z toba to rozmowa ze swinia 17.02.05, 18:32
        taki sam sens, taki sam poziom, taki sam niesmak po wszystkim. Kazdy twoj post dostaje glos na usuniecie
        • atp1 Usunac nalezy was 17.02.05, 18:46
          jako element wrogi krajowi i spolecznosci, co nieustannie glosicie na tym
          forum. Chcesz zydziorku usuwac etnicznych Polakow z wlasnego kraju, nie uda
          sie. Bardzo dobrze ze tak sie demaskujecie jak nigdzie indziej na swiecie, do
          czasu nosi dzban wode.
          • dragger Re: Usunac nalezy was 17.02.05, 19:01
            jestes palantem przez duze P. z byciem zydem nie mam absolutnie nic wspolnego co nie zmienia faktu ze co religia ma debliu do rzeczy? Takich idioto jak ty spod znaku mlodziezy wszechpolskiej nalezaloby sterylizowac
            • i-love-2-ski Re: Usunac nalezy was 17.02.05, 19:16
              dragger napisał:

              > jestes palantem przez duze P. z byciem zydem nie mam absolutnie nic wspolnego c
              > o nie zmienia faktu ze co religia ma debliu do rzeczy? Takich idioto jak ty spo
              > d znaku mlodziezy wszechpolskiej nalezaloby sterylizowac

              uj,uj za bardzo sie podniecasz. jak tak Bogiem tu szafujesz to trzymaj wodze
              swej fantazji, raczej zacznij odpowiadac na liczne pytania. w koncu mamy prawo i
              ciebie pytac,nu nie? chyba,ze na tym watku chodzi o spowiedz?
              • dragger o co Ci chodzi? 17.02.05, 19:20
                Na Twoje pytania odpowiedzialem - zapraszam do lektury. Rzuc okiem na posty atp na ktore odpowiedzialem - to o tego kut*sa mi chodzilo. No i gdzie wg Ciebie ja Bogiem szafuje??
                • atp1 [...] 17.02.05, 19:58
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • dragger Re: Dragger, ty jestes nie tylko prostak 17.02.05, 20:17
                    > ale i debil. Chcielismy cie nauczyc prostego myslenia na tym forum,

                    ChcielisMY ?? Jakos nie widzialem zadnego postu twojego autorstwa ktory nadawalby sie na cos wiecej niz nadruk na papierze toaletowym :]
        • migselv Re: ATP, rozmowa z toba to rozmowa ze swinia 17.02.05, 19:53
          dragger napisał:

          > taki sam sens, taki sam poziom, taki sam niesmak po wszystkim. Kazdy twoj
          post
          > dostaje glos na usuniecie


          Dziwne, ze dopiero teraz doszedles do takiego wniosku?
          • atp1 [...] 17.02.05, 20:05
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • sol4000 [...] 17.02.05, 20:14
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • migselv Re: Mig selv, ty zydziorku dunski odwal sie 17.02.05, 20:18
                sol, szkoda Twojego czasu na tego typa! Ale dzieki za "wstawienie sie" :)
                Ja tego typa po prostu ignoruje :)

                Pozdrawiam
                m
              • atp1 sol4000, was tutaj duzo przyjechalo 17.02.05, 20:45
                ale ja na szczescie zadnych kontaktow z wami nie utrzymuje, i zyje, Boze
                blogoslaw.
    • dragger Naprawde NIKT z przeciwnikow USA 19.02.05, 17:03
      nie jest w stanie udzielic odpowiedzi na to proste pytanie??? Tomson, Ghotir, reszta pacyfistow - zapraszam :]
      ------------
      • patrickkolno Re: USA 2005 = Niemcy 1933 20.02.05, 16:18
        Zapraszam do skonsultowania linku amerykanskiego, ktory w ciekawy sposob
        przedstawia obecna sytuacje polityczna w USA:

        www.new-enlightenment.com/germany1930.htm
        • dragger Re: USA 2005 = Niemcy 1933 20.02.05, 20:29
          pieprzenie, propaganda, naginanie jednych, wyolbrzymianie innych faktow plus teorie spiskowe. Jednym slowen nawet dupek moore by sie tego wstydzil
      • i-love-2-ski Re: Naprawde NIKT z przeciwnikow USA 20.02.05, 19:21
        dragger napisał:

        > nie jest w stanie udzielic odpowiedzi na to proste pytanie??? Tomson, Ghotir, r
        > eszta pacyfistow - zapraszam :]
        > ------------
        • dragger nie rozumiecie pytania?? 20.02.05, 20:17
          Kobieto. Czytac ze zrozumieniem potrafisz?

          Zadalem proste pytanie - NIE DOTYCZACE USA, tylko sprawy bardziej ogolnej. Udzielisz mi KONKRETNEJ odpowiedzi? Ktory z podanych wariantow? A jezeli jakis wariant pominalem to POKAZ MI GO a nie lej wode.

          NIE PYTAM CIE O TAK/NIE DLA POLITYKI USA. Przeciez sprawiasz wrazenie osoby myslacej - NAPRAWDE nie rozumiesz tego pytania???
          • i-love-2-ski Re: nie rozumiecie pytania?? 20.02.05, 21:03
            dragger napisał:

            > Kobieto. Czytac ze zrozumieniem potrafisz?
            >
            > Zadalem proste pytanie - NIE DOTYCZACE USA, tylko sprawy bardziej ogolnej. Udzi
            > elisz mi KONKRETNEJ odpowiedzi? Ktory z podanych wariantow? A jezeli jakis wari
            > ant pominalem to POKAZ MI GO a nie lej wode.
            >
            > NIE PYTAM CIE O TAK/NIE DLA POLITYKI USA. Przeciez sprawiasz wrazenie osoby mys
            > lacej - NAPRAWDE nie rozumiesz tego pytania???
            >
            mezczyzno z Krakowa,przeciez dalam ci juz pare razy odpowiedz na te tematy, wroc
            do nich, bo jak widac zapominasz o czym i z kim rozmawiasz. cos u was krakusow
            cierpliwosci brak ostatnio.
            • dragger przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 22:10
              AAAaaa... sorrki, zapedzilem sie. Z Toba nie dyskutuje - z Toba przeciez juz ustalilismy ze sie ze mna zgadzasz w kwestiach pryncypiow, wycofac z Iraku bys sie chciala dlatego ze swiat waszego wysilku nie dociera i masz dosc roli USA jako jedynego sprawiedliwego. Pamietam, zacietrzewilem sie :] Tak wiec Twoja odpowiedz juz znam. Teraz czekam na baranow, ktorzy uwazaja US za wroga swiatowego pokoju
              • i-love-2-ski Re: przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 22:45
                dragger napisał:

                > AAAaaa... sorrki, zapedzilem sie. Z Toba nie dyskutuje - z Toba przeciez juz us
                > talilismy ze sie ze mna zgadzasz w kwestiach pryncypiow, wycofac z Iraku bys si
                > e chciala dlatego ze swiat waszego wysilku nie dociera i masz dosc roli USA jak
                > o jedynego sprawiedliwego. Pamietam, zacietrzewilem sie :] Tak wiec Twoja odpow
                > iedz juz znam. Teraz czekam na baranow, ktorzy uwazaja US za wroga swiatowego p
                > okoju
                >
                jeszczo raz,jeszczo mnogo,mnogo raz dorogoj dragger. ja naleze do tych ,ktory
                uwaza ameryke za wroga swiatowego pokoju,gdyz obecnie zaczyna wojny a nie oddaje
                sie pokojowym rozwiazaniom. my ob etom gowarili.
                • dragger Re: przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 22:58
                  Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114
                  Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytaniami...
                  • i-love-2-ski Re: przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 23:07
                    dragger napisał:

                    > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114
                    > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytaniami...
                    >

                    kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz pomagac
                    krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zacagniesz
                    sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19 letnich
                    trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mordercow
                    wyzywaja.
                    • dragger Re: przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 23:10
                      i-love-2-ski napisał:

                      > dragger napisał:
                      >
                      > > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
                      > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114
                      > > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytaniami...
                      > >
                      >
                      > kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz pomagac
                      > krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zacagnies
                      > z
                      > sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19 letnic
                      > h
                      > trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mordercow
                      > wyzywaja.

                      WIDZISZ? W tamtych postach zaczelas w koncu mowic o dzialaniu w Iraku jako POMAGANIU Irakijczykom, za co spotyka USA niezasluzona krytyka tych, co ZADNEGO LEPSZEGO pomyslu nigdy nie mieli...

                      Mnie tez zal zolnierzy USA. I stana ich pomniki kiedys w Iraku - zobaczysz. Nie, nie jak armii radzieckiej w Polsce. Jak Aliantow w Normandii.
                      • i-love-2-ski Re: przepraszam, moja Droga :] 20.02.05, 23:15
                        dragger napisał:

                        > i-love-2-ski napisał:
                        >
                        > > dragger napisał:
                        > >
                        > > > Przeczytaj jeszcze raz posty w tej linii
                        > > > <a
                        href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114"
                        target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20690114</a>
                        > > > Zauwaz, do jakich wnioskow SAMA doszlas podprowadzona moimi pytania
                        > mi...
                        > > >
                        > >
                        > > kotus ja doszlam do wnioskow bo mam taka opinie. jesli ty tak lubisz poma
                        > gac
                        > > krajom,gdzie sa konflikty i niesprawiedliwosc rzadzi, to dlaczego nie zac
                        > agnies
                        > > z
                        > > sie jako ochotnik? wolisz aby to ludzie z USA tylko robili? mnie tych 19
                        > letnic
                        > > h
                        > > trupow jest zal,bo walczyli po nic, a jeszcze w dodatku ludzie ich od mor
                        > dercow
                        > > wyzywaja.
                        >
                        > WIDZISZ? W tamtych postach zaczelas w koncu mowic o dzialaniu w Iraku jako POMA
                        > GANIU Irakijczykom, za co spotyka USA niezasluzona krytyka tych, co ZADNEGO LEP
                        > SZEGO pomyslu nigdy nie mieli...
                        >
                        > Mnie tez zal zolnierzy USA. I stana ich pomniki kiedys w Iraku - zobaczysz. Nie
                        > , nie jak armii radzieckiej w Polsce. Jak Aliantow w Normandii.

                        Moglismy to poczatkowo nazwac checia pomocy (ale to tez dosyc naciagane),ale to
                        co sie dzieje obecnie absolutnie pomoca nawac nie mozna,raczej okupacja i
                        pacyfikacja kraju. Pomnikow sie tam nie doczekmy,zbyt wiele krwi sie polalo i
                        trudno aby okupantowi stawiac pomnik.
                      • ghotir masz cos do POWIEDZENIA o antyamerykanizmie? 20.02.05, 23:29
                        tak.
                        watpie ze cos takiego jak antyamerykanizm (postawa podejrzliwosci i/lub wrogosci
                        wobec ameryki) istnieje poza 'twisted minds' czlonkow komisji mccarthy w latach
                        1950-tych. ameryka to dwa kontynenty, ludzie tam zyjacy, warunki naturalne,
                        dobre i zle rzady.
                        mccarthy i spolka stosowali podobne do Twoich srodki 'rozmowy'.
      • 1europejczyk Nie ma potrzeby "odkrywania ameryki" 20.02.05, 22:38
        Jest prawo miedzynarodowe:jest niedoskonale ale jest.
        Stany Zjednoczone maja tam uprzywilejowana pozycje.
        Moga pracowac by bylo bardziej skuteczne w ramach istniejacych struktur.
        Awnturnicza, nikompetentna administracja BUSHA zlekcewazyla wszelkie istniejace
        struktury miedzynarodowe by wykonac zlecenie Izraelczykow na zniszczenie Iraku.
        Przy okazji zapewnic sobie bezplatne zrodlo ropy kradzionej w Iraku
        A teraz szuka sposobow by odbudowac prestiz Stanow Zjednoczonych.
        Ot cala manipulacja GW i draggera.

    • dziadek_piaskowy Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 20.02.05, 20:31
      dragger jestes zwyklm ,probuszowskim odpadem biologicznym.
      • dragger Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 20.02.05, 22:10
        a ty jestes zywym dowodem na tragiczna w skutkach niska jakosc prezerwatyw za komuny :D
        • 1europejczyk To nie jest dyskusja to jest MANIPULACJA 20.02.05, 22:22
          USA to niekoniecznie awanturnicza, niekompetentna i niebezpieczna administracja
          BUSHA !!!

          Istnieje prawo miedzynarodowe.
          Istnieje instytucja miedzynarodowa ONZ, ktorej czlonkiem sa Stany Zjednoczone.
          Maja tam uprzywilejowana pozycje: sa staym czlonkiem Rady
          Zadna rezolucja nie jest prwomocna bez jednomyslnej zgody wszystkich stalych
          czlokow rady.
          Wszelkie akcje wojskowe wymierzone przeciwko suwerrennym panstwom winny
          uzyskac aprobate Rady (chyba jest to Rada Najwyzsza ONZ ale nie jestem pewny
          nazwy).
          Preteksty awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku okazaly sie klamliwe.
          Przyczyna interwencji nie byl dyktatorski rezim Hussaina.
          Przyczyna interwencji bylo klamliwe oskarzenie przez Stany Zjednoczone tego
          rezimu o naruszanie Rezolucji ONZ.
          Izrael narusza rezolucje ONZ od 40 lat nie narazajac sie na interwencje Stanow
          Zjednoczonych.
          Awanturnicza agresja amerykanska w Iraku miala za zadanie uniemozliwienie
          uzycia domniemanej BMR skladowanej w Iraku przeciwko Stanom Zjednoczonym przez
          terrorystow, ktorzy mieli wedlug klamiwych oswiadczen wysokich urzednikow
          amerykanskich (Wolkowitz, Powell) wspolpracowac z Hussainem.
          Tak wiec "uswiecanie" awanturniczej interwencji amerykanskiej w Iraku poprzez
          zmiane jej celow (jakoby miala na celu wyzwolenie Irakijczykow od krwawego
          dyktatora) swiadczy tylko o tendencyjnym ukierunkowaniu dyskusji i kwalifikuje
          prowadzacego ta dyskusje jako manipulatora rownego tym z wspolczesnej prasy
          amerykanskiej.
          Hussain i Irak latami korzystali z pomocy amerykanskiej chociazby w wojnie z
          Iranem.Jakos wtedy krwawy rezim nie przeszkadzal "dyplomacji" amerykanskiej.
          Amerykanie bezprawnie podbili i zniszczyli kraj na zamowienie Izraela z
          nadzieja na rozpetanie tam wojny domowej i korzystania z kradzionej ropy.
          Irak byl najgrozniejszym przeciwnikiem Izraela tak z racji swego potencjalu
          wojskowego jak i swojej chyba najbardziej rozwinietej w krajach arbskich
          infrastruktury ekonomiczno gospodarczej.
          Afiszowal tez bezwarunkowe poparcie dla Palestynczykow i wrogosc wobec
          zaborczych poczynan Izraela.
          Posiadal pierwszy reaktor atomowy zbombardowany przez Izrael w obawie o wlasne
          bezpieczenstwo atomowe.
        • i-love-2-ski Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 20.02.05, 22:47
          dragger napisał:

          > a ty jestes zywym dowodem na tragiczna w skutkach niska jakosc prezerwatyw za k
          > omuny :D
          >

          a ktos sie chwalil jaki to kulturalny jest.czy mnie znowu pamiec myli,ze
          puszczales slowa komus o kulturze osobistej i koniecznosci rzucania inwektyw jak
          argumentow brakuje,oj krakusie,krakusie:)))))
          • dragger dostosowywuje sie do poziomu rozmowcow 20.02.05, 22:49
            :] Niech zyje sztuka orginalnego bluzgania!
            • i-love-2-ski Re: dostosowywuje sie do poziomu rozmowcow 20.02.05, 22:51
              dragger napisał:

              > :] Niech zyje sztuka orginalnego bluzgania!
              >
              to jest tanie usprawiedliwienie, i wiesz o tym. na drugi raz nie rob z siebie
              swietego:))))
              • dragger Re: dostosowywuje sie do poziomu rozmowcow 20.02.05, 22:53
                Ja nie mowilem ze jestem ostoja kultury. Mowilem Ghotirowi zeby nie przesadzal, bo inwektyw ode mnie zadnych (wobec niego) nie slyszal, co najwyzej nazwalem jakies lanie wody "pieprzeniem".

                Natomiast jak ktos mnie wyzywa to moze sie spodziewac ciosu schabem :D Tak samo jak zaczepiajac na ulicy moze sie spodziewac rychlej wizyty u protetyka ]:->
                • i-love-2-ski Re: dostosowywuje sie do poziomu rozmowcow 20.02.05, 22:57
                  dragger napisał:

                  > Ja nie mowilem ze jestem ostoja kultury. Mowilem Ghotirowi zeby nie przesadzal,
                  > bo inwektyw ode mnie zadnych (wobec niego) nie slyszal, co najwyzej nazwalem j
                  > akies lanie wody "pieprzeniem".
                  >
                  > Natomiast jak ktos mnie wyzywa to moze sie spodziewac ciosu schabem :D Tak samo
                  > jak zaczepiajac na ulicy moze sie spodziewac rychlej wizyty u protetyka ]:-
                  > 2;
                  >

                  he,he no to tak samo selektywnie stosujesz swoja kulture slowa,jak i USA stosuje
                  swoj model demokracji dla innych. Jesli komus sie nie podoba nasz styl to
                  walimy, a jak ktos sie z nami zgodzi to jestesmy cacay. Malo w tym konsekwencji,
                  a rzadza emocje:)))
    • ile-de-france Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 20.02.05, 22:53
      z orędownikami USA nie ma o czym dyskutować.
      • dragger spadaj misiek, co ? 20.02.05, 22:55
        wielce blyskotliwa postawa. Z ludzmi tak "otwartymi na swiat" jak ty rzeczywiscie nie ma o czym rozmawiac, bo nic do powiedzenia nie macie poza wyczytanymi z pacyfistycznych manifestow haslami
        • ile-de-france Re: spadaj misiek, co ? 20.02.05, 23:20
          dragger napisał:

          > wielce blyskotliwa postawa. Z ludzmi tak "otwartymi na swiat" jak ty
          rzeczywisc
          > ie nie ma o czym rozmawiac, bo nic do powiedzenia nie macie poza wyczytanymi
          z
          > pacyfistycznych manifestow haslami
          >

          No i miałem rację.
          • dragger Re: spadaj misiek, co ? 20.02.05, 23:32
            ja tez. jeszcze nie widzialem argumentu w Twoim wykonaniu. jakos watpie zebym zobaczyl
            • ile-de-france Re: spadaj misiek, co ? 20.02.05, 23:39
              dragger napisał:

              > ja tez. jeszcze nie widzialem argumentu w Twoim wykonaniu. jakos watpie zebym
              z
              > obaczyl
              >

              Argumenty sa zbyteczne,fakty mówią same za siebie.
              • dragger typowo francuska logika :] 20.02.05, 23:41


                • ile-de-france Re: typowo francuska logika :] 20.02.05, 23:46
                  dragger napisał:

                  >
                  >
                  Kturej tak bardzo nie lubicie.
                  • dragger Re: typowo francuska logika :] 20.02.05, 23:55
                    dokladnie. Bo jest wyrazem postawy francy, ktora radosnie i bez strzalu kolaborowala z niemcami podczas II ws. Bo sa sprzedajna kurva, ktora w imie doraznych interesow moze robic biznes z saddamem, ruskimi, sprzedawac bron lamiacym prawa czlowieka chinczykom.

                    Dosc powodow?
                    • 1europejczyk Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 00:09
                      Postawa Francji
                      W niczym nie rozni sie od Ameryki, ktora finansowala chiliska junte wojskowa,
                      panamskiego przywodce mafijnego, irackiego przywodce Hussaina w wojnie z Iranem
                      aparthait w Afryce Poludniowej .....
                      Malo to mozna dorzucic turecka junte wojskowa, argentynska junte wojskowa ....
                      I wszystko w imie wolnosci i demokracji oczywiscie.
                      • dragger Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 00:21
                        Z jedna mala roznica. Wspieranie tamtych rezimow odbywalo sie w czasach zimnej wojny, kiedy
                        a. bylo zmuszaniem do konfrontacji ZSRR, z ruskim imperializmem - dzieki tej konfrontacji ZSRR zdechlo, bo nie wydolilo
                        b. nie bylo w tamtych czasach mozliwosci demokratyzacji tych rezimow - alternatywa byla taka: albo beda wspolpracowac z USA albo z ZSRR. Z dwojga zlego - wiadomo co bylo lepsze

                        A dla francy to nie ma znaczenia - USA dzisiaj nie sponsoruje zadnych mordercow, nawet na putina i chiny naciska (mimo ze nie jest w stanie isc na pelna konfrontacje). A franca co? Nic - handlowac chce w najlepsze, sprzedac chinom bron, dzieki ktorej beda mogli najechac tajwan....
                        • ghotir Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 00:33
                          dragger napisal: "USA dzisiaj nie sponsoruje zadnych mordercow".
                          --------
                          well, sponsoruje izrael, indonezje i kolumbie; obecna administracja prowadzi
                          interesy z saudi arabia; agenci stanow niedawno porwali ludzi we wloszech i
                          wyslali ich do kraju, ktorego prawo pozwala na stosowanie tortur.
                          • dragger Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 00:49
                            z ktorym z krajow-przyjaciol francy porownasz izrael? Walczacy o przetrwanie demokratyczny kraj, ktory od lat probuje sie dogadac z palestynczykami, tylko ze zawsze rozmowy spieprzy jakis debil wysadzajac izraelskie dzieci przed dyskoteka?

                            Indonezja walczy z muzulmanskim ekstremizmem. Poza tym jest w trakcie przechodzenia od rzadow autorytarnych do demokracji - chyba dobrze ze im sie pomaga? Arabia Saudyjska tez nie morduje swoich obywateli jako standardowe podejscie do opozycji.

                            A co do porwania :D - coz - wojna to wojna. NIKT nie kwestionuje ze to byli terrorysci. Dlaczego ma chronic ich nasze cywilizowane prawo, jezeli oni naszej kultury nie szanuja? Zostali odeslani do krajow wyznajacych i tak bardziej humanitarne metody niz oni sami :D
                            • i-love-2-ski Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 00:53
                              dragger napisał:

                              > z ktorym z krajow-przyjaciol francy porownasz izrael? Walczacy o przetrwanie de
                              > mokratyczny kraj, ktory od lat probuje sie dogadac z palestynczykami, tylko ze
                              > zawsze rozmowy spieprzy jakis debil wysadzajac izraelskie dzieci przed dyskotek
                              > a?
                              >
                              > Indonezja walczy z muzulmanskim ekstremizmem. Poza tym jest w trakcie przechodz
                              > enia od rzadow autorytarnych do demokracji - chyba dobrze ze im sie pomaga? Ara
                              > bia Saudyjska tez nie morduje swoich obywateli jako standardowe podejscie do op
                              > ozycji.
                              >
                              > A co do porwania :D - coz - wojna to wojna. NIKT nie kwestionuje ze to byli ter
                              > rorysci. Dlaczego ma chronic ich nasze cywilizowane prawo, jezeli oni naszej ku
                              > ltury nie szanuja? Zostali odeslani do krajow wyznajacych i tak bardziej humani
                              > tarne metody niz oni sami :D
                              >

                              o o i nareszcie widac,jak Busz jest kochany przez wszystkich pro-izraelczykow i
                              izraelczykow. ale ciekawe,ze choc tak wiele dla zydow zrobil to zydzi i tak
                              glosuja na partie demokratyczna,chociaz otwarcie popieraja Busza,wiadomo
                              dlaczego. a tak nota bene,ty tez pewnie uwazasz,ze okupacja izraelska jest OK,no
                              bo w koncu maja do tego Biblijne prawo. gorzej dla tych,ktorzy w to nie
                              wierza:)))ty sie kolego lepiej martw o interesy Polski i Polakow,jak dotad
                              milosc do Busza niewiele Polsce pomogla.
                            • ghotir Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 01:30
                              przytaczasz ideologiczne usprawiedliwienia wymienionych rezimow. zatem wracamy
                              do punktu wyjscia; moja definicja pozwala mi uznac wymienione rezimy za
                              nie-humanitarne. jaka jest Twoja definicja (nie ideologia, te juz przerobilismy)?
                              • dragger Re: Zalosna logika amerykanska !!! 21.02.05, 02:14
                                Moja definicja to kraj, w ktorym terror rezimy przybiera postac terroru w postaci tortur i mordowania przeciwnikow systemu jako normalne dzialanie przeciwko opozycji.

                                Wg. tej definicji PRL nie byl bandyckim systemem (chociaz zdarzaly sie morderstwa polityczne, to od 60-tych lat nie bylo tortur i morderstw na szeroka skale). Podobnie Iran - z nimi jest problem ze szaleja z atomem, ale represje sa mniej wiecej na PRL-owskim poziomie. Natomiast podpada pod ta definicje system (jak irak) gdzie za dowcip o Saddamie obcinalo sie jezyk.

                                Wiadomo ze jest rozpietosc natezenia lamania praw czlowieka w roznych systemach - od kompletnego bandytyzmu (Korea pln) po delikatne dyktatury (Arabia Saudyjska).

                                Gdzie przebiega granica pomiedzy tym, z czym trzeba zdecydowanie walczyc a co mozna tolerowac? Tego sie nie da zdefiniowac - mozna mowic o konkretnych wypadkach. Jakbys uszeregowal rezimy wobec stopnia lamania praw czlowieka to granica usprawiedliwiajaca uzycie sily wobec takiego rezimu przebiega gdzies pomiedzy Iranem a Irakiem.
                          • dewlet-girej do ghotir 21.02.05, 01:07
                            Jezeli chodzi o izrael to moge ise domyslic dlaczego liczysz ich w
                            rzedzie "mordercow" choc jest to typowy odchyl dzisiejszej lewackosci i calkiem
                            z tym sie nie zgadzam, to jednak bardzo mnie interesuje dlaczego uwazasz
                            Indonezje i Kolumbie za zbrodnicze rezimy???? Lub tez Arabie Saudyjska????
                            • ghotir do dewlet-girej 21.02.05, 01:49
                              dzieki za pytanie.
                              zamiast zbrodnicze rezimy (moralne podejscie) mozemy uzywac pojecia 'state
                              sponsored terrorizm' a wtedy mamy gotowe definicje operacyjne. indonezja,
                              kolumbia i arabia prowadza akcje militarne wymierzone przeciwko obywatelom
                              swoich krajow; skala akcji rozni sie; na oko arabia ma tego mniej (glownie
                              bezwzgledne akcje policyjne), indonezja najwiecej; trzeba by uscislic kryteria
                              pomiaru. izrael uzurpuje sobie prawo do okupowania terrytoriow wydzielonych dla
                              palestynczykom, zatem ponosi odpowiedzialnosc za 'well being' okupowanych ludzi;
                              to nie to samo co obywatelstwo, ale odpowiedzialnosc pozostaje, przynajmniej
                              wedlug konwencji miedzynarodowych.
                              • dewlet-girej do ghotir 21.02.05, 01:57
                                1. Indonezja==przyznaje sie ze tu nie za bardzo wiem, chodzi Ci o Timor? Jezeli
                                tak to nie wiem jak mozna traktowac to jako state sponsored terrorism. Jako
                                przejaw imperializmu moze, bo byla to akcja wojskowa, ale w jaki sposob uwazasz
                                ze byl to terroryzm???

                                2. Kolumbia== walka przeciw partyzance to w mojej ksiazce zaden terroryzm.
                                Chyba ze dla Ciebie kazda akcja anty-lweicowa to jest przejaw terroryzmu. Z
                                tego co wiem ataki komunistyczych rebeliantow bardziej sie wlasnie kwalifikuja
                                do nazwania terroryzmem

                                3. Arabia==Tu naprawde nie wiem o czym mowisz. Ich akcja policyjne wymierzone w
                                Al-Kaide uwazasz za terroryzm???

                                4. Izreal== Z tego co wiem to mieszkancy Gazy byli przed 1967 obywatelami
                                Egiptu a mieszkancy Zachodniego Brzegu Jordanu obywatelami Jordanii. Oba te
                                panstwa umyly sobie rece po przez rezygnacje z tych terytoriow za
                                odpowiedzielnosc w stosunku do wlasnych obywateli zamieniajac ich
                                w "Palestynczykow" i przenoszac odpowiedzialnosc na Izrael.
                                Czy to ze w 1970 Jordania zabila wiecej "palstynczykow" niz Izrael przez 57 lat
                                swego istanienia nie daje Ci nic do myslenia???
                                • ghotir Re: do ghotir 21.02.05, 02:58
                                  dzieki za odpowiedz.
                                  (1) indonezja to nie tylko timor. to takze militarna ochrona foreing direct
                                  investment (fdi) w tym kraju przed protestami mieszkancow indonezji przeciwko
                                  zlemu traktowaniu przez fdi. co do timor, obie strony wykazuja sie
                                  okrucienstwem, zgoda. musielibysmy zaglebic sie w to co bylo pierwsze, jajko
                                  czy kura; troche to zmudne na forum. tutaj powiem ogolnie, ze panstwo ma
                                  znacznie wiekszy obowiazek wykazac sie racjonalizmem niz powstancy, m. in.
                                  dlatego ze dysponuje wieloma srodkami kiedy powstancy sa praktycznie zredukowane
                                  do jednego srodka.
                                  (2)czy dla mnie 'kazda akcja anty-lweicowa to jest przejaw terroryzmu'? nie.
                                  staje sie przejawem terroryzmu kiedy ucieka sie do metod niewspolmiernych do
                                  zagrozena i utylizuje terrorystow (znowu sprawa definicji) do zwalczania
                                  'zagrozenia'. to wlasnie dzieje sie w kolumbii.
                                  (3) uwazam za 'state sponsored terrorizm' akcje rzadu arabii przeciwko rodzimej
                                  opozycji, ktora nie ma powiazan z 'baza'. arabia wykorzystuje psychoze walki
                                  przeciwko 'miedzynarodowemu terroryzmowi' aby rozprawic sie z opozycja metodami,
                                  ktore nie sa wspolmierne do 'win' tej opozycji. poza tym, arabia stosuje
                                  tortury, jeden z atrybutow 'state sponsored terrorizm'.
                                  (4) nie przecze ze panstwa arabskie okazaly sie macocha wobec palestynczykow.
                                  trudno to jednak traktowac jako usprawiedliwienie dla akcji demokratycznych
                                  rzadow izraela. jezeli izrael uzurpuje sobie prawo okupacji terrytoriow na
                                  ktorych zyja palestynczycy zatem jest odpowiedzialny za stosowanie sie do
                                  miedzynarodowych zasad wobec okupowanej ludnosci. pozbawianie palestynczykow
                                  wlasnosci czy prawa do pracy sa sprzeczne z tymi zasadami.
                                  skala zagrozenia ze strony palestynczykow wobec izraela (kamienie i prymitywne
                                  srodki wybuchowe) nie umywa sie do skali 'rewanzu' ze strony izraela.
                                  takze, izrael zastrzega sobie prawo do torturowania.
                                • ghotir do dewlet-girej 22.02.05, 07:17
                                  przed wskoczeniem do autobusu pomyslalem, ze mozesz zechciec zapoznac sie z
                                  jedna strona internetowa, kanadyjska. z reguly staram sie nie odsylac ludzi do
                                  stron bo uwazam ze to promuje lenistwo w 'research'. robie wyjatek od tej reguly
                                  bo zrozumienie artykulow na tej stronie i tak wymaga pewnej pracy.
                                  here it goes: >www.globalresearch.ca<. sharma's article moze byc iluminujacy w
                                  sprawie sponsorowania terroryzmu panstwowego, ale jest tam wiele innych perelek.
                                  jesli sie nie myle, to wszystkie te perelki pochodza od ludzi z ph.d. gospodarz
                                  strony jest instytucja naukowa na swoich wlasnych warunkach. zdaje sie ze troche
                                  przebija go istvan meszaros, tez w kanadzie i tez dostepny przez wyszukiwarke.
                                  pozdrowienia.
                                  • mustapha_mond "instytucja naukowa" 22.02.05, 23:33
                                    ghotir napisał:

                                    > gospodarz strony jest instytucja naukowa na swoich wlasnych warunkach.

                                    Niewatpliwie.
                                    Tylko "na swoich wlasnych warunkach" mozna "naukowa" nazwac grupe aktywistow
                                    przyjmujacych a priori za prawdziwa pewna teze a nastepnie produkujacych
                                    propagande w celu jej podtrzymania.


                                    Z tejze strony:

                                    "
                                    About the Centre for Research on Globalization
                                    The Centre for Research on Globalisation (CRG) is an independent research and
                                    media group of progressive writers, scholars and activists committed to curbing
                                    the tide of "globalisation" and "disarming" the New World Order. ...

                                    CRG Statement
                                    The Centre's objective is to unveil the workings of the New World Order.

                                    War and globalization go hand in hand, leading, in the post Cold War era, to
                                    the destruction of countries and the impoverishment of hundreds of millions of
                                    people. In turn, this global economic system is marked by an unprecedented
                                    concentration of private wealth. The institutions of war, police repression and
                                    economic management interface with one another. NATO is not only in liaison
                                    with the Pentagon and the CIA, it also has contacts with the IMF and the World
                                    Bank. In turn, the Washington based international financial bureaucracy,
                                    responsible for imposing deadly "economic medicine" on developing countries has
                                    close ties to the Wall Street financial establishment.

                                    The powers behind this system are those of the global banks and financial
                                    institutions, the military-industrial complex, the oil and energy giants, the
                                    biotech conglomerates and the powerful media and communications giants, which
                                    fabricate the news and overtly distorts the course of world events. In turn,
                                    the police apparatus represses, in the name of "Western democracy", all forms
                                    of dissent and critique of the dominant neoliberal ideology.
                                    ....
                                    "

                                    No i ten ich "naukowy" styl:
                                    "... Dubya, Cheney, Rummy, Condi Rice, et al, ..."
                                    • henrics Re: "instytucja naukowa" 27.02.05, 01:31
                                      Zajrzalem na te strone. Znalazlem ze cytowane przez Ciebie tezy CRG sa
                                      dyskutowane i dokumentowane w zamieszczonych artykulach.
                                      Jezeli nie zgadzasz sie z tymi tezami lub artykulami rozwijajacymi te tezy to
                                      powiedz nam dlaczego.
                              • dragger Re: do dewlet-girej 21.02.05, 02:27
                                > indonezja,
                                > kolumbia i arabia prowadza akcje militarne wymierzone przeciwko obywatelom
                                > swoich krajow;

                                zaraz zaraz... akcja militarna przeciwko obywatelom wlasnego kraju NIE JEST wyznacznikiem state sponsored terrorism! Przeciez wejscie Policji w Magdalence tez bylo paramilitarne. Walka z terroryzmem na wlasnym terytorium nie jest jednoznaczna z terroryzmem.

                                To jak z al sadrem. Jezeli ktos zbrojnie walczy z autokratycznym rzadem trwajacym sila przy wladzy to jest to wojna domowa (kogo nalezy wesprzec zalezy od charakteru ustroju i orientacji partyzantki). Ale jezeli kraj jest demokratyczny albo jest na drodze demokratyzacji, to zbrojna partyzantka jest terrorystyczna - zamiast procesow demokratycznych chca stosowania sily
                                • dewlet-girej Chwileczke dragger 21.02.05, 02:31
                                  terroryzm to wykonane z premedytacja ataki na ludnosc cywilna w celach
                                  politycznych

                                  zbrojna partyzantka przeciwko nie uznawanej wladzy koncentrujaca sie na walce z
                                  silami wojskowymi lub policyjnymi danego rzadu to nie terroryzm

                                  • dragger Re: Chwileczke dragger 22.02.05, 17:16
                                    > zbrojna partyzantka przeciwko nie uznawanej wladzy koncentrujaca sie na walce z
                                    >
                                    > silami wojskowymi lub policyjnymi danego rzadu to nie terroryzm

                                    Jezeli zgodzisz sie na doprecyzowania kwestii "nieuznawanej wladzy" jako "wladzy, ktora ani nie ma mandatu demokratycznego ani ewidentnie do demokratyzacji nie dazy" to sie zgodze.

                                    Jezeli kraj jest nawet rzadzony przez jakas junte wojskowa, ale WIDOCZNIE i ZDECYDOWANIE probuje wprowadzac standardy demokratyczne, ma jakas wizje przejscia do demokracji i ku niej dazy - to niweczenie tych wysilkow sila i zamachami jest terroryzmem.
                                    • manny_ramirez Re: Chwileczke dragger 22.02.05, 17:25
                                      dobra tu zgoda
                                • ghotir Re: do dewlet-girej 21.02.05, 03:06
                                  dragger napisał: "akcja militarna przeciwko obywatelom wlasnego kraju NIE JEST
                                  wyz nacznikiem state sponsored terrorism!". masz racje, powinienem napisac
                                  'SYSTEMOWE stosowanie akcji militarnych..."
                                  atrybuty 'state sponsored terrorism' podaje nasz rozmowca.
                                  • dragger dalej nieprecyzyjnie... 22.02.05, 17:24
                                    Systemowe jest na przyklad stosowanie armii do plenienia produkcji koki w Kolumbii i walki z "partyzantka" zajmujaca sie ta produkcja i jej ochrona. Z ZALOZENIA stosuje sie akcje militarne - no bo jakie? To jest state-sponsored terrorism? Uzycie GROMu do wyzwolenia zakladnikow (niezaleznie od miejsca ich pobytu - w PL czy gdzies za granica) - jest rozwiazaniem zawierajacym sie w SYSTEMIE, chyba nie moze byc nazwane state-sponsored-terrorism...

                                    Tak wiec Twoja definicja nadal jest o kant dupy rozbic ;-) Jakies doprecyzowanie?

                                    Np:
                                    A. dzialanie kraju, z wykorzystaniem srodkow militarnych, majace za cel fizyczna eliminacje czynnikow, ktore tej panstwowosci nie zagrazaja, z zupelna rezygnacja z ISTNIEJACYCH metod rozwiazania problemow w procesie sadowniczym.

                                    B. stosowanie takich metod przez kraj rzadzony autorytarnie (i nie wykazujacy zadnych dazen do demokratyzacji) wobec przeciwnikow domagajacych sie demokratyzacji.


                                    Jakie
                              • wicek.wacek Re: do dewlet-girej 25.02.05, 16:27
                                ghotir napisał:

                                > dzieki za pytanie.
                                > zamiast zbrodnicze rezimy (moralne podejscie) mozemy uzywac pojecia 'state
                                > sponsored terrorizm' a wtedy mamy gotowe definicje operacyjne. indonezja,
                                > kolumbia i arabia prowadza akcje militarne wymierzone przeciwko obywatelom
                                > swoich krajow; skala akcji rozni sie; na oko arabia ma tego mniej (glownie
                                > bezwzgledne akcje policyjne), indonezja najwiecej; trzeba by uscislic kryteria
                                > pomiaru. izrael uzurpuje sobie prawo do okupowania terrytoriow wydzielonych dla
                                > palestynczykom, zatem ponosi odpowiedzialnosc za 'well being' okupowanych ludzi
                                > ;
                                > to nie to samo co obywatelstwo, ale odpowiedzialnosc pozostaje, przynajmniej
                                > wedlug konwencji miedzynarodowych.


                                KOLUMBIA WALCZY Z BOSSAMI NARKOTYKOWYMI, KTORZY CHETNIE LACZA SIE Z LEWACTWEM
                  • migselv Re: typowo francuska logika??? 21.02.05, 00:36
                    Drager, to nie jest francyska logika. To jest typowo francuskie mowienie o
                    niczym.

                    Dlaczego dyskutujesz ze smarkaczem, ktory nie wie nawet jak sie pisze "który".
                    "Francuz" niech najpierw skonczy szkole, a potem (moze) bedzie mogl wtracac sie
                    w dyskusje doroslych:)
                    • borrek Re: typowo francuska logika??? 05.03.05, 20:28
                      cagle.slate.msn.com/working/050303/rayies.jpg
    • dragger Re: Szczegolnie, gdy morduje niewinnych 25.02.05, 19:17
      spokojnie, spokojnie :-)
    • mich160 Re: Zapraszam przeciwniko USA do DYSKUSJI 05.03.05, 20:35
      Tak, rzeczowa dyskusja nieźle brzmi ale nie mam czasu napiszę tylko żę
      przeciwnicy USA to degeneraci niech sobie powspominają ligę narodów czy onz
      Boże chroń USA!!!
    • jorl dragger 09.03.05, 21:56
      Rozumiem ze zajrzales do mojego watku na Gospodarka. Groch z kapusta
      twierdzisz. I wydaje mi sie ze przeczytales jeden, pierwszy post. Ja tam
      zaczelem ten watek 3 postami (ponumerowanymi), jako ze nie da sie wkopiowac
      tyle naraz. Sa one rozdzielone wpisami innych. W dalszej dyskusji (tamten watek
      jest dlugi) jest wiecej rzeczy potwierdzajace moja teze.
      Ale mysle ze dla Ciebie, drogi dragger, po prostu za trudne. W porzadku.
      Rozumiem. Nie jestes w tym sam. Nie martw sie.

      Wiec moze dla "sprawdzenia" Twojej spojnosci rozumowania taka drobna sprawa.
      Gdzies tam w latach 50 w Polsce pojawila sie nagle stonka ziemniaczana. Na
      polach. Pamietam, musialem jako dziecko ze szkoly zbierac. Komunisci twierdzili
      ze to Amerykanie zrzucali z samolotow. Fakt jest ze sie pojawila. A przedtem
      byla znana tylko w Ameryce Pd.
      Slyszalem wielokrotnie, ze komunisci lgali. Nawet Twoj prezydent, sam
      slyszalem, tak przed paru laty powiedzial.
      A teraz pytanie do Ciebie drogi dragger. Prosta i konkretne. Nadajace sie tylko
      do TAK albo NIE.
      Zrzucali je na Polske Amerykanie? Tak czy NIE? Masz naprawde wolny wybor. A
      jako ze ciezko myslisz nad polityka to napewno masz to dokladnie przemyslane
      prawda?

      Ale zwaz. Jak TAK to znaczy ze Amerykanie sprawnie zwalczyli komune. W koncu
      uderzali w jej gospodarke. W obronie Wolnego Swiata. I swietlanej przyszlosci
      Swiata. Mysle ze to po Twojej mysli byloby, prawda? Komuna musiala byc obalona,
      zgoda?

      Jak NIE? To byli slabi. Zamiast planowo i sprawnie zwalczac komune liczyli na
      szczesliwe przypadki. Ze jakas przedsiebiorcza stonka (parka naturalnie!)
      przeplynela ocean i ta robote zwalaczania komuny bez pomocy sama zaczela. No to
      przepraszam, nie ma co za bardzo wierzyc w sile USA. Taki nedzny sojusznik!

      No to jestam ciekaw jak sie bedziesz teraz wil, drogi dragger. Sam chciales.
      Pozdrowienia
      • dragger megaloman jestes :] 10.03.05, 12:33
        > Rozumiem ze zajrzales do mojego watku na Gospodarka. Groch z kapusta
        > twierdzisz.

        Megaloman z Ciebie - jak cos tutaj jest napisane, to oznacza, ze od razu do ciebie?? Rozumiem ze odwolujesz sie do postu forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&wv.x=2&a=21448958 tylko ze on byl odpowiedzia na post p. Kraczkowskiego, nie TWOJ! Jakbys zerknal na drzewko postow to bys wiedzial :] Tobie odpisalem tutaj forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&wv.x=2&a=21448883

        Co do stonki: a propos konia to jest?? Ale ok, zabawimy sie:
        odpowiedz C: NIE WIEM, CZY USA zrzucalo czy nie. Natomiast Twoje wnioski z obu wersji odpowiedzi sa nieuprawnione logicznym wnioskowaniem :]

        A(TAK): jezeli zrzucali to robili nie tyle zle, co GLUPIO :]
        B(NIE): wyciagniecie wnioski ze fakt nie zrzucania stonki byl oznaka slabosci jest kretynskim posunieciem, nie uwazasz?

        Blad logiczny popelniasz przywiazujac taka wage do pojawienia sie stonki - nie ona byla przyczyna upadku komuny. Dlatego wnioski jakie wyciagasz sa bledne.
      • dritte_dame Hi, hi, ... :))) 10.03.05, 17:58
        jorl napisał:

        > ... dla "sprawdzenia" Twojej spojnosci rozumowania taka drobna sprawa.
        > Gdzies tam w latach 50 w Polsce pojawila sie nagle stonka ziemniaczana. Na
        > polach. ... Komunisci twierdzili ze to Amerykanie zrzucali z samolotow. Fakt
        jest ze sie pojawila. A przedtem byla znana tylko w Ameryce Pd.

        > A teraz pytanie ... Nadajace sie tylko do TAK albo NIE.
        > Zrzucali je na Polske Amerykanie? Tak czy NIE?


        Człowieku!!
        Zeby aż TAK się podłożyć!? :)))

        Przeciez TO zostanie "na wsiegda" w archiwum GW i bedzie odtad zawsze
        wykorzystywane jako niezbity dowod (ktory w dodatku SAM pieknie sformulowales)
        takiej oto tezy:


        *Nie masz elementarnego pojecia o regulach logicznego wnioskowania.*


        Gdybys mial, to wiedzialbys ze oprocz TAK lub NIE prawidlowa odpowiedzia moze
        byc takze:
        "Moze tak, moze nie. Nie wiadomo. Za malo informacji zeby zdecydowac."


        > No to jestam ciekaw jak sie bedziesz teraz wil, ... Sam chciales.

        Ano wlasnie! :)))
        hi, hi, hi, ...
        (i slusznie oberwales od Draggera)
    • jorl dragger 11.03.05, 22:15
      W porzadku, przepraszam za pomylke, ja ostatnio czytam posty nie w "drzewku" a
      od najnowszego. Dlatego myslalem ze Twoj post byl do mnie. Ja, aby nikt nie
      mial ze mna podobnych problemow, staram sie jednoznacznie w poscie, albo w jego
      tytule, napisac nick z kim dyskutuje. Aby takie pomylki wykluczyc.

      A teraz do stonki ziemniaczanej. Zadowolony jestem ze nie zdecydowales sie na
      typowe dla takich jak Ty podejrzenia Amis o jej zrzucanie za bzdurne. Juz
      pisalem, ze uwazam ze interesujesz sie polityka, a wiec musiales czesto
      czytac/slyszec problem stonki jako przyklad dla zaklamania komuny. Mysle ze sie
      zgodzisz, ze wlasciwie tylko takie podejscie jest prezentowane w mediach
      polskich. A tez np. na tym forum. I ciekawe, ale stonka jest stosunkowo czesto
      poruszana.
      Co prawda probowales zostawic sobie furtke w tym kierunku poprzez jak ponizej:

      > jezeli zrzucali to robili nie tyle zle, co GLUPIO

      A wiec moze dlaczego myslisz ze jakby zrzucali to by robili GLUPIO?

      Widze ze chyba masz metode rzucania jakimis przypuszczeniami BEZ uzasadnienia.
      Nie pozostaje mi nic innego jak sie zapytac o nie.
      Nie uwazam tego za az tak nieistotne no i widze ze cierpisz na brak
      dyskutantow, a wiec postarasz sie spelnic moja prosbe, prawda?

      Aby jednak troche przyspieszyc dyskusje, podam moze pare innych przykladow z
      Zimnej Wojny ktore dla mnie naleza do podobnej metody walki z komuna.

      A wiec mieszkam w Niemczech. Wiele lat. Jak wiesz moze, Niemcy przed 15 laty
      sie zjednoczyly. Od pewnego czasu zaczynaja sie ujawniac udokumentowane
      historycznie wiele faktow z czasow Zimnej Wojny. Sa archiwa ze Wschodu i
      Zachodu. Kurz przysypal czasy walki a wiec historycy maja sporo wolnosci aby
      prawde wydobyc na swiatlo dzienne.
      A wiec pokazano raz w TV juz starego Niemca ktory w latach 50 z Berlina
      Zachodniego w sluzbie CIA walczyl z NRD. Ciekawie opowiadal. Pare przykladow:

      - On sam zajmowal sie rzucaniem na NRDowskie drogi specjanych kolcow (dostanych
      od CIA) aby niszczyc opony samochodow. Glownie ciezarowych. Osobowymi prawie
      nikt wtedy tam nie jezdzil. Rzucil ok 1000 szt. Tak powiedzial.

      - Wspoldzialal w zdobywaniu w NRD drukow firmowych przedsiebiorstw ktore byly
      nastepnie podrabiane przez Amerykanow w Berlinie Zachodnim i cwanie na nich
      byly pisane rozne nakazy/zakazy itp majace pozory prawdy, ktore przesylane byly
      do przedsiebiorstw w NRD co wprowadzalo niezle zamieszanie w nich. CIA oceniala
      je za dosyc skuteczne. Przyznasz dragger, niezle pomyslane, prawda?

      -A zlapali go w NRD i odsiedzial wiele lat jak podpalil most pod Berlinem. Male
      pytanie przy tej okazji drogi dragger. Jak uwazasz, slusznie? Tzn. Czy slusznie
      ze podpalal, czy slusznie ze za podpalanie siedzial?

      A moze Azja? Wlasnie niedawno przez media swiatow przebiegla ciekawa, moze nie
      wyexponowana wiadomosc, jak w Seulu, Kora Pd, demonstrowali byli zolnierze
      jednostek specjalnych armii tamtejszej. Chodzilo im o wiecej pieniedzy. Przy
      tej okazji podano ze przez te jednostki przewinelo sie na przestrzenii tych ze
      40 lat ok. 10tys zolnierzy. Oni byli wysylani na zadania do Koreii Polnocnej.
      Ze wszystkich zginelo podczas zadan ok. 7 tys.

      Podalem pare przypadkow. Mysle ze dosyc podobne do stonki. Jako ze interesujesz
      sie polityka mysle ze powinny byc podobne sprawy znane. A ten koreanski
      przypadek byl przed paru miesiacami. A wiec powinienes go znac.

      Jak sie domyslasz mam teraz pytania.
      1. Myslisz, ze jak Amis tak robili to tez robili GLUPIO? (co to wg. Ciebie
      znaczy tez glupio jak tak?)
      2.A moze tak NIE robili?
      3.Tak robili i dobrze ze tak robili bo komune trzeba bylo slusznie w leb walic?

      Pragne tez Tobie drogi dregger zwrocic uwage na jeszcze jeden fakt. Napisalem
      Tobie na poczatku ze malo wiesz. Na co sie obruszyles. I popatrz co sie
      wydarzylo! Na moj drugi post co napisales?

      Poznajesz, Twoje slowa przeciez?
      > NIE WIEM, CZY USA zrzucalo czy nie.

      No widzisz, jest jak powiedzialem. Sam przyznales. I to szybko. Ze NIE WIESZ.
      Czegos tam.

      Mysle ze moze teraz bedziesz wiedzial wiecej.
      Z tym ze ja osobiscie mam malo czasu a wiec nie bede za szybko odpisywal.
      Tobie. A nawet tez dlatego ze mysle ze moje dyskusje z Toba nie sa az tak
      wazne dla mnie. Przekonanie Ciebie do czegos tam. Chyba wole, jak juz,
      podyskutowac z innymi. Na innym forum.

      No i jeszcze raz Twoje slowa drogi dregger:
      >Blad logiczny popelniasz przywiazujac taka wage do pojawienia sie stonki - nie
      >ona byla przyczyna upadku komuny. Dlatego wnioski jakie wyciagasz sa bledne.

      A co Ty mi tu wmawiasz??? SKAD wiesz co ja uwazam, dlaczego komuna upadla??

      A co ja uwazam, dlaczego komuna upadla, to jest dluga historia. I napewno nie
      przez zrzucanie stonki. Jeden malutki powod podam, bo jest akurat po temu
      okazja.
      A wiec NIE przez zrzucanie stonki, a (tez) przez to, ze ci na ktorych byla
      (prawdopodobnie)
      zrzucana twierdza, ZE NIE BYLA ZRZUCANA.
      Skaplikowane? Trudno. Moze kiedys zrozumiesz.
      Pozdrowienia
      • dritte_dame Cicer cum caule 11.03.05, 23:20
        jorl napisał:

        [jak w tytule, oraz ...]

        > ... Napisalem Tobie na poczatku ze malo wiesz. Na co sie obruszyles.
        > I popatrz co sie wydarzylo! Na moj drugi post co napisales?
        > Poznajesz, Twoje slowa przeciez?
        > > NIE WIEM, CZY USA zrzucalo czy nie.

        > No widzisz, jest jak powiedzialem. Sam przyznales. I to szybko.
        > Ze NIE WIESZ. Czegos tam.

        Uparty jestes w tym podkladaniu sie :)

        Czyli wedlug Ciebie, taka implikacja jest prawdziwa?:
        "Nie wiesz czegos tam" --> "Malo wiesz o Swiecie"

        Oszczedz sobie na przyszlosc smiesznosci a Twoim czytelnikom zazenowania i
        usprawnij nieco ten swoj "warsztat myslowy" :))

        Moge Ci polecic na dzis takie zrodlo:


        www.wwnorton.com/catalog/spring04/005748.htm

        A tu recenzja:


        www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/37211

        Wbrew zachecajacemu tytulowi, nie jest to tekst wprowadzajacy zupelne podstawy
        wiec obawiam sie ze (wyrazajac to Twoimi slowami) "... mysle ze [to] dla
        Ciebie, ..., po prostu za trudne. W porzadku. Rozumiem. Nie jestes w tym sam.
        Nie martw sie."
        > Skaplikowane? Trudno. Moze kiedys zrozumiesz.

        Jesli przylozysz sie solidnie do nauki to mozesz miec nadzieje. :)

        Pozdrowienia
        • kyle_broflovski zwyciestwo formy nad trescia 12.03.05, 14:03
          po przyznaniu przez Busha ze nsam nie wierzy ze Irak mial BMR 60% Amerykanow
          uparcie w to wierzy. pewnie za sprawa racionalnego myslenia. co do stonki to
          jednak wszystko sprowadza sie do TAK albo NIE
      • dragger Jorlu moj drogi :-) 12.03.05, 00:35
        > A teraz do stonki ziemniaczanej. Zadowolony jestem ze nie zdecydowales sie na
        > typowe dla takich jak Ty podejrzenia Amis o jej zrzucanie za bzdurne.

        nadinterpretujesz. Ja powiedzialem, ze NIE WIEM, czy USA zrzucalo stonke czy nie. Natomiast jakbym mial powiedziec jak PODEJRZEWAM, ze bylo - powiedzialbym, ze nie sadze, zeby USA zajmowalo sie takimi pie..mi jak zrzucanie stonki na demoludy. Jakie mam PRZESLANKI, zeby tak myslec?

        1. dlatego, ze zrzucanie stonki to bylby kretynizm. Chocby dlatego, ze z zywnoscia w naszych okolicach nigdy nie bylo problemow i zrzucanie stonki ziemniaczanej przypominaloby bardziej sikanie do mleka - jesli chodzi o skutecznosc takiej walki z systemem. Bardziej byloby to irytujace niz szkodliwe dla bloku wschodniego - systemem zaopatrzenia w zywnosc na pewno by nie zachwialo (i - jak wiadomo - nie zachwialo).

        2. dlatego, ze przeprowadzenie takiej operacji nie jest proste! Co by nie mowic - Uklad Warszawski raczej pilnowal swoich granic, w tym przestrzeni powietrznej. Nie wyobrazam sobie zeby eskadra samolotow wyposazonych w bomby stonkowe przelecialo sie nad terytorium Polski na niskim pulapie (przeciez z 8km, gdzie lataly U2, nie beda zrzucac stonki). Po pierwsze - zostaliby pogonieni przez nasze wojska lotnicze. Po drugie - to by byla dzialanie WROGIE - o takie rzeczy (wtargniecia w przestrzen powietrzna) moglaby wojna wybuchnac. Nie sadzisz chyba, ze USA (NATO) ryzykowaloby konflikt zbrojny po to, zeby zrzucac stonke ??

        > Widze ze chyba masz metode rzucania jakimis przypuszczeniami BEZ uzasadnienia.
        > Nie pozostaje mi nic innego jak sie zapytac o nie.

        Nie przeginaj, co? Przeciez wiadomo, ze nie ma tutaj ani miejsca, ani nikt normalny nie ma czasu na to, zeby KAZDA mysl uzasadniac... Jakbym napisal ze Hitler byl zbrodniarzem, tez prosilbys o uzasadnienie?

        Co do niemca z NRD, ktory siedzial za szkodzenie systemowi (i innych przykladow tez). Mylisz chyba dwie rzeczy - walke bezposrednia (agentow zrzuconych na terytorium przeciwinika celem dokonania dywersji) z walka posrednia - wspieraniem lokalnych ruchow przeciwnych systemowi. Poza tym mieszasz rozne pojecia - dywersje (te kolce) i klasyczna dzialalnosc wywiadowcza (zdobywanie wzorow dokumentow - to, czym zajmuja sie WSZYSTKIE wywiady po dzis dzien).

        Latwiej byloby jakbys zapytal mnie wprost o cos, bo nie bardzo wyczuwam do czego zmierzasz z tymi przykladami... Zeby pokazac, ze USA zle robily? Jesli chodzi o ocene takich wydarzen jak kolce na drogach czy podrobki dokumentow - istotne jest kilka rzeczy:
        - jaka byla SKALA tych zjawisk? Czy powodowalo to jakies wymierne efekty, czy bylo tylko "sikaniem do mleka" socjalizmowi?
        - KTO to robil? Amerykanie? Czy niezadowoleni z systemu Niemcy?
        - ten dziadek - jakie masz przeslanki na to, ze nie robil on tego dla SIEBIE, nie dla USA? Z roznych pobudek - zeby dozrec systemowi "dla zasady", z nadzieja na przyczynienie sie do obalenia systemu - nie wiem. Ty wiesz? Ty wiesz, czy dziadek nie konfabuluje dzisiaj, chcac zlapac troche rozglosu?

        Dlatego mam prosbe - postaw jakas TEZE. Poki co podajesz rozne fakty tylko nie dales po sobie poznac CO CHCESZ UDOWODNIC...

        > A moze Azja? Wlasnie niedawno przez media swiatow przebiegla ciekawa, moze nie
        > wyexponowana wiadomosc, jak w Seulu, Kora Pd, demonstrowali byli zolnierze
        > jednostek specjalnych armii tamtejszej. Chodzilo im o wiecej pieniedzy. Przy
        > tej okazji podano ze przez te jednostki przewinelo sie na przestrzenii tych ze
        >
        > 40 lat ok. 10tys zolnierzy. Oni byli wysylani na zadania do Koreii Polnocnej.
        > Ze wszystkich zginelo podczas zadan ok. 7 tys.

        A w jaki sposob wiazesz to z USA? Powtorze - zacznij od jakiejs TEZY - wtedy wiadomo o czym rozmawiamy... Bo poki co to na ten tekst o Azji moge Ci odpowiedziec tylko "no tak. No i co?"...

        > 1. Myslisz, ze jak Amis tak robili to tez robili GLUPIO? (co to wg. Ciebie
        > znaczy tez glupio jak tak?)
        > 2.A moze tak NIE robili?
        > 3.Tak robili i dobrze ze tak robili bo komune trzeba bylo slusznie w leb walic?

        TAK, to znaczy JAK? O stonce pisalem na poczatku. NIE WIEM, jak bylo. Ale prawdopodobienstwo, zeby USA zajmowalo sie takimi pie..mi jak stonka uwazam za minimalne z podanych na poczatku przyczyn.

        Co do Niemca - nie ogladalem programu, nie wiem dokladnie o co chodzi, co mowil. Ale swoje watpliwosci moge raz jeszcze wypunktowac:
        - co z wiarygodnoscia tych relacji? jakies potwierdzenia (wiem ze podpalil, bo siedzial. Ale czy podpalil bo mu CIA zaplacilo, czy dlatego, ze jest piromanem a do tego lubi konfabulowac i teraz szpiegowskie bajki do tego dopowiada)?
        - jaka byla skala tego zjawisk? Przyczyniala sie istotnie do pogorszenia sytuacji gosp. NRD? Podejrzewac mozna, ze byla marginalnym czynnikiem - zeby zachwiac tego rodzaju akcjami gospodarka sporego kraju, potrzebna bylaby ARMIA agentow. A armie maja to do siebie ze srednio w pracy wywiadowczej sie spisuja
        - A moze to byl rodzaj "bojowek" anarchistycznych, ktore sialy zamet a przy okazji czasami wykorzystywane byly przez CIA?

        Co do azji - nie wiem jak wiazesz protesty koreanskich wojskowych o wyzsze emerytury z USA. Moze jakas podpowiedz? Moze jakis link do materialow na ten temat, zeby bylo widac ze nie pomylilo Ci sie to z akcjami dywersyjnymi polnocy na poludniu?

        > Pragne tez Tobie drogi dregger zwrocic uwage na jeszcze jeden fakt. Napisalem
        > Tobie na poczatku ze malo wiesz. Na co sie obruszyles. I popatrz co sie
        > wydarzylo! Na moj drugi post co napisales?
        >
        > Poznajesz, Twoje slowa przeciez?
        > > NIE WIEM, CZY USA zrzucalo czy nie.
        >
        > No widzisz, jest jak powiedzialem. Sam przyznales. I to szybko. Ze NIE WIESZ.
        > Czegos tam.

        To tutaj to sa moj drogi BREDNIE. Ty powiedziales - Dragger malo wie. Ja powiedzialem ze sie nie zgadzam (czyli uwazam, ze wiem calkiem sporo). A ty jako przyklad na to, ze malo wiem podajesz fakt ze przyznalem sie do niewiedzy w takiej sprawie jak kwestia zrzucania stonki??? To z tej "logiki" korzystajac mozna latwo - pytajac na przyklad o "roznice miedzy parserem a kompilatorem" - udowdonic 99,9% spoleczenstwa, ze malo wie....

        > Mysle ze moze teraz bedziesz wiedzial wiecej.

        Mysle ze bede. Ale mysle ze prawie na pewno nie dzieki Tobie :]

        > Tobie. A nawet tez dlatego ze mysle ze moje dyskusje z Toba nie sa az tak
        > wazne dla mnie. Przekonanie Ciebie do czegos tam. Chyba wole, jak juz,
        > podyskutowac z innymi. Na innym forum.

        Pani przedszkolanka wam otworzyla jakies forum? :]

        > A co Ty mi tu wmawiasz??? SKAD wiesz co ja uwazam, dlaczego komuna upadla??
        >
        > A co ja uwazam, dlaczego komuna upadla, to jest dluga historia. I napewno nie
        > przez zrzucanie stonki. Jeden malutki powod podam, bo jest akurat po temu
        > okazja.

        Logika jest Ci obca - serio... Humanista? Logika matematyczna w liceum juz byla? Poznana?

        Ja nie pisze ze wiem co Ty SADZISZ. Ja pisze, co WYNIKA Z TWOICH WYPOWIEDZI. Logiki kurs czesc pierwsza:

        W pierwszym poscie zapytales czy
        A. jezeli USA zrzucalo stonke to bylo dobrze, bo przyczynili sie do updaku komuny
        B. jezeli nie, to dlaczego tego nie robili, skoro sie mogli do tego przyczynic.

        Zadanie tego pytania swiadczy o postawieniu tezy, ze zrzucanie stonki mialo znaczacy wplyw na upadek komuny. Dlatego mozesz pytac o ocene czy USA zrobilo dobrze czy nie (w tym kontekscie).

        Przyklad

        Bill Clinton fikal z Monika Lewinski. czy uwazasz ze
        a. tak, fikal i bardzo dobrze, bo dzieki temu udalo sie przeprowadzic oswobodzenie kosowa
        b. nie, nie fikal i to zle, bo mogl przeciez oswobodzic kosowo

        Widzisz blad, ktory popelniles w pierwszym poscie? Czy mam to na kwantyfikatory rozpisac ? :D

        > Skaplikowane? Trudno. Moze kiedys zrozumiesz.
        > Pozdrowienia

        Ja zrozumiem, ty sie poduczysz ortografii, wszyscy bedziemy madrzejsi.

        Narta.

        A tak btw: ile Ty masz lat? Ja 25. M
        • kyle_broflovski Re: Jorlu moj drogi :-) 12.03.05, 15:20
          www.spyflight.co.uk/SCUL.HTM
Inne wątki na temat:
Pełna wersja