do MISZY. Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny 1940

23.02.05, 18:05
1. Pisalem Ci juz, ze podstawa polityki zagranicznej II. Rzeczpospolitej
1921-39 byla zasada ROWNOWAGI. chodzilo oto, by nie dopuscic do panowania,
ani Niemiec ani Rosji nad Europa.

2. Niemcy po zajeciu Czech stawiaja Polsce zadania: Gdansk + Autostrada
exterytorialna oraz zaciesnienie wspolpracy. Jest to na razie przez obie
strony utrzmywane w tajemnicy. Na DECYDUJACEJ naradzie na Zamku w styczniu
1939 w skladzie:
Prezydent Rzeczpospolitej : prof. Moscicki
Premier: gen. Slawoj-Skladkowski
Glownodowadzacy Armii: Marsz. rydz-Smigly.
Szef MSZ: plk. Beck
zostaje podjeta decyzja o odrzuceniu zadan Hitlera i stawieniu oporu
zbrojnego Niemcom, gdy Ci uderza.
decyzja ta zostaje podjeta BEZWARUNKOWO, to znaczy obojetnie, czy Angli i
Francja nam pomoga, czy nie. Ale Polska na pomoc zachodnich aliantow
naturalnie liczy.
Decyzje te powzieto ze wzgledu na wole walki Polakow, na wole do obrony
niepodleglosci. Zdawano sobie sprawe, ze moze sie to skonczyc militarna
katastrofa, niewola i zniszczeniami.
3. Przyjmijmy, ze zylby marsz. PILSUDSKI i ten nie chcac dopuscic do
zniszczen kraju przyjalby zadania niemieckie. Jedynie Pilsudski mialby dosc
autorytetu, by Polakow do tego przekonac.
4. Na ZSRR wybralaby sie kalicja Niemiec, Polski i Wegier, korzystajaca
z potencjalu gospodarczego bylej Czechoslowacji.
Przyjmilmy, ze Finlandia i Rumunia pozostalyby neutralne.

Spojrzmy na potencjaly gospodarcze obu stron:
podaje dane za rok 1937.
(w roku 1940-tym stosunek tych potencjalow byl podobny)
Energia elektryczna:
Niemcy - 50 , ZSRR - 40 mld kWH
Stal:
Niemcy - 20 , ZSRR - 18 mln ton
Wyroby walcowane:
Niemcy - 14, ZSRR - 13 mln ton.
Wegiel:
Niemcy - 180, ZSRR - 125 mln ton.

W roku 1940-tym koalicja wyzej wymienionych Panstw dysponowalaby potencjalem
gospodarczym o 30-40 % wiekszym od ZSRR.

5. Jezeli chodzi o sily zbrojne koalicja mialaby przewage na Morzu i w
powietrzu, ZSRR jednynie gdy chodzi o sily pancerne i artylerie, ale z
uplywem czasu przewaga ta by malala.

6. Nie byloby elementu zaskoczenia...

7 . Doszloby do MORDERCZEJ, wyniszczajacej wojny, w moim przekonaniu koalicja
znalazlaby sie po uplywie roku czasu nad Wolga, (zajawszy Moskwe i Petersburg)
gdzie z racji wydluzenia lini zaopatrzeniowych by utknela...

8. Mussolini naruszylby interesy Francuskie i Brytyjskie w Afryce polnocnej,
trwalaby juz tam wojna i Niemcy musieliby mu wyslac do pomocy czesc sil.

9. W tym momencie do akcji wkroczylyby Stany Zjednoczone, wciagniete przez
Anglie do wojny, jako ze Zachod nie chcialby dopuscic do calkowitego
pokonania Rosji, a tylko jej oslabienia. Rosja dostalaby pomoc militarna w
sprzecie i zaopatrzeniu. A Amerykanie, Anglicy i Francuzi zaczeliby od
zachodu atakowac Niemcy.

10. Wona bylany dla Niemiec i Polski i tak przegrana, ale zniszczona z wojny
wyszlaby Rosja, a Polska duzo mniej.


NIE POTRAFICIE NAM NAWET PODZIEKOWAC, ze nie poszlismy na Was z Niemcami,
a przeciez lepiej bysmy na tym wyszli, niz stawiajac im opor.
    • karielcia Re: do MISZY. Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny 23.02.05, 18:41
      a jakby Niemcy doszli do Uralu, Rosja podpisala pokoj,lub walczyla resztkami
      sil, to zachod tez by ruszyl na Niemcy?
    • krystian71 Re: do MISZY. Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny 23.02.05, 18:44
      ad.1 zasada polityki polskiej przed wojna nie byla zasada rownowagi a zasada 2-
      ch wrogow.Zreszta trafna , bo wyprobowana w praktyce.
      Polska nie mogla sie zbytnio klopotac o losy Europy i parytet sil , miala swoje
      wlasne problemy i zagrozenie swoich wlasnych granic

      podstawa polityki zagranicznej II. Rzeczpospolitej
      > 1921-39 byla zasada ROWNOWAGI. chodzilo oto, by nie dopuscic do panowania,
      > ani Niemiec ani Rosji nad Europa.

      ad 2 w zasadzie OK
      Ale z tym akapitem nie zgadzam sie absolutnie

      > Decyzje te powzieto ze wzgledu na wole walki Polakow, na wole do obrony
      > niepodleglosci. Zdawano sobie sprawe, ze moze sie to skonczyc militarna
      > katastrofa, niewola i zniszczeniami

      bezwarunkowo liczono na pomoc zachodu,gdyby nie te bezwarunkowe , jednostronne
      gGWARANCJE byc moze a raczej na pewno decyzja bylaby inna.
      W przeciwnym wypadku zakladasz,ze rzadzili Polska zdrajcy i imbecyle , ktorzy
      zakladali jej unicestwienie tylko po to by jakiejs mitycznej "woli walki" sie
      przypodobac.
      ad3 OK
      ad4 jesli chodzi o potencjaly , chcialbym sie dowiedziec na jakich rocznikach
      statystycznych sie opierasz.Statystyka to w ZSRR nie byla nauka a
      ideologia,roczniki sa absolutnie niewiarygodne.
      Wykonanie a nawet przekroczenie planow znajdowalo tam odzwierciedlenie.Jesli
      fakty temu przeczyly , yym gorzej dla nich.
      Poziom produkcji sprzed I wojny zostal osiagniety w latach drugiej , latach
      powszechnej mobilizacji
      ad8 i 9 -to czyste spekulacje.
      nie sadze,ze do czegos takiego by doszlo , pod warunkiem , ze Niemcy nie
      zaatakowali by zachodu.
      Zachod prowadzil 20 lat wczesniej nieudane wojny interwencyjne, ta z 40r-bylaby
      nastepna , zrobiona niemieckimi rekami.
      Czynnika zaskoczenia zapewne by nie bylo,choc Hitler to mistrz kamuflarzu i
      rozmowy z ZSRR o nieagresji mogl wcale nie zaniechac.
      Faktem jest natomiast calkowite rozbicie armiii sowieckiej stalinowskimi
      czystkami , ktore nastapily juz w latach 36/37.Nie do odrobienia .
      Zalozmy przez chwile,czysto hipotetycznie,ze Hitler nie jest idiota i stawia
      przed soba cele mozliwe do zrealizowania.
      Przy braku ataku na Zachod,skoncentrowania wszystkich sil i srodkow na jeden
      pozadany kierunek, przy zakresleniu przed soba dajacego sie osiagnac
      celu,wszystko wskazuje na to,ze kampania ta skonczylaby sie szybkim sukcesem.
      Tylko,ze celem nie moglbyc Wladywostok.Hitler wspominal o ukrainskich stepach a
      to calkowicie lezalo w zasiegu jego mozliwosci.
      Ukraina wyniszczona Wielkim Glodem sama wpadlaby mu do podolka.
    • j-k 1, 2, 3... 23.02.05, 18:55
      1. zasada dwoch wrogow, to jezyk potoczny.
      w polityce nazywalo sie to wlasnie zasada ROWNOWAGI.
      2. Dane opieram na Polskim roczniku Statystycznym 1939 (GUS-u),
      ktory zreszta posiadam.
      nie ma powodu, by nie wierzyc w te dane radzieckie.
      Gdyby prawdziwe byly wyzsze, Sovieci przeciez natychmiast by sie pochwalili.
      3. W roku 1941 Niemcy nie mieli co prawda polskiej pomocy, ale mieli duzo
      francuskiego materialu zaopatrzeniowego... (w sumie na jedno wyszlo).
      4. Element zaskoczenia byl jednak niezwykle istotny. Dlatego, gdyby go nie
      bylo, w zaden Blitzkrieg w Rosji nie wierze.
      Rosjanie mieli wole walki, bylaby Partyzantka, ogromne zniszczenia itd...
      5. Hitler mial tylko plany dojscia do Wolgi.
      Gdyby tam doszedl , nowe dalsze plany, co robic dalej - trzeba by zapewne
      dopiero opracowac.

      • manny_ramirez Re: 1, 2, 3... 23.02.05, 18:58
        w 40tym bliztkreig bylby jeszcze szybszy.
        A po dojsciu do Wolgi i zdobyciu Moskwy Hitler poszedlby na Kaukaz i do Iranu
        po rope

        Niektore rzeczy w historii , j-k, zawsze sa niezmienne:))))
        • j-k Re: 1, 2, 3... 23.02.05, 19:00
          zgoda, ale wtedy nie mialby sil na zajecie calej Rosji, tak czy tak na Woldze
          by prawdopodobnie stanal.
          Wojna trwalaby dalej.
          • manny_ramirez Re: 1, 2, 3... 23.02.05, 19:02
            ale gdyby hitler zdobyl dostep do iranskiej ropy byloby po wojnie, Anglicy i
            USA daliby mu spokoj. Nie ryzykowaliby utraty wiekszej czesci Bliskiego Wschodu
            • j-k nie wykluczam... 23.02.05, 19:09
              albo by sie dalej (Anglicy i Amerykanie) tlukli juz z Hitlerem w Iraku
              i Iranie...
              ropy potrzebowal wtedy kazdy...
              to juz czyste gdybanie...
              • manny_ramirez Absolutnie... 23.02.05, 19:11
                tak czyste ja Twoje:)))
                Mysle ze gdyby niemieckie czlogi wjechaly do iranu USA i UK dalyby wtedy
                spokoj. Zbyt wiele by ryzykowaly
                • j-k Tu sie nie zgadzam! 23.02.05, 19:16
                  Anglicy stawiali opor Japonczykom w Singapurze!

                  - a przeciez w Iraku mieli wiecej ZYWOTNYCH interesow...
                  • manny_ramirez Dokladnie 23.02.05, 19:17
                    dlatego aby te interesy uszanowac nie ryzykowaliby o ten Irak wojny
                    • j-k czyli co? 23.02.05, 19:22
                      podzieliliby sie, przy stole obrad z Niemcami, iracka ropa?
                      • manny_ramirez Re: czyli co? 23.02.05, 19:23
                        Iran i Turcja w orbicie Niemiec

                        reszta Bliskiego Wschodu jak byla
      • j-k to, co pominalem... 23.02.05, 19:06
        niechcacy.
        Rydz-Smigly mowil dosc niesmialo...
        Wone mozemy przegrac, zanim alianci zdaza nam pomoc...
        dlaczego mimo to sie zdecydowano?
        1. Liczono na wywolanie wojny swiatowej (rachuby okazaly sie sluszne).
        2. I to rownie wazne.!
        Polska GENERALICJA byla wychowana w duchu patriotycznym.
        powtarzano sobie: nigdy nie popelnimy bledu Stanislawa Augusta,
        ktory dobrowolnie zrzekl sie korony i niepodleglosci.

        Paradoksem Historii pozostaje to, ze St. August Poniatowski
        powinien wyjechac na emigracje i zostac SYMBOLEM Narodu, a w konkretnych
        warunkach 1939, nalezalo przyjac zadania Hitlera, gdyz byly one naprawde
        umiarkowane...
        • manny_ramirez jednak troche to myslenie jest problematyczne 23.02.05, 19:10
          1. Nie wiadomo czy na tych zadaniach sie skonczylo==wystarczy popatrzec na los
          Czechoslowacji
          2.Co z lebensraum, niepodlegla Polska troche by to utrudniala
          3. I w razie jak Hitler wygrywa po zdobyciu europejskiej Rosji i zajeciu Iranu
          i podpisuje pokoj z UK I USA to co wtedy z Polska?
          • j-k hi - i tu co nie co, wiem... 23.02.05, 19:15
            Hitler - co dzis wydaje sie niewiarygodne , naprawde lubil i cenil Polakow...

            Prawdopodobnie:
            1. zabrano by nam Korytarz i Niemiecka czesc Gornego Slaska.
            POZNANSKIE by zostawiono przy Polsce.
            GÖRING powiedzial w 1939 (na polowaniu w Bialowiezy).
            Bierzcie sobie z Ukrainy, ile chcecie...
            - Morze Czarne, tez jest Morzem...
            • manny_ramirez Re: hi - i tu co nie co, wiem... 23.02.05, 19:17
              1. Nie, on lubil i cenil, wrecz bal sie Pilsudskiego, nie Polakow
              2 zabrano by nam Korytarz i Niemiecka czesc Gornego Slaska.
              > POZNANSKIE by zostawiono przy Polsce.= na to nikt, nawet Pilsudski ani
              Studnicki by sie nie zgodzili
              • j-k watpie 23.02.05, 19:20
                gdybysmy byli wasalami Niemiec, to tak jak i Wegrzy na wiele juz bysmy musieli
                sie zgadzac...
                • manny_ramirez No wlasnie 23.02.05, 19:22
                  wiec jak juz pisalem, w calym tym pojekcie zapomniales o tym jak Hitler
                  traktowalby Polske jako sojusznik ai po tej wojnie. Obawiam sie ze moglibysmy
                  jednak na takim aliansie wyjsc gorzej niz to bylo w rzeczywistosci
                  • j-k Starry. moja teza polega na tym, ze: 23.02.05, 19:26
                    1. To oczywiscie, z Niemcy by nam to i owo zabrali.
                    Ale bylibysmy sojusznikami/wasalami Niemcow.

                    Niemcy traktowaliby, nas Polakow, przyzwoicie...
                    A gdyby (za czym optuje) przegrali wojne, to Polska wyszlaby z tej wojny mniej
                    zniszczona.
                    • manny_ramirez Problem w tym 23.02.05, 19:28
                      ze nie zgadzamy sie w jednym

                      otoz z powodu naszego polozenia geograficznego wczesniej czy pozniej wlaczono
                      by nas do Rzeszy. A potem to samo, wynieszczenie inteligencji a z reszty
                      spoleczenstwa niewolnicy
                      • j-k nie. 23.02.05, 19:31
                        Jaki interes mieliby Niemcy w niszczeniu polskiej inteligencji?
                        - tu padasz ofiara propagandy.

                        gdyby w Polsce byl spokoj.

                        a Czeska inteligencje Niemcy niszczyli?
                        - nic o tym nie slyszalem.
                        • manny_ramirez Roznica taka 23.02.05, 19:33
                          ze Czechy nigdy nie mialy byc czescia Lebensraum a Polska byla tej wizji
                          kluczowa czescia
                          • j-k to tu znam troche lepiej historie... 23.02.05, 19:36
                            - tak, ale poprzez przesiedlanie, a nie biologiczne wyniszczenie.
                            Hitler chcial miec w Polakach sojusznikow, przeciw Rosjanom wlasnie, ktorych
                            nienawidzil...

                            To co sie dzialo w Polsce w latach 1939-45 - to byla wlasnie ZEMSTA Hitlera
                            za to. ze odwazylismy sie stawic mu opor i pokrzyzowalismy jego plany...
                            • manny_ramirez Re: to tu znam troche lepiej historie... 23.02.05, 19:40
                              Zgoda o ta zemste, jednak nie wiadomo jakby sie potoczylo gdyby wojne wygral.
                              Slowian jednak uwazal za podludzi. Jak juz wspomnialem, widac to najlepiej na
                              przykladzie Ukrainy w 1941-1942. On chcial propagowac rase ARYJSKA. To fakt nie
                              propaganda. sKNCZYLOBY SIE PEWNIE NA REGULACJACH ILOSCI PORODOW, SLUBOW,
                              A jezeli zaczelibysmy stawiac opor , co wiecej niz pewne, to zaczeloby sie
                              biologiczne wytepienie

                              Nie wybielaj hitlerowcow j-k, to blad taki sam jak ten co popelnia Misza
                              • j-k ja i wybielanie hitlerowcow? 23.02.05, 19:43
                                chyba zatrujesz, jakbys tu moich "antyniemieckich" postow na tym forum
                                nie czytal.
                                Chce byc RZETELNY intelektualnie i naukowo.
                                Hitler nienawidzil slowian wschodnich.
                                Czechom i Polakom - jezeliby go chcieli sluchac - zamierzal wlaczyc w krag
                                interesow Rzeszy.
                                Dopiero po 1939 zmienil polityke.
                                • manny_ramirez Re: ja i wybielanie hitlerowcow? 23.02.05, 19:46
                                  tu sie nie zgodzimy chyba, ale to w koncu gdybanie:)))

                                  ale nawet jakbym przyjal Twoje racje, to gdyby nas Hitler "tylko" przesiedlil
                                  to mieszkajac teraz gdzies na Syberii nic by nam z tej niezniszczonej polski i
                                  tak nie przyszlo:))
                                  • j-k PODSUMOWANIE. 23.02.05, 19:52
                                    gdyz na razie musze znikac...
                                    1. juz w roku 1940-tym wiekszosc naukowcow zydoskich i niemieckich byla w USA
                                    Amerykanie pierwsi mieliby BOMBE ATOMOWA - jestem o tym calkowicie przekonany...
                                    gdyby nawet nie zaatakowali Niemcow (a osobiscie uwazam, ze by ich Bombami
                                    atomowymi zatakowali...)

                                    to i tak, WIELKA TYSIACLETNIA trzecia rzesza rozpadlaby sie za powiedzmy
                                    30 lat, tak jak Rozpadl sie Zwiazek Radziecki...
                                    wskutek zjawiska, ktore nazywa sie:

                                    - OVERLOAD.

                                    pozdraviam i znikam.
                                    • manny_ramirez Re: PODSUMOWANIE. 23.02.05, 19:54
                                      w przypadku 1, pewnie i nas by te bomby zalatwily
                                      w przypadku 2 , nie wiadomo czy bysmy dozyli
                                • krystian71 Re: ja i wybielanie hitlerowcow? 23.02.05, 19:51
                                  glupie pytnie,mozesz nie odpowiadac.
                                  Kogo BARDZIEJ nie znosisz?
                                  • manny_ramirez Dlaczego glupie 23.02.05, 19:53
                                    ja nie znosze jednych i drugich tak samo, totalitaryzm i tu i tu i brak
                                    szacunku dla ludzkiego zycie tez taki sam
                                  • j-k napisalem Ci to juz dawno: 23.02.05, 19:54
                                    tylko glupoty i prowincjonalnego polskiego antysemityzmu.

                                    pozdraviam i znikam.
                                    • manny_ramirez Re: napisalem Ci to juz dawno: 23.02.05, 19:55
                                      No to w tym zgadzamy sie CALKOWICIE, ja bym tylko jeszcze dodal Totalitaryzm i
                                      bark poszanowania dla zycia
                                    • krystian71 Re: napisalem Ci to juz dawno: 23.02.05, 20:31
                                      nie doczytalem
                                      Ale to dziwne-prowincjonalny polski antysemityzm ma na swym koncie takie
                                      zbrodnie jak Oswiecim, Gulagi ,zniewolenie dusz na 60 lat,zniszczenie Warszawy?
        • krystian71 Re: to, co pominalem... 23.02.05, 19:24
          1.liczono na to , bo liczono , ze alianci wywiarza sie ze swoich zobowiazan-do
          pewnego czasu to sie sprawdzalo.
          2.bo to prawda, abdykacja byla najwiekszym , choc tylko symbolicznym bledem
          Stasia.Wtedy czasy byly bardziej cywilizowane i bardziej zwracano uwage na
          zasady prawa naturalnego i ciaglosc wladzy totez nie potrafiono mu tego
          zacmienia wybaczyc.Dzis sytuacja bylaby inna i prostsza , po sesji na Lubiance
          zobaczylbys Stasia w telewizji jak prosi braterska armie o pomoc dla bratnich
          narodow WSCHODNIEJ Ukrainy , Bialorusi i Inflant
          • manny_ramirez re Stas 23.02.05, 19:26
            Najwiekszym beldem Stasia bylo tchorzostwo w 1792. Gdyby stanal na czele wojska
            to szanse na pokonanie Rosjan byly realne
      • krystian71 Re: 1, 2, 3... 23.02.05, 19:13
        1/zasade rownowagi to mogla Francja w zycie wprowadzac, dbajac aby ani WB ani
        Niemcy w Europie przewagi nie uzyskali.My mielismy WROGOW na granicy
        2/nieadekwatnosc danych radzieckich wyszla na jaw duzo pozniej,cos czytalem na
        ten temat,jak znajde to ci wlepie.
        Rzecz w tym , ze dane te byly ZAWYZONE.
        3/francuska pomoc mogla byc dalej , polskie nie zniszczone dywizje , niemieckie
        oczywiscie tez nie zniszczone wojna 39r -i atak z Wolynia i Podola- nie z lini
        Bugu
        4/wchodzimy na Ukraine Petlury wyniszczona kolektywizacja i Glodem , dyszaca
        zemsta
        5/ a pomyslales co byloby ,gdyby Hitler zaczal wyzwalac Gulagi?
        • manny_ramirez Re: 1, 2, 3... 23.02.05, 19:15
          Hitler zaczal wyzwalac Gulagi==to juz fikcja, chyba zapominacie nastawienie
          Hitlera do Slowian. Ja mam taka teorie ze on ta wojne tak naprawde przegral
          wlasnie dlatego ze zrazil Ukraincow. Jakby im od razu bez agdania dal pelna
          niepodleglosc to Sowiety by padly. No ale byli to jednak podludzie......
        • j-k Ze Ukraina bylaby wolna 23.02.05, 19:18
          - to nie mam zadnej watpliwosci.

          Polacy bedac sojusznikami, wymogli by na nim, by utworzyc niepodlegla Ukraine.
          Ale Rosjanie w Rosji wlasciwej, nadal walczyliby DO UPADLEGO.
    • abe_ltd Co za ulanska fantazja - i to w wykonaniu chemika! 23.02.05, 21:18
      Jest jedna wielka wada w tym smiesznym wywodzie, JK. Jest nia zalozenie z gory
      i bez najmniejszych podstaw, ze Niemcy planowaly uderzyc na Rosje zanim nie
      uderzyly na Europe Zachodnia.
      Mnie sie wydaje, ze gdyby Polska poszla na zadania HItlera, to Hitler ruszylby
      na Zachod. Majac podleglego sojusznika na wschodzie (Polske), zero zagrozenia z
      tej strony (Stalin tez nie mial zamiaru atakowac i po bilateralnych rozmowach
      miedzy Ribbentroppem a Molotowem status quo i granice na Wschodzie bylyby
      bezpieczne dla obu partii). Rosja nie miala nic do zaoferowania Niemcow w
      kwestii infrastruktury i zaplecza - wrecz przeciwnie, raz wciagnieci w
      utrzymywanie porzadku w Rosji, Niemcy na dobre musieliby sie pozegnac z
      podbojem Europy Zachodniej.
      A przeciez to Europa Zachodnia byla najsmakowitszym kaskiem dla Niemiec -
      infrastructura, zaplecze, wykwalifikowana sila robocza, latwe do
      podporzadkowania spolecznosci, i latwiutka wojna zamiast morderczego
      wieloletniego zwarcia z Rosja.
      Moja teza jest, ze po zajeciu Europy Zachodniej, Hitler mialby znacznie
      latwiejsza droge na Wschod a wiec ze strategicznego punktu widzienie, Hitler
      zaatakowalby najpierw Zachod, nie Wschod, bo to byloby bardziej logiczne.
      Mialby swietny element zaskoczenia. Europa bogobojnie wierzyla, ze uda jej sie
      skierowac Hitlera przeciw bolshevickiej Rosji i rozwiazac ten problem jego
      rekami. ALe Hitler nie byl pacynka Europy. Wlasnie wbrew jej poboznym zyczeniom
      zrobilby to co jemu odpowiadalo, a nie Europie. Po za tym, ideologicznie nie
      mial wiekszego problemu z 'widmem komunizmu' a wiec nie mial potrzeby
      sie 'przed nim bronic'.

      Po drugie, watpie ze Churchillowi udaloby sie zachecic US do wejscia do Europy,
      przy owczesnej polityce izolacjonizmu US. To nie UK ale Japonia wciagnela US do
      tej wojny. US olewalo wojne w Europie do czasu az samo nie znalazlo sie w
      stanie wojny z jednym z panstw Osi, i sila rzeczy z Niemcami.

      Nie wymagaj od Rosjan podziekowan za to, ze Polacy broniac wlasnej suwerennosci
      terytorialnej i dumy narodowej nie przystali na zadania Hitlera. Zareczam Ci,
      ze nasza decyzja w najmniejszym stopniu nie byla podyktowana checia ochrony
      Rosji bolshevickiej. Co ty bredzisz czlowieku o tych podziekowaniach.

      • goldbaum nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:26
        ale w tym przypadku musze wziac w obrone naszego chemika. Jego rozwazania ida
        straszliwie daleko (po tym jak kiedys oburzal sie na mnie, ze w ogole "gdybam"
        odnosnie sojuszu Polski z Hitlerem)dlatego nie udzielam sie w tym temacie.

        Niemniej tym razem nie masz racji. Hitler wcale nie byl zainteresowany podbojem
        Zachodu. Wrecz przeciwnie, trauma pierwszej wojny swiatowej, gdy Niemcy
        przegraly wlasnie przez wojne na dwa fronty siedziala gleboko w kosciach
        Hitlerowi i wszystkim jego generalom.

        Hitler chcial nieograniczonych przestrzeni Rosji a siebie widzial jako obronce
        Zachodu. Nie ma sie o co spierac bo jest to az nadto dobrze udokumentowane.
        Polska pokrzyzowala mu wszystkie plany i doprowadzila w rezultacie do jego
        poraszki i pomogla Stalinowi w opanowaniu polowy Europy.
        • abe_ltd Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:33
          Tak, czytalam twoj watek o stalinie i samogonie. Zreszta chyba watek JK byl
          zainspirowany twoim. Wolalam sie klocic z JK-ejem niz z Toba ;o) bo Cie
          bardziej lubie, ale jak juz sie odezwales to przyznam, ze uwazam, ze obaj sie
          tu mylicie.
          Hitler nienawidzil Europe Zachodnia. Nienawidzil reparacje jakie Europa
          Zachodnia zmuszala Niemcy do splacania. Chcial raczej predzej niz pozniej
          wcisnal te reparacje Europie do gardla, i pokazac im kto jest Panem.
          To nie Hitler, ale Europa widziala Hitlera jako jej obronce przez bolshevizmem.
          Hitler mial inne zdanie. Ogladalam bardzo ciekawy documentary na ten temat.
          Fakt jest, ze nigdy nie bedziemy wiedzieli co by bylo gdyby.
          Jesli mowisz, ze jest 'dokumentacja' na intencje Hitlera aby pojsc na Wschod i
          zostawic Europe Zachodnia w pokoju, to co masz na mysli? Opracowania
          historyczne, czy autentyczne documenty z czasow Hitlera?
          • krystian71 Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:39

            -chocby udokumentowane propozycje sojuszu z Polska i wspolnego uderzenia na
            Wschod-
            -------------------------------------------------
            jak mnie juz nuuudzi ten temat zydowski
            • abe_ltd Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:43
              Oficjalne propozycje Hitlera byly palcem na wodzie pisane, a juz szczegolnie
              sojusz z Polska byl chyba niezlym dowcipem w wewnetrznych kolkach Hitlera.
              • krystian71 Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:47
                nie koniecznie.Rozmowy byly i to jest FAKT.
                O lebensraumie nie w Europie Zach. ale na Ukrainiemyslal.To drugi.Bo z
                dokumentow wynika.Reszta to tylko domysly.
              • goldbaum Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 22:00
                abe_ltd napisała:

                > Oficjalne propozycje Hitlera byly palcem na wodzie pisane, a juz szczegolnie
                > sojusz z Polska byl chyba niezlym dowcipem w wewnetrznych kolkach Hitlera.

                Mylisz sie abe. To byly bardzo konkretne propozycje, wielokrotnie dyskutowane
                na najwyzszym szczeblu.
                To nie byl dowcip a kwestia byc albo nie byc dla Niemcow. Hitler podziwial
                Pilsudskiego i pokladal olbrzymie nadzieje w Polske.
          • goldbaum Re: nie mam nic przeciw tobie abe 23.02.05, 21:49
            abe_ltd napisała:

            > Hitler nienawidzil Europe Zachodnia. Nienawidzil reparacje jakie Europa
            > Zachodnia zmuszala Niemcy do splacania. Chcial raczej predzej niz pozniej
            > wcisnal te reparacje Europie do gardla, i pokazac im kto jest Panem.

            Tutaj z toba sie zgodze. Bez watpienia chcial sie na Francuzach i
            Brytzyjczykach odkuc za ponizenia, ktorych douznaly Niemcy ale byla to
            nienawisc polaczona z podziwem. On ich potrzebowal. Zwroc uwage jak uparcie i
            jak dlugo Hitler zabiegal o sojusz z Wielka Brytania okreslajac konflikt z nia
            jako "walke bratobojcza".
            Hitler chcial zdminowac Zachod ale nie chcial go zniszczyc. Chcial go zyskac.

            > Jesli mowisz, ze jest 'dokumentacja' na intencje Hitlera aby pojsc na Wschod
            i zostawic Europe Zachodnia w pokoju, to co masz na mysli? Opracowania
            > historyczne, czy autentyczne documenty z czasow Hitlera?

            Szereg faktow, ktore rozegraly sie przed i podczas wojny, jak i to, co Hitler
            wylozyl w "Mein Kampf". Trudno dac krotka odpowiedz na tak postawione pytanie
            ale moze cos szczegolnie wymownego wkrotce podrzuce.
            • abe_ltd Nie bede sie klocic z moimi dwoma ulubiencami ;) 23.02.05, 21:57
              Jesli macie racje, to Polska popelnila niewybaczalny blad polityczny, i
              slusznie Europa Zachodnia do tej pory nas potajemnie wini za 'wywolanie' tej
              wojny.
              Na bledach tez sie nic nie nauczylismy bo nawet teraz wybieramy zle sojusze,
              negujac wole wiekszosci w Europie. Glupie Polaki ;/
              • juliusz.mieroszewski Re: Nie bede sie klocic z moimi dwoma ulubiencami 23.02.05, 22:03
                Nie popelnila. Dla Hitlera zdobycie lebensraum bylo kluczowe. Nawet gdyby
                polska byla w pierwszych etapach wojny sojusznikiem i pomogla pokonac ZSRR to
                po zdobyciu rosyjskich terytoriow bylaby tylko bariera dla niemieckiej akcji
                osiedlenczej. Skonczyloby sie pewnie na masowym przesiedlaniu do protektoratu
                Syberii. Polske wczesniej czy pozniej wlaczono by do Niemiec. A zreszta o
                smieszne gdybanie. To nie byl zaden blad. Beck doskonale sobie zdawal z tego
                sprawe. wiedzial ze Polska nie moze by sojusznikiem ani niemiec ani ZSRR.
                Jedynym wyjsciem z tego rebusa byloby przeprowadzenie wojny prewencyjnej tak
                jak chcial Pilsudski
                • abe_ltd A to zes wymyslil 23.02.05, 22:07
                  "Jedynym wyjsciem z tego rebusa byloby przeprowadzenie wojny prewencyjnej tak
                  > jak chcial Pilsudski"
                  A co tam! Z naszym ulanskim polotem to nawet i dwie wojny prewencyjne przeciw i
                  Niemcom i Rosji powinnismy byli przeprowadzic. A co! ;o/
                  • juliusz.mieroszewski Re: A to zes wymyslil 23.02.05, 22:09
                    w 1934 i 35 polskie wojsko spokojnie samo moglo obalic Hitlera. Niestety
                    Pilsudskiemu zalezalo na prestizu i nie zdecydowal sie na akcje bez poparcia
                    Francji

                    W koncu chyba jestes Polka, wiec troche patriotyzmu nie zaszkodzi
                    • goldbaum Re: A to zes wymyslil 23.02.05, 22:13
                      juliusz.mieroszewski napisał:

                      > w 1934 i 35 polskie wojsko spokojnie samo moglo obalic Hitlera.

                      Pytanie tylko co byloby potem? Niemcy byliby jeszcze bardziej sfrustrowani i
                      jeszcze bardziej czuli sie pokrzywdzeni... A to przeciez kolos.
                      Polacy obaliliby wodza Niemcow, ktory jeszcze 4-5 lat pozniej byl podziwiany
                      przez caly swiat i ktorego Amerykanie obrali czlowiekiem roku.

                      Nie byloby Auschwitz i lapanek ale o tym nikt by nie wiedzial. byliby za to
                      polacy, ktorzy napadli sasiedni, oslabiony kraj, gdy ten akurat zaczynal sie
                      podnosic...

                      Co z tego wszystkiego by wyniklo?
                      • juliusz.mieroszewski Re: A to zes wymyslil 23.02.05, 22:17
                        troche anachroniczne
                        jakby go obalili w 1934 to 4 lata pozniej nie bylby podziwiany.
                        Pisludski pewnie tez by w ramach zabezpieczenia poszerzyl granice na Pomorzu i
                        Slasku i anektowal Gdansk. I nic by mu Zachod nie zrobil.
                        • goldbaum Re: A to zes wymyslil 23.02.05, 22:25
                          juliusz.mieroszewski napisał:

                          > troche anachroniczne
                          > jakby go obalili w 1934 to 4 lata pozniej nie bylby podziwiany.

                          Nie chodzilo mi o to. Chodzilo mi o to, ze czlowiek, ktorego w 39 roku wybrano
                          na czlowieka roku nie mogl uchodzic w 34 roku za wcielenie diabla.
                          Polacy obalajac go obaliliby nie Hitlera, ktory mial na sumieniu Auschwitz i
                          zrujnowana Europe. Obaliliby nadzieje jednego z najwiekszych narodow
                          europejskich tkwiacego w glebokim kryzysie.
                          Myslisz, ze zyskalibysmy ta napascia wiele sympatii?

                          > Pisludski pewnie tez by w ramach zabezpieczenia poszerzyl granice na Pomorzu
                          > i Slasku i anektowal Gdansk. I nic by mu Zachod nie zrobil.

                          Wystarczy, ze zaczalby go izolowac wydajac na pozarcie swoim sasiadom.
                        • abe_ltd Czy my troche nie przeceniamy Pilsudskiego? 23.02.05, 22:25
                          Przeciez w pojedynke Pilsudski tych wszystkich prewencyjnych wojenek by nie
                          wygrywal, a zaplecze Polski miedzywojennej bylo przeciez bardzo ograniczone.
                          Sami Niemcy nazywali nas panstwem przejsciowym. Na samych wojnach panstwo nie
                          zaistnieje, panie Juliuszu. A potem? Co dalej? Niemcy znow by sie otrzasneli
                          (jak zawsze) i zaczeliby myslec o 'odzyskaniu' ich kresow wschodnich.
                          Wydaje mi sie, ze w tym czasie Polska musiala podjac decyzje w ktora strone
                          chce maszerowac, i skoncentrowac sie na jednym potencjalnym wrogu. Nigdy dwoch
                          na raz.
                          • goldbaum To byla raczej kwestia slabych Niemiec 23.02.05, 22:30
                            Niemcy po obraniu Hitlera na swego kanclerza znajdowaly sie w glebokim kryzysie
                            i byly praktycznie bezbronne. Opanowanie Niemiec bez a zwlaszcza z pomoca
                            francuska bylo jak najbardziej realne.
                            Francuzi odrzucili ten pomysl.
                          • j-k Abcia...lubie Twoje bajeczki... 23.02.05, 22:31
                            nigdy nie odmawialem Ci zdolnosci myslenia, tylko wiedzy Abciu...

                            By wyciagac wnioski, trzeba miec WIEDZE, ktorej Ci tu kompletnie brak...
                            PS. Pamietaj, ze jestem ekonomista, a nie tylko chemikiem...
                            I potencjaly gospodarcze i polityczne panstw Europy z lat 1930-39
                            sa mi doskonale, znane...
                            Nie mowiac o historii...

                            pa. znikam na dzis.
                          • juliusz.mieroszewski Re: Czy my troche nie przeceniamy Pilsudskiego? 23.02.05, 22:32
                            odsylalam do goldbauma ponizej bo ujal sedno tego co ja bym powiedzial
                          • krystian71 Re: Czy my troche nie przeceniamy Pilsudskiego? 24.02.05, 08:15
                            nawet nie mysle o prawdziwej wojnie.Pilsudski prawidlowo cel wskazal, Niemcy
                            gwalcily postanowienia Wersalu-mysle , ze wystarczyl by odpowiedni szantaz, ale
                            solidarnie z Europa podjety.Szantaz,ktorego kosztem bylaby jedynie byc moze
                            mobilizacja i ruch wojsk w kierunku.
                            Pilsudski o samodzielnym zaatakowaniu Niemiec nigdy nie myslal.Nie wazne , czy
                            byly na to sily czy nie.
                            Przytomnie zwrocil sie z ta propozycja do Mocarstw Zachodnich.Bez echa
              • goldbaum przeciez wcale sie nie klocimy moja ulubienico :-) 23.02.05, 22:04
                abe_ltd napisała:

                > Jesli macie racje, to Polska popelnila niewybaczalny blad polityczny,

                To tez kwestia wzgledna... Jestemy poniekad owocem tej wojny. Czy twoja mama
                spotkalaby twojego tate, gdyby wczesniej nie... itd. itd.???? :-)

                Poza tym ktos musial zatrzymac tego wariata. Polacy krew, ktora przelali nie
                przelali efektywnie. Anglicy i Amerykanie zrobili to o wiele efektywniej...

                > Na bledach tez sie nic nie nauczylismy bo nawet teraz wybieramy zle sojusze,
                > negujac wole wiekszosci w Europie. Glupie Polaki ;/

                Ano znow musze ci przyznac racje...
                • abe_ltd Re: przeciez wcale sie nie klocimy moja ulubienic 23.02.05, 22:13
                  Akurat przez te wojne moi rodzice sie omal nie poznali. Gdyby mojej babki
                  ojciec zabierajac sie do Niemiec, zaciagnal ja tam rowniez (a nie tylko jej
                  mlodsza siostrzyczke) to mojego taty nie byloby w Polsce aby doswiadczyc
                  przywileju poznania i poslubienia mojej mamy. He he, stare czasy.

                  Co do efektywnosci, to masz racje.

                  Co do przyznania mi racji, to tez masz racje. :DDD
    • abe_ltd Re: do MISZY. Niemcy-Polska-ZSRR, hipoteza wojny 23.02.05, 21:20
      I jeszcze ci przypomne, ze tak czy siak Niemcy juz mieli dla nas Slowian plan
      akcji, i czy bysmy poszli na ustepstwa czy nie to ten plan by wcieli - czyli
      likwidacja naszej inteligencji i stworzenie z nas niewolnikow.
      • goldbaum Nie tak calkiem do konca abe... 23.02.05, 21:40
        cala "filozofia" Hitlera i nazistow to bardzo niekonsystentny i niekonsekwentny
        zlepek wyobrazen dostosowanych ciagle do zaistnialych sytuacji. Tylko kilka
        aspektow pozostawalo zawsze bez zmian: glownie krancowa nienawisc do Zydow i
        zamaiar zdobycia przestrzeni zyciowej na wschodzie.

        Wiesz jaka nacje obok Zydow Hitler przestawil w "Mein Kampf" na niemal podobnym
        poziomie "antyrasy"? Nie Slowian lecz... Japonczykow, swoich przyszlych
        sojusznikow.
        Polakow spotkalo to, co ich spotkalo bo - po ostatecznym odrzuceniu zalotow
        Hitlera - przestali byc dla niego interesujacy a ze swoja antyniemieckosci
        bardzo niebezpieczni. Dlatego ich eliminowano ale nie eliminowano ich dzieci!
        Setki tysiecy polskich dzieci zostalo wywiezionych do Niemiec i zgermanizowane.
        Wiekszosc Polakow zyjacych na Pomorzu przez noc zostala mianowana Niemcami...
        Jednym przewinieniem Polakow byla ich... Polskosc..

        Zydzi a nawet dzieci zydowskie nie mialy najmniejszych szans... Nigdy.

        Zwroc uwage, ze nawet Niemcy nie odmawiali Polakom ich "aryjskosci". Tzw.
        Kennkarty okreslano mianem "aryjskich papierow".
        Wegrzy, Finowie to ludy ponad wszelka watpliwosc niearyjskie... Mimo to
        traktowani byli przez Niemcow jako najbardziej oddani sojusznicy.

        Czy wiesz, ze wielu malych ciemnowlosych Francuzow nie przyjeto do SS (ze
        wzgledu na wyglad) a przyjmowano bez zastrzezen Ukraincow?

        Hitler uwazal, ze nawet ludnosc niemiecka w roznych rejonach jest mniej lub
        bardziej "aryjska" i co ciekawsze byl przekonany, ze ta cecha moze byc
        trenowana...
        W jednym ze swoich listow opisywal jak to "rasowo mniej wartosciowa ludnosc"
        okolic Berchtesgaden szlachetnieje pod wplywem obecnosci jednostek SS stojacych
        do jego dyspozycji.
        • abe_ltd Re: Nie tak calkiem do konca abe... 23.02.05, 21:49
          Tu chyba masz racje. Hitler byl niezrownowazony i jego filozofia rasowa (jesli
          tak to mozna nazwac) nie miala zadnej spojnosci ani glebszego uzasadnienia
          naukowego. Wg jego wlasnych wierzyn on sam nie kwalifikowal sie na
          pelnokrwistego aryjczyka.
          Jednak co to Polakow, to nienawidzil ich juz od czasow Austrii (uwazal, ze
          kradli prace od Austriakow).
          • goldbaum Re: Nie tak calkiem do konca abe... 23.02.05, 21:57
            Hitler byl rzeczywiscie nieobliczalny a cala ta jego "filozofia" kupy sie nie
            trzymala bo bazowala na najprymitywniejszym uczuciu - nienawisci.
            Co dotyczy Polakow to rzeczywiscie nie byli jego ulubiencami ale jeszcze
            bardziej nie cierpial Czechow (mial z nimi czesciej do czynienia w Wiedniu).
            Polakow pokochalby - gdyby staneli po jego stronie, pomogli mu pokonac ZSRR i
            przede wszystkim uchronili przed wojna na dwa fronty.

            Hitler bardzo podziwial Pilsudskigo. Imponowal mu swoimi talentami dowodczymi i
            organizacyjnymi.

            Jeszcze jeden inny aspekt, o ktorym malo kto wie; przed wojna slowianszczyzna
            byla w Niemczech bardzo w modzie. Junkrowie pruscy byli dumni ze swoich
            slowianskich korzeni i uwazali sie z tego powodu za cos bardzo szczegolnego,
            slowianskie immiona wsrod arystokracji niemieckie jak Bolko byly bardzo
            popularne.
            Wojna pomieszala gruntownie wszystkie te wyobrazenia po obu stronach. Niemcy
            rowniez przestali sie liczyc jako nosnik kultury...
            • abe_ltd W NZ mamy tu takiego przedstawiciela prusko-polski 23.02.05, 22:03
              ego rodowodu, tak zagmatwanego, ze jedni mowia ze byl Prusakiem, inni ze
              Polakiem. Von Tempsky sie nazywal i walczyl dzielnie w wojnach maoryskich,
              doslugujac sie legend itd.
              Polskie srodowiska oczywiscie wszem i wobec tlumacza, ze on byl polski
              artystokrata zmuszony w zaborze pruskim do utrzymania majatku i tytuly przez
              zadoptowanie Von i pruskiego herbarza (czy jak to sie nazywa). Niemcy siedza
              cicha i malo co mowia, choc uporczywie w publikacjach i telewizji Von Tempsky
              zawsze jakos wychodzi na Prusaka i Polacy zaraz to prostuja. Moze i ta cala
              klotnia nie ma wiekszego znaczenia.
              • goldbaum Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:10
                To tez ciekawe. Niezby wojowniczy, niezbyt rosli i niezbyt blond potomkowie
                Cezarow byli mimo to najwazniejszym i sojusznikiem Hitlera w Europie.
                Wszystko zmienilo sie po zmienie frontow przez Wlochow. Jency wloscy byli
                traktowani od tego moemtu w obozach pracy gorzej od jencow radzieckich.

                • abe_ltd Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:15
                  Wszystko zmienilo sie po zmienie frontow przez Wlochow. Jency wloscy byli
                  > traktowani od tego moemtu w obozach pracy gorzej od jencow radzieckich.
                  A ty jakbys traktowal kogos kto cie zdradzil? Bo ja tez bym go traktowala
                  gorzej niz wroga.
                  • goldbaum Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:18
                    Chcialem tym porownaniem pokazac, jaki los spotkalby Polakow, gdyby przystali
                    na sojusz z Hitlerem. Dopoki Hitler by ich potrzebowal - a potzebowalby ich
                    bardzo dlugo - nie ruszylby ich bo byloby to glupie, nawet na Hitlera.

                    • juliusz.mieroszewski Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:22
                      do zwycieskiego konca wojny by ich nie ruszyl a potem juz tak
                      • abe_ltd Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:28
                        NO tak, tak czy siak mielismy przechlapane.
                        Mila rozmowa. Musze jednak leciec do mniej przyjemnych obowiazkow.
                        Pozdrawiam obu Panow
                        • goldbaum Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:31
                          bardzo mila rozmowa :-)
                          Pozdrawiam mila Pania.
                          • j-k goldbaum, kilka krotkich uwag... 23.02.05, 22:37
                            1. w naszych klotniach o 1939, tak naprawde, nie zgadzalismy sie tylko w jednym:
                            Napisalem Ci, ze ta opcja (sojusz z Niemcami) nie byla mozliwa...
                            Wladze II. RP baly sie wlasnego Narodu.
                            To moglby przeprowadzic tylko Pisudski - gdyby zyl...

                            2. Ten watek, jest napisany dla Miszy, by uzmyslowic mu, ze mogly go i Rosje
                            czekac znacznie gorsze opcje, gdyby Polacy byli bardziej CWANI...

                            znikam.
                      • goldbaum Re: Doswiadczenie Wlochow 23.02.05, 22:28
                        mozliwe a raczej pewne. Hitler ciagle potrzebowal wrogow. Ale z czasem we
                        wlsnych szeregach byliby to glownie nieposluszni a nie przedstawiciele jakiejs
                        konkretnej nacji.
                        Ale ta wojna trwalaby zapewne bardzo, bardzo dlugo. Bo kiedy Rosja zamienila
                        sie w oaze pokoju? Kiedy poddalby sie ostatni partyzant? Co w tym czasie
                        zmieniolby sie w stosunkach polsko-niemieckich? Z pewnoscia sporo.
    • misza_kazak Do j-k i innych rusofobow-"historykow" :)) 23.02.05, 22:44
      Gosc portalu: j-k napisal(a):

      > 1. Pisalem Ci juz, ze podstawa polityki zagranicznej II. Rzeczpospolitej
      > 1921-39 byla zasada ROWNOWAGI. chodzilo oto, by nie dopuscic do panowania,
      > ani Niemiec ani Rosji nad Europa.

      :))) Oczywiscie, przeciez wszyscy wiedza ze to POlska decydowala o rownowadze w Europie, lol :)))

      > 4. Na ZSRR wybralaby sie kalicja Niemiec, Polski i Wegier, korzystajaca
      > z potencjalu gospodarczego bylej Czechoslowacji.
      > Przyjmilmy, ze Finlandia i Rumunia pozostalyby neutralne.
      >
      > Spojrzmy na potencjaly gospodarcze obu stron:
      > podaje dane za rok 1937.
      > (w roku 1940-tym stosunek tych potencjalow byl podobny)
      > Energia elektryczna:
      > Niemcy - 50 , ZSRR - 40 mld kWh
      > Stal:
      > Niemcy - 20 , ZSRR - 18 mln ton
      > Wyroby walcowane:
      > Niemcy - 14, ZSRR - 13 mln ton.
      > Wegiel:
      > Niemcy - 180, ZSRR - 125 mln ton.

      Tylko wezmij pod uwage, ze wowczas gospodarka Niemiec znajdowala sie juz w fazie wojennej, a w ZSRR nie.
      Z poczatkiem wojny ZSRR (MIMO stracenia ogromnej ilosci fabryk i zjkladow produkcyjnych) i potrzeb tworzenia przemyslu w zasadzie od nowa za Uralem, zwiekszal wydobycie surowcow i produkcje sprzetu i amunicji w tempie okolo +80% rocznie.
      Gdyby istnialo realne zagrozenie ze strony Niemiec to gospodarka ZSRR przeszla na wojenny tryb i produkcja _co najmniej_ podwoila sie.
      SAm Hitler przyznawal ze ze wzgledu na male rezerwy produkcyjne i surowcowe, jedyna szansa Niemiec w wojnie jest "blitzkrieg", gdyz na dluga wojne z ZSRR nie ma szans.

      > W roku 1940-tym koalicja wyzej wymienionych Panstw dysponowalaby potencjalem
      > gospodarczym o 30-40 % wiekszym od ZSRR.

      Ty bierzesz dane o ZSRR z okresu gdy Stalin byl sosznikiem Hitlera. Czy uwazasz ze w przypadku konfrontacji z Hitlerem Stalin nie zwiekszyl by wydobycie surowcow i produkcje sprzetu?
      Jesli tak uwazasz to juz nie ma o czym mowic bo jestes zwyczajnie glupi :))
      Do tego Hitler by nie mial dostw surowcow i ziarna od Stalina i wszystkie te surowce poszli by na wzmocnienie ZSRR do wojny z Niemcami.

      Ale dobra, zaczniemy z porownania sil ZSRR i Niemiec z sojusznikami w 1939:
      1) Niemcy (39 rok)
      okolo 200 pechotnych, 20 pancernych i 15 zmotoryzowanych dywiziji (skompletowanych na stan wojenny i w pelni uzbrojonych),
      okolo 15 000 dzial, 7500 czolgow, 8000 samolotow bojowych.

      POlska - sam wiesz :))

      Wegrzy
      okolo 20 dywzji pechoty, 2 brygady zmotoryzowane
      okolo 850 dzial, 500 czolgow i 500 samolotow

      2) ZSRR
      Sily strzeleckie i kawaleria
      173 dywziji strzeleckich z ktorych 46 sa ukompletowane i uzbrojone na 75%, 64 dyw. - na 50% i 63 dyw - na 25%.
      Na stan wojenny dywizja strzelecka przewidywala 19 350 czlowiek.
      Kawaleria - 25 dywizji, 6 oddzielnych pulkow i 1 brygada.

      Sily pancerne
      36 brygad pancernych, 10 pulkow pancernych
      Razem tylko w pancernych jednostkach RKKA - 8201 czolg.
      Do tego w kazdej strzeleckiej dywizji iestneje batalion pancerny z 54 czolgami - czyli (biorac pod uwage stan na czas pokoju) jeszcze okolo 4300 czolgow.
      Na stan wojenny przewidywano 11085 czolgow w pancernych jednostakch, a ogolna liczba czolgow w RKKA - 15 421.

      Artyleria
      40 korpusnych pulkow (2496 dzial),
      Na stan wojenny przewidywano 75 pulkow (2808 dzial).
      36 pulkow ciezkiej Artylerii Rezerwy Naczelnego Dowodstwa (Rezerw Glawnogo Kommandowania) (1476 dzial ciezkich)
      Na stan wojenny przewidywano 64 oddzielnych pulkow ARND (2688dzial ciezkich).
      Liczba ogolna dzial wszelkich kalibrow (korpusowa artyleria, ARND, dywizje strzeleckie) - 15 386. Stan wojenny - 17 291.

      Lotnictwo
      55 pulkow mysliwskich,
      62 pulkow srednich bombowcow,
      13 puslkow szturmowych
      6 pulkow mieszanych

      Ogolem 6 213 mysliwcow, 3657 bombowcow

      Wosjka obrony plot
      4 pulki PVO plus niezliczona ilosc dywizjonow i baterii dywiziony
      Ogolem dzial PLOT - 4204

      Istnieli rowniez tzw. "wojska umocnionych rejonow" (76 tys. ludzi):
      4 pulki umocnionych rejonow
      34 batalionow karabinow maszynowych
      20 oddzielnych dywizjionow artyleryjskich
      13 kompanii karabinow maszynowych

      Stan RKKA na 39 - 2 265 tys. czlowiek.

      Jak widzisz wcale nie tak male sily jak komus moze sie wydawac.
      W razie zagrozenia ze strony Niemiec zaczela by sie mobilizacja i dozbrojenie tych dywziji jak i stworzenie nowych.
      (Np. w 41 ZSRR w czerwcu mial 303 dywizji, a w sierpniu (11.08) juz 360. Czyli za 40 dni 60 nowych dywizji.)
      Ale ze wzgledu na to ze atak Niemiec byl nieoczekiwany w 39-42 latach, produkcja sprzetu oraz doukomletowanie starych i powstanie nowych jednostek szlo w bardzo wolnycm tempie
      W 40 roku np. powstalo tylko 23 nowe dywizji strzeleckie i nawet zmniejszenie sredniej ilosci ludzi w dywizjach (!). Wyobrazasz sobie zeby cos takiego bylo w razie niepodpisania paktu z Niemcami i nieprowadzeniu Niemcami wojny z Francja i Anglia?..

      Nie mozna powiedziec ile dokladnie sil mial by ZSRR w 40, przechodzac w stan wojenny, jak i to ile by sil wystawili Niemcy i sojusznicy do wojny z ZSRR.
      Ale logicznie bylo by zalozyc ze ilosc wojsk i sprzetu RKKA byla by nie mniejsza od stanu na 13.06.41 (do tego uzbrojonych co najmniej w 75% stanu wojennego), czyli:
      193 dyw strzeleckie,
      61 dyw pancerna,
      31 dyw zmotoryzowana,
      13 dyw kawaleryjska,
      94 pulki artylerii korpusowej, 74 pulki artyleryi ARND,
      5 korpusow powietrzno-desantowych,
      10 brygad przeciwpancernych
      218 pulkow lotniczych.

      Okolo 20-22 tys. czolgow, 20-25 tys dzial, 12-13 tys. samolotow,
      Stan liczebny gdzies 4-5 milionow czlowiek tys. czlowiek.
      Z tego wszystkiego okolo 90 tys. w zachodniej czesci ZSRR
      Rowniez mozna zakladac ze umocnienia na zachodzie ZSRR byli by znacznie wmocnione.

      Ile wystawili by Niemcy & Co do ataku na ZSRR w 1940 nie wiadomo, gdyz po-pierwsze, wbrew temu co mowisz, Hitler nie bylby na tyle glupi zeby pozostawic Niemcy bez nalezytej ochrony ataku ze strony Francji i Anglii.
      A po-drugie, Hitler jak juz mowilem nie mial by dostaw surowcow z Rosji i mocy produkcyjnych i surowcow z Francji, jak rowniez ich czolgow, dzial i innego uzbrojenia.
      Mysle ze Hitler z sojusznikami mogl by wystawic nie wiecej jak 250 dywizji pechoty, 30 dywizji pancernych i 40 zmotoryzowanych.
      Okolo 9-10 tys. czolgow, 15-20 tys. dzial, 9-10 tys. samolotow i okolo 6 milionow ludzi.
      Niemcy byli by na skraju swoich mobilizacyjnych rezerow - (w styczniu 41 roku do ataku na Rosje przeprowadzono

      Nie uwazam ze tych sil wystarczylo by do skutecznego ataku na ZSRR, biorac pod uwage ze wojsko znajdowalo by sie w stanie pelnej gotowosci bojowej, a gospodarka pracowala pelna moca.
      Z kazdym miesiecem wojny produkcja sprzetu i amunicji i wydobycza surowcow wzsrastala by a ludskie resursy ZSRR byli wyzsze od Niemeckich i Co.
      Zauwaz tez ze Hitler nie mogl by uzywac niewolnycza prace POlakow, Zydow i mieszkancow innych podbitych narodow, gdyz nie sadze zeby POlacy na to pozwolili :)))
      Jak rozumiesz Stalin takich "barierow" nie mial i mogl wysylach dowolna liczbe sowieckich obywateli do nieludskiej pracy na fabrykach.
      Rowniez wezmij pod uwage ze ZSRR mial czym placic "nautralnym" Amerykanom za dostawy uzbrojenia i maszynerii - a USA byli dla ZSRR glownym partnerem gospodarczym (z Niemcami by przeciez "wspolpracy" nie bylo by!).
      Amery umieja i lubia zarabiac na cudzych wojnach - a Stalin podal by propozycje nie do odrzucenia, szczegolnie jak by faszysci zaczeli zabijac Zydow.

      Kolejny fakt ktory musisz wziac pod uwage, ze ani Niemcy ani POlska nie mieli by zadnego doswiadczenia bojowego i glosnych zwyczestw, ktorzy znakomicie podwyzszali morale faszystow.
      A jesli wezmiesz jeszcze pod uwage, ze zolnierze RKKA nie mieli by takiego gwaltownego spadku morale jakie mieli po ogromnych stratach w pierwsze dni w 41 i zupeln
      • misza_kazak CD 23.02.05, 22:47
        Kolejny fakt ktory musisz wziac pod uwage, ze ani Niemcy ani POlska nie mieli by zadnego doswiadczenia bojowego i glosnych zwyczestw, ktorzy znakomicie podwyzszali morale faszystow.
        A jesli wezmiesz jeszcze pod uwage, ze zolnierze RKKA nie mieli by takiego gwaltownego spadku morale jakie mieli po ogromnych stratach w pierwsze dni w 41 i zupelnie niejasna pozycje dowodstwa (Pawlow w czerwcu 41 przyzywal nie podddawac sie na prowokacje gdy Nimecy juz weszli na 300 km na terr. ZSRR! - jakie morale msuialo byc wowczas u naszych zolnierzy?!!)
        Nie mieli by rowniez strachu przez "niezwyczezona maszyna faszystowska, ktora blyskawicznie podbila cala Europe".
        POlacy nie mieli by zbytniej nienawisci do ZSRR gdzy nie bylo by 17.09.39 i Katynia. Widzac ze wojna jest ciezka i nie przypominajaca blitzkrieg ich morale spadalo by rownie szybko jak u Rumunow i Wegrow w 42.

        W takich okolicznosciach walka byla by zacieta i pozycyjna. Zadna ze stron nie miala by panowania w powietrzu.
        Na zajetych terrytoriach od tylu Niemcow od razu by powstawali oddzialy partyzanskie.
        Taka wojna pozycyjna trwala by do momentu jak ZSRR zebral swe T34 (ktorych by w 1940 bylo napewno nie 115 jak w stanie sojuszu z Niemcami, a co najmniej 1000), i przeprowadzil kontratak na sily niezwyczezonych polskich tankieteck i czolgow TIII i TIV z poganymi dzialami (ktorze by nie zostali modernzowane przed atakiem na ZSRR gdyz NIE BYLO BY zadnego doswiadczenia z walkami z francuskimi R35, a o powstaniu T34 i KV w Niemczech nic by nie wiedzieli - jak nie wiedzieli o tym w 41...
        PO takim poteznycm ciosie ZSRR wygnal by najezdcow do POlski i zaczal metodycznie niszczyz miasto za miastem nie zwracajac uwagi na wroga POlska ludnosc, ktora ni etrzeba wyzwalac i ratowac z Oswiecimia...
        Francuzi i Angole widzac jak obraca sie sytuacja z dzuym prawdopodobenstwem uderzyli by w tyl Niemiec w zamian na gwarancje Stalina na nie przekroczenie granicy POlski z Niemcami.
        Dlaczego? Dlatego ze Francja i Anglia byli by za mocne dla wyczerpanym wojna ZSRR, a panstwa "Antanty" nie miali by sil i checi na dluga i zaczeta wojne z doswiadczonymi w walce zolnierzami RKKA.

        A wiec uwazam ze z ataku POlski i Niemeic w 40 roku wygral by przede wszystkim ZSRR, a przegrali Niemcy, Wegrzy i Polska.
        Czyli tak jak w zasadzie bylo po WW2 tylko ze ZSRR byl by mniej zniszczony, a Polska zupelnie na odwrot - bo kto by was chronil przed zupelnie uzasadnionym gniewem naszych zolnierzy? Niemcy? Nie zartuj ;)))
        POwiem nawet wiecej - takiego panstwa jak Polska napewno by nie bylo by - nikt by za was nie poszedl prosic Stalina, w najlepszym przypadku zostalibyscie respublika Radziecka, a w najgorszym Krajem Warszawskim...

        > NIE POTRAFICIE NAM NAWET PODZIEKOWAC, ze nie poszlismy na Was z Niemcami,
        > a przeciez lepiej bysmy na tym wyszli, niz stawiajac im opor.

        Smiesznie jest to ze nawet nie rozumiesz jak sie mylisz. uwazac ze POlska wygrala by od wojny z ZSRR po stornie Niemiec moze absolutny i nieuleczalny idiota-rusofob.

        Nie pzodrawiem i zaznaczam, ze jesli zamierzasz mi kolejny raz pisac bzdury jakie ciagle piszesz w swych postach, to lepiej tego nie rob - zachowac swoj cenny czas - ja czytac te bzdury juz nie bede - i tak za wiele czasu stracilem na takiego rusofoba jak ty :)))


        • juliusz.mieroszewski do Miszy krotko i zwiezle 23.02.05, 23:15
          Niemcy wlepily wam w tylek i TYLKO dlatego sie uratowaliscie ze
          1. polska zdecydowala sie w 1939 walczyc z Niemcami i zmusila Francje i Anglie
          do wydania im wojny tworzac dwa fronty wyczerpujace niemiecki potencjal wojskowy
          2. dlatego ze jak sie juz rozsypywaliscie Amerykanie i Anglicy przyslali wam
          materialy co Wam tylek ocalily

          Reszta to tylko Twoje marzenia
          Idz poczytaj sobie Wodza na dobranoc
        • j-k Wojna 1940 - rozpatrujemy dalej, Misza. 24.02.05, 17:08
          Na poczatek wstep.
          1. Nigdzie nie napisalem, ze zyczylbym sobie takiej wojny.
          napisalem tylko, ze gdyby Pilsudki zyl, byloby to mozliwe i nadal uwazam,
          ze Polska by na tym lepiej wyzszla, a Wy gorzej.
          2. Anglia i Francja nie ruszylyby sie przeciw Niemcom, bez wciagniecia do wojny
          USA. A to byloby mozliwe nie wczesniej , niz w r. 1941- 42.

          Teraz przejdzmy do analizy sil.
          3. Nie mozesz mi zaprzeczyc , ze potencjal Niemiec i ich solusznikow byl w r.
          1940 min. o 30 % wiekszy od potencjalu przemyslowego i rolnego ZSRR.
          4. na nic sie zdadza Twoje owagi o przejsciu na gospodarke wojenna ZSRR.
          Obie strony zrobilyby to samo.
          5. Niemiecka Fota wojenna miala absolutna przewage nad flota ZSRR
          blokowalaby Wam porty i niewiele moglibyscie kupic, lub sprzedac.
          6. Niemcy, nie bedac w stanie wojny z Zachodem, mogliby kupowac wszedzie
          na Swiecie potrzebne im surowce.
          7. Sam przyznajesz, ze koalicja miala takze przewage w powietrzu,
          a Wy jedynie w czolgach i artylerii. Ale slynny czolg T-34 to pojawil sie
          dopiero w roku 1941, to co mieliscie w r. 1940, to byl chlam.
          Wasza przewaga w broni pancernej malalaby, a nie rosla z czasem.
          8. Kluczowa sprawa byloby danie niepodleglosci Ukrainie, by Ci staneli po
          naszej stronie. Tu nie zaprzeczam - Hitler zrobil ogromny blad.
          9. Wez pod uwage, ze mimo ogronych bombardowan Niemiec w roku 1943, jeszcze
          przez caly 1943 rok produkcja zbrojeniowa Niemiec byla WIEKSZA OD ZSRR.
          10. Niemcy nie mialyby na zachodzie koniecznosci okupowania Francji, Beneluxu,
          Jugoslawii, Norwegii itd...

          Utrzymuje teze, ze dostalibyscie lanie i w latach 1941-43 bronilibyscie sie
          na linii Wolgi, dostajac pomoc od Zachodu.
          A Amerykanie i tak do Europy by przyszli i dali Niecom lanie, ale to pozniej.

          PS. Czytalem kiedys nie jeden ciekawy artykul, o tym ,ze gdyby pogonic
          Was do Wolgi - podpisalibyscie pokoj.
          Ale to temat na inna bajke. Teraz nie bede go podejmowal.

      • cheesindustry Re: Do j-k i innych rusofobow-"historykow" :)) 23.02.05, 22:52
        >
        > Tylko wezmij pod uwage, ze wowczas gospodarka Niemiec znajdowala sie juz w
        >fazi
        > e wojennej, a w ZSRR nie.

        Ha, ha, ha. Ta wasza, pozal sie Boze "gospodarka" znajdowala sie w fazie
        wojennej przez caly czas trwania sowietów i to dlatego sowiecki czlowiek byl
        glodny, obdarty i szybko umieral. A Niemcy na gospodarke wojenna przeszli
        dopiero w roku 1944.
      • naf-naf Re: Do j-k i innych rusofobow-"historykow" :)) 23.02.05, 22:52
        A bardzo przekonywujaco dowiedliscie, drodzy Panstwo, strategicznej blyskotliwosci, ba, nawet geniuszu Stalina. Niech bedzie pochwalony...
      • j-k wolne zarty... 23.02.05, 22:52
        1. Nie jestem Rusofobem...

        2. jestem natomiast ekonomista i...
        Misza, nie da sie zrobic czolgu z atramentu,
        tylko ze stali.. tu trzeba hut, wegla transportu i paru innych rzeczy.

        3. na reszte odpowiem Ci jutro po poludniu, gdyz musze juz znikac.
        • misza_kazak Odpowiadaj lepiej na forum militaria... 24.02.05, 11:52
          ...bo tutaj nie da sie normalnie podyskutowac - inni "opponecni" maja wiedze znacznei gorszxa od twej (ktotra i tak stoi na poziomie 6 klasy podstawowki).

          > 1. Nie jestem Rusofobem...

          To dlaczego piszesz slowo Rusofob z duzej litery ? ;)))
          Powaznie - nie inetersuje mni ejak siebie okreslasz - ja wyrabiam zdanie czytajac czego czolwiek pisze.

          > 2. jestem natomiast ekonomista i...
          > Misza, nie da sie zrobic czolgu z atramentu,
          > tylko ze stali.. tu trzeba hut, wegla transportu i paru innych rzeczy.

          Widze ze jestes naprawde dobry!!! Wiesz ze czolgi robia sie ze stali (dodam ze nei ze zwyklej a pancerza :)).
          Ale jesli jestes naprawde ekonomista (do tego doktorem :)) musisz rozumiec ze gospodarka w stanie pokojowym wytwarza znacznie mniej surowcow i produkcji, bo np. ludzie pracuja po 10 godzin a nie po 14, pracuja tylko dorosli ludzie a nie 15 latki, sa dni wolne od pracy itd itp. Szkoda ze tego jei wiesz. Jak nie wiesz rowniez ze Niemcy w styczniu 41 (za pol roku do ataku na ROsje) mobilizowali wszystkich meszczyzn w wieku 40-45 lat oraz remobilizowali rannych, a ZSRR mial znacznie wieksze rezerwy mobilzacyjne. Niemcy stali na granice swych mozliwosci i nie mieli rezerwow jak w 41 (Francja i reszta Europy zachodniej i Norwegia), nie mieli by rowniez tylu niewolnikow do pracy, a ZSRR mial.

          Coz. Moge tylko powiedziec ze wspolczuje studentom POlskim ze maja tak glupiego doktora z ekonomii...

          > 3. na reszte odpowiem Ci jutro po poludniu, gdyz musze juz znikac.

          Odpowiadaj na forum "militaria" - tam twe wypociny wywoluja rzeczowa ocene. Bo tam powazni eksperci (POlscy i nie tylko) mysla - czy mial by Hitler szansy w 41 gdyby nie blad Stalina czy nie, a tu nagle jakis "j-k" z "genialna" teza - ze ZSRR przegral by sromotnie w 40 walczac z Niemcami i POlska :)))))))))
          • manny_ramirez Do "powaznego" miszenki 24.02.05, 16:16
            ZSRR w 40tym ledwo wygral z Finami, i to leeeeeeeedwo
            Wiec ze wspolnymi silami Niemiec i Polski bez zadnego problemu by sobie
            poradzil, bo Finlandia to dopiero przeciez byla potega:)))))
            • misza_kazak Do glupiego manny :)) 24.02.05, 23:30
              manny_ramirez napisał:

              > ZSRR w 40tym ledwo wygral z Finami, i to leeeeeeeedwo

              1) Ile sil wystawil ZSRR do walki z Finnami?
              2) W jakich warunkach toczyla sie wojna?
              3) Jakie umocnienia musieli przelamywac wojska sowiwckie ?
              4) Na co wypadla najwieksza ilosc strat? (podop. bojowe czy niebojowe ?)

              Jak odpowiesz ta owe pytania, to moze (MOZE) zrozumiesz ze jestes idiota porownujac wojne z Niemcami a wojne z Finnami.

              > Wiec ze wspolnymi silami Niemiec i Polski bez zadnego problemu by sobie
              > poradzil, bo Finlandia to dopiero przeciez byla potega:)))))

              Jestes naiwnym glupim dyletantem.
              Tylko to ci powie dowolny czlowiek (dowolnej nacji) znajacy sie na militariach, a nie czytajacy bzdury "guru" J-K
              :))))
              • manny_ramirez Re: Do glupiego manny :)) 24.02.05, 23:49
                hi, hi . Jak widac dla Ciebie FINLANDIA to byla STRASZLIWA POTEGA nie to co
                Niemiaszki

                idz Miszka i poucz sie z czegos innego niz batiuszka Stalin, dobrze na tym
                wyjdziesz
      • goldbaum Jednym slowem - nic nowego :-) 23.02.05, 22:56
        Towarzysz Stalin mial dlatego takie problemy bo walczyl z bardzo oslabionymi i
        rozproszonymi Niemcami.

        Gdyby Niemcy mieli o wiele wieksze sily, ktore rozproszyli i zdziesiatkowali i
        o wiele wieksze sily i gdyby Amerykanie nie przysylali tej ich pomocy to
        towarzysz Stalin poradzilby sobie z Niemcami duzo duzo latwiej i to juz rok
        albo dwa lata wczesniej :-)

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20915845
        • krystian71 Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 08:30
          towarzysz Stalin zawsze mial racje, nawet jak jej nie mial.
          Jesli w pierwszych dniach wojny zamknal sie w swojej daczy , zniknal i pil na
          umor to znaczy , ze opracowywal nowe plany taktyczne.
          Chodzil i powtarzal:"dlaczego?co my im takiego zrobilismy?"
          Mial racje, zostal zdradzony i zrobiony w konia, przez przyjaciela na ktorego
          tak liczyl.
          W 37 wyrznal w pien caly sztab , tez mial racje.
          Dzieki temu wojne mogl poprowadzic Zukow z Koniewem, a zasoby ludzkie byly
          nieprzebrane.Coz to za roznica , czy zginie 8 milionow zolniezy jak podal
          oficjalnie , czy 20 milionow - co bylo prawda.
          Przeciez rachunek i tak wystawi sie POLAKOM , bo oni tylko za polska wolnosc
          walczyli
          • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 09:53
            No, Krystianku, jak Polakom teraz nawet wydaje sie, ze byli przez Hitlera wrecz kochani i przegapili szanse dziejowa, to Stalin tez bolesnie przezywal zdrade przyjaciela...W calych tych rozwazaniach brakuje jednego- niepoczytalnosci Hitlera.
            • krystian71 Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 09:57
              i tu lezy sabaka pogrzebana.
              Polacy nie poszli z Hitlerem , bo wiedzieli , ze jest niepoczytalny.
              Stalin MU zaufal , bo tego nie wiedzial.
            • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 10:10
              naf-naf napisał:

              > No, Krystianku, jak Polakom teraz nawet wydaje sie, ze byli przez Hitlera
              > wrecz kochani i przegapili szanse dziejowa,

              Moglbys wskazac tych Polakow, ktorym "wydaje sie", ze "byli przez Hitlera
              kochani" i zacytowac potwierdzajace to wypowiedzi?
              Bardzo by mnie to interesowalo, bo chcialbym sprostowac to spore
              nieporozumienie.

              • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 10:15
                Masz powyzej odpowiednia wypowiedz wsz JK.Jej sens odtworzylem z pewna przesada.
                • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 10:24
                  nawet nie z "pewna" a z bardzo mocna przesada, tak mocna, ze nie majaca nic
                  wspolnego z prawda.
                  W poscie j-k nie ma bowiem ani slowa o "kochaniu" Polakow przez Hitlera.
                  Jest za to mowa o sojuszu, ktory Hitler oferowal Polsce i ktory odgrywal dla
                  niego kluczowa role.
                  • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 10:58
                    No, jak nalegasz:"Hitler, co dzis wydaje sie niewiarygodne, lubil i cenil Polakow". Moze JK mial na mysli befsztyki?
                    • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 11:03
                      Czyli JK to sa ci "Polacy"?
                      • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 11:59
                        Wybacz, jesli poczules sie dotkniety.
                        • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 12:02
                          Nie tyle dotkniety co zdezorientowany.
                          Nadal nie jest dla mnie jasne, czy "Polacy" to J.K.
                          • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 12:05
                            No, nie tylko...Sporo tu jest przeciez zalujacych niemoznosci sojuszu z Hitlerem...
                            • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 12:49
                              naf-naf napisał:

                              > No, nie tylko...Sporo tu jest przeciez zalujacych niemoznosci sojuszu z
                              > Hitlerem...

                              Moze sie w koncu zdecydujesz co wlasciwie zarzucasz "Polakom" czyli J.K. bo
                              zalowanie "niemoznosci sojuszu z Hitlerem" i twierdzenie, ze Hitler "kochal"
                              Polakow to dwie calkiem rozne rzeczy, ktore najwidoczniej uwazasz za jedno i to
                              samo.

                              • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 15:41
                                Nie jestem prokuratorem, nikigo nie oskarzam.Tylko czytam i niekiedy ,z naiwnosci, powtarzam.
                                • goldbaum Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 17:11
                                  czytasz i przekrecasz.

                                  Zrobiles z Polakow J.K. a do tego utozsamiasz zalowanie "sojuszu z Hitlerem" z
                                  przypisywaniem Hitlerowi "milosci" do Polakow.

                                  Brzydkie jest to, co robisz. Chyba okresla sie to jako manipulowanie i sianie
                                  fermentu.
                                  • j-k Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 17:22
                                    ha. - golgbaum - Miszenka chyba nie przypuszcza, ze wiekszosc Polakow lubi,
                                    tak jak ja, jezdzic do Rosji, popijac z nimi dobry gruzinski i armenski Koniak,
                                    a jeszcze do tego "opiekowac" ich uroczymi kobietami... a wiele tam takich...

                                    • naf-naf Re: Jednym slowem - nic nowego :-) 24.02.05, 22:40
                                      Tylko,JK skromnie zaoszedziles szczegolow, z czymby polska zakonczyla wojne wg twych dywagacji. Ale twoja fantasmagoria mnie rozbawila, dzieki.
                                      • j-k i wzajemnie... 24.02.05, 22:43
                                        wojne, jak zwykle zakonczyliby AMERYKANIE.

                                        bo to ich potencjal byl 2,5 raza wiekszy od niemieckiego i 3 razy wiekszy
                                        od sovieckiego w 1945-46

                                        rozumiemy sie, czy troche nie bardzo?
                                        • naf-naf Re: i wzajemnie... 24.02.05, 22:51
                                          A,z kolei, pakt R-M byl chyba rzeczywiscie madrym krokiem!Bo kto by mogl miec pewnosc, ze twej madrosci zabraknie Bekowi!
                                          • j-k mieniajesz adriesata 24.02.05, 23:00
                                            pisalem tu juz nawet do goldbauma...,
                                            ze pakt R-M Polsce specjalnie nie zaszkodzil...
                                            gdy Niemcy napadli na Polske w 1939, to nawet bez paktu wyslalibyscie note
                                            dyplomatyczna do Niemiec, ze zajmujecie Ziemie II. Rzeczpospolitej do Bugu...

                                            I Niemcy, by to milczaco przyjeli do wiadomosci...

                                            ALE:
                                            Dzeki paktowi Ribentrop-Molotow zajelisci Kraje baltyckie, rumunska Moldawie
                                            i probowaliscie zajac Finlandie...

                                            I to z nimi macie problemy dzisiaj...
                                            no eta nie nasza polskaja prabliema, gawiariu haraszo, ili niet?

                                            • naf-naf Re: mieniajesz adriesata 24.02.05, 23:08
                                              A kogo interesowac maja panstwa efemeryczne? Stalin,ze swego i rosyjskiej racji stanu punktu widzenia, podjal prawidlowa i fachowa decyzje. Putin to docenil. Czyzby jezyk rosyjski stwarzal ci takie problemy, czy sie wyglupiasz?
                                              • borrka Re: mieniajesz adriesata 24.02.05, 23:12
                                                Panstwem "efemerycznym" okazal sie CCCP i w konsekwencji imperium rosyjskie, bo przeciez nikt nie twierdzi, ze nie bedzie jakiejs etnicznej, kadlubowej Rosji, bez Ukrainy, Bialorusi, Pribaltyki, Azji Centralnej...
                                                I chyba jednak bez Syberii.
                                                No, ale to jeszcze przyszlosc ta Syberia.
                                                • naf-naf Re: mieniajesz adriesata 24.02.05, 23:21
                                                  Na ciebie zawsze moge liczyc...
                                                  • borrka Re: mieniajesz adriesata 24.02.05, 23:22
                                                    Siur.
                                              • j-k nie szuti, maladjec..dalsze nie panimaju, zacziem 24.02.05, 23:12
                                                zanimajeties Polszaj, jesli eta strana dla was bez nikakawa znaczenia...

                                                smieszna ...

                                                dobroj noczi.
                                                • naf-naf Re: nie szuti, maladjec..dalsze nie panimaju, zac 24.02.05, 23:19
                                                  Prawidlowo bedzie: "Zaczem obrasziajetie wnimanije na Polszu, jesli ona nie imiejet dla was znaczenija." Dla mnie Polka znaczenie ma.
                                                  • borrka Re: nie szuti, maladjec..dalsze nie panimaju, zac 24.02.05, 23:22
                                                    Dla mnie pewna Polka, blondynka, ma bardzo duze znaczenie !
                                                  • naf-naf Re: nie szuti, maladjec..dalsze nie panimaju, zac 24.02.05, 23:23
                                                    Dla mnie znaczenie ma wszystko.Nawet TY, kochanie...
                                                • j-k astawi eta, ja nie filalag... 24.02.05, 23:22
                                                  (a piszu fanieticzieski..)
                                                  no wsio taki , ty panial, w cziom diela...

                                                  dobraj noczi.
                                                  • naf-naf Re: astawi eta, ja nie filalag... 24.02.05, 23:35
                                                    Piszesz nieprawidlowo nie trylko fonietyczeski, ale tez frazieologiczeski, stilisticzeski i sintaksiczeski-o!
                                                  • j-k da, da, kanieczna 24.02.05, 23:50
                                                    patamu ja ubjus siebia , sraza...

                                                    no pri etam i miszu.

                                                    ubizaj.
                                                  • naf-naf Re: da, da, kanieczna 24.02.05, 23:54
                                                    a to juz pewnie suachili?
                                                  • naf-naf Re: da, da, kanieczna 25.02.05, 08:52
                                                    prosze o odszyfrowanie...
                                                  • krystian71 Re: da, da, kanieczna 25.02.05, 09:12
                                                    ja tam wszystko rozumiem,tak samo jak rusycyzmy miszki.
                                                    Roznica jest tylko w tonie,jotka to robi w zartach,misza sieriozna.
                                                    A swoja droga powiedz mi taka rzecz,bo z tego co mi wiadomo o obywatelach
                                                    panstwa rosyjskiego nie uchodza u was takie dyskusje,wiec byc moze (?)w tym
                                                    lezy przyczyna jego zacietrzewienia
                                                    Nigdy nie rozmawialo sie np.co by bylo gdyby i kto np.obejmie stolek wladcy po ,
                                                    jego najdluzszym zyciu
                                                  • naf-naf Re: da, da, kanieczna 25.02.05, 10:10
                                                    Masz net.Latwo sprawdzic.Wg mnie, dyskusja jest za szeroka.W USA nie podwaza sie zasadnosci istnienia wlasnego kraju.W Rosji- czesto.
                                                  • borrka Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 10:19
                                                    Podstawa istnienia Rosji jest Apokalipsa Tiutczewa Fiodora, okreslajaca granice Matuszki Ry od Nilu do Newy i od od Laby do Chin.


                                                    "Moscow, the City of Peter and the City of Constantine, these are the three sacred capitals of the Russian Empire. But where are its frontiers on the north and the east, on the south and the west? Destiny will show us in the future. Seven inland seas and seven great rivers; from the Nile to the Neva, the Elbe to China, the Volga to the Euphrates, the Ganges to the Danube---there is the Russian Empire, and it will last throughout the centuries! The spirit has predicted this, and Daniel has prophesied it."
                                                  • naf-naf Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 10:30
                                                    Tiutczew byl za skromny.Zapomnial o Alasce i Kalifornii.Oldenburg, lenno Romanowow, tez chyba za Laba lezy.
                                                  • borrka Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 10:43
                                                    No i Brighton Beach!
                                                  • naf-naf Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 10:47
                                                    To niewatpliwie Izrael.Nie mozna Zydow skrzywdzac. Ale New Jersey-owszem,Rosja!
                                                  • borrka Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 11:05
                                                    No, jak uwazasz...
                                                    Ale Birobidzanu Izraelowi nie oddamy!
                                                    Bronic bedziemy jak Kuryli.
                                                  • naf-naf Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 11:08
                                                    Starczy Placu Grzybowskiego.
                                                  • borrka Re: Pouczenie Ligi do Walki z Rusofobia 25.02.05, 11:11
                                                    Lekka reka rozdajesz prastare ziemie ruskie...
                                                  • krystian71 Re: da, da, kanieczna 25.02.05, 10:37
                                                    no to dalej nie rozumiem,czemu miszce piana na usta wychodzi , jak ktos czysto
                                                    hipotetyczne warianty rozwaza.
                                                  • naf-naf Re: da, da, kanieczna 25.02.05, 10:40
                                                    No to masz okazje skosztowac stopnia napiecia dyskusji rosyjskich.
    • misza_kazak NIE do j-k ! 24.02.05, 23:25
      Mozecie przyczytac kontynuacje naszej z nim dyskusji na forum Militaria, gdzie ten stary palant tez zaposcil swoje brednie :)))))))))
      Prosba, ludzi nie majace zielonego pojecia o militariach i istroii wojskowosci niech lepiej nic na tamtym forum nie mpisza - tam takich rusofobicznych dyletantow nei toleruja :)))))


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=20940634
      • j-k misza, ja juz z nie takimi palantami na tym forum 24.02.05, 23:30
        jak Ty
        mialem do czynienia...

        wytlumacz sie tylko ludziom, dlaczego Niemcy, mimo olbrzymich bombadrowan
        alianckich mieli produkcje zbrojeniowa , jeszcze w 1943 wieksza od ZSRR..

        te dane przeciez kiedys Ci w necie znajde i znowu sie tylko osmieszysz.

        dobranoc.

        Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
        • manny_ramirez do j-k 24.02.05, 23:54
          oj ten nasz misza to genialny historyk, Finlandia to wedlug niego to dopiero
          byla potega
          przy Finach to Niemaszki takie byle co...)
      • borrka Re: NIE do j-k ! 24.02.05, 23:32
        Swietnie, ze Cie widze Miszenka!
        Juz wrocilem i dziekuje za zastepstwo w Lidze do Walki z Rusofobia.
        Nie ustapimy, az ostatni rusofob pokocha Matuszke Ry miloscia synowska.
        Plk Garbusek Konik dziekuje rowniez i udziela pochwaly z wpisaniem do akt.
      • manny_ramirez A Ty stad splywaj 24.02.05, 23:47
        bo nie toleruje sie tu ani polonofobow ani ruskich imperialistow czczacych
        proroka Stalina
        • naf-naf Re: A Ty stad splywaj 24.02.05, 23:52
          a to juz wiem! imperializm tu jest wrecz niezawodny!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja