Do Draggera

04.03.05, 20:27
Podziwiam Twoj misyjny zapal lecz pragne przy tym nieco przestrzec
ze sila logicznych argumentow spotyka sie czasem z naturalnymi ograniczeniami.

Istnieja tutaj dyskutanci,
dla ktorych fraza "Amerykanie to matoly"
to nie teza
lecz aksjomat.

Taki mianowicie:

PRAWDZIWY Amerykanin - durniem jest!

i basta.

Uzbrojeni w taki pewnik Adwersarze z najwieksza latwoscia,
obala kazdy Twoj argument
o Noblach, paszportach, itp...
i zadna erystyczna gimnastyka nic Ci nie pomoze :)

Amerykanin inteligentny nie jest PRAWDZIWY
lecz: "importowany", "kupiony", "skuszony", "skaptowany", ...

Jesli nie on sam, to jego blizsi lub dalsi przodkowie.
I jesli trzeba - to nawet do przodkow-mysliwych,
ktorzy przeszli po lodzie ciesnine Beringa "skuszeni" widokiem Alaski.

PRAWDZIWY matolkowaty Amerykanin natomiast
"kupuje" uslugi tych madrzejszych i "kusi" ich
przy pomocy pieniedzy, ktore jak ogolnie wiadomo
leza w Ameryce powszechnie na ulicach.

Jak zachowac sie wobec oponentow przyjmujacych takie (i inne,
podobnie "oczywiste") zalozenia?
Moim zdaniem - pojsc za rada juz tutaj nie jeden raz gloszona:
"Z glupota sie nie dyskutuje. Z glupoty sie kpi."


Kolejny erystyczny wilczy dol
to dyskusja z wyznawcami systemow pseudonaukowych:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=14048317&a=14048317

Przypomina mi sie w tym miejscu
ghotir-owa "instytucja naukowa na swoich wlasnych warunkach" :)))

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=20623376&a=20871061

Mimo wszystko - zycze Ci sukcesow w dyskusjach i czerpania z nich
przyjemnosci, dopoki takowa sprawiaja :)

d_d

Ps.
To moj post nr.1001 na FS.
Chyba wystarczy.
    • awerroes1 Re: Do Draggera 04.03.05, 20:35
      aha, czyli na przyklad pierwszy z brzegu Bill gates albo Steve Jobs no albo
      John Dewey to wszytsko
      Amerykanie "importowani", "kupieni", "skuszoni", "skaptowani",
      tak?
      • schlagbaum Re: Do Draggera 04.03.05, 21:28
        awerroes1 napisał:

        > aha, czyli na przyklad pierwszy z brzegu Bill gates albo Steve Jobs no albo
        > John Dewey to wszytsko
        > Amerykanie "importowani", "kupieni", "skuszoni", "skaptowani",
        > tak?

        Jak ja ciebie lubie !!!

        :-))))
      • dragger Re: Do Draggera 05.03.05, 21:25
        wedlug masy antyamerykanow na tym forum - tak. :] A przede wszystkim to nie amerykanie, tylko... psssst.... ZYDZI! :D
    • i-love-2-ski Re: Do Draggera 04.03.05, 20:39
      kazdy kto mowi,ze poszczegolny rasa jest durna,nie zasluguje na dyskusje,bo jest
      ciemny. w twoim przypadku byla to chec zainteresowania forum i za takowe ludzi
      powinni twoj wpis wziac. jesli tego nie robia to sami sa...,ale bez
      generalizowania to kazdy odbiera rzeczywistosc inaczej:))
      • awerroes1 hmmm 04.03.05, 20:41
        dziwne, bardzo dziwne zwyczaje na tym forum
        a co chcesz przez ten post powiedziec?
        ze odgrywasz role osoby co decyduje kto ma a kto nie ma brac udzialu w tej
        dyskusji?
        i ze Twoja interpretacja decyduje o tym jak kazdy watek ma byc zrozumiany???
        • i-love-2-ski Re: hmmm 04.03.05, 20:47
          awerroes1 napisał:

          > dziwne, bardzo dziwne zwyczaje na tym forum
          > a co chcesz przez ten post powiedziec?
          > ze odgrywasz role osoby co decyduje kto ma a kto nie ma brac udzialu w tej
          > dyskusji?
          > i ze Twoja interpretacja decyduje o tym jak kazdy watek ma byc zrozumiany???
          tu zwyczaje dyskusji przypominaja styl wolnej amerykanki,ale ja chcialam
          powiedziec,ze kazdy odbiera wpisy jak je rozumie. 2 wpisy damme na ten sam temat
          wylecialy na osla lawke-dlaczego nie wiadomo? chyba zgodzisz sie z tym,ze kazdy
          mysli inaczej i czasem ludzie w naglowku podadza jakis szokujacy wpis,po to by
          sprowokowac dyskusje, a nie dlatego,ze akurat tak mysla.
          • awerroes1 No tak 04.03.05, 20:49
            ale czytajac Twoj wpis mozna by zrozumiec ze dzialasz tu jako osoba ktora
            akceptuje i definiuje kto i dlaczego w ogole bierze udzial w dyskusji. Czy to
            prawda? Czy jest moderatorka tego forum?
            • schlagbaum Re: No tak 04.03.05, 21:32
              awerroes1 napisał:

              > ale czytajac Twoj wpis mozna by zrozumiec ze dzialasz tu jako osoba ktora
              > akceptuje i definiuje kto i dlaczego w ogole bierze udzial w dyskusji. Czy to
              > prawda? Czy jest moderatorka tego forum?

              Czy ciebie mozna karmic ?
              • awerroes1 Re: No tak 04.03.05, 22:05
                A czy moglbym zapytac w czym Twoj problem?
                • schlagbaum Re: No tak 04.03.05, 22:44
                  awerroes1 napisał:

                  > A czy moglbym zapytac w czym Twoj problem?

                  Z jakiego kraju piszesz ?
                  • awerroes1 Re: No tak 04.03.05, 23:07
                    A co to ma do rzeczy? czy miejsce mego zamieszkanie w jakis sposob zadecyduje o
                    tym czy bedziesz ze mna rozmawial? I w jaki sposob wplywa to na twe
                    dotychczasowa postawe wobec mnie?
                    • schlagbaum Re: No tak 04.03.05, 23:37
                      awerroes1 napisał:

                      > A co to ma do rzeczy? czy miejsce mego zamieszkanie w jakis sposob zadecyduje
                      o
                      >
                      > tym czy bedziesz ze mna rozmawial? I w jaki sposob wplywa to na twe
                      > dotychczasowa postawe wobec mnie?

                      To zacznijmy od nowa.
                      Troche mnie ponioslo wiec przepraszam ale wydaje mi sie zabawne jak "wbijasz
                      noz w plecy" Pani, ktora zalozyla ten watek.
        • schlagbaum Re: hmmm 04.03.05, 21:31
          awerroes1 napisał:

          > dziwne, bardzo dziwne zwyczaje na tym forum
          > a co chcesz przez ten post powiedziec?
          > ze odgrywasz role osoby co decyduje kto ma a kto nie ma brac udzialu w tej
          > dyskusji?
          > i ze Twoja interpretacja decyduje o tym jak kazdy watek ma byc zrozumiany???


          Trudno ciebie nie lubic !
    • bigobserver Re: Do Draggera 04.03.05, 22:32
      dritte_dame napisała:

      >
      > Ps.
      > To moj post nr.1001 na FS.
      > Chyba wystarczy.

      To "chyba" pozostawia nadzieje.

      Miejsca jest przynajmniej na drugie tyle.
      • dritte_dame Re: Do Draggera 05.03.05, 20:54
        bigobserver napisał:

        > To "chyba" pozostawia nadzieje.
        >
        > Miejsca jest przynajmniej na drugie tyle.

        Masz niewyczerpalne zasoby wyrozumialosci.

    • dragger watek specjalnie do mnie? :] 05.03.05, 21:24
      > Uzbrojeni w taki pewnik Adwersarze z najwieksza latwoscia,
      > obala kazdy Twoj argument
      > o Noblach, paszportach, itp...
      > i zadna erystyczna gimnastyka nic Ci nie pomoze :)

      Widzisz - nie zgodze sie :] Otoz podany przez Ciebie aksjomat nie jest wystarczajacy do dowiedzenia tez ktore oni propaguja... Bo twierdzenia "wszystko co USA robi jest zlem wcielonym" nie da sie udowodnic wychodzac z tak slabego aksjomatu (o durniu) :D

      > Amerykanin inteligentny nie jest PRAWDZIWY
      > lecz: "importowany", "kupiony", "skuszony", "skaptowany", ...

      tutaj odsylam zwykle do listy nobli z fizyki z ostatnich 10 lat, gdzie - poza dwoma przypadkami - od 10 lat obecni sa URODZENI w USA. A z tych dwoch - raz byli Holendrzy a raz Brytyjczyk z amerykanskim paszportem :]

      > Jesli nie on sam, to jego blizsi lub dalsi przodkowie.
      > I jesli trzeba - to nawet do przodkow-mysliwych,
      > ktorzy przeszli po lodzie ciesnine Beringa "skuszeni" widokiem Alaski.

      hehe - dlatego wszystko zlo przez indian ;-)

      > Jak zachowac sie wobec oponentow przyjmujacych takie (i inne,
      > podobnie "oczywiste") zalozenia?
      > Moim zdaniem - pojsc za rada juz tutaj nie jeden raz gloszona:
      > "Z glupota sie nie dyskutuje. Z glupoty sie kpi."

      Zgadzam sie. Dlatego z tornsonem na przyklad nie dyskutuje juz, tylko wyszydzam jego wypociny...

      > Mimo wszystko - zycze Ci sukcesow w dyskusjach i czerpania z nich
      > przyjemnosci, dopoki takowa sprawiaja :)

      Dziekuje, na wzajem. :]
    • t0g Dritte Dame, jak zwykle, mądrze pisze. 05.03.05, 22:16
      Fakt, że większość antyamerykanów na tym forum działa wedlug tego samego
      schematu: u podłoza wszystkiego jest aksjomat przytoczony przez Dritte dame
      (lub też jakaś nieco rózniaca się wesja, ale mówiąca w istocie to samo), a
      "dyskusja" polega na podawaniu faktów mających ten aksjomat ilustrować. Kiedy
      zaś rzetelnych faktów nie ma, to nic nie szkodzi - albo zniekształca się
      prawdziwe fakty, tak, by do aksjomatu pasowały, albo potrzebne "fakty" na
      poczekaniu się stwarza. Wyobraźnia ludzka nie ma granic, wiadomo, więc mozna
      takie "fakty" stwarzać na pęczki.

      Jednym z ulubionych przez antyamerykanów "faktów" tego rodzaju sa Noble. Gros
      amerykańskich Nobli to rzekomo zasługa cudzoziemców, ściągnietych do USA w
      ramach drenażu mózgów. Argument, zeby sobie ci ludzie zajrzeli do oficjalnego
      internetowego portalu Komitetu Nagrody Nobla i policzyli, ilu laureatów było
      faktycznie "z importu", a ilu urodzonymi Amerykanami, zupełnie nie skutkuje.
      Ci ludzie swoje wiedzą, i już.

      Albo weźmy taki przemysł komputerowy. USA zostawiły tutaj reszte świata
      rozpaczliwie w tyle. Komputery i komponenty do nich buduje się, owszem, w
      róznych innych krajach, ale sama technologia, myśl techniczna, jest zawsze rodem
      z USA. Ale antyamerykanie potrafią to łatwo wytłumaczyć: cały ten przemysł
      stworzyły mózgi ściągniete z innych krajów, m. in. z Europy. Amerykanie sami by
      tego nigdy nie dokonali.

      Istotnie, sporo inżynierów i naukowców przyjeżdża z Europy do USA. Ale przecież
      USA nie "drenuje" WSZYSTKICH mózgów. Z tych świetnie wykształconych europejskich
      umysłow jednak ZNACZNA WIĘKSZOŚĆ nie wyjeżdża za Ocean, pozostaje u siebie.
      Dlaczego zatem ten świetny potencjał intelektu nie potrafi w samej Europie
      zbudowac przemysłu, który byłby konkurencją dla USA w dziedzinie komputerów?

      Co do "drenażu mózgów", to ja akurat dobrze wiem, jak to się odbywa w sektorze
      akademickim. Bardzo rzadko zdarza się, że incjatywa zdrenowania konkretnego
      osobnika Iksińskiego wychodzi ze strony amerykańskiej. Tak jest tylko wprzypadku
      naprawdę wybitnych jednostek. Cała reszta "drenuje się" sama. To nie Amerykanie
      się do nich zwracają z propozycją sciągnięcia ich do siebie, tylko własnie ci
      ludzie sami szukają możliwosci "zaczepienia sie" w USA. No i antyamerykanie
      jakoś bardzo rzadko starają sie wytłumaczyć, jakie są motywy tych ludzi.
      Znaczy, owszem, maja jedno standardowe wyjaśnienie: forsa. A to akurat bzdura,
      dla wiekszosci naukowców (z wyjątkiem tych z naprawdę biednych krajów) to jest
      jednak drugorzedny czynnik. Ten najwazniejszy czynnik to co innego. Ale
      wyłuszczać mi sie już nie chce, bo antyamerykanie i tak wiedza swoje - a ludzie
      rozsądnie myślacy prawdopodobnie będą wiedziec i bez mojego tłumaczenia.
      • dritte_dame No, no, prosze bez takich uogolnien ... 06.03.05, 01:50
        ... jak w tytule :))

        Ale skoro juz tu jestem to czepnę sie jeszcze czegos:

        t0g napisał:

        > Komputery i komponenty do nich buduje się, owszem, w
        > róznych innych krajach, ale sama technologia, myśl techniczna, jest zawsze
        rodem z USA.

        Jesli przez "byc rodem z" mamy rozumiec miejsce narodzin i poczatkowego rozwoju
        idei to zawsze mnie swiezbi aby przytoczyc moje ulubione kontrprzyklady:

        Sir Tim Berners Lee, Linus Torvalds, Bjarne Stroustrup, Guido van Rossum

        Jadnakze, faktem jest ze wszyscy oni mieszkaja juz i pracuja w USA.
        Co swietnie podtrzymuje to o czym piszesz w dalszej czesci swego postu.

        Pozdrowionka :)
        d_d
        • t0g Re: No, no, prosze bez takich uogolnien ... 10.03.05, 09:18
          dritte_dame napisała:

          > ... jak w tytule :))
          >
          > Ale skoro juz tu jestem to czepnę sie jeszcze czegos:
          >
          > t0g napisał:
          >
          > > Komputery i komponenty do nich buduje się, owszem, w
          > > róznych innych krajach, ale sama technologia, myśl techniczna, jest zawsz
          > e
          > rodem z USA.
          >
          > Jesli przez "byc rodem z" mamy rozumiec miejsce narodzin i poczatkowego rozwoju
          >
          > idei to zawsze mnie swiezbi aby przytoczyc moje ulubione kontrprzyklady:
          >
          > Sir Tim Berners Lee, Linus Torvalds, Bjarne Stroustrup, Guido van Rossum
          >
          Przepraszam, Droga D_D, w pospiechu mi sir tak napisało. Miałem na mysli tylko
          tę "myśl techniczną", która wytworzyła linie produkcyjne do robienia
          najnowszych generacji scalaków. Oczywiście same komputery jako takie są wytworem
          sumy myśli technicznej wielu pokoleń mądrych ludzi z wielu kontynentów.
    • eu_lola Re: Do Draggera 06.03.05, 11:36
      Chyle glowe przed osiagnieciami nieporownywalnego narodu amerykanskiego.
      Jest on bez watpienia lokomotywa postepu i nadzieja na wolnosc i demokracje dla
      ucisnionych i tyranizowanych.

      Czy w zwiazku z moim "wyznaniem" musze zmienic moj stosunek do Jozkow, Jaskow i
      Staskow ?
      • dritte_dame do loli 06.03.05, 20:11
        eu_lola napisała:

        > Chyle glowe przed osiagnieciami nieporownywalnego narodu amerykanskiego.
        > Jest on bez watpienia lokomotywa postepu i nadzieja na wolnosc i demokracje
        dla ucisnionych i tyranizowanych.
        >
        > Czy w zwiazku z moim "wyznaniem" musze zmienic moj stosunek do Jozkow, Jaskow
        i Staskow ?
        >


        Mysle ze koniunkturalne wyznania nie maja tu nic do rzeczy :)

        Twoj stosunek do Jozkow, Jaskow i Staskow powinien po prostu byc mniej wiecej
        taki jak ich stosunek do Ciebie.
        A jaki _naprawde_ tenze jest - najlepiej dowiesz sie kiedy nastepnego
        napotkanego Jozka, Jaska lub Staska potraktujesz z poczatku jak Jozefa, Jana,
        Stanislawa.

        Twoja
        d_d
        • eu_lola Re: do damy 10.03.05, 08:08
          dritte_dame napisała:

          > eu_lola napisała:
          >
          > > Chyle glowe przed osiagnieciami nieporownywalnego narodu amerykanskiego.
          > > Jest on bez watpienia lokomotywa postepu i nadzieja na wolnosc i demokrac
          > je
          > dla ucisnionych i tyranizowanych.
          > >
          > > Czy w zwiazku z moim "wyznaniem" musze zmienic moj stosunek do Jozkow, Ja
          > skow
          > i Staskow ?
          > >
          >
          >
          > Mysle ze koniunkturalne wyznania nie maja tu nic do rzeczy :)
          >
          > Twoj stosunek do Jozkow, Jaskow i Staskow powinien po prostu byc mniej wiecej
          > taki jak ich stosunek do Ciebie.

          Ladnie brzmi ale od poniedzialku do czwartku i od czwartku do poniedzialku to
          nie koniecznie to samo.

          > A jaki _naprawde_ tenze jest - najlepiej dowiesz sie kiedy nastepnego
          > napotkanego Jozka, Jaska lub Staska potraktujesz z poczatku jak Jozefa, Jana,
          > Stanislawa.
          >
          > Twoja
          > d_d

          Naturalna koleja rzeczy rodzimy sie Stasiami i trzeba sie napracowac, by stac
          sie Stanislawem. Jedni chca te prace podjac a inni nie. Nie widze powodu, by
          udawac, ze Stasia uwazam za Stanislawa. To nie dziala chyba mobilizujaco na
          tego Stasiow.
          • dritte_dame Re: do damy 12.03.05, 03:03
            eu_lola napisała:

            >> dritte_dame napisała:

            >> dowiesz sie kiedy nastepnego napotkanego Staska potraktujesz
            >> z poczatku
            >> jak Stanislawa.

            > Naturalna koleja rzeczy rodzimy sie Stasiami i trzeba sie napracowac, by stac
            > sie Stanislawem. Jedni chca te prace podjac a inni nie. Nie widze powodu, by
            > udawac, ze Stasia uwazam za Stanislawa.

            Otoz - skad akurat masz ta pewnosc ze osoba dopiero co wirtualnie napotkana
            jest Stasiem, i tyle?

            Piszac poprzednio, nieprzypadkowo wlozylam w zdanie to "z poczatku".

            Przy braku bezposredniego kontaktu nasza zdolnosc do oceny drugiej osoby jest
            tak bardzo ograniczona ze dobrze jest wykazac znaczna cierpliwosc i ostroznosc.
            (przeciez ja Tobie nie musze o tym pisac :))))

            Co innego gdy kontakt jest twarza w twarz.
            Wowczas jak sie okazuje *najczesciej* pierwsze wrazenie nas nie myli.

            Tu masz calkiem nowa i bardzo ciekawa rzecz ("Blink ...") na ten wlasnie temat:
            (wlasnie skonczylam, i szczerze polecam)


            www.gladwell.com/books.html

            i wzmianke o tym tutaj:


            humanresources.about.com/od/workrelationships/a/blink_effect.htm
            • eu_lola Re: do damy 12.03.05, 21:12
              dritte_dame napisała:

              > Otoz - skad akurat masz ta pewnosc ze osoba dopiero co wirtualnie napotkana
              > jest Stasiem, i tyle?

              Takiej pewnosci nie mam ja i nie masz rowniez Ty ale nie pozostaje nam nic
              innego jak wyrobienie sobie zdania na podstawie tego jak rozwija sie rozmowa.
              Jezeli ktos bedac Janem pozuje na Jasia bedzie jak Jasio odbierany i nie
              powinien miec o to zalu tym bardziej, ze nie robi tego bez powodu.
              Mysle, ze gdy Jan udaje Jasia tojest to proba zdobycia przewagi nad
              przeciwnikiem przez ukrycie atutow w rekawie. Zwykly fortel.
              Wazne jest chyba , by nie upierac sie przy tym pierwszym wrazeniu.
              Osobiscie zmienilam diametralnie zdanie na temat co najmniej dwu forumowiczow,
              ktorzy poczatkowo pozowali na Jasiow a z czasem okzali sie prawdziwymi Janami.
              Inna sprawa, ze nie moge odmowic racji pewnej mojej ulubionej forumowiczce,
              ktora zarzucila mi stylizacje.
              Nie myslalam o tym wczesniej ale chyba miala ona racje.
              Probujemy dac sie postrzegac tak jak chcielibysmy byc odbierani.
              Stad chyba obawa przed wyjsciem ze swiata wirtualnego, by nie okazac sie kims
              innym niz ten na kogo sie stylizujemy.
              Stad chyba rowniez kilka nikow, bo daje to mozliwosc pod kazdym byc zupelnie
              innym czlowiekiem.
              Nie jest chyba wykluczone, ze zdarzaja sie sytuacje odwrotne kiedy za Janow
              mamy zwyklych Jasiow.
              To jest chyba ryzyko obracanie sie w swiecie wirtualnym

              >
              > Piszac poprzednio, nieprzypadkowo wlozylam w zdanie to "z poczatku".
              >
              > Przy braku bezposredniego kontaktu nasza zdolnosc do oceny drugiej osoby jest
              > tak bardzo ograniczona ze dobrze jest wykazac znaczna cierpliwosc i
              ostroznosc.

              To strategia graczy ligi zawodowej.
              Ja zostane juz zawsze tylko amatorka.

              > (przeciez ja Tobie nie musze o tym pisac :))))
              >
              :-)))


              > Co innego gdy kontakt jest twarza w twarz.
              > Wowczas jak sie okazuje *najczesciej* pierwsze wrazenie nas nie myli.
              >
              > Tu masz calkiem nowa i bardzo ciekawa rzecz ("Blink ...") na ten wlasnie
              temat:
              > (wlasnie skonczylam, i szczerze polecam)
              >
              >
              > www.gladwell.com/books.html
              >
              > i wzmianke o tym tutaj:
              >
              >
              > humanresources.about.com/od/workrelationships/a/blink_effect.htm


              Dziekuje.
              Postaram sie gdzies zdobyc.
          • dritte_dame Hi, hi, ... 12.03.05, 04:02
            ... spryciara z Ciebie! :))

            Dopiero teraz spostrzegłam ten sprytny zakręcik:

            eu_lola napisała:

            > > > Czy w zwiazku z moim "wyznaniem" musze zmienic moj stosunek
            > > > do Jozkow, Jaskow i Staskow ?

            > Naturalna koleja rzeczy rodzimy sie Stasiami ...
            > Nie widze powodu, by udawac, ze Stasia uwazam za Stanislawa.

            Staś nie jest Stanisławem z powodów obiektywnych - majacych swe źródło poza
            Tobą.
            Nieco inna sprawa jest za to ze Staśkiem :)


            d_d
            • eu_lola Re: Hi, hi, ... 12.03.05, 21:19
              dritte_dame napisała:

              > ... spryciara z Ciebie! :))
              >
              > Dopiero teraz spostrzegłam ten sprytny zakręcik:
              >
              > eu_lola napisała:
              >
              > > > > Czy w zwiazku z moim "wyznaniem" musze zmienic moj stosunek
              > > > > do Jozkow, Jaskow i Staskow ?
              >
              > > Naturalna koleja rzeczy rodzimy sie Stasiami ...
              > > Nie widze powodu, by udawac, ze Stasia uwazam za Stanislawa.
              >
              > Staś nie jest Stanisławem z powodów obiektywnych - majacych swe źródło poza
              > Tobą.
              > Nieco inna sprawa jest za to ze Staśkiem :)
              >
              >
              > d_d


              To znowu z kategorii fuzzy logic a ja jak napisalam Ci na skrzynke przed
              Swietami mysle bardzo wprost i nie znam sie na tych podwojnych dnach i
              zasadzkach.

              :-))

              Pozdrowienia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja