EUROPA 1920 - BIALI zwyciezaja w ROSJI. Hipoteza.

05.03.05, 17:34
1. Desanty angielskie, francuskie i amerykanskie w znacznie wiekszej liczbie
(niz byly), oraz dostawy zaopatrzenia, przechylaja szale zwyciestwa pod
koniec 1919 na korzysc BIALYCH. Pada Petersburg, a jako ostatnia Moskwa.

2. Ale w kraju, mimo obalenia komuny i zepchniecia ich do podzeimia,
trwaja w roznych punktach protesty robotnicze. Wojska aliantow pozostaja
w Rosji na wiele lat.

3. rzad BIALYCH skladajacy sie z bylych carskich generalow,
Wranglera, Denikina i inych jest slaby.
Staje sie POLITYCZNYM i EKONOMICZNYM KLIENTEM Ententy.

4. W lutym 1920 wojska Bialych zajmujac kolejne ziemie wchodza w rejonie
Minska Bialoruskiego w kontakt bojowy z Wojskiem Polskim.
Tocza sie uporczywwe bioje prowadzone ze zmiennym szczesciem.

5. W tym momencie na arene wkracza rzad angielski i organizuje w Rydze
konferencje pokojowa pod swoim kierownictwem.
Konferencji przewodniczy LORD CURSON.

6. Oba rzady i polski i rosyjski sa klientami politycznymi i ekonomicznymi
Ententy, glownie Anglii, gdyz Ameryka nie wykazuje zbytniego zainteresowania
granica polsko-rosyjska i te sprawy pozostawia Anglikom. Francuzi zas sa zbyt
wyczerpani wojna i pierwsze skrzypce oddaja rowniez Anglii.

7. Anglicy, popierajac Niepodleglosc Polski, Rumunii, panstw baltyckich i
Finlandii jednoczesnie chca odddac Rosji wszystkie ziemie, gdzie jest
wiekszosc rosyjska (oraz bialoruska i ukrainska). GDYZ ROSJA MA BYC TRZECIM,
OBOK AGLII I FRANCJI GWARANTEM UKLADU WERSALSKIEGO.

8. Poczatkowo Lord Czurson, chce ustanowilc granice na Bugu, pozostawiajac
Rosji Grodno i Lwow.
Pilsudski sie na to nie zgadza,a rgumentujac, ze w Grodnie i Lwowie mieszka
POLSKA WIEKSZOSC.
Pilsudski zapowiada walke w obronie tych miast. Po konsultacji z rzadem
rosyjskim (a BIALI sa dalej zajeci wykanczaniem resztek czerwonych) Anglicy
zgadzaja sei na przekazanie Polsce Lwowa i Grodna. Granica beszie przebieghac
40 km na wschod od tych miast. Brzesc nad Bugiem pozostaje rosyjski
(jest tam duza symboliczna dla Rosjan twierdza i Rosjanie za zadna cene
nie chca go oddac).

9. Po wielu targach pilsudski sie na to zfadza, rzadajac od Anglii
przekazania Polsce od Niemiec wszystkich obszarow plebiscytowych
BEZ PLEBISCYTU + dodatkowo Gdanska.

10. Anglicy sie na to zgadzaja, gdyz Niemcy wobez zwaciestwa bialych w Rosji
traca znaczenie jako ewentualna zapora przed komunizmem.

OTO MAPA EUROPY 1920:
mitglied.lycos.de/kkklllooo/Bilder1/E1920.JPG
Czerwone punkty oznaczaja mniejszosc polska w Rosji i na Litwie.
2 - 3 mln osob.
Ukraincow i Bialorusinow Polsce jest ca . 1 mln.
Niemcow ca. 2 mln.
Zydow ca. 2 mln.

CIAG DALSZY hipotezy.

11. Hitler dochodzi do wladzy. Rezygnuje jednak z hasla "lebensraumu na
wschodziie, gdyz wobec scislej wspolpracy Anglii, Francji i Rosji
idea ta nie ma racji bytu.
Zajmuje sie tylko tepieniem Zydow i rozwojem gospodarki.

12. W roku 1936, wobec rozwoju niemieckich zbrojen, Aglia , Francja i Rosja
stawiaja Niemcom ultimatum: rezygnacja z programu zbrojen, ograniczenie armii
niemieckiej do 300 tys. zolnierzy, 1000 czolgow i 1000 samolotow.
W wypadku nieprzyjecia ulitimatum groza interwencja zbrojna.
- Hitler ustepuje.

13. W roku 1938 Hitler wydaje TAJNA DYREKTYWE - rozpoczecia niemieckiego
programu atomowego.

14. W roku 1946 Amerykanie pierwsi konstruuja bombe atomowa.
Hiler wie, ze jego plany szantazu atomowego spelzly na niczym.
I grzebie to idee Pax Germanica w Europie.

Niemcy uzyskuja bombe atomowa w roku 1947, rownoczesnie z Rosja,
krotko potem Aglicy i Francuzi.

15. stosunki niemiecko- polskie sa dobre. Ludnosc niemiecka w Polsce
stopniowo emigruje do Niemiec.

1. Z kosmodromu w Peenemünde, w roku 1955 leci w kosmos pierwszy czlowiek.
jest nim Niemiec.

17.. Bialorus i Ukraina w procesie dekolonizacji, w sposob pokojowy uzyskuja
niepodleglosc w latach 1970-80.

ROK 2000

18. Niemcy sa znakomicie prosperujacym 100-milionowym krajem

19. Polska liczy 250 tys km2, ale jest dwa razy bogatsza od tej obecnej
ludzie zyja przyzwoicie. Warszawa jest 3 milionowym miastem z kilkoma
liniami metra.
Gdyni nie ma. Gdansk dochodzi do miliona osob i jst najwiekszym portem
na baltyku z wielkim Portem Polnocnym (idaa profesora Kwiatkowskiego)

20. Rosja po oddaniu wszystkich kolonii jest dobrze funcjonujacym 200
milionowym krajem. Przemysl i gospodarka kwitna, chociaz wiekszosc przremyslu
jest w rekach Amerykanow.

dziekuje za uwage.





    • j-k przepraszam za liczne literowki n/t 05.03.05, 17:37
      • naf-naf Re: przepraszam za liczne literowki n/t 05.03.05, 17:58
        Wielce prawdopodobne za dwoma wyjatkami.Jeden blahy:cos nie potrafie zrozumiec symbolicznego znaczenia twierdzy Brzeskiej przed r.41-m.Drugi- powazny.W tym przypadku poprostu nie mogloby nastapic wyodrebnienia Ukrainy i Bialorusi.Stalo to mozliwe tylko przez sztuczne stworzenie elit nacjonalistycznech przez Niemcow i Austriakow trakcie i przed IWS.Te kolaboranckie i ewidentnie zdradzieckie "elity" nie otrzymalyby mozliwosci dzialania w Rosji narodowej, jak w Sowieckiej, gdzie byli po zapewnieniu lojalnosci zostawieni u wladzy w celu rozbicia i podporzadkowania rosyjskiego zywiolu narodowego.Nacjonalistyczne trendy zostalyby kompletnie zdeskredytowane przez zwyciestwo Rosji narodowej. Proces, w moim odczuciu naturalny, utworzenia integralnego narodu rosyjskiego,po chwilowym zachwianiu zostalby skutecznie doprowadzony do konca.Te tez pewnie ma dotyczyc Moldawii.Mowienie o jsakiejkolwiek "dekolonizacji" wc stosunku do tych czesci Cesarstwa moge odniesc tylko na konto polskiego kolorytu lokalnego.Panstwa baltyckie po powrocie uchodzcow,w wiekszosci Rosjan, tez mieliby powazne problemy z dowiedzeniem swego prawa do calkowitego oderwania sie.No, ioczywiscie, nie zostaly opisane konsekwencje dla wewnetrznego zycia Rosji. A to ,rzeczywiscie ,nielatwe jest do ujecia.
        • j-k po kolei... 05.03.05, 18:51
          naf-naf napisał:

          > Wielce prawdopodobne za dwoma wyjatkami.Jeden blahy:cos nie
          potrafi
          > e zrozumiec symbolicznego znaczenia twierdzy Brzeskiej przed
          r.41-
          > m.Drugi- powazny.W tym przypadku poprostu nie mogloby nastapic
          wyodrebni
          > enia Ukrainy i Bialorusi.Stalo to mozliwe tylko przez sztuczne stworzenie
          elit
          > nacjonalistycznech przez Niemcow i Austriakow trakcie i przed IWS.Te
          kolabora
          > nckie i ewidentnie zdradzieckie "elity" nie otrzymalyby mozliwosci
          dzial
          > ania w Rosji narodowej, jak w Sowieckiej, gdzie byli po zapewnieniu
          lojalnosci
          > zostawieni u wladzy w celu rozbicia i podporzadkowania rosyjskiego
          zywio
          > lu narodowego.Nacjonalistyczne trendy zostalyby kompletnie zdeskredytowane
          prze
          > z zwyciestwo Rosji narodowej. Proces, w moim odczuciu naturalny,
          utworzenia
          > integralnego narodu rosyjskiego,po chwilowym zachwianiu zostalby
          skutecznie
          > doprowadzony do konca.Te tez pewnie ma dotyczyc Moldawii.Mowienie o
          js
          > akiejkolwiek "dekolonizacji" wc stosunku do tych czesci Cesarstwa moge
          odniesc
          > tylko na konto polskiego kolorytu lokalnego.Panstwa baltyckie
          po
          > powrocie uchodzcow,w wiekszosci Rosjan, tez mieliby powazne problemy z
          dowied
          > zeniem swego prawa do calkowitego oderwania sie.No, ioczywiscie, nie
          zost
          > aly opisane konsekwencje dla wewnetrznego zycia Rosji. A
          to ,rz
          > eczywiscie ,nielatwe jest do ujecia.

          1. Brzesc. Oj tego nie wiesz, dla Rosjan, wojskowych rosysjkich
          (a oni byliby u wladzy), Brzesc i twierdza brzeska byl symbolem zjednoczenia
          wszystkich slowian wschodnich. Ponadto twierdza ta miala w roku 1920 dla Rosji
          spore znaczenie militarne.
          2. Proces budzenia swiadomosci narodowej Ukraincow i bialorusinow w KAZDE rosji
          by sie dokonal. Ja wiem, ze Wy Rosjanie, to negujecie. Porozmawiaj lepiej na
          tem temat z Ukraincami.
          3. Moldawie to Wy lubicie. Ja wiem. Ale w roku 1920 byla ona juz rumunska.
          Biali nie mieliby sil, by ja Rumunii wtedy zabrac.
          4. Piszac: dekolonizacja mialem na mysli glownie republiki zakaukaskie i
          azjatyckie. Te. tak czy tak, wczesniej, czy pozniej, KAZDA Rosja by odpuscila.
          • krystian71 Re: po kolei... 05.03.05, 19:06
            jotka,teraz ja nie mam czasu , ponawiam pytanie o mape, wkleje je jeszcze raz.
            _Biali zwyciezaja, Polski niepodleglej nie ma, na pewno nie w wyniku I WS.
            Na czele rozmow pokojowych staje nie lord Curson , ale Lloyd George, ten sam co
            juz stetryczaly jako jedyny w Parlamencie Angielskim pogratulowal Rosji
            Sowieckiej wkroczenia do Polski 17.09.
            Tu na twojej mapce sa wszystkie przyczyny tego,ze Niemcy czuly sie pokrzywdzone
            Wersalem ,co zaowocowalo dojsciem Hitlera do wladzy.

            ---------------
            Autor: krystian71
            Data: 05.03.2005 12:21 + dodaj do ulubionych wątków

            skasujcie post

            + odpowiedz

            --------------------------------------------------------------------------------
            a skad ta mapka,skad taki przebieg granic, na jakis materialach archiwalnych
            sie opierasz,czy tak sobie linie demarkacyjna wyznaczyles ,po przebiegu frontow?
            Bial nic Polsce nie oferowali,jakies nic nieznaczace prawo "do autonomii",
            mniej niz rzad Tymczasowy w marcu 17 , o wiele mniej niz bolszewicy.
            Piszesz "biali zwyciezaja"- i co ? rezygnuja ze staroruskiej W-wy?
            W 14r nacierajace na Austrie oddzialy rosyjskie zajely Lwow-do tego miasta
            przybyl car Mikolaj i oglosil uroczyste wcielenie tego miasta do Imperium,
            calej zreszta Malopolski Wschodniej, do lini Wisloki , jako "ziemi od wiekow
            najrdzenniej rosyjskiej":)))) To tak na marginesie
            • j-k naturalnie, ze praktycznie bylby to Lloyd George! 05.03.05, 19:20
              krystian71 napisała:

              > jotka,teraz ja nie mam czasu , ponawiam pytanie o mape, wkleje je jeszcze raz.
              > _Biali zwyciezaja, Polski niepodleglej nie ma, na pewno nie w wyniku I WS.
              > Na czele rozmow pokojowych staje nie lord Curson , ale Lloyd George, ten sam
              co
              >
              > juz stetryczaly jako jedyny w Parlamencie Angielskim pogratulowal Rosji
              > Sowieckiej wkroczenia do Polski 17.09.
              > Tu na twojej mapce sa wszystkie przyczyny tego,ze Niemcy czuly sie
              pokrzywdzone
              >
              > Wersalem ,co zaowocowalo dojsciem Hitlera do wladzy.
              >
              > ---------------
              > Autor: krystian71
              > Data: 05.03.2005 12:21 + dodaj do ulubionych wątków
              >
              > skasujcie post
              >
              > + odpowiedz
              >
              > ------------------------------------------------------------------------------
              -
              > -
              > a skad ta mapka,skad taki przebieg granic, na jakis materialach archiwalnych
              > sie opierasz,czy tak sobie linie demarkacyjna wyznaczyles ,po przebiegu
              frontow
              > ?
              > Bial nic Polsce nie oferowali,jakies nic nieznaczace prawo "do autonomii",
              > mniej niz rzad Tymczasowy w marcu 17 , o wiele mniej niz bolszewicy.
              > Piszesz "biali zwyciezaja"- i co ? rezygnuja ze staroruskiej W-wy?
              > W 14r nacierajace na Austrie oddzialy rosyjskie zajely Lwow-do tego miasta
              > przybyl car Mikolaj i oglosil uroczyste wcielenie tego miasta do Imperium,
              > calej zreszta Malopolski Wschodniej, do lini Wisloki , jako "ziemi od wiekow
              > najrdzenniej rosyjskiej":)))) To tak na marginesie

              1. lorda Cursona, napisalem tylko jako SYMBOL, bo on byl autorem lini Cursona
              2. mapka jest sprokurowana przeze mnie i wynika z MOJEJ oceny tamtej sytuacji.
              3. Cara w roku 1920, to juz nie bylo... Biali generalowie, byli zbyt slabi,
              by zajac Lwow. Jezeli Polacy zgodzili by sie na linie Bugu, to biali nie
              probowali by o Lwow walczyc. Klopoty z podziemnymi Czerwonymi mieliby w calym
              kraju... I z Polakami chcieliby zawrzec pokoj...
              4. Niemcy czulyby sie nadal pokrzywdzone. Ale konstelacja miedzynarodowa bylaby
              taka, ze nie mieli by szans na zadne "przekrety". Musieliby miec dobre stosunki
              z Polska - by wyrwac sie z miedzynarodowej izolacji...
              • krystian71 Re: naturalnie, ze praktycznie bylby to Lloyd Geo 05.03.05, 19:37
                Twoja mapka i zachodnia granica Polski,praktycznie taka jak w 21r i praktycznie
                taka jak w brzeddzien zaborow1772 a wiec ciagle istnieje czynnik pokrzywdzenia
                Niemcow Wersalem .Ale mniejsza z nimi, to jest panstwo , ktore podpisalo
                kapitulacje.
                Z Rosja juz inna sprawa, uwazasz ja za pelnoprawnego czlonka Entanty,gwaranta
                Wersalu.Nigdy nie uwierze,ze zgadza sie na utrate Warszawy , a conajgorsze
                calej Pribaltiki , ktora praktycznie odpych ja od morza.
                To znaczy scislej:w tem momencie,roku 20 ,powstaniem PP z wlasna armia i idaca
                z zachodu armia Hallera,aspiracjami niepodleglowosciowymi Ukraincow z Petlura
                (Bialorus to juz sobie odpusc na koniec XXI wieku :))) ) oczywiscie uznaje,ze
                na taki uklad granic biala(czemu nie carska) Rosja musialabysie zgodzic.
                Ale nie wierze w to , ze uklad taki trwal by dluzej niz 20 lat , podobnie jak
                pod wladza Stalina.
                Nie wierze w dalsze konkluzje , i w pokojowy rozwoj Europy.Ribbentrop tylko
                rozmawialby z innym ministrem.
                • j-k to Twoja ocena syuacji... 05.03.05, 19:50
                  moja jest taka, ze:
                  1. Rosja bylaby tak samo zniszczona po rewolucji i wojnie domowej, jak byla.
                  2. Biali nie byliby w stanie "wycisnac" tyle z Narodu, co komuna.
                  byliby skazani na zachodnie inwestycje i zachodni kapital...
                  3. Gdyby w koncu, kolo roku 1950 Rosja stanela na nogi, to byloby za pozno
                  na zmiany granic, gdyz wszyscy mieliby juz bomby atomowe.

                  A zakladam ze TAK CZY TAK, pierwsza bombe mialaby AMERYKA.

                  4. Ponadto idea zmian granic w Europie by sie przezyla.
                  Rosja majac zjednoczonych wszystkich Slowian Wschodnich,
                  nie myslalaby o rewanzu, bo i po co?
                  5. Na zajecie Baltow, nie byloby zas "politycznej" okazji.
                  Zas Ameryka i Anglia , decydujace o gospodarce rosyjskiej bylyby przeciw...
                  • krystian71 Re: to Twoja ocena syuacji... 05.03.05, 20:08
                    troche trzeba uporzadkowac temat, "zwyciestwo Bialych w Rosji"
                    A wiec na poczatek sama Rosja sie zajac i jej granicami.
                    Gdybys mial na mysli zwyciestwo rewolucji marcowej z kierenskim etc, sprawa
                    wygladala by zapewne inaczej.
                    Celem bialych-Wrangla,Judenicza ,Denikina byla RESTAURACJA Rosji Carskiej , w
                    starych granicach.Rodziny Mikolaja nie zdolaliby zapewne uratowac, w 20 r
                    znajdowala sie na dnie szybu , ale cala reszte...
                    Pilsudski prowadzil z nimi rozmowy.General Anton Denikin proponowal polskim
                    wojskom udzial w dobiciu bolszewikow,natomiast na temat przyszlej granicy nie
                    chcial sie wy[owiadac twierdzac,ze sprawe te rozpatrzy przyszla rosyjska
                    konstytuanta.(juz po traktacie wersalskim!!! )Czyli obiecanki-cacanki.
                    Zreszta czynna pomoc armii polskiej we IX i X 19r nic by im niepomogla, w
                    bialych wojskach rosyjskich panowala skrajna demoralizacja.
                    To tez swiadczy o braku realizmu "bialych"dowodcow,woleli poniesc kleske z rak
                    Rosji bolszewickiej niz uznac akty rozbiorowe za niewazne od samego poczatku.
                    To dlatego nie wierze ,ze czujac za plecami poparcie panstw Entanty zgodziliby
                    sie cokolwoek oddac.Nawet Lwow, w ktorym na moment car postawil noge.:)
                    • j-k dobrze... 05.03.05, 20:18
                      ja w zwyciestwo samych BIALYCH tez nie wierze...
                      byloby ono mozliwe, tylko w wypadku WIEKSZEJ wojskowej interwencji ENTENTY...
                      i wtedy, o losie Europy, decydowalaby Ententa, a nie BIALI...

                      moj post sprowokowaly prace historykow rosyjskich, ktorzy pisza,
                      ze ENTENTA ZAWALILA sprawe...
                      i maja racje...
                      Ententa powinna nie interweniowac wcale (stad ta rosyjska niechec do Zachodu...)

                      LUB INTERWENIOWAC CALKOWICIE - obalajac komune.
                      • krystian71 Re: dobrze... 05.03.05, 20:37
                        alez ja rozumiem twoje intencje.To tylko zalozenie , i dalsze rozwijanie
                        scenariusza.Zdazyl sie cud nad Wolga i biali wygrali.To mamy z glowy.
                        Tylko-dlaczego zakladasz tak znaczne oslabienie Rosji , ze przestaje ona prawie
                        byc podmiotem pr.miedz.
                        I Wojna byla niszczycielska dla calej Europy,przewalila sie nad ziemiami
                        polskimi pare razy , a mimo to Polska rozwijala sie ,ujednolicala ,
                        uprzemyslowiala.Podniosly sie Niemcy.Dla rownowagi zaczal sie zmierzch Imperium
                        Brytyjskiego i zamorskiej Francji.
                        Rosja byla bardzo zniszczona i zdemoralizowana , zwlaszcza wojna domowa , ale
                        po jakims czasie , jestem pewien tez by sie dla niej zaczela prosperituy
                        Nie byloby kolektywizacji,przesiedlania narodow i nikomu nie potrzebnych budow
                        typu bielomorkanal.
                        Rosja weszlaby na te sama droge , ktora przerwal wybuch I Wojny-z monarchia
                        konstytucyjna,Duma, reformami rolnymi Stolypina ,zniesiona cenzura...
                        • j-k tak, ale... (jak mawiaja Francuzi...) 05.03.05, 20:44
                          Rosja po olbrzymich zniszczeniach wojny domowej, dzieki naplywowi zachodniego
                          kapitalu stanelaby na nogi....
                          ale najwczesniej - kolo roku 1935-40...
                          a Polska i inni sasiedzi Rosji byliby na tyle umocnieni,
                          ze Rosja sama nie moglaby juz tego porzadku ruszyc...
                          Zreszta, nie chcialaby...
                          Zmienilaby sie sama filozofia Rosjan...
                          To jest piekny kraj do zycia.
                          Jak ma sie tam pieniadze , to o reszcie swiata mozna zapomniec...
                          No, ewentualnie, raz na rok pojechac na urlop
                          do Saint Tropez, czy Sorrento...
                          • krystian71 Re: tak, ale... (jak mawiaja Francuzi...) 05.03.05, 21:00
                            nie badz taki niecierpliwy.W 35 r mowisz? To zaledwie 15 lat po wojnie.
                            Dokladnie tyle samo ile BDR walczy o postawienie na nogi nowych wschodnich
                            landow.A bez wojny domowej sie obeszlo:)))
                            Sowieci postawili na Wielki Skok i skonczylo sie to dla nich fatalnie.Obawiam
                            sie , ze i dla Rosji tez.
                            • j-k hm... 05.03.05, 21:07

                              nie zapominaj, ze jestem ekonomista...
                              przy dzisiejszym poziomie rozwoju gospodarki, trzeba OLBRZYMICH zasobow
                              kapitalowych, by postawic kraj na nogi...

                              wtedy gospodarka krecila sie... sama
                              wystarczyly milardy dolarow, by budowac drogi , linie kolejowe, huty
                              i maszyny...
                              rynek (czyli ludzie) tego potrzebowal i to chlonal...
                              zwlaszcza w takim kraju, jak Rosja, ktora w roku 1914 miala kilka
                              znakomitych uczelni... i inzynierow...
                              nie miala tylko kapitalu...
                              ale to dawal Zachod.

                              na dzisiaj musze konczyc.

                              dobranoc.

          • naf-naf Re: po kolei... 05.03.05, 19:34
            Nie chodzi o moje gusta, tylko o fakty i logike.Przytoczylem powody, moim zdaniem wydtarczajace, ze do tego w tym rzypadku by nie doszlo. To tez dotyczy Moldawii, ktora jest osobiscie mi obojetna.
            • j-k negujesz wole Anglii... 05.03.05, 19:41
              po zwyciestwie Bialych, Rosja bylaby w r. 1920 tak samo slaba, jak byla...
              Anglia chiala miec bufor (Polske) miedzy Niemcami, a Rosja...
              Biali musieliby sie z wola Anglii liczyc tak samo, jak Polacy i Pilsudski...

              Anglia chciala silnej Rosji, ale chciala tez rownowagi europejskiej...
              powtarzam: na zajecie Finlandii, "Pribaltiki" I Moldawii zwyczajnie nie
              mielibyscie wtedy sil...

          • naf-naf Re: po kolei... 06.03.05, 00:12
            Czenu twierdza Brzeska miala byc wazniejsz Warszawskiej czy Dwinskiej nie rozumie.
        • kontrkultura Re: przepraszam za liczne literowki n/t 07.03.05, 12:56
          Tożsamość ukraińska wywodzi się jeszcze z czasów postań antypolskich. Zaś
          różnice między rusinami ukraińskimi, a rosyjskimi mają początek w najezdzie
          tataromongolskim, więc wcześniej czy później doszłoby do jej oderwania. Można
          co prawda dyskutować, czy powstałaby Białoruś, ale na pewno nie krajów
          Bałtyckich.
          • naf-naf Re: przepraszam za liczne literowki n/t 07.03.05, 13:02
            Oderwania nastapic nie moglo chociazby ze wzgledu na ekonomie.Glowny oredownik oderwania, Niemcy, byliby oslabione. Integracja za daleko sie posunela juz na poczatku XX st..
          • j-k panstwa baltyckie w r. 1918 07.03.05, 14:15
            juz istnialy i oglosily niepodleglosc. Mialy one poparcie Ententy.
            Biali, bedacy klientem politycznym i ekonomicznym Ententy, by ich nie zajeli.
      • kecawy Re: przepraszam za liczne literowki n/t 16.03.05, 14:11
        Dzięki było to interesujące ale jak każda hipoteza bierze włeb gdy doda się
        kilka całkiem prawdopodobnych elementów.
        1. W wynku przemian w byłej Rosji carskiej jednak powstaje państwo ukraińskie
        2 Gospodarka niemiecka po 33 roku podejmująca się wyjścia z kryzysu poprzez
        interwencjonizm państwowy polegający jednak na realizowaniu hasła ARMATY ZAMIAST
        MASŁA popada w kryzys który gdzieś około 1940-41 zmiata rządy Hitlera..

        gdybalogia jest bardzo przyjemna
        serdecznie pozdrawiam mego guru

        kecaw
    • gieroy_asfalta Re: EUROPA 1920 - BIALI zwyciezaja w ROSJI. Hipot 05.03.05, 18:18
      gratuluję roboty, ale gdyby nie istnienie ZSRR to reczej Hitler nie doszedłby
      do władzy.
      • j-k a kto by mu w tym przeszkodzil? 05.03.05, 18:54
        Hitlel doszedl do wladzy, nie dzieki komunizmowi w Rosji, ale dzieki kryzysowi
        w Niemczech.
        A wielki kryzys lat 30-tych i tak by byl, chociaz zapewne w nieco mniejszej
        skali
        (Zachodnie inwestycje w Rosji...)
        • ranny_ramirez gieroy asfalta ma racje 05.03.05, 19:09
          Hitler i jego partia mieli byc przeciwwaga dla komunistow, ktorych klasa
          rzadzaca w Niemczech bala sie jak ognia. Nie baliby sie tak bardzo komunistow,
          gdyby nie przyklad Rosji, gdzie komunistom udalo przejac sie wladze.

          Hitler bez wsparcia i tolerowania go przez przemyslowcow i junkrow niemieckich
          skonczylby najprawdopdbniej w domu wariatow.
          • j-k przyjmuje argumenty 05.03.05, 19:24
            ale uwazam , ze sa do dyskusji.
            1. Hitler istotnie mial poparcie kapitalu, ale i bez tego kryzys w Niemczech
            byl taki, ze i bez ich poparcia moglby do wladzy, porzez populistyczune hasla
            dossc.
            2. wykazalem za to wyraznie, ze Niemcy, z Hitlerem czy bez, nie mialyby w danej
            konstelacji miedzynarodowej - ZADNEGO POLA MANEWRU.
            • manny_ramirez do j-k 07.03.05, 15:06
              Tylko chcialem zaznaczyc ze ranny_ramirez to podszywka nie ja. Ja sie do tego
              tematu ustunkuje niedlugo ale musze najpierw troche to przemyslec
        • gieroy_asfalta Re: a kto by mu w tym przeszkodzil? 05.03.05, 20:20
          Wystarczyłoby aby socjaldemokraci weszli w sojusz z komunistami, a narodowi
          socjaliści nie zdobyliby władzy bo byli w mniejszości. Ale KPD było sterowane z
          Moskwy i Stalin kategorycznie zabronił sojuszu z SPD co umozliwiło przejęcie
          władzy przez NSDAP. Dojscie Hitlera do władzy było Stalinowi na rękę, Koba
          chciał aby wybuchł nowy konflikt w Europie, co mu się udało.
          • j-k no zgoda... 05.03.05, 20:23
            ale Manniemu, juz napisalem, ze z Hitlerem czy bez, Niemcy, w wypadku istnienia
            Bialej Rosji - nie mialyby zadnego pola manewru...
            Musieliby siedziec na wlasnej d... i troszczyc sie o rozwoj gospodarki...
          • krystian71 Re: a kto by mu w tym przeszkodzil? 05.03.05, 20:54
            mysle,ze bez ZSRR i bez Stalina sami komunisci w Niemczech nie stanowili by
            takiej sily w latach trzydziestych,bylaby to jakas marginalna partyjka w
            rodzaju naszej KPP.
            W Niemczech zarowno faszyzm jak i komunizm trafil na dobry grunt.
            Powojenne zniszczenia,upadek gospodarki i przede wszystkim bezrobocie i
            poczucie pokrzywdzenia Wersalem.A tam niedaleko na wschodzie,od ktorego
            oddziela tylko wersalski bekart-raj na ziemi w ktorym robotnicy przejeli wladze
            Konkludujac,gdyby nie istnienie ZSRR ,socjaldemokraci nie mogliby z komunistami
            wchodzic w aliansy, bo ta partia (komunisci) by sie nie liczyla.
            Hitler mogl z powodzeniem siegnac po wladze-tym bardziej,ze glosil nosne hasla
            Swiat przed Hitlerem mogl uratowac tylko jakis Plan Marshalla Prim
    • borrka Biala Matuszka mialaby pelne poparcie Ententy ! 05.03.05, 20:02
      Zacznijmy od tego, ze w 1918, niepodlegla Polska byla dla Bialych takim samym dziwactwem, jak dzis niepodlegla Ukraina, a jeszcze lepiej Ukraina na poczatku lat 90-siatych, po rozpadzie CCCP.
      Naturalnym dazeniem bylaby chec podporzadkowania tej "nowej Kongresowki" Rosji.
      W ramach jakiejs autonomii, bo pamietajmy, ze najdalej idace oferty Bialych do tego sie sprowadzaly.
      To by prowadzilo, w wypadku madrej polityki Rosjan, do daleko idacego poparcia polskich roszczen terytorialnyc wobec Niemiec.
      Nastroje antyniemieckie byly bardzo silne w powojennej Rosji, chetnie przypomniano by sobie nawet luzyckich Serbow, jako "bratni" narod slowianski, gnebiony przez Germanca.
      Mowiac inaczej, postapiono by dokladnie, jak tow. Stalin, ktory, gdy jeszcze nie wiedzial, ze bedzie mial jakies SWOJE male Niemcy (NRD), dozyl do maksymalnego rozszerzenia terytorialnego juz na pewno SWOJEJ Polszy.
      Jak dalece bylo mozliwe takie okrojenie Niemiec, to osobna sprawa, ale pamietajmy, iz biala Rosja byla SOJUSZNIKIEM Ententy.
      Taki uklad rokowalby dobrze, bo w latach I Wojny nastroje w Kongresowce byly silnie prorosyjskie, oczywiscie, na tyle na ile mogly byc po latach niewoli.
      Powodzenie tego pierwszego wariantu, zalezaloby oczywisci od postawy Rosji "in the long run", bo nie czarujmy sie , dysproporcja sil byla i jest przytlaczajaca i Zwyciestwo Warszawskie bylo faktycznie raczej CUDEM.

      Obawiam sie jednak, ze prawdopodobniejsze byloby calkowite usztywnienie Rosjan, ktorzy po krotkiej pauzie, uznaliby sie za zwyciezcow w wojnie.
      Oczywiscie, jakikolwiek NIEKOMUNISTYCZNY porzadek w Rosji mialby pelne poparcie zwycieskiej Ententy i skonczyloby sie na mniej, lub bardziej krwawym tlumieniu polskich aspiracji niepodleglosciowych.
      Byc moze, Wielkopolska i Krakow wrocilyby do Priwislinskowo Kraju.
      • j-k Matuszka mialaby poparcie Ententy.. i Polska tez.. 05.03.05, 20:12
        borrka napisał:

        > Zacznijmy od tego, ze w 1918, niepodlegla Polska byla dla Bialych takim samym
        d
        > ziwactwem, jak dzis niepodlegla Ukraina, a jeszcze lepiej Ukraina na poczatku
        l
        > at 90-siatych, po rozpadzie CCCP.
        > Naturalnym dazeniem bylaby chec podporzadkowania tej "nowej Kongresowki"
        Rosji.
        > W ramach jakiejs autonomii, bo pamietajmy, ze najdalej idace oferty Bialych
        do
        > tego sie sprowadzaly.
        > To by prowadzilo, w wypadku madrej polityki Rosjan, do daleko idacego
        poparcia
        > polskich roszczen terytorialnyc wobec Niemiec.
        > Nastroje antyniemieckie byly bardzo silne w powojennej Rosji, chetnie
        przypomni
        > ano by sobie nawet luzyckich Serbow, jako "bratni" narod slowianski, gnebiony
        p
        > rzez Germanca.
        > Mowiac inaczej, postapiono by dokladnie, jak tow. Stalin, ktory, gdy jeszcze
        ni
        > e wiedzial, ze bedzie mial jakies SWOJE male Niemcy (NRD), dozyl do
        maksymalneg
        > o rozszerzenia terytorialnego juz na pewno SWOJEJ Polszy.
        > Jak dalece bylo mozliwe takie okrojenie Niemiec, to osobna sprawa, ale
        pamietaj
        > my, iz biala Rosja byla SOJUSZNIKIEM Ententy.
        > Taki uklad rokowalby dobrze, bo w latach I Wojny nastroje w Kongresowce byly
        si
        > lnie prorosyjskie, oczywiscie, na tyle na ile mogly byc po latach niewoli.
        > Powodzenie tego pierwszego wariantu, zalezaloby oczywisci od postawy
        Rosji "in
        > the long run", bo nie czarujmy sie , dysproporcja sil byla i jest
        przytlaczajac
        > a i Zwyciestwo Warszawskie bylo faktycznie raczej CUDEM.
        >
        > Obawiam sie jednak, ze prawdopodobniejsze byloby calkowite usztywnienie
        Rosjan,
        > ktorzy po krotkiej pauzie, uznaliby sie za zwyciezcow w wojnie.
        > Oczywiscie, jakikolwiek NIEKOMUNISTYCZNY porzadek w Rosji mialby pelne
        poparcie
        > zwycieskiej Ententy i skonczyloby sie na mniej, lub bardziej krwawym
        tlumieniu
        > polskich aspiracji niepodleglosciowych.
        > Byc moze, Wielkopolska i Krakow wrocilyby do Priwislinskowo Kraju.

        1. Biala Rosja po rewolucji i wojnie domowej bylaby slaba i zalezna
        od woli USA i Anglii i ich inwestycji w Rosji...
        2. Anglia chciala miec bufor (Polske) miedzy Rosja i Niemcami i go uzyskala...
        3. Nastroje w Kongresowce, jeszcze w latach 1914-15 - prorosyjskie,
        po spolszczeniu szkolnictwa i otwarciu POLITECHNIKI w Warszawie
        w latach 1916-1919 byly PRO-NIEMIECKIE.

        • borrka Re: Matuszka mialaby poparcie Ententy.. i Polska 05.03.05, 20:36
          Polska w dwudziestym roku, to byl dla Europy taki "never never land", Rosja, slabe, ale znane sojusznicze panstwo.
          Skonczyloby sie zapewne jakas demilitaryzacja autonomicznej Zachodniej (polskiej) Rosji.
          Tak wtedy dzialano, przykaladem moze byc demilitaryzacja Wysp Alandzkich po Wojnie Krymskiej.
          A sympatie pro-niemieckie wygaslyby szybko.
          Szybciej, niz sie pojawily.
          Mechanizm konfliktu z niedobitymi Niemcami, bylby zapewne podony, jak w rzeczywistosci i pewnie doszloby do jakichs form "Powstania Wielkopolskiego".

          Politycznym zapleczem ze strony polskiej, bylaby Endecja.
          • j-k Zgoda, Polska - to byl taki never land... 05.03.05, 20:57
            borrka napisał:

            > Polska w dwudziestym roku, to byl dla Europy taki "never never land", Rosja,
            sl
            > abe, ale znane sojusznicze panstwo.
            > Skonczyloby sie zapewne jakas demilitaryzacja autonomicznej Zachodniej
            (polskie
            > j) Rosji.
            > Tak wtedy dzialano, przykaladem moze byc demilitaryzacja Wysp Alandzkich po
            Woj
            > nie Krymskiej.
            > A sympatie pro-niemieckie wygaslyby szybko.
            > Szybciej, niz sie pojawily.
            > Mechanizm konfliktu z niedobitymi Niemcami, bylby zapewne podony, jak w
            rzeczyw
            > istosci i pewnie doszloby do jakichs form "Powstania Wielkopolskiego".
            >
            > Politycznym zapleczem ze strony polskiej, bylaby Endecja.

            1. Demilitaryzacji Polski by nie bylo.
            Pilsudski - doskonaly TAKTYK - zgodzilby sie na oddanie ziem wschodnich,
            tylko wtedy, gdyby Anglia przydzielila nam caly obszar plebiscytowy + Gdansk.
            A to postawiloby kraj na nogi...

            bylibysmy mniejsi, ale silniejsi.

            2. Kto mialby zaczac nowy konflikt?

            Rosja? - po co? Bylaby zalezna ekonomicznie od Zachodu, a mialaby wiekszosc
            hitorycznie wschodnio-slowianskich ziem...

            3. Niemcy? - Ci chcieliby...
            ale nawet Hitler, wiedzac, ze nigdzie nie znajdzie dla Krucjaty sojusznika
            - siedzialby na wlasnej d...

            • krystian71 Re: Zgoda, Polska - to byl taki never land... 05.03.05, 21:13
              ja sie zgadzam z takim wygladem granic , jakie przedstawiles na mapce.
              Tzn nie twierdze,ze mi sie w jakis sposob szczegolny podobaja, ale taki uklad
              byl calkiem prawdopodobny.
              Na dwadziescia lat.I to nie Polska zaczela by wojne.
              W swoim watku zamierzasz udowodnic,ze takie granice i oczywiscie zwyciestwo
              bialych spowodowalo by stabilny uklad w Europie i bylo gwarantem pokoju.
              Ja mysle,ze nie zadowoliloby to , ANI NIE OSLABILO zadnego z naszych
              WOJOWNICZYCH sasiadow.
              Jedynym gwarantem pokoju ( i rozumial to Pilsudski , bo byl wizjonerem) byloby
              zrealizowanie JEGO koncepcji.Utworzenie w Europie Srodkowej silnej federacji
              polsko-bialorusko-litewsko-ukrainskiej.Ewentualnie niepodleglej
              Ukrainy ,sprzymierzonej w naturalny sposob z Polska.
              Ten twoj "angielski bufor" na ktory sie tu powolujesz swojej roli nie
              spelnil.Co pokazala historia.
              Niemcy z Rosja dwa razy sobie skoczyly do gardla.I w jednym i w drugim
              przypadku nie bylo miedzy nimi Panstwa Polskiego.I w jednym i drugim przypadku
              skonczylo sie to Wojna Swiatowa.
            • naf-naf Re: Zgoda, Polska - to byl taki never land... 05.03.05, 21:37
              Zafascynowany blyskotliwoscia wszystkich uczestniczacych, zwlaszcza zas-Borrki, musze dodac, ze: Nie zostaje kwestionowana uczciwosc postawy sil aljanckich w Rosji w czasie ich kontroli wosjskowej. Bo sa swiadectwa istnienia ukladu wyodrebnienia "zon zainteresowan" pomiedzy USA, Anglia i Japonia i nie wiadomo jak dalece w kierunku rozbioru Rosji oni zechcieliby posunac sie. Ale to bylby juz inny watek. Pozostowajac przy zaproponowanych wnioskach, musze dodac, ze zgadzam sie czesciowo z sastrzezeniami Krystiana i Borrki. Przedewszystkim Rosja zachowalaby ciaglosc prawna i swoje miejsce w "koncercie mocarstw", jej przedwojenne granicy nie moglyby byc lekcewazone, bo byly prawnie uzasadnione.Nie mozna by bylo lekcewazuc upomnienia sie Rosji o spelnienia alianckich obietnic np.,o Ciesniny. Watpie, ze zostalyby przydielone/choc nie wiadomo, bo zdarzenia turecko-greckie 22 roku mieliby zupelnie inny przebieg/, ale byliby dobra karta przetargowa. Nie mysle, ze warto lekcewazyc szczerosc zgode Rosji na niezalezna Polske, chociaz, oczywiscie by dazyla do jak najscislejszego sojuszu.Osiagniecie czego byloby nietrudne, bo cala partia po-i proniemiecka z Pilsudskim na czele stracilaby na zaufaniu i popularnosci dla trendu antyniemieckiego z Dmowskim. Anglia akurat nie mogla byc oredowniczka idei samostanowienia z wiadomych przyczyn, i nie widomo, czy wplywu UDSA by starczylo.Zreszta, wg idei Wilsona granice wygladalyby podobnie do wytyczonych przez JK.Europa, powiekszona o Rosje znalazlaby sie w innej proporcji wobec Ameryki, co by tez wplynelo na tok wydarzen.Rozwoj technologiczny Rosji, w ktorej by pozostali Zworykin/telewizja/,Sikorski /helikoptery,awiacja/ i do ktorej mogby wrocic Wiener trodno sobie wyobrazic.Z tym, ze wlasna szkole rakietowa Rosja by w kazdym razie miala.
    • borrka Biali, to nie byla opcja jednolita, ale... 05.03.05, 22:30
      Generalnie, jakas burzuazyjno-demokratyczna Rosja, osiagnelaby nieporownanie wiecej, niz Sowiety.
      Nie uwazam Rosjan za glupszych, czy mniej pracowitych, niz np. Amerykanie.
      Ich system polityczny byl jedynie zawsze wadliwy.
      To "JEDYNIE" calkowicie wystarczylo, by zmarnowac 70 lat rozwoju, czy raczej pseudo-rozwoju ich panstwa, zmarnowac ludzkie talenty w rodzaju Sikorskiego, ze ogranicze sie do techniki, zantagonizowac sobie WSZYSTKICH sasiadow Rosji.
      I doprawdy, na tle takiej w miare cywilizowanej i na pewno bogatej Matuszki, nie mialoby wielkiego znaszenia, czy ten nieszczesny Gagarin nazywalby sie rzeczywiscie Gagarin, czy moze Schmidt.
      A nasi Slowianscy bracia znad Jeniseju, nie musieliby obsesyjnie snic, o dogonieniu USA.
      • naf-naf Re: Biali, to nie byla opcja jednolita, ale... 05.03.05, 22:42
        Nie jestem zbytnim kibicen technologii kosmicznych.Jednak Rosjas miala program rakietowy przed wojna.Atzny zas- zadnego. Cala ich kosmonautyka jest poniemiecka, rosyjska zas- wlasna.Inna rzecz, czy stanowilaby tak nadrzedny cel, jak za ZSRR. A, w ogole, zostala calkowicie pominieta kwestia dekolonizacji, ktorej moglo przeciez nie nastapic!
    • felixx Polska niepodlegla by nie istniala 05.03.05, 23:27
      Biala Rosja to carska Rosja nigdy by sie nie zgodzila na oddanie Kraju
      Nadwislanskiego i nie bylo nikogo kto temu by sie przeciwstawil.Piulsudski bez
      pomocy z zachodu nic by nie zdzialal - tej pomocy by nie bylo gdyby dalej
      istniala Rosja carska.
      JK z Anglia (dot POLski w 1920r) to chyba zartujesz,Anglia nigdy!! Polsce w
      niczym nie pomogla.Przykladem tego byla II WS kiedy w Teheranie ,Jalcie palcem
      nie kiwnela w naszej sprawie.Co Stalin zdecydowal tak bylo.
      • j-k milo widziec, Twoje uwielbienie dla Anglii 06.03.05, 00:01
        Anglie szanuje, ale uwielbienia dla niej nie mam...

        A Polacy w roku 1920 bronili by sie i tak...

        Z Anglia, czy bez.
        • felixx Re: milo widziec, Twoje uwielbienie dla Anglii 06.03.05, 00:33
          j-k napisał:

          > Anglie szanuje, ale uwielbienia dla niej nie mam...
          >
          > A Polacy w roku 1920 bronili by sie i tak...
          >
          > Z Anglia, czy bez
          Polityka Anglii bylo glownie utrzymanie w calosci walacego sie imperium.
          Polska w tej rozgrywce sie nie liczyla i nawet nie byla powaznie brana pod
          uwage przez Anglie przez pierwsza polowe ub. wieku.
          Anglia to najwieksza prostytutka polityki swiatowej,sprzeda i wykoluje kazdego
          dla dobra korony.
          Gdyby nie Rewolucja w Rosji i upadek caratu Polski by nie bylo.
          Bronic sie moglismy ale efekt bylby podobny jak w czasie powstan Listopadowego
          czy Styczniowego.
          • j-k mylisz sie. 06.03.05, 00:42
            Anglia chciala bufora (Polski) miedzy Niemcami a Rosja.
            jest na to wystarczajaco duzo zrodel historycznych.

            dobranoc.
            • felixx Re: mylisz sie. 06.03.05, 00:58
              j-k napisał:

              > Anglia chciala bufora (Polski) miedzy Niemcami a Rosja.
              > jest na to wystarczajaco duzo zrodel historycznych.
              >
              > dobranoc.

              zrodla historyczne??? ciekawe jakie???do tej pory dokumenty dotyczace
              katastrofy giblartarskiej sa utajone,malo wydluzono ten okres na nastepne 25 lat
              Te niby dokumenty o ktorych chyba mowisz to w wiekszosci spekulacje roznych
              pseudo historykow lub zgodna z linia polityczna ich interpretacja na
              zasadzie :w ktora strone wiatr wieje,zawsze z wiatrem bo latwiej
              A po cholera Anglii!!!!!! bufor miedzy Niemcami i Rosja
              dobranoc
              • j-k kolejny, nie majacy wyczucia geopolityki. 06.03.05, 18:53
                otoz bufor (Polska) byl potrzebny Anglii, by Niemcy i Rosja nie rzadzily
                wspolnie Europa.
                dzieki takiemu buforowi, hloopcze, Anglia mogla tu zawsze "zamieszac"...
                czyli miec wplyw na bieg wydarzen.
    • tornson Zbytnio lekceważysz Francuzów którzy byli 06.03.05, 00:11
      wtedy głównymi rozdającymi. Jeśli Polsce przypadłyby ziemie plebiscytowe to
      głównie za sprawą Francji. Anglosasi wcale nie chcieliby aż takich słabych
      Niemiec, musiałyby równoważyć Francję.
      Biali nacjonaliści napewno nie pozwoliliby zbyt długo siedzieć wojskom
      interwencyjnym w Rosji, Rosja prowadziłaby niezależną politykę. Gospodarkę
      oparliby na gwałtownym wzroście wydobycia ropy,węgla,rud i innych skarbów
      kopalnych i sprzedaży ich, przemysł przetwórczy rozwijałby się słabo. Co
      robiłoby ze słabej przemysłowo ale bardzo bogatej surowcowo Rosji jeszcze
      bardziej łakomy kąsek.
      Zapomniałeś o Hiszpanii gdzie bez najmniejszych problemów władzę przejąłby
      Franco.
      Polska i biała Rosja nienawidziłyby się conajmniej tak jak Polska i czerwona
      Rosja, a nawet bardziej, bo nienawiść do ZSRR była lekko tonowana przez
      polskich komunistów, polscy nacjonaliści napewno nie kumplowaliby się z ich
      białymi odpowiednikami w Rosji. Więc nie byłoby nawet mowy o wojskach rosyjkich
      na terenie Polski broniących kraj przed III Rzeszą. Polska byłaby kulą u nogi
      do Francusko-Brytyjsko-Rosyjskiego sojuszu przeciw rosnącym w siłę Niemcom.
      Prawdopodobnie Ententa poświęciłaby ją dla sprawy jak Czechosłowację, mając
      perspektywicznego sojusznika w Rosji nawet nie bawiliby się w sojusze z Polską,
      oddaliby ją Hitlerowi i czekaliby aż Rzesza będzie graniczyć z jednej strony z
      Francją z drugiej z Rosją. I tu by się przeliczyli.
      Hitler rzuca główne siły na Francję i Benelux pokonując Aliantów w niecały
      miesiąc, w tym czasie Rosjanie wyzwalają z pół Polski przy pomocy naszego ruchu
      oporu, ale do granic Niemiec nie zdążyliby dotrzeć. Świetna infrastruktura w
      Niemczech pozwala błyskawicznie przersucić siły na Wschód. I tu się zaczyna
      wojna z Rosją.
      Biała Rosja to nie ZSRR, przemysł w powijakach, 2-3, góra 4 razy większy niż
      pokonanej wcześniej Polski. Bez stalinowskich cystek armia byłaby lepiej
      dowodzona, ale miałaby za to dużo gorszy sprzęt. Początek wojny z Rosją nie
      byłby taki pomyslny dla Niemców, ale za to byłoby na odwrót niż w
      rzeczywistości im dalej tym łatwiej. Armia rosyjska stawiałaby zacięty opór
      lepiej wyszkolonym i uzbrojonym Niemcom, dużo lepszy niż przetrzebiona
      czystkami Armia Czerwona, co o dziwo dałoby nawet pewne korzyści Niemcom. Brak
      tak oszałamiających sukcesów na Wschodzie nie rozbisurmaniłby tak mocno
      hitlerowców, stopniowe sukcesy i powolne zajmowanie Rosji zmusiłoby Niemców do
      większego wysiłku i bardziej uważnego planowania strategii. Ponadto niemieckie
      zbrodnie na Słowianach i Żydach były m.in. efejtem oszałamiających sukcesów w
      1941 roku, które dały Niemcom świadomość że już są panami swiata, teraz mogłoby
      do tego nie dojść, co zmniejszyłoby nienawiść do Niemiec reszty świata.
      Biała Rosja nie byłaby w stanie przenieść przemysłu z Ukrainy na Ural, więc
      zajęcie Ukrainy totalnie dobiłoby Rosjan. Armia Czerwona około 1943 była już
      sensownie dowodzona i bardzo bitna, biała Rosja taką waleczność i dowodzenia
      miałaby od początku wojny, jednak koło 1943 nie mieliby tej technologii i
      takiego przemysłu jak ZSRR, co sprawiłoby że od tego momentu byłoby Niemcom
      łatwiej niż w "realu". Niemcy zdonyliby Kaukaz z jego ogromnymi ilościami ropy
      naftowej, wojna z Białą ROsją nie byłaby tak wykańczająca jak z ZSRR, co
      pozwoliłoby Niemcon zwiększyć wysiłek na rozwoju lotnictwa.
      Niemcy z potencjałem przemysłowym całej Europy i surowcami Rosji byliby równym
      przeciwnikiem dla USA i GB. Czy zajęliby GB i potem USA, czy też podpisaliby w
      końcu rozejm to już nie jest takie pewne, ale napewno w 1944 byliby w
      nipomiernie lepszej sytuacji niż w rzeczywistości. Silne lotnictwo z samolotai
      odrzutowymi robiłoby sieczkę z bombowców amerykańskich.
      Co od bomby jądrowej, to gdyby nie doszło do wojny Niemcy na 100% wyprzedziliby
      Stany Zjednoczone. Bez wojny Ameryka dalej byłaby pacyfistycznym krajem z armią
      słabszą niż Polska i nie opracowaliby tak szybko broni jądrowej.
      W czasie wojny mniejsze zaangażowanie na froncie ze słabiutką Rosją pozwoliłoby
      na opracowanie bomby jądrowej nie dużo później, jak nie szybciej, od
      Amerykanów, a rakiety V3 doniosłyby ją do NY i Waszyngtonu.
      • j-k tomson, biedactwo Ty moje... 06.03.05, 00:19
        Hitler by nikomu nie podskoczyl, bo by nie mogl...
        z wyjatkiem przyjaznej POLSKI, ktora, tak jak Niemcy, chcialaby
        wkroczyc na arene Swiatowa...

        Uklad Wersalski majac trzy NOGI (Anglia, Francja, Rosja) bylby na 100 lat,
        podobie jak Uklad Wiedenski (1815) nie do obalenia...
        • tornson Francję i Benelux Hitler zająl w miesiąc, 06.03.05, 00:23
          w tym czasie słabiutka biała Rosja z armią opartą na piechocie i kawalerii
          niewiele mogłaby z zdziałać, a potem byłoby już po niej.
          Myśl Jasiu, MYŚL!!!!
          • j-k to sa twoje bajki... 06.03.05, 00:26
            kapitalistyczna Rosja bylaby w roku 1940 calkowicie w rekach amerykanskiego
            kapitalu i poziom jej produkcji bylby zblizony do tej ZSRR..

            wiem, ze marzenia sa bezplatne.
            zwlaszcza te komunistyczne.

            dobranoc.
            • tornson To ty Jasiu bredzisz Brazylia czy Meksyk cały 06.03.05, 00:40
              czas były w rękach amerykańskiego kapitału i co?
              Cały XIX wiek Chiny były w rękach Amerykańskiego i Brytyjskiego kapitalu, i co?
              Chrzanisz Jasiu swoje brednie, obcy kraj w rękach amerykańskiego kapitału
              oznacza nędzę i zacofanie cywilizacyjne tego państwa.
              Po IIWŚ w strefie amerykańskich wpływów rozwijały się tylko kraje którym
              pozowlono mieć własny kapitał (Japonia,Korea Płd.), kraje gdzie dominował
              amerykański kapitał pozostały straszliwie zacofane (Ameryka Srodkowa i
              Południowa).
              • j-k zrozum Tomson, ze masz ZERO pojecia o ekonomii 06.03.05, 19:00
                Rosja to Europa.
                w roku 1914 Rosja miala wiele znakomitzych uczelni, zakomitych inzynierow
                i olbrzymie zasoby naturalne.
                nie miala tylko KAPITALU.
                ten dostarczyliby Amerykanie i Biala Rosja kwitlaby w latach 1920-40.
                nawet nie chcialaby na nikogo napadac, BO PO CO?
                kraj by sie swietnie rozwijal i byloby w nim mase rzeczy do zrobienia.
                • naf-naf Re: zrozum Tomson, ze masz ZERO pojecia o ekonomi 06.03.05, 19:02
                  Nie,JK.Doszloby poprostu do klotni pomiedzy zaborcami i wojny wyzwolenczej.
                  • j-k to te rosyjskie fobie, ze Zachod chce Was zjesc... 06.03.05, 19:09
                    Zachod chce z Wami i na Was zarabiac...
                    raczej doszloby do sojuszu BIAlYCH rosysjkich elit politycznych
                    z zachodnimi kapitalistami...
                    A jak godspodarka by kwitla, to i sytuacji rewolucyjnej by nie bylo...
                    Kto mialby robic te rewolucje?
                    Komunisci by siedzieli w wiezieniu...
                    (jak w Polsce w latach 30.tych)
                    myslisz moze o "hurra"-nacjonalistach - jak Solzenicyn?
                    • naf-naf Re: to te rosyjskie fobie, ze Zachod chce Was zje 06.03.05, 19:39
                      Nie zupelnie. Sa dowody, np. u Bullita i col.House'a, ze juz szlo o rozbior Rosji, w zwiazku z czym pomiedzu aliantami wzrastalo napiecie. Stosunku Zachodu do Rosji nie potrafie racjonalnie ujac.Jest niestety odruchowy w swoim podlozu.
          • krystian71 Re: Francję i Benelux Hitler zająl w miesiąc, 06.03.05, 00:36
            tornson napisał:

            > w tym czasie słabiutka biała Rosja z armią opartą na piechocie i kawalerii
            > niewiele mogłaby z zdziałać, a potem byłoby już po niej.
            i wtedy padlby strzal z "Kurska" i dal sygnal do rewolucji , bo Tomson jest
            deterministycznym fatalistom-co ma byc -to musi byc
            • tornson Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusję, 06.03.05, 00:41
              trudno...
              • felixx Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 00:46
                tornson napisał:

                > trudno...

                tomson nie przejmuj sie ,im nawet w gdybaniu wszystko przeszkadza
                chca zebys nawet gdybal jak oni
              • krystian71 Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 16:12
                Alez tomsonie , ja uwaznie przeczytalem twoja koncepcje przyszlosci.
                Rzecz w tym , ze ty zakladasz,ze po zwyciestwie bialych Europa i caly swiat
                jest taki slaby , ze nie moze sie oprzec hegemonii Niemiec.
                Do pewnego momentu zgadzam sie z toba.Tzn przyjmuje , ze jest to jedna z
                mozliwych do zaistnienia wersja przyszlych zdarzen.
                W przeciwienstwie do tego , co glosi jotka , ze samo zwyciestwo bialych i
                uzaleznienia Rosji od Zachodu juz gwarantuje pokoj na wsiegda.
                Tez, tak jak ty uwazam,ze pokoju by to niezagwarantowalo, lecz w
                przeciwienstwie do ciebie nie znalazlem zadnych racjonalnych przeslanek do
                tego,by zalozyc tak znaczny wzrost sily Niemcow,ktory pozwolilby im zwyciezyc
                alles welt.
                Zakladamy przeciez,ze ta wojna wybucha w sytuacji , gdy OD SAMEGO POCZATKU w
                koalicji antyniemieckiej znajduje sie Zachod i biala Rosja.Niemcy od razu , a
                nie dopiero po 2-3 latach wojny walcza na dwa fronty.
                Chcesz powaznie rozmawiac, to wytlumacz skad ci sie wziely takie zalozenia.
                • naf-naf Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 17:13
                  Dlaczego skupiacie sie wylacznie na Niemcach? Przeciez inaczej wygladalaby sytuacja na Dalekim Wschodzie! W dodatku, USA byliby w innej proporcji do reszty swiata, znacznie slabsze.w dodatku negowana jest mozliwosc proby rozczlonkowania Rosji i wojny "za spadek rosyjski". To akurat uwazam za najbardziej prawdopodobne w razie pokonania bolszewikow. Co ytoche godzi mnie z zaistniala sytuacja.
                  • krystian71 Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 17:22
                    nie zgadzam sie z tym negowaniem.Prosilem cie o linki nt tej mozliwosci, ktora
                    zasugerowales.
                    Pisales o zonach amerykanskich i francuskich jako konsekwencjach interwencj
                    wojskowych tych krajow.Poki co traktuje to jako "tworczy wklad" w nauke
                    historii bolszewikow, ktorzy wszelkimi sposobami probowali udowodnic,ze sa
                    jedyna patriotyczna formacja rosyjska.
                    Nt Dalekiego Wschodu i slabosci ? Usa , musicsz cos wiecej napisac
                    • naf-naf Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 18:01
                      obshestvenn.shopbrowser.ru/sbproduct-701781.html
                      • naf-naf Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 18:09
                        bookashka.com/book2315296.html
                        • naf-naf Re: Jak widzę nie stać ciebie na sensowną dyskusj 06.03.05, 18:18
                          www.bookland.ru/book1720037.htm ten link chyba ma byc lepszy. Jest tam duzo rewelacji dot.niemieckich i alianckich planow w podporzadkowanej Rosji,oraz opisanie zarysowujacego sie konfliktu interesow Anglii,USA,Francji i Japonii.Bardzo rzetelnie i argunentowane na podstawie zrodel zachodnich. Bardzo polecam Utkina wogule.
    • jorl Znowu J.K. nie rozumie co jest na Swiecie 06.03.05, 20:10
      Jak zwykle J.K. niczego nie rozumie. Jak by biali zwyciezyli w Rosji to by
      Rosja byla slaba. I wtedy by ja rozebrano. Syberie "kupiliby" Amerykanie. Jak
      kiedys Alaske.
      A "ekonomista" J.K. opowiada o kapitale USA do Rosji. Amerykanie w latach 20
      XXw. produkowali 1/2 maszyn calego Swiata! I byli ogromna potega
      gospodarcza. A wiec mieliby potencjal "kupic" kawal Rosji.
      Po prostu Rosja by praktycznie nie istaniala jakby nie Stalin. I komunizm.
      Bo sie wtedy naprawde szybko rozwijali. I to nie jak teraz biedne Chiny ktore
      daja Zachodowi tania sile robocza. Tylko samemu zdobywali przemyslowe know-how.
      Nie wolno porownywac sprawnosci rozwoju komuny w czasie Stalina z "rozwojem" za
      jego nastepcow. Bo oni ten potencjal komuny polegajacy na koncentracji
      na wybranych kierunkach rozpieprzyli. Bo dopuscili do gigantycznego nierobstawa.
      No i Stalin naturalnie nie wymordowal te miliony. O czym sie mawia. Ale tego
      typu propaganda jest specjalnoscia Anglosasow. Wystarczy poogladac ich plakaty
      propagandowe z np. 1 WS. O krwiozerczych Niemcach.
      A proby rozwalania Rosji by byly niezaleznie czy tam bylby komunizm czy nie. Bo
      jej ogromne przestrzenie, bogactwa naturalnie sa tym powodem. Za lakomy kasek
      Jak zwykle drogi J.K. bladzsz. Bo nie zdajesz sobie sprawy z powodow dzialanie
      krajow. Zreszta teraz jest podobnie.
      Pozdrowienia
      • j-k bredzenie ignoranta 06.03.05, 20:19
        jedz ze Ty do Rosji i porozmawiaj z rosyjskimi historykami...
        ja to juz dawno mam za soba...

        dodam tylko, ze Stalin zabil ca. 20 mln, w wojnie zginelo kolejne 20 mln...
        uwzgledniajac przyrost naturalny, Rosja mialaby dzisiaj ca. 200 mln. ludzi...
        Ale dla kogos takiego, jak Ty, ktory w Ameryce widzi jedynie swiatowego diabla,
        to nie pojete...

        zadaj sobie pytanie, dlaczego Amerykanie nie zniszczyli i nie zlupili Kanady?
        A kto by im w tym przeszkodzil?
        • jorl J.K. polski ekonomista 06.03.05, 20:35
          j-k napisał:

          > jedz ze Ty do Rosji i porozmawiaj z rosyjskimi historykami...
          > ja to juz dawno mam za soba...
          >
          > dodam tylko, ze Stalin zabil ca. 20 mln, w wojnie zginelo kolejne 20 mln...
          > uwzgledniajac przyrost naturalny, Rosja mialaby dzisiaj ca. 200 mln. ludzi...
          > Ale dla kogos takiego, jak Ty, ktory w Ameryce widzi jedynie swiatowego
          diabla,
          >
          > to nie pojete...
          >
          > zadaj sobie pytanie, dlaczego Amerykanie nie zniszczyli i nie zlupili Kanady?
          > A kto by im w tym przeszkodzil?



          Rosyjscy historycy dla mnie nie sa autorytetami. Zadnymi. Tak jak i polscy.
          Duzo wazniejszy byloby wiedziec co mysleli amerykancy politycy. A to zaden
          historyk nie wydobedzie.
          A moze Ty z nimi rozmawiales? Ale pokazywali tajne dokumenty z lat 20? I mysli
          niespisane?
          Slyszalem ze 10tys wojska USA stalo w czasie wojny domowej juz na Syberii.
          I by sie wyniesli jak by z ich pomoca biali zwyciezyli? Tez Anglicy z Baku?

          A pozatym drogi J.K. polityke nalezy prowadzic jak gre w szachy. Nalezy zawsze
          zalozyc ze przeciwnik zrobi NAJGORSZY dla mnie ruch.
          I teraz powiedz DLACZEGO USA by nie miala zrobic tego najgorszego ruchu dla
          Rosji?

          U Ciebie widze pochwaly "inwestycji" Zachodu. No to nie wiem dlaczego uwazasz
          ze Chiny ze swoja taka wlasnie polityka niewiele osiagaja?

          Wcale nie widze w USA diabla. Sa jak czlowiek. Jak ma mozliwosc to innego
          wdepcze w ziemie. Na to jest tylko jedna rada. Swiat wielobiegunowy. I do tego
          jest Rosja potrzebna. Ze swoja bronia atomowa.
          Jak i inni. EU, Japonia. Wtedy nie ma "diablow" Bo kazdy taki sam jest. Ale
          musza sie do siebie usmiechac. Bo nie maja sily na Pax Swiata. I to uwazam za
          prawidlowe.

          Pozdrowienia

    • szatek100 Nie jestem Historykiem ale sie z Tobą nie zgadzam 06.03.05, 22:44
      Przynajmniej kilka punktów Twojej teorii jest dla mnie watpliwych.


      > 1. Desanty angielskie, francuskie i amerykanskie w znacznie wiekszej liczbie
      > (niz byly), oraz dostawy zaopatrzenia, przechylaja szale zwyciestwa pod
      > koniec 1919 na korzysc BIALYCH. Pada Petersburg, a jako ostatnia Moskwa

      Alianci są wyczerpani wojna i nie mają zamiarów prowadzić działań
      kontrrewolucyjnych w Rosji.USA wraca do doktryny Monroe ,więc udział jankesów w
      operacji jest wielce watpliwy...Poza tym Rosja nie stanowiła bezposredniego
      zagrozenia dla państw Ententy


      > 11. Hitler dochodzi do wladzy. Rezygnuje jednak z hasla "lebensraumu na
      > wschodziie, gdyz wobec scislej wspolpracy Anglii, Francji i Rosji
      > idea ta nie ma racji bytu.
      > Zajmuje sie tylko tepieniem Zydow i rozwojem gospodarki.

      Och nie doceniasz Adolfa :)Uwazasz zapewne , że zrezygnowałby z "Lebensraum"
      gdyż obawiałby sie sujuszu Francusko-Angielsko-Rosyjskiego.Myslę , że w obliczu
      odprezenia politycznego i wzrostu nastrojow pacyfistycznych takowy twór byłby
      martwy.= ,podobnie jak martwe były sojusze polsko francuskie.Nie będe wspominał
      o tym , ze wzrost ogspodarczy w Niemczech w czasach Hitlera opierał się w duzej
      mierze na produkcji militarnej i gdyby nie wojna to prawdopodobnie gopodarke
      dopadłby krach finansowy


      > 12. W roku 1936, wobec rozwoju niemieckich zbrojen, Aglia , Francja i Rosja
      > stawiaja Niemcom ultimatum: rezygnacja z programu zbrojen, ograniczenie armii
      > niemieckiej do 300 tys. zolnierzy, 1000 czolgow i 1000 samolotow.
      > W wypadku nieprzyjecia ulitimatum groza interwencja zbrojna.
      > - Hitler ustepuje.

      Nie widze powodów , dlaczego w "alternatywnej" wersji historii cos takiego
      miałoby miejsce..


      > 14. W roku 1946 Amerykanie pierwsi konstruuja bombe atomowa.
      > Hiler wie, ze jego plany szantazu atomowego spelzly na niczym.
      > I grzebie to idee Pax Germanica w Europie.

      Ale zarazem trzymajace się zasady izolacjonizmu USA nie byłyby skłonne poprzeć
      Europy w tej "małej zimnej wojnie"Poza tym nie wiem , czy w 39r. Hitler
      zdawałby sobie sprawę z potęgi atomu.Szczerze mówiac nie wiem , co w
      rzeczywistosci przyczyniło się do powstania niemieckiego "(na szczęście
      niezrealizowanego) programu nuklearnego.Moze gdyby nie przykłasd USA , to
      Hitler w ogóle nie interesowałby się ta sferą...


      > 15. stosunki niemiecko- polskie sa dobre. Ludnosc niemiecka w Polsce
      > stopniowo emigruje do Niemiec.

      A czemu Hitler miałby nagle poczuć taką miete do "podludzi-Polaków" ?


      To by było na tyle.jak zaznaczyłem nie jestem historykiem i moja opinia na
      temat Twojej hipotezy mają raczej amatorski charakter...


      pzdr
      • j-k opieram sie na opracowaniach Rosjan 06.03.05, 22:58
        > pzdr

        1. Gdyby wszystko bylo niewatpliwe, to nie byloby o czym dyskutowac...
        2. Wojna byla wyczerpana Francja. Anglia i USA - nie. I mogly wyslac do Rosji
        300 - 400 tys. wojska, a to by juz przechylilo szale. Tak twierdza owi Rosjanie.
        3. Sojusz polsko-francuski byl nie tyle martwy, ile zbyt slaby.
        Sojusz angielsko-francusko-rosyjski bylby sojuszem REALNYM, majacym dosc sily,
        by Hitlera zniszczyc, lub upokorzyc i zmusic do ustepstw.
        4. Program atomowy zaczely Niemcy w 1938. Wielu naukowcow zydoskiego
        pochodzenia ucieklo z Niemiec do USA i zaalarmowalo rzad amerykanski.
        Amerykanie od 1939 na gwalt wzieli sie za ten program i byli pierwsi.
        5. Stosunki niemiecko-polskie musialyby byc dobre, gdyZ pokonane Niemcy nie
        mialaby w Europie sojusznikow i przyjaciol. dobre stosunki z Polksa bylyby dla
        Niemcow legitymizacja do powrotu na europejskie salony.
        dobranoc.
        • indris Silny sojusz ze słabą Rosją... 07.03.05, 14:12
          ...to sprzeczność. Poza tym, Rosja nie miałaby kontaktu bezpośredniego z
          Niemcami. Pilsudski, a tu wyrażał powszechne w Polsce poglądy nie wpuściłby do
          POlski bialych Rosjan, tak samo jak czerwonych, a każdy jego następca
          zachowałby się tak samo.
          A wysyłanie i utrzymywanie tak licznych wojsk nazajutrz po wojnie światowej
          było dla demokratycznych pańśtw Zachodu po prostu niemożliwe. Co najwyżej
          mielibyśmy rewolucje socjalistyczne w Europie zachodniej. Ewentualnośc istotnie
          ciekawa, bo nie wiadomo, czy socjalistyczna Europa przyjęłaby model rosyjski.
          • j-k rewolucja socjalistyczna mozliwa byla tylko w Niem 07.03.05, 14:18
            1. w Niemczech. We Anglii i Francji sytuacja polityczna byla pod kontrola rzadu.
            2. Ponadto, nieuwazam, ze rozbicie czerwonych wzmocniloby ruch komunistyczny w
            Europie.
            3. naturalnie zo BIALA rosja bylaby w 1920-tym tak samo slaba, jak byla ta
            Czerwona. W roku 1935, dzeki zachodnim inwestycjom, sytuacja bylaby juz
            zupelnie inna.
            • indris Sytuacja polityczna... 07.03.05, 14:51
              ...bardzo szybko wymknęłaby sie spod kontroli rzadów angielskiego, francuskiego
              czy amerykańskiego, w przypadku przedłużającej się interwencji w Rosji. WIetnam
              się kłania. A reakcja ludowa przyszłaby o tyle prędzej, że nazzjutrz po wojnie
              Zachód (mowa o masach) miał żywiołowy wstręt do wojny w ogóle Polski to nie
              dotyczy, bo tu naturalna abominację do wojny równoważył czar świeżej
              niepodległości i dążenie do jej obrony.
    • indris Hipoteza jest kulawa... 07.03.05, 13:12
      ...już w p. 2. Zdobycie Piotrogrodu i Moskwy byłoby mozliwe, ale utrzymanie
      ich - nie. Żaden rząd rosyjski nie mógłby sobie pozwolić na jawny klientelizm
      wobec zagranicy. Polacy powinni to wiedzieć od czasu Minina i Pożarskiego.
      Podobnie byłoby zupełnie niemożliwe utrzymanie wojsk aliantów w Rosji
      przez "długie lata". W Rosji byłby przedsmak Wietnamu, a przez Europę i Amerykę
      przetoczyłby się ruch "ręce precz od Rosji" o wiele silniejszy, niż w czasie
      wojny polsko-bolszewickiej. Ten ruch albo zmiótłby miejscowe rządy natychmiast,
      albo przy okazji najbliższych wyborów. Francja miałaby swój rząd Frontu
      Ludowego kilkanaście lat przed r. 1936, o tyleż lat wcześniej mieliby też
      Francuzi płatne urlopy.
      Ewentualna pomoc w sprzęcie mogłaby najwyżej pomóc w utrzymaniu niepodleglości
      państwom nierosyjskim w Azji Środkowej i na Kaukazie. Natomiast Rosjanie
      zjednoczyliby sie przeciw "obcym najeźdźcom" jeszcze bardziej, niż w r. 1920,
      kiedy to po zajęciu Kijowa wielu carskich oficerów zgłosiło się do Armii
      Czerwonej.
      • j-k tu jest meritum sprawy. 07.03.05, 14:24
        Musiano by zlapac kiernictwo Bolszewikow z Leninem i ich rozstrzelac.
        pamietaj , ze wplyw na robotnikow mieli tez mienszewicy, eserowcy.
        A Ci podobnie jak nienawidzili caratu, szybko przekonali sie kim sa bolszewicy.

        Nie zakladam, ze Ententa zdobywalaby Moskwe.

        Ententa zajelaby wszystkie porty rosyjskie iich okolice, przywozac bron i
        sprzed organizujac w tych portach armie Bialych, takze bombardujac z powietrza
        obozy organizacyjne Czerwonych.
    • kontrkultura Re: EUROPA 1920 - BIALI zwyciezaja w ROSJI. Hipot 07.03.05, 13:14
      Mam pewne wątpliwości, co do roli Anglii. Nawet bez tak dobrego układu jak
      opisałeś (Anglia - Francja - Rosja) ta Anglia pozwalała sobie na skrajny
      pacifizm i to w chwili gdy niemcy uzbrajali się po zęby. Francuzi zaś nie
      wystawiali nosa za linię Maginota. Gdyby u Boku mieli Rosję, może w ogóle
      przestaliby cokolwiek robić?

      P.S.
      Bardzo ciekawy temat podjełeś
      • j-k Re: EUROPA 1920 - BIALI zwyciezaja w ROSJI. Hipot 07.03.05, 14:29
        1. "pacyfizm" Anglii wynikal wlasnie z poczcia jej bezsily. Anglicy tylko
        nadymali muskuly. Wiedzieli, z Armii ladowej nie maja.
        2.Wojsja Francuskie i Rosyjskie, przy angielskim wsparciu morskim i lotniczym
        zupelnie by wystarczyly, by w latach 1935-36 spacyfikowac Niemcy.
        3. Gdyby byla Biala Rosja, linii Maginota mogloby nie byc...
        Francja moglaby dalej stawiac na wojne ruchoma.
        swoja droga, ta linia, to byl FATALNY Blad.
        Gdyby pieniadze przeznaczone na te linie przeznaczyc na czolgi i samoloty,
        to Francja mialaby lepsza armie od niemieckiej.

        PS. Na email odpowiem
    • kontrkultura Re: EUROPA 1920 - BIALI zwyciezaja w ROSJI. Hipot 07.03.05, 15:25
      Tak poza tym Rosja nie udzieliłaby Hitlerowi wsparcia technicznego, kiedy
      jeszcze bał się Anglii i Francji
Pełna wersja