Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem

11.03.05, 17:59
ale beton
    • o90 Ogrodzic i wytruć im wczesniej tym lepiej... 11.03.05, 18:02
      Jasne w rosji ludobójstow zaczyna sie od 10 milionów zamordowanych.
      To jednak kraj dziki i niecywilizowany. Trzeba ogrodzić go betonowym murem a
      to co za murem wytruć. Teren zaorać i oddać po rekultywacje choc i po niej
      nawet po 100 latach nic nie wyrosnie. Good red when dead.
      • ogryzek.pl Re: Ogrodzic i wytruć im wczesniej tym lepiej... 11.03.05, 18:23
        Zeby uznac za LUDOBOJSTWO zbrodnie na polakach, czeczenach itp. sowieci
        musialiby wpierw uznac ich za LUDZI, ale widocznie tak nie jest. Wlasciwie
        czego my od nich wymagamy... sami siebie nie traktuja po ludzku.
        • 1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg Skutki kompletnej bezmyslnosci Putinowcow... 11.03.05, 19:30
          Im sie naprawde zdaje ze nam w Polsce zalezy na ich sledztwie?Smieszne.Przeciez
          taka decyzja udowodnili ze prokuratura w Rosji jest zalosna parodia systemu
          prawa skoro w tak oczywistej i bezdysusyjnej sprawie slucha nieukow z
          Moskwy...Moze niedlugo oglosza ze Auschwitz to byl oboz dietetyczno-
          rekreacyjny...No ale nic dziwnego ksiazek nie czytaja to i kultury brak...
          Oto co Putin po zniszczeniu kultury zafunduje Rosjanom:
          "Urodzony w ZSRR" - nowy przebój w Rosji









          Marcin Wojciechowski, Moskwa 10-03-2005, ostatnia aktualizacja 10-03-2005 22:34

          Urodziłem się w Związku Radzieckim, zostałem zrobiony w ZSRR! - śpiewa z dumą
          znany rosyjski piosenkarz Oleg Gazmanow, a jego przebój lansują radia i
          telewizje. To kolejny przykład rehabilitacji ZSRR w Rosji Władimira Putina
          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,2595827.html
          To nie szpital wariatow to kultura rosyjska w koncepcji Putina,ktory ksiazek
          nie czyta...
          A nawiasem mowiac nizle nazwisko Gazmanow...


          • twprezydent Putin godny Stalina! Mordercy i bandyci! 11.03.05, 20:53
            Dość ustępstw! Nie może być mowy o dobrych stosunkach z krajem rządzonym przez
            pogrobowców Stalina!
            • jasiu222 Re: Putin godny Stalina! Mordercy i bandyci! 11.03.05, 22:08
              Prawdy Panie PREZYDEŃCIE (??????????????????.....) III RP.
              • edek47 Re: Putin godny Stalina! Mordercy i bandyci! 12.03.05, 09:57
                ALE OLEK POWIE TYLKO, ZE ROSJA JEST POLSCE POTRZEBNA, A ON BEZ PUTINA ZYC NIE
                MOZE.Olek uczyl sie historii Polski w PRL-u ,a wtedy o Katyniu nie wolno bylo
                nawet mowic, a jezeli juz mowiono, to przedstawiano te zbrodnie jako zbrodnie
                niemiecka.Za 'nieprzemyslane'wypowiedzi na ten temat mozna bylo pojsc
                siedziec,byly one uznawaneza za wrogie i wymierzone w braterska przyjazn
                polsko- radziecka. Dla Olka Katyn pozostal na zawsze 'biala plama'w historii.
                • mamjuzchybaz50kontiznowulogowa Ruski - pamietamy. I pamiętać będziemy 12.03.05, 10:20
                  To WY a nie Stalin wybraliście Putina, waszego nowego Sta..roste (powiedzmy). Więc nie ma czegoś takiego jak ofiary stalinizmu. To nie tak ze dobrzy biedni Rosjanie byli uciśnieci przez Stalina. A prawowici wspaniali Niemcy przez Hitlera.
                  Traktuje sie stalinizm i hitleryzm jak jakus wirus ktory nawiedził "biedne narody"
                  To Niemcy i Ruscy zabijali naszych.
                  Remember allways
                  • slon2002 Oficerowi polscy zatruli sie grzybami 12.03.05, 10:23
                    a ci co nie chcieli jeść zostali zastrzeleni za marnowanie żywności.
                    To jest oficjalna wersja zbrodniarzy rosyjskich.
            • wujaszek_joe Re: Putin godny Stalina! Mordercy i bandyci! 11.03.05, 22:51
              zmien nick a potem uczestnicz w dyskusji podszywaczu marny
              • twprezydent Re: Putin godny Stalina! Mordercy i bandyci! 11.03.05, 23:06
                wujaszek_joe napisał:

                > zmien nick a potem uczestnicz w dyskusji podszywaczu marny

                Oszlałeś? Nie odróżniasz TW od LW? No chyba, że uważasz, że on...
          • zigzaur nazwisko Gazmanow 11.03.05, 23:47
            A co, miał się nazywać Gazpromow?

            A może nazwisko pochodzi od nadmiętności do gazu ale nie ziemnego lecz butelkowego?

            Albo do gazu Cyklon B stosowanego między innymi w obozie Auschwitz-Birkenau,
            zbudowanym na licencji firmy Gosłagrostroj?
        • abba14 Jest to sygnal dla Kwasniewskiego ze jest perona . 11.03.05, 20:52
          nongrata.Powinien wiec wziac to pod uwage i nie jechac na uroczystosc narodu,ktory
          ewidentne ludobujstwo uwaza za normalne dzialania wojenne. Popieram prawice i
          jako obywatel Polski rzadam aby moj prezyden nie jechal na ta uroczystosc. To
          jest dyshonor dla Polaka! Bolek
      • naf-naf Re: Ogrodzic i wytruć im wczesniej tym lepiej... 11.03.05, 21:18
        I po tym wpisie dziwisz sie, ze Rosjanom 16tys. wydaje sie raczej za malo?
      • bgp2001 Re: Ogrodzic i wytruć im wczesniej tym lepiej... 12.03.05, 08:53
        Tak? To znaczy ....że jednak można według ciebie. I jak już się zaorze to nie
        będzie ludobójswo. Zasada Kalego?
    • travel_wawa Dlaczego Rosja tak się wścieka? 11.03.05, 18:05
      Wklajam swój cały post z podobnego watku:
      ------------------

      Rosja nie może darować Polsce Ukrainy.
      To jest aż nadto wyraziste. Tyle lat podsycania wszystkich możliwych polsko
      ukraińskich animozji wzięło w łeb. Teraz moga sobie tylko napluć w brodę i
      poudawać sami przed sobą, jak to o "pokój" walczyli.

      Niemcy potrafili osądzić sami swoją przeszłość, nazwać po imieniu to, co było
      zbrodnią i ponieść, może nie do końca, ale jednak konsekwencje.

      Rosja idzie twardo w zaparte - żadnych wstydliwych epizodów w historii.
      Może w tym i troche racji, bowiem trudno tu mówić o epizodach. całe epoki
      podbojów, okupacji, pacyfikacji, LUDOBÓJSTWA uprawianego mie tylko na narodach
      podbitych, ale przede wszystkim NA WŁASNYM NARODZIE.

      Wymordowanie inteligencji rosyjskiej, nieustanne czystki, masowe zssyłki,
      terror, masowe egzekucje sprzeciwiających sie kolektywizacji chłopów, HOLOCAUST
      UKRAIŃSKI - wymordowanie 10 000 000 ludzi poprzez sztucznie wywołany głód. Tego
      nikt do dzisiaj oficjalnie nie osądził, ale kiedyś osądzi.

      Rosyjskie elity panujące i propaganda "państwowotwórcza" może się skręcać, ale
      nic nie poradzą na to, że Polacy od małego do starego wiedzą, kto krwawo tłumił
      Powstanie Listopadowe, kto wieszał Powstańców Styczniowych, uznając ich za
      terrorystów, kto wieszał dzieci noszące im chleb, kto napadł na Polskę w 1920
      roku chcąc "pożar rewolucji" donieść nad Atlantyk...

      Kto bezwzględnie zadał ciso w plecy 17 września 1939 roku pomagając niemieckim
      faszystom w kampanii wrześniowej, kto likwidował Armie Krajową, kto
      prześladował polską inteligencję i kto narzucił obcy nam system polityczny
      i "sojusze"...

      A Prawdę o Katyniu pamiętamy i pamietac bedziemy my i nasze dzieci.
      I możecie tupać, czerwienic się i pluć w wasze brody...NA NIC SIĘ TO ZDA.




      Młodzi Polacy do dzisiaj uczą się z "Dziadów" Mickiewicza...
      (Kiedyś nawet rosyjski ambasador ostentacyjnie wyszedł s przedstawienia)

      I z "Reduty Ordona":

      Gdzież jest król, co na rzezie tłumy te wyprawia?
      Czy dzieli ich odwagę, czy pierś sam nadstawia?
      Nie, on siedzi o pięćset mil na swej stolicy,
      Król wielki, samowładnik świata połowicy.
      Zmarszczył brwi, - i tysiące kibitek wnet leci;
      Podpisał, - tysiąc matek opłakuje dzieci;
      Skinął, - padają knuty od Niemna do Chiwy.
      Mocarzu jak Bóg silny, jak szatan złośliwy,
      Gdy Turków za Bałkanem twoje straszą spiże,
      Gdy poselstwo paryskie twoje stopy liże;
      Warszawa jedna twojej mocy się urąga,
      Podnosi na cię rękę, i koronę ściąga,
      Koronę Kazimierzów, Chrobrych z twojej głowy,
      Boś ją ukradł i skrwawił synu Wasylowy !

      ---


      "Kiedy od ludzi wiara i wolność uciecze,
      Kiedy ziemię despotyzm i duma szalona
      Obleją, jak Moskale redutę Ordona-
      Karząc plemię zwycięzców zbrodniami zatrute,
      Bóg wysadzi tę ziemię, jak on swą redutę."


      (1832)
      • ojciecswiety Re: Dlaczego Rosja tak się wścieka? 11.03.05, 18:25
        Amen
        • nie.tak Re: Dlaczego Rosja tak się wścieka? 11.03.05, 20:04
          ""kwesta polska, ormiańska, fińska i im podobne były problemami peryferialnymi,
          przez co drugorzędnymi; Mazepiści [jednak]godzą w samą istotę bytu
          mocarstwowości rosyjskiej [...] To nie Polska, Finlandia i inne kraje pogranicza
          dały Rosji wielkość". Ukraina natomiast - tak"
          - A.I. Sawenko - nacjonalista rosyjski

          cytat z ksiązki "Ukraińcy" - Andrew Wilson
      • read1 dziwna polityka z wątkami 11.03.05, 20:31
        podaję link do wątku jaki rozwinął się w poprzedniej wersji tego artykułu:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21558044&a=21558044
        • lew_konia Re: dziwna polityka z wątkami 11.03.05, 21:10
          A jestem wdzieczna adminowi, ze przerzucil dysusje do nowego watku. Tutaj -
          Bogu dzieki - nie szaleje ten plugawiec Che! Nie doszukuj sie spisku. Po prostu
          bez tego trolla jestesmu w lepszym towarzystwie.
      • g13r0 Re: Dlaczego Rosja tak się wścieka? 11.03.05, 20:38
        zgadzam sie z wieloma postulatami poprzednika. mala niescislosc moze dotyczyc
        wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku. otoz w tym przypadku Polacy niejako
        uprzedzili ruch bolszewikow i wyszli im na przeciw zajmujac terytorium
        zamieszkane przez Bialorusinow i Ukraincow. Historycznie te wlasnie obszary
        byly przed zaborami kontrolowane przez Polske. Przy tej okazji chcac byc
        obiektywnym i uczciwym w ocenie histori wlasnego kraju (czego brakuje Rosjanom)
        to wlasnie w tym momencie niejako pod "polską opieke" wzielismy wlasnie te
        narody. Pozniej Zwiazek Radziecki uznal ze sa to narody tworzace Zwiazek
        Radziecki i to byl pretekst prawdziwej napasci na Polske w 1939. Do tego
        wlasnie okresu trzeba zaliczyc konflikty polsko-ukrainskie ktore mialy podobny
        charakter do tych miedzy Polakami i Rosjanami podczas zaboru rosyjskiego.
        Pilsudczycy spacyfikowali niejedna wioske w odwecie za zamachy jakie
        organizowali ukrainscy nacjonalisci. Mimo to Polacy w tym okresie zjednoczyli
        sie z Ukraincami (nie wszystkim sie to podobalo) we wspolnej walce z Rosjanami.
        Niestety tutaj to sie juz najmniej popisalismy zostawiajac wieksza czesc
        Ukrainy bolszewikom co miliony Ukraincow przyplacily zyciem i terrorem ze
        strony bolszewikow. Polacy zostawili ich po prostu niejako na lodzie choc
        mielismy tez wlasne problemy. Warto by jeszcze wspomniec o podlej postawie
        Czechow (Benesz i spolka) ktorzy sila zajeli Zaolzie zamieszkane w ponad 90%
        przez Polakow nie dopuszczajac do pelbiscytu ktory na 100% spowodowalby
        przyznanie tych ziem Polsce. Czesi lizac pupe Francji i szkalujac Polske w
        opini miedzynarodowej robili krecia robote jak rowniez mieli porozumienie z
        Armia Czerwona. Sabotowali dostawy sprzetu na front walk z bolszewikami a w
        decydujacym momencie wkroczyli na ziemie polskie gdy Armia Tuchaczewskiego byla
        pod sama Warszawa. W tym krytycznym momencie wymusili na Polsce rezygnacje z
        Zaolzia i zaczeli przesladowania polskiej ludnosci. To jeden z
        najhaniebniejszych epizodow w relacjach Polsko-Czeskich. Dzisiaj podnosza sie
        glosy i to powtarzane przez samych Polakow (co za ignorancja i glupota) ze w
        1938 zajecie Zaolzia przez Polakow bylo kooperacja polsko-hitlerowska. Coz za
        wierutna bzdura. Po prostu Polacy odzyskali nalezne im ziemie i kampania ta
        byla przygotowywana od kilku lat. Jesli juz tak rozliczamy nasza historie to
        przypominam rowniez ze przez cale dwudziestolecie miedzywojenne Litwini
        traktowali nas jako okupantow i trwala nieustanna wojna. Podczas II wojny
        swiatowej kolaborancji litwinscy brali udzial w ludobojstwie Polakow wraz z
        Niemcami. Takie miasto jak Wilno bylo praktycznie miastem Polskim a jest to
        przeciez ich stolica ! Bialorusini przed wojna mowili takim jezykiem jakim
        posluguja sie Polacy na kresach wschodnich. Niestety dali sie zupelnie
        zrusyfikowac.
      • zigzaur 1832 - 1856 11.03.05, 22:15
        Dwadzieścia parę lat po napisaniu Reduty Ordona Rosja Mikołaja I dostała po
        odbycie w wojnie krymskiej, co skończyło się śmiercią cara w mocno zagadkowych
        okolicznościach.

        Któryś Psalm mówi:
        "Oto, jak upadają potęgi!"
      • meerkat1 Re: Dlaczego Rosja tak się wścieka? 11.03.05, 23:56
        Dziady Drezdenskie w wykonaniu czolowego aktora komediowego sceny warszawskiej,
        Wladyslawa Gomulki (marzec 1968)

        "Nie wiem czy rezyserowi wolno, wysuwac aktora na front sceny i kazac mu mowic
        potrzasajac lancuchami, cytuje:

        'MAM BYC WOLNY!
        NIE WIEM SKAD PRZYSZLA NOWINA,
        ALE WIEM CO TO BYC WOLNY Z REKI MOSKWICINA
        JENO MI ZDEJMA Z RAK I Z NOG KAJDAN, ALE WLAZA NA DUSZE!'

        Tak, towarzysze! I dalej, cytuje:
        [dekabrysta Rylejew do dekabrysty Bestuzewa]

        ' NIE DZIW ZE NAS TY PRZEKLINAJA!
        WSZK TO JUZ MIJA WIEK
        JAK Z MOKWY W POLSKE NASYLAJA SAMYCH LAJDAKOW STEK!"

        Tak, towarzysze!"
        ["spontaniczne" okrzyki z sali: "WIESLAW- SMIALO! SYJONISCI DO S Y J A M U!"]
    • adam81w nie mam slow dla tego chorego panstwa 11.03.05, 18:12
    • konrad.ludwik02 Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 18:14
      No pewnie: przecież Sowieci nazywali wszystkich, których uznawali wrogami -
      "gadami", podobnie jak naziści swoich "podludźmi"! Tak więc wg nomenklatury
      sowieckiej przejętej widać przez postsowietów, nie ma ludobójstwa - tylko
      jest "gadobójstwo", podczas gdy Niemcy hitlerowscy znaleźli elegantszy
      eufemizm: Endlösung, czyli "ostateczne rozwiązanie".
    • jasiojasio Niestety ... 11.03.05, 18:17
      ... przez wieki Rosją/ZSRR rządzili i rządzą ludzie, dla których strzał w tył głowy "wroga" państwa/ludu był czymś najzupełniej normalnym. Skala nie ma tu żadnego znaczenia.
    • xxxxyyyyzzzz JESLI NASZ PREZYDENT TAM POJEDZIE, TO ZNACZY, 11.03.05, 18:20
      ze juz nie zachowal odrobiny godnosci i honoru.
      • franekxy Re: JESLI NASZ PREZYDENT TAM POJEDZIE, TO ZNACZY, 11.03.05, 18:29
        > ze juz nie zachowal odrobiny godnosci i honoru.

        eee tam. Nasz prezydent jest bardzo elastyczny w naginaniu faktów do własnych
        interpretacji. Także pojedzie i nie będzie widział nic niestosownego.
        Ewentualnie "wyrazi zaniepokojenie" i takie tam pierdoły.
        NIE SPODZIEWAJ SIĘ WIELKICH RZECZY PO MAŁYCH LUDZIACH.

        • edek47 Re: JESLI NASZ PREZYDENT TAM POJEDZIE, ..., 12.03.05, 10:07
          to znaczy, ze pojedzie.Przeciez Moskwa to dla niego wspomnienia beztroskiej
          mlodosci.
    • franekxy A .... I TAK POJEDZIE...! 11.03.05, 18:21
      jest okazja wchodzić w dupę bez wazeliny. Trzeba wykorzystać
      zgodnie ze starą aparatczykowską tradycją.

      WŁAŹ W DUPĘ NA WŁASNY RACHUNEK A NIE W IMIENIU NARODU!!!
    • lew_konia Czy to jest prowokacja aby wystraszyc Kwacha? 11.03.05, 18:21
      Zamieszcze swoj post z poprzedniego forum, na ktorym grasuje chory troll
      Che.
      No oczywiscie - Rosja w roli szlachetnego rycerza na bialym ;-) koniu! Czego
      sie moglismy spodziewac? Dla mnie to czysta prowokacja. Do dzisiaj bylam
      calkowicie przeciwna wyjazdowi Kwasniewskiego do Moskwy, ale po tym
      rewelacyjnym ;-) oswiadczeniu uwazam, ze prezydent powinien pojechac i wygarnac
      po prostu PRAWDE. Ale czy bedzie go na to stac? Swoja dotychczasowa postawa
      daje wyraznie do zrozumienia, ze jest tchorzem. Domagam sie prawdy nie tylko w
      imieniu Rodzin Katynskich, ale rodzin wszystkich Polakow, ktorych groby
      pozostaly w sowietach. Mialam racje domagajac sie delegalizacji sierpa i mlota.
      Oczywiscie lewaccy eurodeputowani sie wystraszyli! Drogi prezydencie
      kawsniewski, jesli masz odrobine jaj i nie boisz sie konsekwencji - jedz do
      Moskwy, ale tylko po to, aby swiadczyc prawde o ludobojstwie sowietow.
      • panzwarszawy NIECH POJEDZIE I WYGARNIE TYM SKU..SYNOM... 11.03.05, 18:31
        CO MYŚLI O NICH POLSKI NARÓD. NIECH OSTENTACYJNIE SPÓŹNI SIĘ NA NA GŁÓWNE
        UROCZYSTOŚCI, ŻEBY POKAZAĆ PUTINOWI, ŻE MA GO W DUPIE - TAK JAK PUTIN POKAZAŁ
        KWACHOWI SWOJĄ IGNORANCJĘ W CZASIE OBCHODÓW WYZWOLENIA AUSCHWITZ SPÓŹNIAJĄC SIĘ
        O JEDEN DZIEŃ.
        • bystram Re: Może co najwyżej pomasować strudzone plecki 12.03.05, 10:12
          Putina. KGB(nowe) przygotowało się na wszelkie ewentualności. I żadnych
          niezaplanowanych wystąpień, szczególnie Kwaśniewskiego, nie będzie.
        • edek47 Re: NIECH POJEDZIE I WYGARNIE TYM SKU..SYNOM... 12.03.05, 10:12
          Olek predzej sie zabierze za wygarnianie sniegu przed palacem prezydenckim.
      • aquarious Re: Czy to jest prowokacja aby wystraszyc Kwacha? 11.03.05, 22:24
        To by bylo chyba z byt piekne zeby bylo mozliwe. Ale chcialbym zeby powiedzial prawde o Katyniu i innych miejscach, w ktorych dokonano ludobójstwa na Polakach. Ale czy stac na to naszego Prezydenta?
    • lew_konia Czy Kwasniewski nie stchorzy? 11.03.05, 18:24

      Czy Kwasniewski bedzie mial odwage postawic sprawe polskich interesow? Nie
      wiem. Czy jesli pojedzie, tak jak jego PZPRowscy poprzednicy, "mierzyc kozuch" -
      to
      niech sie nie zdziwi, ze po przyjezdzie bedzie siegal do kolan, choc w Moskwie
      byl do ziemi. Nie zycze sobie, aby to byl nowy "hold pruski". Prezydent ma tam
      jechac, nie po to by dziekowac "wyzwolicielom ;-)! Glosic prawde - to jest
      zadanie dla Polski!
      • abba14 Jetes niepoprawna optymistka, on tam trzech minut 11.03.05, 21:03
        nie dostanie na "danie glosu". /komenda dla psa/. bolek
    • paw-el "Rosjanie" cofaja sie w rozwoju. 11.03.05, 18:26
      Niemcy zachowali sie bardziej chonorowo(pszeprosili), a ci panowie chowaja
      glowy w piasek. W tej sytuacji niewiem czy reprezentowanie polski w Moskwie
      jest wlasciwe ,to troche jak swietowanie z kims kto najpierw nas pobil ,potem
      zabil rodzine ,potem ubezwasnowolnil a potem oklamuje i niepszejawia checi do
      zmiany .Dlaczego mamy szanowac takie panstwo z takimi pogladami.
      • lew_konia Re: "Rosjanie" cofaja sie w rozwoju. 11.03.05, 18:37
        Jejku, ale narobiles bledow? Jestes dyslektykiem? Bo wypowiadasz sie logicznie,
        sensownie - ale ta ilosc bledow!
        • paw-el Re: "Rosjanie" cofaja sie w rozwoju. 11.03.05, 20:43
          chyba jestem ,wychowalem sie na komiksach;)
    • lodz123 Co sie stalo z tamtym forum? 11.03.05, 18:30
      • lew_konia Na starym forum szaleje sobie do woli Che!!! 11.03.05, 18:34
        Przeciez jego szkolili, jak zamotac temat, jak napluc, zeby wszyscy w swoich
        postach zajeli sie jego plugastwami. A tak mamy spokoj!
        • zigzaur screw Che! 11.03.05, 22:19
          A ja umiem sobie z nim radzić. Przypieram go do muru albo prowokuje do
          wypowiedzi typu "za mało was polaczków w katyniu wystrzelaliśmy".
          Jestem profesjonalistą w negocjacjach.
          • che.guevara buuuuuaaahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!! ;-D 11.03.05, 23:48
            zigzaur napisał:

            > A ja umiem sobie z nim radzić. Przypieram go do muru albo prowokuje do
            > wypowiedzi typu "za mało was polaczków w katyniu wystrzelaliśmy".
            > Jestem profesjonalistą w negocjacjach.

            To się usmiałem. :-D
            • klkak A pamietasz ze ZSSR zlamal w 39 pakt o nieagresji 12.03.05, 01:13
              i napadl na Polske?
              • che.guevara I drugi pajac do kompletu! ;-) 12.03.05, 01:16
                • meerkat1 I drugi pajac do kompletu! <che guevara>!:-))))))) 12.03.05, 01:26
                  MOCNO TU SIE ZA SZMAL STARA
                  AGENT SB <che guevara>
                  Che PRAWDZIWY, TY BARANIE,
                  NIGDY JUZ NIE ZMARTWYCHWSTANIE!

                  {ubilim sukinsyna 40 lat temu w Boliwii, z M-14cie! :-)))]
                  • meerkat1 KOlejny dowcip dla KALMUKOW! 12.03.05, 01:34
                    Gienieral Putin uroczyscie odbiera najnowszy ruski superkomputer
                    [na lampach kwarcowych!].

                    -Tow gienieral! Zadajcie tej maszynie najtrudniejsze nawet pytanie, a ona w oka
                    mgnieniu da wam odpowiedz!

                    "Ile par butow produkowanych jest w Rosji rocznie na jednego obywatela?"- pyta
                    wiec szef KGB/FSB.

                    Superkomputer rusza...zaczynaja hektycznie migac swiatelka na konsoli,
                    nastepnie zaczyna wyc syrena i pojawia sie napis PRZCIAZENIE, ale w koncu do
                    bocznej - nie glownej, a bocznej!- szufladki, wslizguje sie powoli, jakby z
                    wahaniem mala karteczka z odpowiedzia.

                    Putin bierze i czyta odpowiedz:

                    "A w Stanach Zjednoczonych to agentow FSB aresztuja!"
                    • meerkat1 Czy za 25 lat wojna CHINY-ROSJA!? 12.03.05, 01:39
                      Narada w ruskim sztabie generalnym...

                      Jeden z oficerow sztabowych pyta szefa:
                      Towarzyszu generale, jesli w najblizszej przszlosci dojdzie do powaznego
                      konfliktu, to z kim bedziemy musieli walczyc?

                      Szef sztabu: Najprawdopodobniej z Chinami.Potrzebuja LEBENSRAUMU, u nas MNOGO!

                      -Ale tow. generale! Nas jest 150 milionow, a Kitajcow TYSIAC PIECSET MILIONOW!
                      Czy bedziemy mieli jakiekolwiek szanse zwyciestwa?!

                      -Pulkowniku! Nie liczy sie ILOSC, ale JAKOSC!
                      Popatrzcie na Zydow! Jest ich w Izraelu wszystkiego 5 milionow, a od
                      dziesiatkow lat zwyciesko odpieraja ataki 300 milionow Arabow!

                      [nadal zaniepokojony plk]:

                      Tak, tow. generale! Ale czy my MAMY tylu Zydow?!


                      PRZEPOWIEDZIAL STARY GORAL:
                      BEDZIE POLSKA AZ PO URAL!
                      ZA URALEM BEDA CHINY
                      WAS..NIE BEDZIE S...[erdeczni oredownicy suwerenosci Polski]
    • wasylzly Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 18:30
      po kardynalnych bledach odnosnie Rosji, szef MSZ powinien podac sie do dymisji.
      Najgorsze co mogl zrobic to zablokowanie swoimi prowokacjami wobec Wielkiej
      Rosji, wydanie przez Rosjan akt sprawy katynskiej, na ktore czekalismy przeszlo
      60 lat, brakowalo pare miesiecy, aby Polacy przejeli ta sprawe. To jest szczytem
      niekompetencji, wysylac Kwasniewskiego do Moskwy, nawet nie wiedzac, czego
      dotyczy to swieto, czy Kwasniewski bedzie mial prawo przemawiac, czy nie. Za
      rzadow szefa MSZ, skandalicznie popsuly sie stosunki z UE, sprawa Borella,
      pominiecie przemowienia Belki podczas szczytu USA-UE w
      Brukseli, niezabieganie o kutuazyjna wizyte Busha w Warszwie, jaka wlasciwie
      prowadzi ten pan polityke wobec Ukraininy, jezeli Juszczenko, czy nawet
      Tymoszenka nie kwapi sie do Belwederu. Takie slabego szefa MSZ jeszcze w Polsce
      nie bylo.
      • abba14 Wasyluzly- to miedzi innymi sprawa Ukrainy jest po 11.03.05, 21:16
        wasylzly napisał:

        > po kardynalnych bledach odnosnie Rosji, szef MSZ powinien podac sie do dymisji.
        > Najgorsze co mogl zrobic to zablokowanie swoimi prowokacjami wobec Wielkiej
        > Rosji, wydanie przez Rosjan akt sprawy katynskiej, na ktore czekalismy przeszlo
        > 60 lat, brakowalo pare miesiecy, aby Polacy przejeli ta sprawe. To jest szczyte
        > m
        > niekompetencji, wysylac Kwasniewskiego do Moskwy, nawet nie wiedzac, czego
        > dotyczy to swieto, czy Kwasniewski bedzie mial prawo przemawiac, czy nie. Za
        > rzadow szefa MSZ, skandalicznie popsuly sie stosunki z UE, sprawa Borella,
        > pominiecie przemowienia Belki podczas szczytu USA-UE w
        > Brukseli, niezabieganie o kutuazyjna wizyte Busha w Warszwie, jaka wlasciwie
        > prowadzi ten pan polityke wobec Ukraininy, jezeli Juszczenko, czy nawet
        > Tymoszenka nie kwapi sie do Belwederu. Takie slabego szefa MSZ jeszcze w Polsce
        > nie bylo.
        powodem obecnych bardzo zlych stosunkow bilateralnych z Rosja. A dlaczego nie
        byl jeszcze Juszczenko i Timoszenko w Polsce to odpowiedz sobie na to pytanie
        sam. Masz bardzo ukrainskie imie!
    • petrosp ROSJA NADAL JEST SOWIECKA 11.03.05, 18:40
      Trudno się dziwić, żeby Putin wierny sługa KGB/NKWD uznał że sowiecki reżim,
      któremu wiernie służył, był odpowiedzialny za zbrodnię ludobójstwa.
      Niestety jesteśmy świadkami odradzania się sowieckiego imperium zła. Dlatego
      nie rozumiem uporu Kwaśniewskiego w sprawie wyjazdu do Moskwy na obchody
      tzw. "Dnia zwycięstwa". Ale jeżeli juz tam pojedzie to niech lepiej tam już
      zostanie i nie wraca. NA POHYBEL SOWIETOM !!!
    • zigzaur zależy jak patrzeć 11.03.05, 19:10
      Z punktu widzenia rosyjskiej moralności i rosyjskich realiów to tylko drobny
      incydent. W porównaniu z całą historią Rosji, Rosjanie mogą uważać, że Stalin
      wcale tak najgorzej Polaków nie traktował. Bo i godło i flagę mieć pozwolił, i
      hymnu śpiewać nie zabronił, i religii aż tak bardzo nie prześladował. A i
      ludobójstwo na Polakach było względnie umiarkowane.

      Taki, naprawdę, jest rosyjski punkt widzenia.
      • wj_2000 Re: zależy jak patrzeć 11.03.05, 19:23
        zigzaur napisał:
        > ludobójstwo na Polakach było względnie umiarkowane.

        Ironizujesz sobie, ale widać że nie wiesz o co z tym ludobójstwem chodzi.
        Ludobójstwo nie może być umiarkowane, bo ludobójstwo to nie terror, mniej czy
        bardziej krwawy, z tysiącami, czy dziesuiatkami tysięcy zabitych (jak dzisiaj w
        Iraku), ale to wyrok śmierci na 100% LUDU, czyli NARODU. Bez podziału na
        nieprzejednanych przeciwników, i takich co deklarują lojalność i pozwala się im
        żyć.
        Zbrodnia Katynia była na ludziach z jednego Narodu, ale nie na całym Narodzie
        Polskim.
        • zigzaur Re: zależy jak patrzeć 11.03.05, 19:44
          Ja tylko przedstawiłem punkt widzenia Rosjan, którzy na podstawie własnych
          doświadczeń uważają, że Stalin Polaków wcale tak najgorzej nie traktował.

          Oczywiście, Katyń jest ludobójstwem dlatego, że był ELEMENTEM kampanii
          niszczenia Polaków, prowadzonej zresztą WSPÓLNIE I W POROZUMIENIU przez Rosję i
          Niemcy.

          Katyń to symbol. Takich Katyniów były setki jeśli nie tysiące. Katyń dlatego
          jest sławny, że wyszedł na jaw pod niemiecką okupacją, zresztą przypadkowo.
    • wj_2000 Ludobójstwo - mylące tłumaczenie słowa "genocide" 11.03.05, 19:11
      Ludobójstwo - to nienajlepsze tłumaczenie słowa "genocide".
      Nie chodzi po prostu o zabijanie (mordowanie) LUDZI, ale o mordowanie LUDU.
      Ludu w znaczeniu narodu (tak jak się mówi - ludy Północy, to nie ludzie
      Północy, ale grupy ludzi powiązanych, narody (ewentualnie szczepy).
      Stalin, w szczególności, ani Związek Radziecki, jako państwo, nie podjęli
      decyzji o wymordowaniu Narodu Polskiego. Tak jak Hitler i Państwo Niemieckie,
      podjęły decyzję o WYMORDOWANIU całego Narodu Żydowskiego (na dostępnym mu
      terytorium).
      Nie jest to semantyczne rozszczepianie włosa na czworo, ale termin genocide
      (tak wąsko rozumiany) został wręcz STWORZONY po to by, by móc w prawie
      międzynarodowym zrobić wyjątek pozwalający odejść od zasad niedziałania prawa
      wstecz i nieprzedawniania w celu ukarania Niemców za KOSZMAR, za niewyobrażalny
      upadek moralny, przekraczający "zwykłe" okropności wojen.
      Nie jest to słowo, co brzmiąc groźnie pozwala go użyć dla podkreślenia
      nikczemności takich czy innych zbrodni. Bezprawnie wydany wyrok śmierci na
      grupę ludzi (z naszego punktu widzenia wyjatkowo dzielnych i dumnych patriotów -
      dla ZSRR w owym czasie - wyjątkowo zatwardziałych i nieugiętych wrogów ich
      sowieckiego Państwa i ich systemu), ale nie cały naród.
      Wielu oficerów Polaków, szczególnie z lekka lewicujących przed wojną,
      zostało "zweryfikowanych pozytywnie" w okresie od września 39 do wiosny 40 i
      potem tworzyli Armię Andersa, Armię Berlinga.
      Nie było to 'narodobójstwo', co nie znaczy iż nie było ohydne.
      Gdybyśmy to my Polacy samodzielnie wygrali wojnę (i to ze Związkiem Radzieckim,
      a nie Niemcami), i gdybyśmy to my (z jakimiś sprzymierzonymi Finami i Węgrami)
      chcieli ukarać Związek Radziecki wyjątkowo surowo, z przekroczeniem norm prawa
      miedzynarodowego, moglibyśmy wymyślić termin
      typu "oficerobójstwo", "jeńcobójstwo", czy "burżujobójstwo" i zadekretować, że
      nie podlega ono przedawnieniu.
      A tak, to nie mamy co podskakiwać, bo nikt nas w tej sprawie nie popiera.
      Wyglądamy żałośnie. Okropieństw wojny było co niemiara. Katyń jest tylko jednym
      z wielu.

      • tkuprian Ok, z pewnymi oporami, ale przyznam rację. 11.03.05, 19:32
        Mam jednak pytanie. Jak zakwalifikowałbyś wywózki z lat 1939 - 1941? Sowieci
        podnoszą, że w Gułagu nie każdy umierał, ale wywózka z terenów wschodniej
        Polski (procentowy udział Polaków wśród wywiezionych z tamtego terenu to ok. 60
        %, dużo chyba więcej niż wskazywałyby proporcje ludnościowe) miała na celu
        rozproszenie Polaków, zniszczenie ich jako narodu. Czy było to ludobójstwo?
        Czystka etniczna?

        P.S. W Imperial War Museum jako przykład genocide podają zbrodnie dokonane
        przez Niemców na "non-Jewish Poles". Okupacja sowiecka, w czasie kiedy trwała,
        uchodziła za okrutniejszą od niemieckiej.
        • wj_2000 Re: Ok, z pewnymi oporami, ale przyznam rację. 11.03.05, 20:01
          tkuprian napisał:

          > Mam jednak pytanie. Jak zakwalifikowałbyś wywózki z lat 1939 - 1941? Sowieci
          > podnoszą, że w Gułagu nie każdy umierał, ale wywózka z terenów wschodniej
          > Polski (procentowy udział Polaków wśród wywiezionych z tamtego terenu to
          > ok. 60%

          Widzisz - moja żona urodziła się pod Lwowem 63 lata temu. Cała jej - chłopska -
          rodzina, w okresie do wkroczenia Niemców, nie miała żadnych traumatycznych
          przeżyć. Ale za dwa lata, wobec polityki Niemców polegającej na przyzwoleniu
          działaniom UPA, zrobiło się groźnie! Przetrwali tylko dzięki temu, że
          dostatecznie wcześnie wkroczyła tam Armia Czerwona. Wieś już była otoczona
          przez Ukraińców i skazana na zagładę.
          Ciotka mojej żony (której mąż przed 39 był jakimś niskim funkcjonariuszem
          państwowym - chyba gajowym?) z sześciorgiem dzieci, mężem i starymi rodzicami
          została wywieziena "na Sybir" jak to się mówi - w istocie do Kazachstanu. Było
          im bardzo ciężko. Do Polski wrócili jednak wszyscy! - z tym że ów gajowy zginął
          pod Warszawą w 44, a pozostali, rok czy półtora roku później, osiedlili się na
          Dolnym Śląsku.
          Jedno z tej szóstki dzieci, kuzynkę żony, moją rówieśniczkę, poznałem osobiście
          dopiero kilka miesięcy temu. Ani ona, ani nikt z jej rodzeństwa nie żywi do
          Rosjan nienawiści.
          Najbardziej pomstują na Rosję tacy jak Ty, co znasz historię z broszur
          propagandowych takich panów Paczkowskich, czy Kutnerów, a jeszcze wczesniej z
          broszur wydawanych sumptem Solidarności za dolary CIA, która robiła u
          nas "pomarańczowe rewolucje" w 76-ty, 80-tym, 89-tym, aż swojego dopięli.
          Zostali jedynym mocarstwem i mogą robić to co chcą, tam gdzie dużo ropy
          arabskiej.
          Tylko teraz to my już im do "przywalania" osłabionej Rosji nie jesteśmy
          potrzebni. Ale w swej głupocie rzucamy się jak wesz na kołnierzu i dziwimy się,
          czemu to się odbywa bez poparcia "Zachodu".
          • wj_2000 Re: Ok, z pewnymi oporami, ale przyznam rację. 11.03.05, 21:11
            > im bardzo ciężko. Do Polski wrócili jednak wszyscy! - z tym że ów gajowy
            > zginął pod Warszawą w 44,...

            Powinienem był dopisać że z radziecką pepeszą w garści wycelowaną w prawdziwego
            wroga polskości (a nie tylko polskiej pańskości), Niemca, z orzełkiem na
            czapce, cóż że bez korony.
            My Polacy, nie za bardzo jesteśmy świadomi, że nasze historyczne role na
            Wschodzie, to były role kolonizatorów. Na rzecz Wtykanu usiłowaliśmy, ponadto,
            przekabacać prawosławnych (dla nich to prawdziwa wiara, papiści - heretycy), na
            katolicyzm.
            Robiliśmy to na dodatek w okropnym stylu. Poza krótkim okresem zapotrzebowania
            na zboże (z ukraińskich czarnoziemów, przechwyconych przez Polskę i Litwę w
            okresie, gdy naszą siostraną Ruś zaatakowali Tatarzy) i sosny na maszty dla
            zacodnioeuropejczyków, sytuacja naszego Państwa była tragiczna. Z powodu
            warcholstwa szlachty. Braku jakichkolwiek szerszych zainteresowań. Gdy Zachód
            już miał odkrycia geograficzne, Oświecenie, Newtona, Kartezjusza, Romera, i
            tylu tylu innych, u nas kuligi, spiskowanie przeciw królowi, pijaństwo.
            Żadnych, jakbyśmy dziś powiedzieli, inwestycji w naukę, rzemiosła, podróże.
            Ideą Rosji, po zrzuceniu jarzma Tatarów, było uwolnić prawosławnych braci (nie
            tylko z dawnej Rusi ale i Grecji i podbitego przez Turków Bizancjum).
            Ja bym powiedział, że była to idea szczytna. Pamiętam dziesiątki godzin
            dyskusji z Bułgarami ( z okresu demoludów) i niepojęte dla mnie (wtedy typowego
            rusofoba, powtarzającego te slogany, jakie tu teraz są w większości powtarzane
            na Forum), kompletnie inne nastawienie do Rosji. Przyjazne, jak - nie
            przymierzając - nasze do St. Zj.
            Ton dyskusji o stosunkach polsko-rosyjskich nadają poszlacheckie popłuczyny w
            naszym społeczeństwie. A przecież z 90% dzisiejszych Polaków, to albo chłopi,
            albo chłopskie dzieci, albo wnukowie. Najmłodsi w owych 90% to może już
            prawnukowie.
            Ich los, ich interes nie był zbieżny z losem polskich "panów". To ci "Panowie"
            pchali się do Moskwy z katolickim kandydatem na cara, robili potem nieudane
            powstania, to oni gnębili ukraińskich chłopów, to oni najechali pod Piłsudskim
            na Ukrainę - przegonieni pod Warszawę, zdołali się odgryźć i zachapać kawał
            terenu poza przyznaną im przez aliantów SPRAWIEDLIWĄ linię Curzona. To oni w
            latach 30 palili cerkwie na kresach II Rzeczpospolitej, gnębili Białorusinów i
            Ukraińców.
            Trzeba kolekcjonować fakty, a nie ulegać propagandzie. Mój śp. stryj, podoficer
            żandarmerii, potem dowódca powiatowego AK, opowiadał mi po latach jaki straszny
            wycisk w wojsku dostawał sympatyczny Białorusin. Choć stryj się z nim
            zaprzyjaźnił, nie umiał mu pomóc. Aż się chłop powiesił.
            Ja przyznaję Rosji 95%, o ile nie 100% racji w zajęciu linii Curzona w 1939.
            My o tym jakbysmy nic nie wiedzieli.
            Ech, szkoda gadać.
            • gabiene rozkręciłeś się:) 11.03.05, 21:23
              teraz dałeś ognia!:)

              "My Polacy, nie za bardzo jesteśmy świadomi, że nasze historyczne role na
              Wschodzie, to były role kolonizatorów."

              - mamy tu zatem człowieka z pełną świadomością, który nas oświeci.

              "Robiliśmy to na dodatek w okropnym stylu."

            • abba14 Tow. wj2000. Powyjcie sobie gdzie indziej. Fakty t 11.03.05, 21:38
              to wy zmieniac umicie. To takie towarzyszy wrodzone cechy. Opowiadanie pirdol
              mlodziezy, ktora tutaj bywa najliczniejsza. Towarzyszu, gdyby nie Polacy na
              ukrainie mowiono by dzisiaj po rosyjsku. Towarzyszu nie naginajcie faktow,bo
              wasze bzdury sa wydumane w sekretariacie propagandy komitetu gminnego!!!! Bolek
              • wj_2000 Re: Tow. wj2000. Powyjcie sobie gdzie indziej. Fa 11.03.05, 21:59
                I tak mówią. Jeśli zrezygnują, cofną się w rozwoju. Język rosyjski ma się do
                ukraińskiego jak diament do krzemienia.
                Irlandczycy, w swej dumie i antyangielskości nie robią tej głupoty i nie
                wycofują się z języka angielskiego, jako języka podstawowego.
                Zresztą, pamietaj o Rusi. Ukraiński to pierwotna, chłopska gwara, gdy
                rozwinięty rosyjski, to język Dostojewskiego, Tołstoja, język Łobaczewskiego i
                Łomonosowa, Mendelejewa, Bogoliubowa, Kurczatowa, Kołmogorowa - ludzi na miarę
                największych zachodnioeuropejczyków.
                My i Ukraińcy to gnojki przy nich.
                • abba14 Tow.wj2000, jak smiesz polakow nazywac gnojkami? 11.03.05, 22:09
                  wj_2000 napisał:

                  > I tak mówią. Jeśli zrezygnują, cofną się w rozwoju. Język rosyjski ma się do
                  > ukraińskiego jak diament do krzemienia.
                  > Irlandczycy, w swej dumie i antyangielskości nie robią tej głupoty i nie
                  > wycofują się z języka angielskiego, jako języka podstawowego.
                  > Zresztą, pamietaj o Rusi. Ukraiński to pierwotna, chłopska gwara, gdy
                  > rozwinięty rosyjski, to język Dostojewskiego, Tołstoja, język Łobaczewskiego i
                  > Łomonosowa, Mendelejewa, Bogoliubowa, Kurczatowa, Kołmogorowa - ludzi na miarę
                  > największych zachodnioeuropejczyków.
                  > My i Ukraińcy to gnojki przy nich.
                  Wlasciwie to jestes betonem z przeszloscia komunistyczna! Z takimi nie ma dyskusji.
                • bazyliszek_i_jego_pies Re: Tow. wj2000. Powyjcie sobie gdzie indziej. Fa 11.03.05, 22:49
                  na temat języka ukraińskiego masz takie pojęcie jak ja o kładzeniu asfaltu...
            • gabiene Idea Rosji 11.03.05, 21:38
              Ponieważ jednak poruszają mnie podobne wywody niedouczonych misjonarzy zwrócę
              uwagę na jedno zdanie w twoim poście:

              "Ideą Rosji, po zrzuceniu jarzma Tatarów, było uwolnić prawosławnych braci (nie
              > tylko z dawnej Rusi ale i Grecji i podbitego przez Turków Bizancjum)."

              Otóż pewien poseł habsburski przy Porcie pisząc w 1. połowie w. XVII listy do
              swojego cesarza systematycznie donosił nt. nastrojów panujących w pałacu
              sułtana, nt. intryg posłów innych państw wskazując na uporczywe domaganie się
              posłów polskich ulg dla pielgrzymów w Ziemi Świętej. Władysław IV miał być
              wręcz opętany myślą o wspólnej wyprawie przeciw Turcji, wyprawie zorganizowanej
              przez Cesarstwo Habsburskie, Rzeczpospolitą i Rosję, tymczasem, jak pisał
              poseł, ilekroć na dworze sułtana pojawiał się poseł rosyjski oznaczało to
              jedno: knucie przeciwko Polsce i namawianie Turcji do wojny z Rzeczpospolitą.
              Jak wyraził się ów poseł (w wolnym tłumaczeniu): "ich car jest dla nich jak
              bóg, nie ma wśród tych ludzi żadnego honoru, ani szlachetności".

              W rosyjskim podręczniku z lat 70-tych napisano, że na przeszkodzie w wyzwoleniu
              Mołdawii przez Rosję stała Rzeczpospolita ...

              A linia Curzona nie stanie się bardziej sprawiedliwa, gdy napiszesz ją wielkimi
              literami ...
            • naf-naf Re: Ok, z pewnymi oporami, ale przyznam rację. 11.03.05, 22:00
              Dzieki.Milo miec swiadomosc, ze nie jestem tu sam...
          • gabiene historia 11.03.05, 21:17
            zaciekawił mnie twój post. Twoja wizja historii jest znamienna:

            "CIA, która robiła u
            > nas "pomarańczowe rewolucje" w 76-ty, 80-tym, 89-tym, aż swojego dopięli"

            "my już im do "przywalania" osłabionej Rosji nie jesteśmy
            > potrzebni"

            "A tak, to nie mamy co podskakiwać, bo nikt nas w tej sprawie nie popiera."

            W moim przekonaniu ludzie odpowiadają jednak często za samych siebie, postępują
            zgodnie ze swoimi własnymi poglądami, nie są przedmiotem, a podmiotem w
            sprawie. I otóż to. Sprawa katyńska nie sprowadza się tylko do kwestii, czy
            ktoś nas w tej sprawie popiera, czy nie. Szukanie prawdy, szukanie
            sprawiedliwości, to naturalny odruch wobec faktu przerażającej zbrodni. Jeśli
            nie wszyscy mieli traumatyczne przeżycia na Wschodzie to dobrze. Ale dla innych
            wyrzucenie z domu, pozbawienie majątku, skazanie wraz z dziećmi na przebywanie
            latami na zesłaniu itd. to jednak trauma, która nie zawsze kończyła się dobrze.
            I pytanie kto komu dał prawo, by to czynić.

            I po co to szydzenie z "Paczkowskich"? Znam jednego prof. Andrzeja
            Paczkowskiego, który pisze książki i artykuły historyczne, a nie broszury. Nie
            chowa głowy w piasek, ale szuka prawdy o tamtych czasach. Nie tylko o
            stosunkach polsko-rosyjskich, ale i o naszej historii
            Cytuje go ostatnio np. "Trybuna" 02.03.2005:
            "Medialna burza w sprawie Milewskiego wybuchła po tym, jak prof. Paczkowski
            ujawnił na wtorkowym spotkaniu w redakcji "Rzeczpospolitej", dotyczącym nowej
            książki o ks. Popiełuszce, nieznaną notatkę z narady zorganizowanej 25
            października 1984 r. Z premierem Jaruzelskim rozmawiali: gen. Michał
            Janiszewski, szef URM i płk Bogusław Kołodziejczak, szef Kancelarii KC PZPR.
            Rozmowę notował doradca generała, nieżyjący już Wiesław Górnicki. Według tej
            notatki generał i jego rozmówcy byli zgodni, że: "Politycznym inspiratorem
            porwania - niezależnie od indywidualnego fanatyzmu sprawcy - mógł być wyłącznie
            towarzysz Mirosław Milewski".

            To, co znajduje profesor jest zapewne dla wielu niewygodne, a mnie zastanawia
            co powoduje tymi, którzy czują się publikacjami profesora rozdrażnieni?.

            Jeśli Rosja twierdzi, że nie ma nic do ukrycia, że sprawcy już nie żyją, to
            czemu chroni akta?

            Czy to my wyglądamy żałośnie? Na pewno?

            • wj_2000 Re: historia 11.03.05, 21:50
              gabiene napisał:

              > Jeśli Rosja twierdzi, że nie ma nic do ukrycia, że sprawcy już nie żyją, to
              > czemu chroni akta?

              A czemu Anglia utajnia akta sprawy nieszczęścia z Sikorskim?

              Utajnia, bo my, Polacy, twierdząc, że dążymy do prawdy - jako rzeczy
              najważniejszej w Świecie - jakbyśmy tych najważniejszych elementów nie znali,
              chcemy w istocie leczyć nasze kompleksy, trzymać sprawę Katynia, hańbiącą dla
              Rosji, nazwijmy to ogólnie, jako taką, jak już kiedyś napisałem "stop klatkę".
              Oni na to nie maja powodów dobrowolnie się godzić, i każdy obiektywny polityk
              światowy się z nimi zgodzi.
              Uderzyli się w piersi, udostępnili dokument przecinający wszelkie spekulacje i
              dość. Zbrodnia była - nawet jak na czas wojny okropna - ale, przynajmniej
              formalnie nie jest to zbrodnia "narodobójstwa" (genocide), więc uległa
              przedawnieniu. Zresztą naturalnemu przedawnieniu, bp po 65 latach nikt z
              dorosłych wykonawców tej zbrodni nie żyje. (A nawet jak żyje jakiś śliniący się
              90-latek, czy dwóch, to co mamy z nimi zrobić?)

              Jeśli piszę o "popieraniu" czy "nie popieraniu", to nie mam na myśłi czystego
              pragmatyzmu. Raczej jako argument - jeden z kilku - że nie mamy racji domagając
              się nieustannych expiacji Rosjan. Jest takie przysłowie - gdy wszyscy Ci mówią
              że jesteś pijany, to lepiej połóż się do łóżka.

              Oczywiście, oczywiście. Znam ten argument, że większość nie musi mieć racji.
              Ale czy w powszechnej (o tym się w Polsce nie pisze) niechęci do Polaków i do
              Polski właściwie wszystkich bliższych i dalszych sąsiadów, nie odbijają się
              nasze błędy, nasze grzechy, które skwapliwie przed sobą ukrywamy?

              To jest istota mojej wizji historii.
              Z przykrością stwierdzam racjonalność sądów krytycznych o Polsce i Bismarcka i
              Woltera i Churchila i tylu, tylu innych.
              • gabiene nie wiem czy jesteś pijany, 11.03.05, 22:28
              • gabiene ale lepiej połóż się do łóżka :) 11.03.05, 22:42
                pewne historie są "trzymane", bo nie są zakończone. To chyba proste.
                Tajemnice archiwów angielskich, choć nie związane w żaden sposób z tym, o czym
                tu piszemy, też należą do spraw otwartych, więc historycy polscy podejmują
                próby, by je nareszcie udostępniono.

                To, czy poszukiwaniem prawdy leczy się kompleksy, czy nie, to inna sprawa, ale
                długo zanim pojawili się Rosjanie, czy Polacy wskazywano, że "prawda wyzwala".
                Na kłamstwie nie da się budować, a o każdym z wymienionych "Bismarcku i
                > Wolterze i Churchilu" też można powiedzieć coś krytycznego. Nikt nie jest
                doskonały.

                ps.
                "Ekspiacja", a nie - "expiacja"
                • wj_2000 Re: ale lepiej połóż się do łóżka :) 11.03.05, 23:13
                  > długo zanim pojawili się Rosjanie, czy Polacy wskazywano, że "prawda
                  > wyzwala". Na kłamstwie nie da się budować,

                  Powiedz mi wyraźnie jakiego rodzaju prawdy oczekujesz?
                  Powiedz mi co jest dzisiaj kłamstwem w sprawie Katynia?

                  • gabiene Prawda 11.03.05, 23:44
                    Nie oczekuję określonego "rodzaju prawdy", ale prawdy.
                    Oczekuję, że szukanie prawdy będzie ułatwiane, a nie utrudniane.
                    Utrudnianie, blokowanie dostępu do akt rodzi podejrzenia, że część prawdy jest
                    zatajona, ukryta świadomie, by utrzymywać fałszywą wersję nt. przeszłości,
                    zdarzeń minionych itp. lub by ich uczestnicy uniknęli kary.

                    A co jest kłamstwem w sprawie Katynia?
                    Raczej co było i jest.
                    Bo nie jest tak, że prawda na temat Katynia została w Rosji powszechnie uznana.
                    Tak uważasz?
                    Stalin orzekł, że władze polskie domagające się śledztwa w tej sprawie ulegli
                    nazistowskiej propagandzie i zerwał z nimi stosunki. Sikorskiemu na uprzednie
                    wielokrotne zapytania o oficerów, odparł, że Rosja jest wielka, może się gdzieś
                    zgubili..
                    Na takich forach, jak te spotyka się wypowiedzi, że to naziści dokonali owego
                    mordu, takiej treści broszury pojawiają się regularnie w rosyjskiej Dumie, a co
                    do kwalifikacji prawnej czynu, czy to ludobójstwo, czy "tylko" zbrodnia było
                    już wiele wypowiedzi różnych osób, choćby w dzisiejszych wiadomościach tvp, w
                    tym komentarze historyków i dyplomatów. Myślę, że większość tu piszących je
                    słyszała. Więc nie będę ich powtarzał. Natomiast jeśli Mołotow miał z
                    satysfakcją stwierdzić, że wymaże "bękarta" z mapy Europy, to nie widziałbym
                    wielkich szans na przetrwanie narodu w sytuacji współpracy, a nie konfrontacji
                    Hitlera ze Stalinem.
                    Jak ktoś słusznie napisał, zbrodnia rozstrzelania kilkudziesięciu tysięcy
                    bezbronnych ludzi w obozach jenieckich nie może być traktowana inaczej, jak
                    tylko element szeroko zakrojonej eksterminacji.
                • wj_2000 Re: ale lepiej połóż się do łóżka :) 11.03.05, 23:21
                  gabiene napisał:
                  > "Ekspiacja", a nie - "expiacja"

                  Znam za dużo języków i mi się myli. Po francusku jest expiation i po angielsku
                  jest expiation, więc mi się z pośpiechu napisało.
                  Wolałbym krytykę bardziej merytoryczną.
          • read1 wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 11.03.05, 21:53
            > Widzisz - moja żona urodziła się pod Lwowem 63 lata temu. Cała jej - chłopska
            > rodzina, w okresie do wkroczenia Niemców, nie miała żadnych traumatycznych
            > przeżyć. Ale za dwa lata, wobec polityki Niemców polegającej na przyzwoleniu
            > działaniom UPA, zrobiło się groźnie! Przetrwali tylko dzięki temu, że
            > dostatecznie wcześnie wkroczyła tam Armia Czerwona. Wieś już była otoczona
            > przez Ukraińców i skazana na zagładę.

            Po prostu sielanka. I nie zastanawiaj się lepiej co by było, gdyby rodzina nie
            była poprawna klasowo. Musiałbyś wtedy mówić o niezbędnych ofiarach dla
            socjalistycznej równości.

            > My Polacy, nie za bardzo jesteśmy świadomi, że nasze historyczne role na
            > Wschodzie, to były role kolonizatorów. Na rzecz Wtykanu usiłowaliśmy, ponadto,
            > przekabacać prawosławnych (dla nich to prawdziwa wiara, papiści - heretycy),
            > na katolicyzm.

            Tak, Polska kolonizowała ziemie na których była obecna od zawsze. Puknij się
            człowieku w łeb.

            > Pamiętam dziesiątki godzin
            > dyskusji z Bułgarami ( z okresu demoludów) i niepojęte dla mnie (wtedy
            > typowego rusofoba, powtarzającego te slogany, jakie tu teraz są w większości
            > powtarzane na Forum), kompletnie inne nastawienie do Rosji. Przyjazne, jak -
            > nie przymierzając - nasze do St. Zj.

            Analogią mógłby być stosunek Bułgarów do Turcji i Polski do Rosji. Wróć do
            Bułgarii i pogadaj o Turcji, a dopiero potem tutaj.

            > Ton dyskusji o stosunkach polsko-rosyjskich nadają poszlacheckie popłuczyny w
            > naszym społeczeństwie. A przecież z 90% dzisiejszych Polaków, to albo chłopi,
            > albo chłopskie dzieci, albo wnukowie. Najmłodsi w owych 90% to może już
            > prawnukowie.

            Podobny bełkot jest używany do dziś w Rosji. Niedawno byłem w podpetersburskim
            miasteczku i w tamtejszym hotelu, gdy zobaczono, że jestem z Polski usłyszałem:
            "O, polski arystokrat!" i wcale nie miał to być dowcip. A ja pochodze z
            poprawnej klasowo rodziny o korzeniach robotniczo-chłopskich...

            > Ich los, ich interes nie był zbieżny z losem polskich "panów". To ci "Panowie"
            > pchali się do Moskwy z katolickim kandydatem na cara, robili potem nieudane
            > powstania, to oni gnębili ukraińskich chłopów, to oni najechali pod Piłsudskim
            > na Ukrainę - przegonieni pod Warszawę, zdołali się odgryźć i zachapać kawał
            > terenu poza przyznaną im przez aliantów SPRAWIEDLIWĄ linię Curzona.

            Tzw. sprawiedliwość radziecka. Obecnie sowiecka propaganda na nowo definiuje co
            to jest zbrodnia i terroryzm. W sumie to mają do tego podstawy, wszelkie wzorce
            są u nich.
            • wj_2000 Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 11.03.05, 22:18
              Tak, Polska kolonizowała ziemie na których była obecna od zawsze. Puknij się
              człowieku w łeb.

              Gdy powstawały państwowości Polski i Rusi, granica - wynikająca z zasięgu misji
              chrystianizacyjnej Bizancjum i Rzymu, ustaliła się na Sanie. Znamienne, że
              jeszcze 1000 lat później, między Sanem a Bugiem było więcej Rusinów niż Polaków
              (czyli więcej prawosławnych i unitów niż katolików).
              Chrobry pchnął tę granicę do Bugu. (Jak przed chwilą napisałem, ślad po tym,że
              był to siłowy zabór przetrwał do czasów akcji "Wisła").
              Kazimierz Wielki w wyniku jakichś koligacji wszedł w posiadanie Wołynia. W tym
              czasie Ruś była pod Tatarem, a Litwa obficie z tego korzystała. Posiałości
              wschodnie Państwa Jagiellonów były w znacznej większości częścią Wielkiego
              Księstwa, a nie Korony.
              Nie zmienia to faktu, że lud na tamtych ziemiach pozostawał wierny swojej
              religii i swojej rusińskiej mowie.
              Jakie prawa ma - etnicznie czyste, niefederacyjne, Państwo Polskie do tamtych
              ziem? No jakie?
              Przecież w II Rzeczpospolitej, tylko w garstce powiatów za linią Curzona,
              większość stanowili ludzie deklarujący się jako Polacy. Wygodnie nam o tym nie
              pamiętać.
              • wgiller Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 11.03.05, 22:56
                Zadam ci proste pytanie: ilu przed wojną mieszkało we Lwowie Polaków a ilu
                Ukraińców? Pogadajmy o konkretach a nie o twoim gomułkowskim bełkocie.
                • wj_2000 Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 11.03.05, 23:43
                  Napisałem o garstce powiatów. Lwów należał do wyjątków. W roku 1927 mieszkało
                  tam 111.860 katolików na 238.303 mieszkańców. Żydów było 60.431, a Ukraińców
                  najmniej.
                  (Dane według Encyklopedii Gutenberga)
              • aquarious Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 11.03.05, 23:52
                "Posiałości
                > wschodnie Państwa Jagiellonów były w znacznej większości częścią Wielkiego
                > Księstwa, a nie Korony.
                > Nie zmienia to faktu, że lud na tamtych ziemiach pozostawał wierny swojej
                > religii i swojej rusińskiej mowie.
                > Jakie prawa ma - etnicznie czyste, niefederacyjne, Państwo Polskie do tamtych
                > ziem? No jakie?"



                W 1385 roku w Krewie na Litwie zawarto unie polsko-litewska. Jagiełło (rodowity Litwin) przyjął chrzest, ożenił sie z Jadwigą i został królem Polski. Dzieki temu jego państwo przetrwało i nie zostało zajęte przez Krzyzakow. Stracili pretekst do kolonizacji i nawracania pogan. Razem w 1410 roku pokonalismy ich pod Grunwaldem. Tak wiec w tamtych czasach to nie my zajmowalismy sie kolonizacja. Pytasz jakim prawem? No takim, ze zawarlismy z Litwa unie. Najpierw w Krewie, a potem lubelską w 1569 r. co utworzyło Rzeczpospolitą Obojga Narodów. To ingerencja Rosji (nie tylko) sprawiła, ze straciliśmy to co przez dwa wieki budowaliśmy a nie kolonizowalismy.
                • wj_2000 Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 12.03.05, 02:52
                  Ręce opadają! Nas chcieli kolonizować i się obroniliśmy. Ale sami robiliśmy w
                  stosunku do rusi dokładnie to samo co Niemcy w stosunku do nas. Jagiełło wnosił
                  do spólki kupę ziem ruskich, ciut wcześniej zdobytych. Z ludnościa rusińską i
                  religia obrządku wschodniego.
                  Pobratymcy tych Rusinów, mieszkający bardziej na wschód, po zrzuceniu jarzma
                  (osłabłych )Tatarów zaczęli odbijać od Litwy i od Polski (tworzących Unię)
                  zagrabione wcześniej ziemie, kończąc "reconquistę" w roku 1795.
                  Pewno nie wiesz tego, ale w trzecim rozbiorze Rosja nie wzięła ani hektara
                  polskiej ziemi. Warszawę, Suwałki, zajęli Prusacy. Oni też zrabowali Kraków,
                  przetopili koronę polskich królów na monety. (ostatecznie przekazali Kraków
                  Austrii).
                  Linia Curzona jest autentyczną, historyczną, cywilizacyjna, religijną,
                  sprawiedliwą, wschodnią granicą Polski.
                  Zagarniając w 1920 roku ziemie wschodnich Słowian, Piłsudski źle zrobił. Posiał
                  nowe ziarno nienawiści i prześladowań (niektórych) Bogu ducha winnych Polaków
                  po roku 1939.
                  • aquarious Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 12.03.05, 04:20
                    wj_2000 napisał:

                    > Ręce opadają! Nas chcieli kolonizować i się obroniliśmy. Ale sami robiliśmy w
                    > stosunku do rusi dokładnie to samo co Niemcy w stosunku do nas. Jagiełło wnosił
                    >
                    > do spólki kupę ziem ruskich, ciut wcześniej zdobytych. Z ludnościa rusińską i
                    > religia obrządku wschodniego.
                    > Pobratymcy tych Rusinów, mieszkający bardziej na wschód, po zrzuceniu jarzma
                    > (osłabłych )Tatarów zaczęli odbijać od Litwy i od Polski (tworzących Unię)
                    > zagrabione wcześniej ziemie, kończąc "reconquistę" w roku 1795.
                    > Pewno nie wiesz tego, ale w trzecim rozbiorze Rosja nie wzięła ani hektara
                    > polskiej ziemi. Warszawę, Suwałki, zajęli Prusacy. Oni też zrabowali Kraków,
                    > przetopili koronę polskich królów na monety. (ostatecznie przekazali Kraków
                    > Austrii).
                    > Linia Curzona jest autentyczną, historyczną, cywilizacyjna, religijną,
                    > sprawiedliwą, wschodnią granicą Polski.
                    > Zagarniając w 1920 roku ziemie wschodnich Słowian, Piłsudski źle zrobił. Posiał
                    >
                    > nowe ziarno nienawiści i prześladowań (niektórych) Bogu ducha winnych Polaków
                    > po roku 1939.
                    Twoja teoria, choc wydaje sie bardzo logiczna jest moim zdaniem zbyt uproszczona. Szczegolnie dotyczy to okresu po 39. W Rosji nadal sie uwaza, ze Katyn to zemsta za 1920. Co jest dla mnie totalnym bezsensem i naginaniem historii.
                    Czy Niemcy atakujac ZSRR tez zasiali ziarno nienawisci? Gdyby nie USA armia czerwona prawdopodobnie wykorzystala by oslabienie europy zachodniej i szla dalej na zachod. No i gdzie ta cywilizacyjna linia Curzona? Tylko mi nie mow, ze sie naczytalem i nasluchalem propagandowych bredni.
                    • meerkat1 CZEMU SOWIECI POLSZE"WYZWOLILI":-)))))))))))))) 12.03.05, 08:24
                      "Gdyby nie USA Armia Czerwona prawdopodobnie wykorzystala by oslabienie europy
                      zachodniej i szla dalej na zachod."-sugeruje <wj-2000>

                      Nie <prawdopodobnie>, ale na PEWNO!. Stalin stracil calkowicie zainteresowonie
                      sytuacja na froncie wschodnim po prozumieniu w Jalcie. Zdal sobie bowiem
                      sprawe, ze jego gruuuubo przdwojenny plan/marzenie - nie zostanie nigdy
                      zrealizowany.

                      A planem tym bylo kontynuowanie marszu wojsk sowieckich AZ DO LIZBONY!!!
                      [Moguczaja Rossija od Pacyfik do Atlantyku].

                      INNEJ drogi na Berlin, Madryt i Lizbone jak przez Polsze- po prostu nie bylo!!!

                      Tyle tylko, ze armia amerykanska posuwala sie naprzod szybciej niz zakladano i
                      POL Jewropy zdolala jednak ZAJAC, ZNIEWOLIC i BEZLITOSNIE WYEKSPLOATOWAC!:-)))

                      I pomyslec, ze gdyby nie ten pozbawiony wizji kwatermmistrz (okreslenie
                      McArthura!)EISENHOWER- Patton bylby prawdopodobnie wyzwolil choc i czesc POLSKI!

                      [falanga jego dywizji pancernej byla juz w SUDETACH, i to po stronie, ktora
                      przypadla pozniej PRL!!!]

                      Oczywiscie, kiedy krnabrnemu Pattonowi (Patton nie lubil stawac jak sie juz
                      rozpedzil!) Eisenhower wstrzymal dostawy paliwa dla czolgow - to zastopowal, a
                      potem grzecznie COFNAL [sic!] na linie demarkacyjna , ktora zaaprobowal
                      wczesniej marszalek ZUKOW!

                      "Da, da! Bylo DIELO pod Poltawoj"

                      No , ale to sa NE VRATI"!!! :-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
                    • wj_2000 Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 12.03.05, 09:59
                      aquariusie

                      Cytujesz cały mój post, po czym umieszczasz kilka swoich zdań, których logiki i
                      związku z moim tekstem nie chwytam:
                      > Twoja teoria, choc wydaje sie bardzo logiczna jest moim zdaniem zbyt
                      > uproszczona. Szczegolnie dotyczy to okresu po 39. W Rosji nadal sie uwaza,
                      > ze Katyn to zemsta za 1920. Co jest dla mnie totalnym bezsensem i naginaniem
                      > historii.
                      Mówisz, że "moja teoria" pozornie logiczna jest zbyt uproszczona. Na czym
                      polega to uproszczemie? Piszesz o "totalnym bezsensie". Albo uproszczenie,
                      (trochę nietrafnie), albo totalny bezsens. Zdecyduj się!

                      > Czy Niemcy atakujac ZSRR tez zasiali ziarno nienawisci?

                      Ja napisałem o NOWYM , a więc dodatkowym w stosunku do starych historycznych
                      konfliktów ziarnie nienawiści jaki zasiała wyprawa Piłsudskiego. Co ma z tym
                      Twoje pytanie? W przypadku ataku Niemców to nie tylko ziarno, a cały elewator
                      ziarem nienawiści. Przypomnij sobie zemstę Rosjan po przekroczeniu przez AC
                      przedwojennej zachodniej granicy Polski. Nie przepuścili żadnej kobiecie,
                      rabowali i mordowali I NAWET SIĘ IM TRUDNO DZIWIĆ.
                      > Gdyby nie USA armia czerwona prawdopodobnie wykorzystala by oslabienie
                      > europy zachodniej i szla dalej na zachod.
                      Może tak, może nie - ja na ten temat nie zabierałem głosu.
                      > No i gdzie ta cywilizacyjna
                      > linia Curzona? Tylko mi nie mow, ze sie
                      > naczytalem i nasluchalem propagandowych bredni.
                      Linię Curzona ZSRR potraktował tak, że od tej linii zaczynała sią Polska
                      (nazwana potem PRL). Nie zauważyłem napisów cyrylicą, czy radzieckich żołnierzy
                      chodzących po ulicach. Nie zabrali nas sobie dla siebie.
                      Że się pojawił w Polsce ustrój socjalistyczny, i przedwojenne elity dostały w
                      d..pę, to jedna sprawa. I było to pod parasolem AC to też prawda. Ale gdyby
                      Polacy, w znacznej masie tego nie chcieli, to by socjalizmu nie było.
                      Przyjrzyj się powojennej historii Austrii i Finlandii. Zajęli "sowieci" a
                      kapitalizm i pluralizm partyjny pozostał.
                      Z Czechosłowacji AC wyszła w grudniu 1945, a w 1948 Czesi i Słowacy socjalizm
                      sobie zafundowali.
                      • jm19 Ignorancja historyczna wj_2000. 12.03.05, 11:11
                        1.
                        Nie można mówić o żadnej zemście za rok 1920. Agresorem była Rosja sowiecka (to
                        oni "wleźli" do Polski a nie na odwrót!). Polska cudem ich powstrzymała. Z
                        jeńcami obeszła się bardzo humanitarnie (zbyt humanitarnie!).
                        2.
                        Piłsudski bronił Polskę przed sowieckim zagrożeniem (Moskale wszystkim, którzy
                        walczą o swoją wolność wmawiają "nienawiść" - obecnie Czeczenom!). Tymczasem to
                        oni i tylko oni siali i sieja nienawiść!
                        3.
                        W Polsce nie było żadnego prawdziwego "ustroju socjalistcznego". Polska była
                        państwem okupowanym przez Armię Czerwoną (atrybuty narodowej władzy państwowej,
                        to była czysta fikcja i pozory!).
                        4.
                        Opowiadanie bzdur o tym, że nie widziałeś napisów cyrylicą oraz żołnierzy AC,
                        to jakieś nieporozumienie.
                        ja ich widziałem codziennie we Wrocławiu, Legnicy, Świnoujściu i setkach innych
                        polskich miast! Jak można opowiadać takie brednie.
                        5.
                        W Austrii kapitalizm i pluralizm polityczny powstał dopiero wtedy, gdy Moskale
                        stamtąd wyszli (pod naciskiem Zachodu w roku 1955).
                        6.
                        Finlandia praktycznie nie była okupowana. Tereny południowo-wschodnie z miastem
                        Wyborg, wcześniej zagrabił i anektował ZSRR.
                        7.
                        Z Czechosłowacji wcale nie wyszli. Doprowadzili tam do sfałszowania wyborów i
                        zainstalowania marionetkowej, komunistycznej dyktatury i pozostali w
                        charakterze "doradców".
                      • aquarious Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 13.03.05, 07:56
                        Moze zaczne od twojej teorii dotyczacej "reconquisty". To wlasnie ona wydaje mi sie zbytnim uproszczeniem. Nie potrafie sie zgodzic na taka argumentacje,w ktorej tlumaczy sie wszystkie napasci Rosji, ideą sprawiedliwie cywilizacyjnej granicy. Nawet jesli to prawda to wciaz za mało. Dla mnie Rosja jest jednym z najbardziej ekspansywnych narodow na swiecie. Ich historia pokazala, ze zycie stawiaja na o wiele dalszym planie niz siłę i mocarstwowosc. Mam wrazenie, ze Rosjanie mogą klepać przysłowiową biede, byle tylko byli uwazani za mocarstwo.

                        Totalnym bezsensem i naginaniem historii nazywam tłumaczenie Rosji jakoby Katyń był zemstą za rok 1920.

                        > Gdyby nie USA armia czerwona prawdopodobnie wykorzystala by oslabienie
                        > > europy zachodniej i szla dalej na zachod.
                        > Może tak, może nie - ja na ten temat nie zabierałem głosu.

                        A ja specjalnie poruszylem ten temat. Moim zdaniem i chyba nie tylko moim ZR na pewno zaatakował by zachod.

                        Postaram sie dokonczyc pozniej...
                        • meerkat1 Re: wj_2000 znowu wciska sowiecką propagandę 13.03.05, 13:09
                          "Postaram sie dokonczyc pozniej..."

                          Stalin po wyzwoleniu polowy Europy przez armie USA, nawet tego nie obiecywal.
                          Po prostu sie zalamal, stracil zainteresowanie i o przedwojennych planach
                          marszu na Paryz, Madryt i Lizbone juzz nigdy wiecej sie nie zajaknal! :-))))))))
              • jm19 Odpowiedź wj_2000 12.03.05, 09:41
                Mylisz się bardzo w swoich analizach.
                1.
                Nie było nigdy żadnej granicy misji chrystianizacyjnej na Sanie, gdy powstawało
                państwo polskie. Zobacz sobie na mapie granicę państwa polskiego za Bolesława
                Chrobrego!
                2.
                Tzw, Grody Czerwieńskie, to ziemie etnicznie polskie, które niestety
                jako "kresowe" stały się terenem kolonizacji przez Tatarów, Rusinów, Ormian a
                potem Żydów. Doprowadziło to do tego, że na tych rdzennie etnicznych polskich
                ziemiach, Polacy stali się z biegiem czasu mniejszością.
                Zwłaszcza po zaborach, Austriacy zachęcali Rusinów do osiedlania się w Galicji
                po to, by eliminować groźny dla nich narodowo i kulturowo żywioł polski!
                3.
                To, że między Sanem a Bugiem jest jeszcze obecnie dużo Rusinów, to największy
                błąd powojennej Polski!
                Moi rodzice uciekli ze Stanisławowa w czerwcu 1944, przed Ukraińcami, którzy
                wymordowali już pół ulicy, przy której rodzice mieszali (każdej nocy mordowali
                jedną lub kilka polskich roidzin: od starców po niemowlęta!!!). Nie rozumiem
                dlaczego Polska w ramach "operacji Wisła" nie deportowała tych ukraińskich
                bandytów spod znaku UPA na Ukrainę a przesiedlała na przykład do ...
                województwa koszalińskiego? To jakieś wielkie nieporozumienie i wielki błąd.
                Ten błąd można było jeszcze naprawić w czasie repatriacji Polaków do Polski w
                latach 1957-1959. Niestety nie uczyniono tego. W efekcie mamy w Polsce
                olbrzymią mniejszość ukraińską i białoruską o ortodoksyjnym (obcym Polakom)
                prawosławiu oraz całe regiony, w których nie czuje się polskości (oceniam, że
                jest to jakieś 15% polskiego terytorium).
                tymczasem w latach 1957-1959, przyjeciu każdego polskiego repatrianta powinno
                było towarzyszyć wysłanie na Ukrainę i na Białoruś ludności ukraińskiej i
                białoruskiej.. Ten brak narodowej mądrości może nas bardzo drogo koszrować (
                mamy na naszym terytorium zwarte gupy Ukraińców i Białorusinów o silnej więzi
                kulturowej i religijnej z prawosławiem). Jest to realne zagrożenie dla Polski,
                zwłaszcza, że my naprawdę nie mamy już gdzie się cofnąć (od 400 lat jako
                państwo systematycznie cofamy się terytorialnie przed naporem prawosławia!!!).
                Na wschodzie lekkomyslnie i beztrosko oddaliśmy oddalismy już wszystko co
                polskie i co nam było najdroższe - brak narodowej strategii i narodowej
                wyobraźni. W efekcie jest tak, że wypożyczamy nasze obrany (naszych malarzy) ze
                Lwowa, żeby np, pokazać je w Krakowie. Nikt jakoś nie uważa, że obrazy te i
                inne narodowe pamiątki powinny nam być dawno zwrócone!
                • wj_2000 Re: Odpowiedź wj_2000 12.03.05, 10:16
                  jm19 napisał:

                  > Mylisz się bardzo w swoich analizach.
                  > 1.
                  > Nie było nigdy żadnej granicy misji chrystianizacyjnej na Sanie, gdy
                  powstawało
                  >
                  > państwo polskie. Zobacz sobie na mapie granicę państwa polskiego za Bolesława
                  > Chrobrego!
                  Przecież napisałem, że Chrobry pchnął granicę do Bugu. Spójrz na mapę państwa
                  Mieszka i na mapę Rusi.
                  Cytuję za przedwojenną encyklopedią Gutenberga:
                  W początkach XIII w dostała się cała niemal Ruś pod władzę Tatarów, od której
                  UWOLNILI (Orwell się kłania-propaganda nacjonalistyczna przedwojenna miała się
                  nieźle) ją częściowo w XIVw. Polacy i Litwini.
                  Pierwsi zdobyli(w czasie uwalniania zdobyli!, ładne) tzw. Ruś Czerwoną, tj.
                  późniejsze województwa Ruskie (ziemie: Lwowska, Halicka, Przemyska i Chełmska)
                  i Bełzkie, oraz zachodnią część Podola, drudzy zaś (tj Litwa):......
                  I dalej:
                  "Natomiast Ruś wsch. (suzdalska), zjednoczona z biegiem czasu w wkie ks.
                  moskiewskie, zrzuciła jarzmo tatarskie i Z MIEJSCA zwróciła się przeciw Litwie
                  celem ODEBRANIA jej ziem naddnieprzańskich (ruskich) ....
                  Czy można im się dziwic takiej polityki? Przeganiali papistów aż skończyła
                  Katarzyna na Bugu.

              • jm19 Odpowiedź wj_2000 - 2 12.03.05, 10:34
                Mylisz się bardzo w swoich analizach.
                1.
                Nie było nigdy żadnej granicy misji chrystianizacyjnej na Sanie, gdy powstawało
                państwo polskie. Zobacz sobie na mapie granicę państwa polskiego za Bolesława
                Chrobrego!
                2.
                Tzw, Grody Czerwieńskie, to ziemie etnicznie polskie, które niestety
                jako "kresowe" stały się terenem kolonizacji przez Tatarów, Rusinów, Ormian a
                potem Żydów. Doprowadziło to do tego, że na tych rdzennie etnicznych polskich
                ziemiach, Polacy stali się z biegiem czasu mniejszością.
                Zwłaszcza po zaborach, Austriacy zachęcali Rusinów do osiedlania się w Galicji
                po to, by eliminować groźny dla nich politycznie, narodowo i kulturowo żywioł
                polski!
                3.
                To, że między Sanem a Bugiem jest jeszcze obecnie dużo Rusinów, to największy
                błąd powojennej Polski!
                Moi rodzice uciekli ze Stanisławowa w czerwcu 1944, przed Ukraińcami, którzy
                wymordowali już pół ulicy, przy której rodzice mieszali (każdej nocy mordowali
                jedną lub kilka polskich rodzin: od starców po niemowlęta!!!). Nie rozumiem,
                dlaczego Polska w ramach "operacji Wisła" nie deportowała tych ukraińskich
                bandytów spod znaku UPA na Ukrainę a przesiedlała ich na przykład do ...
                województwa koszalińskiego? To jakieś wielkie nieporozumienie i wielki błąd.
                Ten błąd można było jeszcze naprawić w czasie repatriacji Polaków do Polski w
                latach 1957-1959. Niestety nie uczyniono tego. W efekcie mamy w Polsce
                olbrzymią mniejszość ukraińską i białoruską o ortodoksyjnym (obcym Polakom)
                prawosławiu oraz całe regiony, w których nie czuje się polskości (oceniam, że
                jest to jakieś 15% polskiego terytorium).
                Tymczasem w latach 1957-1959, przyjęciu każdego polskiego repatrianta powinno
                było towarzyszyć wysłanie na Ukrainę i na Białoruś ludności ukraińskiej i
                białoruskiej. Ten brak narodowej mądrości może nas bardzo drogo kosztować(mamy
                na naszym terytorium zwarte gupy Ukraińców i Białorusinów o silnej więzi
                kulturowej i religijnej z prawosławiem). Jest to realne zagrożenie dla Polski,
                zwłaszcza, że my naprawdę nie mamy już gdzie się cofnąć (od 400 lat jako
                państwo systematycznie cofamy się terytorialnie przed naporem prawosławia!!!).
                Na wschodzie lekkomyślnie i beztrosko oddaliśmy już wszystko co polskie i co
                nam było najdroższe - brak narodowej strategii i narodowej wyobraźni. W efekcie
                jest tak, że wypożyczamy nasze obrazy (naszych malarzy) ze Lwowa, żeby np,
                pokazać je w Krakowie. Nikt jakoś nie uważa, że te obrazy a także inne narodowe
                pamiątki, powinny nam być dawno zwrócone! - skoro nastąpiły nieodwracalne
                zmiany terytorium państwa polskiego.
                4.
                AK w Galicji w roku 1944 zamiast uganiać się za przegrywającymi już wojnę
                Niemcami, powinna była wszystkie swoje siły koncentrować na "rozliczaniu"
                morderstw ukraińskich bandytów oraz na wyłapywaniu rosyjskich szpiegów
                ("partyzantów"), którzy masowo byli przerzucani przez linię frontu po to, by
                rozpracowywać polski ruch oporu i przygotowywać "listy człoków AK" do
                likwidacji przez armię czerwoną! Naiwność AK była tutaj zdumiewająca!
                Inny przykład dotyczy ukraińskich bandytów spod znaku UPA, którzy w roku 1944 w
                biały dzień napadali na młodych Polaków we Lwowie, po to, żeby wejść w
                posiadanie ich "Kennkarty" i z tymi "dowodami osobistymi" uciec przez Niemcy do
                Anglii oraz USA. Uniknęli w ten sposób odpowiedzialności za zbrodnie
                ludobójstwa a nawet stworzyli w Anglii barzo liczne i głośne
                środowisko "kombatantów" - bandytów spod znaku UPA oraz byłych hitlerowskich
                kolaborantów!. Obecnie wręcz szczycą się oni tym, że mordowali Polaków, swoje
                zbrodnicze akcje uważają za "narodowe bohaterstwo" a nawet przyjeżdżają na
                organizowane przez nas łemkowskie watry!!!, udzielając wywiadów telewizyjnych!
                Również w Nowym Jorku mniejszość ukraińska rekrutująca się głównie z
                kolaborantów hitlera i byłych członków UPA jest bardzo wpływowa (bardziej
                wpływowa niż mniejszość polska!).
                W ten sposób nasze błędy z czasów wojny (fanatyczne koncentrowanie się na
                Niemcach a nie zauważanie odwiecznego i smiertelnego zagrożenia ze strony ZSRR)
                spowodowały, że nasza obecna sytuacja jest tylko pozornie bezpieczna.
                Rosja dąży cały czas do konfrontacji z Polską. Kwaśniewski cały czas udaje, że
                tego nie zauważa. Obelgi i zniewagi pod adresem Polski, kierowane przez Putina,
                pan Kwaśniewski określa eufemistycznie jako "niesprawiedliwe oceny"!!!.
                Rozumiem, że Kwaśniewski, to nie józef Piłsudski a nawet nie Józef Beck, ale
                odrobinę honoru i godnosci to przecież mógłby mieć!
                5.
                Mówienie o "siłowym zaborze", jeżeli chodzi o tereny między Sanem a Bugiem, to
                jakieś kompletne nieporozumienie!
                Mniejszość ukraińska i białoruska, znalazły się tam w wyniku planowej akcji
                rusyfikacyjnej tych ziem po rozbiorach, tak by je wynarodowić z Polaków.
                Uzyskano w ten sposób przewagę Rusinów i Żydów.
                6.
                Tereny, które ZSRR uzyskał w wyniku paktu Mołotow-Ribbentrop, traktowane były
                jako nowe zdobycze i Polaków wywożono z tych terenów lub mordowano tylko po to,
                żeby została tylko garstka (nieistotna mniejszość - dla pozoru), tak by po
                zakonczeniu wojny nie było komu protestować (wywieziono i wymordowano elity,
                pozostawiono Polaków o niskiej kulturze i małej świadomości - ludzie ci bez
                wsparcia Kościoła Katolickiego nie byli w stanie funkcjonować jako Polacy!!!).
                7.
                Pragnę zauważyć, że linia Curzona z czasów I wojny światowej przebiegała cały
                czas wzdłuż Bugu (aż do jego źródeł!): tereny na wschód od Bugu - Rusini,
                tereny na zachód i południe od Bugu - Polacy.
                Jasno zatem widać, że Lwów a nawet Stanisławów, traktowane były jako tereny
                polskie (praktycznie po rzekę Zbrucz!).
                Problem w tym, że ZSRR chciał sobie zagwarantować "swobodny dostęp" do Węgier
                (tędy do Austrii!)i Czechosłowacji. Żeby to uzyskać, trzeba było zabrać Polsce
                część jej rdzennych terytoriów! Zmodyfikowano więc linię Curzona przy
                całkowitej akceptacji zachodnich aliantów.
                8.
                W tym kontekście radziłbym wiecej rozwagi i patriotyzmu w mówieniu, że Polska
                to nie Polska.
                Mówienie o "etnicznie czystym państwie" to nieporozumienie. Wystarczy popatrzeć
                na to, co sie dzieje na "świętej górze Grabarka" a nawet na to, że w Szczecinie
                nie tylko, że funkcjonuje cerkiew prawosławna, ale nawet mówi sie o tym w
                telewizji.
                Przy polskich wrodzonych skłonnościach do atakowania, kontestowania a nawet do
                poniżania Kościoła Katolickiego, myślenie prezentowane przez wj_2000 jest
                bardzo groźne.
                Jedno jest pewne: utraconych polskich ziem i dowodów naszej materialnej kultury
                (śliczne barokowe i renesansowe, kresowe budowle kościelne i klasztorne -
                zabytki klasy "0"), nigdy już nie odzyskamy, ale na litość boską, pilnujmy i
                brońmy tego, co nam jeszcze zostało!!!
                Obrona tego, wymaga zdecydowanej odpowiedzi i międzynarodowego przeciwdziałania
                agresji propagandowej oraz zaczepkom, mnożącym się ostatnio ze strony Rosji.
      • zigzaur głos w dyskusji o ludobójstwie 11.03.05, 22:27
        Nie zapominajmy, że rosyjska akcja wobec Polaków, zapoczątkowana 17 września
        1939, nie zakończyła się sama z siebie, ale została przerwana niemieckim atakiem
        22 czerwca 1941.
        Dlatego nie można mówić, że Rosjanie wymordowali "tylko oficerów polskich".
        Trzeba raczej powiedzieć, że mordowanie Polaków rozpoczęli od oficerów.

        I jeszcze jedna, bardzo ważna sprawa.
        W roku 1938 Stalin zlikwidował komunistyczną jaczejkę w Polsce (tak zwaną
        Komunistyczną Partię Polski). Dlaczego?
        Ja widzę tylko jedną odpowiedź: ponieważ nie przewidywał utworzenia "polskoj
        riespubliki" po podboju Europy.
        A skoro nie przewidywał istnienia "polskoj riespubliki" to także nie przewidywał
        przeżycia narodu polskiego.

        Takie sobie logiczne wnioskowanie.
    • patman Rus rusem pozostanie 11.03.05, 19:20
      Nie jest się co dziwić - lud to azjatycki, dzikusy pokroju Mongołów - jeno wódę w mordę leją. O czym z nimi prawić?
    • paskudaprawdziwa Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 19:26
      Rosja jest spadkobierczynia wilkomocarstwowego panstwem i takim chce zostac.
      Dla takiego Polska to na psa mucha.

      Rosja chce zachowac swoja ciaglosc hisotryczna i nie bedzie zawracac sobie
      glowy drobnymi i maloznaczacym panstwami - sasiadami i ich wiecznymi zalami.

      Polska, tak jak kraje baltyckie, nie jest dla Rosji potencjalnym sojusnzikiem i
      jest to jasno rozpoznane i trawione. Ukraina wsrod tych jest chyba dla Rosji
      najwaznjesza i zbyt trudna byaloby to strata. Przyjaznych gestow od Rosji nie
      ma co sie za wiele spodziewac. Reintenterpretacji faktow historycznych tez.
      Rosja robi swoje, Polska tez powinna. Ot co.

      Dla kontynuowania i budownania swojej pozycji w swiecie trzecorzedne znaczenie
      maja dla Rosji reakcje Polski w czymkolwiek, tak samo zreszta dla USA i Europy.
      Kazdy wiec niech robi swoje i nie spodziewa sie za duzo, relizm praktyczny
      wskazany.

      • naf-naf Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 21:45
        "Przyjaznycj gestow ze strony Rosji nie ma co oczekiwac".Czyzbym komus tu, za niewielu wyjatkami,na tym zalezalo? Na to wcale nie wyglada!
    • turbogenerator Kaszana 11.03.05, 19:30
    • paskudaprawdziwa Rosja a realizm praktyczny 11.03.05, 19:39
      Rosja jest spadkobierczynia wielkomocarstwowego panstwa i takim chce zostac.
      Dla takiego Polska to na psa mucha.

      Rosja chce zachowac swoja ciaglosc historyczna i nie bedzie zawracac sobie
      glowy drobnymi i maloznaczacym panstwami - sasiadami i ich wiecznymi zalami.

      Polska, tak jak kraje baltyckie, nie jest dla Rosji potencjalnym sojusznikiem i
      jest to jasno rozpoznane i trawione. Ukraina wsrod tych jest chyba dla Rosji
      najwaznjesza i zbyt trudna byloby to strata. Przyjaznych gestow od Rosji nie
      ma co sie za wiele spodziewac. Reintenterpretacji faktow historycznych tez.
      Rosja ma swoja historie, Polska swoja. Rosja robi swoje, Polska tez powinna. Ot
      co.

      Dla kontynuowania i budownania swojej pozycji w swiecie trzecorzedne znaczenie
      maja dla Rosji reakcje Polski... w czymkolwiek, tak samo zreszta dla USA i
      Europy.
      Kazdy wiec niech robi swoje i nie spodziewa sie za duzo od innych, relizm
      praktyczny wskazany.
    • konread Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 19:45
      Straszne, ale jeżeli ponad połowa Rosnaj ocenia pozytywnie Stalina, który sam
      swój naród mordował i głodził, to takiego stanowiska można było się spodziewać:-(
    • pawelkowalczykx Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 20:08
      Zakłamany naród i zamordyzm w pełnej krasie. To nie jest normalny kraj, dzięki
      Bogu żeśmy sie jakoś z tego chlewu wykaraskali ;)
    • miro99 Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 20:09
      Myślę,że możnaby postawić zasieki wzdłuż Bugu, które odgrodzą nas od AZJI!!!
      • zigzaur zasieki? 11.03.05, 22:32
        Najlepszymi zasiekami będą: wolna Ukraina i wolna Białoruś.
    • kacap_z_moskwy Re: Rosja: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 20:42
      Po co statystyki? Jest przecziw wszystko wiedzaca GW.
      I wiadomo - cerkow to zle, a inni - dobrze. No cuz. Jako rosjanin, prawoslawny,
      lubiacy moj kraj, rozumiem to jak napadek "nizej pasa".

      W Rosji tez sie smieja jak polacy biegem do kosciola...

      A co do protestantow, tych co w Rosji zowia - luteranami, zwrocono im po 92
      roku wszystkie stary koszczioly. W tym dwa w centrum Moskwy zabytkowe. W jednym
      kiedys bylo studio nagran, jest 5 min od Kremla, w drugim jakies
      przeczembiorstwo, i tez z 10 min na pechote od Kremla... Tez walcza z
      koscziolem katolickim o koscziol na Malej Lubianskiej, tuz za FSB. Ale katoliki
      nie chca go oddac, choc za cara byl luteranski.
      W Petersburgu tez wzieli do siebe z 8-10 koszcziolow. Kiedys tam zyla durza
      niemecka kolonia, wiec jest tam duzo luteranow. Nawet maja bardzo stary,
      zabytkowy cmantarz. Ktory pochodzi prawe od poczatku Petersburga. Komuchy
      czeszcziowo go znisczili, ale teraz potrochu po restawracji wraca do ludzi.

      myszle ze korespondent pisal wlasznie o "adwentistow jakiegos dnia..."
      Uwarzanych w Rosji za sektantow. Napewno nie maja miliona wierzacych.

      Co do cerkwi, nie traczi nic. Tylko wchodzi do zyczia. Bo nigdy nie bylo w
      Rosji szalenstwa jak w Polsce w sprawie wiary. U mas sie mowi, ze nie muszis
      rozmawiac z Bogem przez posrednikow (popow). Oni musza tylko pomagac w tej
      rozmowie. Dlatego nie czesto sie idzie sie do cerkwi. Stad jest i jeszcze jedno
      powiedzianko - poki grom nie zabrzmi, "muzik ne perekrestitsa". Przeczez jak
      pisze korespondent ze jest w Rosji, morze porazmawiac z ludzmi. A wydajesie ze
      albo dalej ambasady polskiej nosa nie pokazuje, albo jak zwykle cos psuje.

      Przeprazsam za bledy.

      • leniu63 [...] 11.03.05, 21:33
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • zigzaur Re: A CO TO KU.....BYLO!!!!!!!!!!!!!!! FASZYSCI 11.03.05, 23:13
          Określenie "faszyści" wobec Rosji nie jest obelgą...
          Wręcz przeciwnie.
        • che.guevara Nikt nigdy nie robił z takich jak ty polaczków, 11.03.05, 23:32
          poza oczywiście wami samymi.
          • leniu63 [...] 12.03.05, 00:03
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • edek47 Witam, witam i o nic ciebie nie pytam, bo i po co? 12.03.05, 10:33
            SKONCZ Z TYMI 'POLACZKAMI',BO TO NIELADNIE OBRAZAC I PROWOKOWAC DO OBRAZANIA
            TWOJEJ OSOBY.Ja wiem , ze tobie sprawia to przyjemnosc,drogi masochisto, ale
            twoje prywatne zboczenia nikogo nie interesuja.
            • che.guevara Włśnie poto urzywam słowa "polaczki" by nie 12.03.05, 13:01
              obrażać Polaków i odróżnić tzw. ciemne polactwo, od Polaków. Uwarzam że
              określanie takich jak ty Polakami to obraza dla tego kraju i jego historii.
              • klkak Pamietasz juz, ze ZSRR w 39 zlamal pakt o nieagres 12.03.05, 21:01
                ji?
      • klkak A w 39 ZSSR zlamal polsko-sowiecki pakt o nieagres 12.03.05, 01:14
        ji. Wiesz o tym?
    • 2560a Re: Zbrodnia katyńska nie była ludobójstwe 11.03.05, 21:44
      Zbrodnia katynska byla zbrodnia i co do tego nikt normalny nie ma watpliwosci.
      Nie byla ludobojstwem bo nie spelnia kryteriow definicji . Trudno sie z tym
      zgodzic, jest to dla nas sprawa bardzo emocjonalna, ale tak jest.
      • leniu63 PODAJ MI KRYTERIA????? ZNAWCO!!! 11.03.05, 21:46
Inne wątki na temat:
Pełna wersja