Zazarta dyskusja w Isroelu ,...

26.04.05, 23:45
Diasporze i Evangelical Christians ,... Co zrobic z domami i infrastruktura
zydowskich osiedli na okupowanych terytoriach , skrawka ziemi nalezacego do
Palestyny , po opuszczeniu jej przez okupantow ,... Wysadzic w powietrze ,
czy zostawic Palestynczykom jako zadoscuczynnienie za lata okupacji ???

Jako jeden z tych , ktoremu moj rezim kradl pieniadze z kazdego check'a przez
ostatnie 26 lat , na finansowanie tej imprezy , uwazam ze mam prawo dorzucic
swoje 3 centy ,...

Pingwiny z Gazy i West Bank powinni opuscic osady bez warunkow i pretensji ,
tak jak stoja , jesli maja pretensje , to powinni je kierowac do tych , ktorzy
ich "przewiezli" obiecankami o Eretz Isroel , krotko mowiac , Zio-nazistow ,..

uklony
    • marcus_crassus split,pytanie na powaznie 26.04.05, 23:58
      nie sadzisz ze jestes irracjonalny - jak dlugo trwa "sojusz" amerykansko - izraelski??? jaka czesc ameryki to dzielo zydow??? na jakiej podstawie wiec oceniasz kto co kradla - wiedziales gdzie przyjezdzasz - amerykaninem z dziada pradziada jak wielu Zydow w US nie jestes...

      poza tym - polityke ksztaltuje narod - jesli wiekszosc tego narodu ma w dupie twoje zdanie nie jest uczciwiej przyznac ze nie jest sie okradanym tylko jest sie marginesem politycznym????

      kazdy moze zmienic polityke US - jesli jego wizje poprze odpowiednia czesc spoleczenstwa - poprarcie dla izraela nie bierze sie z sufitu - tego najwidoczniej chca amerykanie...

      no,moze garstki frustratow ktorzy przyjechali z Polski..
      • lortea Re: split,pytanie na powaznie 27.04.05, 00:12
        Mylisz się crassusie, wieloletnie badania, nie lewackich profesorków
        bynajmniej, pokazują że w USA władza rzeczywista leży w rękach kilkuset starych
        rodzin w znacznej mierze żydowskich. Oni tworzą elitę a rakże ofertę polityczną
        dla społeczeństwa, glosuje ono nad propgramami,pomysłami przygotowanymi przez
        raczej wąską grupę ludzi jak na 250 mln ludzi. nie jestem antyamerykański, co
        sobie z góry zastrzegam ,ale po prostu takie są fakty.
        • marcus_crassus taaaa..tyle ze najwidoczniej wiekszosci ludzi 27.04.05, 00:21
          ten system sie podoba - jesli tobie nie to jest zasadnicza sprawa - nie masz praw wyborczych w US - a wiec nijak Twoje zdanie nie jest istotne w tej kwestii. Jak amerykanie beda chcieli zmienia system. Nie zmieniaja - znaczy ze tego chca. na czym polega wiec problem - amerykanie dysponuja swoja wladza i swoja polityka. jak nie chca tego zmieniac to nie chca.a od zmian jest odpowiednia wiekszosc a nie byle parób ktoremu cos sie nie podoba.zdanie paroba jest postulatem - jesli nie popra go ludzie jego postulat staje sie niczym...

          proste i logiczne.
          • abe_ltd Re: taaaa..tyle ze najwidoczniej wiekszosci ludzi 27.04.05, 00:30
            Drogi faszysto,
            System niewolniczy w Egipcie istnial przez pare tysiecy lat i tez nikt go nie
            myslal zmieniac. Czy to znaczy ze wszystkim on odpowiadal?
            Zycie z i w systemie takim jaki jest bez odczuwania potrzeby jego zmiany jest
            dosc symptomatyczny w spoleczenstwach:
            -nieedukowanych, ignorancyjnych, zacofanych
            - leniwych
            - odpowiednio ksztaltowanych przez effektywna maszyne propagandy
            W USA np sama mysl o zmianie systemu nasuwa takiemu przecietnemu redneckowi
            porazajaca umysl mysl o rewolucji, czyli komunizmie, czyli zagladzie
            nuklearnej. Typowa wciaz zywa w US mentalnosc z lat 50-tych XX wieku.
            • marcus_crassus bo w egipcie nie bylo czegos takiego jak 27.04.05, 00:34
              WYBORY POWSZECHNE

              jesli wiekszosc w USA jest rednceckow to bedzie taki ustroj jaki oni beda chcieli,jesli bedzie wiekszosc lewakow to wybiora nawet moore'a na prezydenta,jesli wiekszosc takich jak ty to wybiora flipa i flapa.

              proste?
              • abe_ltd Re: bo w egipcie nie bylo czegos takiego jak 27.04.05, 00:40
                Zeby swiadomie chciec jakies systemu trzeba najpierw wiedziec jaki ma sie
                wybor, i jakie sa alternatywy. Przecietny US wyborca jest tylko oglupialym
                pionkiem przesuwanym miedzy Demokratami i Republikanami, ktorzy oferuja mu TE
                SAMA opcje.
                Wybory powszechne jeszcze nie rozwiazuja kwestii ignoracji.

                Wkoncy ekwiwalentem wyborow powszechnych w Egipcie, ktory osiagnalby podobny
                efekt zmiany systemu bylaby zwykla rebelie niewolnikow. Problem tylko taki ze
                niewolnicy nie mieli swiadomosci takiej opcji.
                • resekcja_trzustki Re: bo w egipcie nie bylo czegos takiego jak 27.04.05, 00:48
                  wybory powszechne wsrod analfabetow to nie wybory tylko beczenie baranow

                  moze nie ma nic lepszego od demokracji ale wybory w niej nie sa wiele lepsze
                  od zdobycia wladzy przez tyrana, a byle idiota przeciez jej nie zdobedzie

                  taka ladniejsza estetycznie konstrukcja
                  • marcus_crassus rozni sie jednak efekt zdobywania wladzy 27.04.05, 00:55
                    osiagaja ja jednostki inteligentne i przesiebiorcze.jednak zdobycie wladzy przez "tyrana" zazwyczaj konczy sie kupa trupow - a zdobycie wladzy w demokracji najwyzej tak:

                    www.madblast.com/funpages/view.cfm?id=6402
                  • manny_ramirez poczytaj statystyki 27.04.05, 13:49
                    na temat wtornego analfebytyzmu w Polsce
                    • resekcja_trzustki Re: poczytaj statystyki 27.04.05, 14:17
                      o to mi wlasnie chodzi
                      o ile wybory w USA to komedia to w Polsce tragedia
                      • manny_ramirez no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 14:19
                        przyznaje ze zachowales troche zdrowego rozsadku:)
                        • krystian71 Re: no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 15:01
                          a gdyby tak nie bylo., czyz Kwas bylby u wladzy?
                          • resekcja_trzustki Re: no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 15:20
                            po 45 latach komunizmu szanse na brak kwacha i innych rownie dobrze
                            wyedukowanych sa takie jak na przejecie przez PZL Wola Boeninga
                            • krystian71 Re: no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 16:25
                              hm, w tym cos jest.Mi jednak raczej chodzi o ten debilny polski elektorat a nie
                              przypadkowo elekta.
                              Tu napewno sie 45 lat komuny mocno przyczynilo do braku
                              elit,autorytetow,zdolnosci samodzielnego,nie na rozkaz myslenia.
                              Myslisz,ze jest szansa na zmiane,zanim kolesie Polske calkowicie rozkradna?
                              • resekcja_trzustki Re: no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 16:51
                                bez osiagniecia odpowiednio glebokiego poziomu dna nie ma szans na reakcje

                                mysle ze jest szansa na zmiane ale nie od razu we wszystkich dziedzinach
                                w niektorych bedziemy jeszcze opadac dalej
                                a tam gdzie zacznie pojawiac sie normalnosc droga raczej dluga i nielatwa

                                ekonomicznie raczej rozkradna ale Polska jest na tyle duza ze rozkradaja rozne
                                grupy walczace miedzy soba wiec beda potrzebowac rozsadnych przepisow i
                                sadownictwa (chociazby konflikt Deutsche Telefon vs Vivendi)

                                i tu jest szansa ze politycznie nie upodobnimy sie do ameryki poludniowej
                                w sferze mentalnej zlodziejstwo do konca sie nie uda
                                swiadomosc spoleczna jest wciaz zbyt mala by szybko mialo to przelozenie
                                ekonomiczne
                          • dodo12 Re: no to w przeciwienstwie do niektorych 27.04.05, 16:18
                            KRYSTIANIE ....postaramy sie ciebie wyleczyc....chociaz twoja choroba
                            niewyleczalna.....debilizm
                            • krystian71 dobry sobie nick wybrales.Dodo , to ten nielot 27.04.05, 16:28
                              kopalny?
                              I o coz ci chodzi , moj dobry czlowieku,ja pisze o elektoracie,a jak sama nazwa
                              wskazuje , sa to tacy , co conajmniej 18 lat skonczyli.
                              Napisz cos za 5 lat,poczekam
                • marcus_crassus przecietna abe która popisala sie juz 27.04.05, 00:48
                  tyloma bzdurami na tym forum piszac np "po jakiemu mowia na lotwie" na pewno nie jest osoba ktora bedzie decydowac kto jest oglupialy a kto nie.w najgorszym razie amerykanie moga byc jedynie na twoim poziomie.

                  rebelia oszolomico to cos niecos innego niz pojscie do wyborow...trzeba byc rzeczywiscie durniem zeby nie umiec zauwazyc paru roznic.

                  niewolnicy mieli swiadomosc TYLKO NIE MIELI BRONI I DOWODCOW!!!!

                  KAPISZ?
                  • abe_ltd Widze ze poziom dyskusji znowu sie za wysoki 27.04.05, 00:58
                    dla ciebie zrobisz i zaczynasz ublizac. Zegnam.
                  • abe_ltd Tylko jeszcze szczegolik 27.04.05, 01:06
                    Skad ty myslisz biora sie dowodcy? To jakis artykul ktory kupuje sie w
                    supermarkecie? A moze spadaja z Marsa?
                    Widzisz, boza krowko, dowodcy biora sie z masy i to wlasnie wracamy do sedna
                    sprawy, czyli poziomu swiadomosci wsrod mas, ktory umozliwialby masom
                    wyprodukowanie tychze DOWODCOW.
                    Co do broni, to pomysl. Moze sam na to wpadniesz skad wzieliby bron... pogromco
                    Spartakusa, he he
                    FU
                    • manny_ramirez a skad moja droga 27.04.05, 13:51
                      biora sie socjalistyczni przywodcy??
                      wiesz krytyka jedenej propagandy uzywajac slogany drugiej to dosc jalowy
                      dyskurs. Sprobuj pomyslec samodzielnie
                      • abe_ltd Don't patronize me, Manny. We can talk when you 28.04.05, 09:55
                        change your tone. Ta
                        • manny_ramirez ok 28.04.05, 12:23
                          you are right. I am sorry. Did not mean to be insultive. It does not change
                          however the fact that you criticize propaganda of one side by using
                          stereotypical slogans produced by the propaganda of the other. See here came
                          out my training as a university professor. If you want to criticize do using
                          your own ideas otherwise you are guilty of a same sin
                • manny_ramirez Dokladnie to samo moja droga 27.04.05, 13:49
                  moznaby powiedziec o mieszkancu kazdego demokratycznego kraju lacznie z
                  Nowozelandzkim rajem
                  • abe_ltd No to teraz... 28.04.05, 09:57
                    przerobilismy juz demokracje w globalnym modelu amerykanskich. Okazala sie do
                    dupy. What now?
                    • manny_ramirez parafrazujac Churchilla 28.04.05, 12:24
                      byc moze masz racje ale to ciagle najlepszy system jaki istnieje
            • manny_ramirez abe 27.04.05, 13:48
              czasami piszesz z sensem
              ale czasami dajesz upust pogladom rozpowszechnianym przez lewacka propagande /

              nawet wiec troszke smieszne ze krytykujesz Amerykanow za wierzenie propagandzie
              biorac pod uwage jak skrzetnie sama powtarzasz utarte lewackie slogany
              • abe_ltd Manius, przyjmij do wiadomosci ze moje 28.04.05, 00:10
                exposure to leftist propaganda is very limited, if any. Trudno powtarzac cos
                czego sie nie slyszy, nie?
                Widocznie jakims cudem w moim wlasnym kurzym mozdzku doszlam do tych samych
                wnioskow co lewica, ktorej propagandy ty wydajesz sie byc koneserem.
                AVE
                • manny_ramirez niestety abe 28.04.05, 12:25
                  trudno mi to jakos przyjac do wiadomosci biorac pod uwage jak podobne zwroty sa
                  uzywane. Jakies websity i gazety chyba w koncu czytasz?
          • lortea Re: taaaa..tyle ze najwidoczniej wiekszosci ludzi 27.04.05, 00:36
            Nie oceniałem tego systemu, jedynie napisałem jaki on jest realnie. Nie
            wzywałem tym bardziej do obalania go. Musisz podchodzić mniej emocjonalnie do
            tego co ktoś napisze o USA i Islamie. Masz z tymi tematami taki sam problem jak
            ja z Rosjanami i Rosją- to działa na mnie jak płachta na byka. U ciebie jest
            identycznie.
            • marcus_crassus czy stwierdzilem ze wzywasz do obalenia go? 27.04.05, 00:50
              nie -stwierdzilem tylko ze amerykanie dysponuja swoja wladza a Twoje zdanie jest nieistotne.jesli oceniasz ze emocje to hmmmmmmm....w takim wypadku oznacza to ze masz na pewno problem z emocjami nie tylko w temacie Rosji.
              emocjami nie tylko
              • rattler Re: czy stwierdzilem ze wzywasz do obalenia go? 27.04.05, 01:05
                Jest pozno - Jesli nie potrafisz trzezwo myslec , to idz spac . Nikt za twoim
                zdaniem nie teskni, niczego nie przyswoi i zadna strata jak przespisz ten post

                narazie

                -----------------------------------------------

                nie -stwierdzilem tylko ze amerykanie dysponuja swoja wladza a Twoje zdanie
                jest nieistotne.jesli oceniasz ze emocje to hmmmmmmm....w takim wypadku oznacza
                to ze masz na pewno problem z emocjami nie tylko w temacie Rosji. emocjami nie
                tylko



                • marcus_crassus no ty na pewno nie tesknisz :) 27.04.05, 01:13
                  sek w tym ze podobnie jak w temacie wplywu na wladze w USA - masz niewiele do gadania.

                  taka lokalna analogia
        • kyle_broflovski Re: split,pytanie na powaznie 27.04.05, 01:18
          nic dodac, nic ujac, samo zycie
        • manny_ramirez lortea 27.04.05, 13:44
          moglbys podac zrodlo tych rewelacji
          mieszkam tu juz dlugo i zgadzam sie nawet co do tych rodzin tylko zawsze te
          rodowody wygladaly dosc WASPISH a nie zydowsko, mozna powiedziec ze nawet
          katolickich jest wiecej

          opieranie sie na fakcie ze NYT jest w rekach Zydow jako dowodu ich
          wszechdominacji jest troche smieszne. Biorac zreszta pod uwage ze NYT jest
          prawdopodobniej jedna z najbardziej antyizraelskich gazet kraju
          • lortea Re: lortea 27.04.05, 16:25
            wyrzuciłem już te materiały, nie podam ci więc nazwisk, chodzi tu o badaczy
            zajmujących sie amerykańskimi elitami i demokracją, jeśli coś znajde to cię
            powiadomię,to co napisałem, jeszcze raz zaznaczam nie jest wzięte z sufitu.
    • krystian71 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 00:26
      dopiero teraz?
      Nie pamietasz jak dana caly watek poswiecila rodzinnej dyskusji przy
      swiatecznym stole, a to juz bylo wieki temu.Ledwie cos szaron baknal o
      wystepowaniu z Gazy , juz sie zaczeli spierac co z tymi slicznymi domkami zrobic
      • 1ja Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,..+. 27.04.05, 00:36
        Moze UE zaplaci?Z piniedzy co Polsce w ramach pomocy przekazuje?
        • krystian71 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,..+. 27.04.05, 12:41
          a co ty krzyzyk tak obcemu obcesowo w kieszen zagladasz.UE swiadczy pomoc
          Polska placi skladki.Wiec co ci do tych "piniendzy"
          USA za to zaplaci.Polska ma tez?
          Moze jeszcze Niemcom za to samo wystawicie rachunek?
      • resekcja_trzustki Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 00:44
        nawet jak sie wycofaja to nie tylko zburza wszystko ale i skaza teren!!
        palestynczycy nawet jak wygrzebia sie z pozostawionych smieci to nie
        tak latwo zlikwiduja bakterie fekalne ze sciekow

        te tereny maja szanse byc pustynia! a stefa buforowa beda czy z osadnikami
        zydowskimi czy bez
        • abe_ltd Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 00:55
          Gaza byla pustynia przed zajeciem przez Izrael, i pewnie taka pozostanie jesli
          Palestynczycy nie zakasza rekawow i nie wezma sie za budowe wlasnego kraju. Kto
          powiedzial ze Gaza to ma byc raj na ziemi. Nigdy nie byla rajem, nie ma do tego
          warunkow naturalnych, ale jakby sie ktos uwzial to hej... nawet z depresji
          mozna bylo kraj zrobic (see: Holandia).
          Pewnie masz duzo racji ze Izrael nie zrobi porzadkow, nie posprzata, nie
          stworzy sieci akweduktow i drog zanim stamtad wyjdzie. Czyli zostawi jeden
          wielki balagan. Nie przypominam sobie w historii jednego okupanta, ktory po
          sobie posprzatal przed wyjsciem.
          Jesli zas chodzi o celowe czy 'negligent' skazenie biologiczne itp to sa od
          tego sady, i wiemy z doswiadczenia ze Palestynczycy wiedza jak je uzywac.
          Gdyby skazenie biologiczne faktycznie zaistnialo ze strony Izraela to byloby to
          wyjatkowe wredne posuniecie, i w opinii miedzynarodowej Izrael stracilby chyba
          wiecej niz to poczucie satysfakcji ze przylozyl Palestynczykom na odchodnem
          byloby warte.
          • resekcja_trzustki Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 01:17
            nie po to tam wkraczali by teraz to latwo oddac
            gdy starca kontrole polityczna nad tymi terenami to na krotka mete moga
            jeszcze utrzymywac kontrole wojskowa ale to sie kiedys skonczy!
            potrzebne jest inne zabezpieczenie
            sady sadami a racja stanu racja stanu
            miedzynarodowy trybunal i Izrael?? nawet by transmisji rozgrywek brydzowych nie
            przerwali z tego powodu
            • abe_ltd Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 01:25
              A nie sadzisz ze jest to w interesie Izraela, jego racja stanu za tym
              przemawia, aby Palestyna uformowala sie na zdrowe, demokratyczne panstwo. Jesli
              Izreal stanie na drodze takiej formacji i ja zasabotuje, to sam sobie
              zfabrykuje pod bokiem wylegarnie niezliczonych zastepow terrorystow.
              Przeciez Izrael musi z tego zdawac sobie sprawe. Chyba ze planuje zalatwic
              Palestyne jednym totalnym posunieciem zaraz po jej powstaniu... w co bardzo
              watpie. ALe tylko czas pokaze.
              PS: Wiesz, polecanie komus resekcji trzustki to troche ... hm... ;DDDD
              • resekcja_trzustki Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 01:43
                demokratyczna Palestyna - pewnie tak ale najchetniej gdzies w Syrii
                raczej nie maja dlugofalowej koncepcji wiec beda odciagac ile sie da
                przekazanie kontroli a potem bedzie libanizacja
                przeciez gdyby chcieli to roznych terrorystow mogli by sie pozbywac
                znacznie sprawniej a oni ich tak by nie za bardzo oslabic
                Izrael potrzebuje ekstermistow by okupowac Palestyne
                widocznie innego pomyslu nikt nie ma

                ps.
                lepsza sygnaturka? ale to tylko proba :)
                • i-love-2-bike Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 01:47
                  resekcja_trzustki napisała:

                  > demokratyczna Palestyna - pewnie tak ale najchetniej gdzies w Syrii
                  > raczej nie maja dlugofalowej koncepcji wiec beda odciagac ile sie da
                  > przekazanie kontroli a potem bedzie libanizacja
                  > przeciez gdyby chcieli to roznych terrorystow mogli by sie pozbywac
                  > znacznie sprawniej a oni ich tak by nie za bardzo oslabic
                  > Izrael potrzebuje ekstermistow by okupowac Palestyne
                  > widocznie innego pomyslu nikt nie ma
                  >
                  > ps.
                  > lepsza sygnaturka? ale to tylko proba :)
                  >

                  jesli by izraelowi zalezalo na prawdziwym pokoju z palestynczykami to dawno juz
                  bysmy to widzieli. w tym przypadku im gorzej tym lepiej dla nich,gdyz ciagle
                  jest powod do zbrojen,pomocy militarnej i finansowej z usa jak rowniez zawsze
                  mozna jeszcze cos dodatkowego zalapac po drodze.
                  • dana33 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 11:58
                    nu, przeczytalam sobie wszystkie wpisy....
                    rozlupaniec, jak zawsze, probuje jatrzyc, dzien nie zaczalby sie dla niego
                    dobrze, jakby przynajmniej nie poprobowal dokopac zydom i israelowi. mozliwe,
                    ze jestesmy pingwinami. wole byc pingwinem, niz szczekajacym wscieklym psem,
                    jakim jest rozlupaniec.

                    wiec na sam poczatek: israel wychodzi z tego kawalka gazy, w ktorym byl, bo jak
                    wiadomo, osiedla nie sa na calym terenie strefy gazy. osiedla zostana
                    opuszczone przez zydow, domy pozostawione beda w calosci. zburzone beda
                    wszystkie wieksze synagogi, male synagogi, mieszczace sie w karawanach, beda
                    przeniesione na inne tereny w israelu. zburzone zostana oczywiscie wszystkie
                    objekty wojskowe. cala reszta, infrastruktura, szosy, kanalizacja, ogrody,
                    parki, cieplarnie, sady owocowe, wszystko zostanie oddane w takim stanie, w
                    jakim jest. nikt nic nie bedzie burzyl. jest pare pojedynczych glosow
                    mieszkancow tych osiedli, ktorzy twierdza, ze sami zburza swoje domy. jesli tak
                    bedzie, to beda to akty pojedynczych ludzi, a nie linia rzadowa. mam nadzieje,
                    ze mimo pogrozek, nie zburza.

                    do narzadu wewnetrznego: nie pisz, jak nie wiesz. jak dotychczas, nie masz
                    zadnych dowodow na twoje oskarzania i przebija z ciebie jadowita nienawisc.
                    napewno nie przychodzi to latwo, oddac wlasne domy, gdzie rosnie juz 4
                    generacja ludzi, dla ktorych to miejsce to wlasnie dom. napewno nie latwo oddac
                    komus 40 lat pracy, kiedy to ludzie zbudowali na piachach ogrody. ale ty tego
                    nie jestes w stanie zrozumiec, wiec nie warto ci wyjasniac.
                    a co do kontroli, to mozesz byc pewien, ze jak uznamy, ze te kontrole potrzebne
                    sa dla bezpieczenstwa obywateli israela, to beda.

                    do abe: strefa gazy byla piachem. dzisiaj tam, gdzie zbudowalismy osiedla, sa
                    ogrody, sady owocowe, parki. jestem ciekawa, jak dlugo sie to utrzyma po
                    objeciu przez arabow palestynskich tych terenow. jakie wg ciebie mamy zrobic
                    tam porzadki? zostawiamy im wszystko tak jak bedzie opuszczone. ludzie
                    zabieraja ze soba tylko ich ruchomy majatek. napewno nie pozostawia im tam
                    szaf, lozek i krzesel, ale domy pozostana cale. napewno nie bedziemy teraz na
                    gwalt budowac szybko jeszcze pare drog czy szos, ale to co zostalo zbudowane do
                    dzisiaj, to zostaje intakt. dlaczego wg ciebie mamy budowac teraz jeszcze szosy?
                    masz oczywiscie race, abe, ze w naszym interesie lezy palestyna demokratyczna.
                    ale jako ze ostatnie analizy dowodza, ze w gazie przewaza wiekszosc dla hamasu,
                    znanej organizacji terrorystycznej, to nie mam duzo nadzieji, ze bedzie to
                    panstwo demokratyczne.

                    rachelci-szmatelci nie komentuje, bo przeciez nie ma czego komentowac.
                    • explicit Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 16:05
                      Naprawde nie widzisz podobienstwa ? E tam , troche wyobrazni , ciucka :)

                      uklony

                      www.ofb.net/~epstein/sl/0307/20030726-jews.jpg
                      ==============================================================================

                      nu, przeczytalam sobie wszystkie wpisy....
                      rozlupaniec, jak zawsze, probuje jatrzyc, dzien nie zaczalby sie dla niego
                      dobrze, jakby przynajmniej nie poprobowal dokopac zydom i israelowi. mozliwe,
                      ze jestesmy pingwinami. wole byc pingwinem, niz szczekajacym wscieklym psem,
                      jakim jest rozlupaniec.
          • krystian71 krotka pamiec masz abusiu 27.04.05, 12:44
            byla na ten temat dyskusja , i wrecz obrazowe opisy jak ten porzadek bedzie
            wygladal.Ja zapamietalem tylko swinie w studniach , ale moge poszukac
            • abe_ltd Krystian, ja nie wszystko czytam na tym forum 28.04.05, 00:15
              Pomyslas ze to moze byc przyczyna tego, ze poprzednich dyskusji na ten temat
              nie znam
              • krystian71 Re: Krystian, ja nie wszystko czytam na tym forum 28.04.05, 09:19
                glowe dam,ze i ty mialas udzial w tych dyskusjach.
                Lipiec-sierpien,dana przyleciala rozentuzjazmowana,przy swiatecznym stole,caly
                ponoc Israel o tym dyskutowal i u niej w domu sie dwa stronnictwa scieraly:)
                Wywiesc co sie da , reszte zbburzyc , ziemie zaorac i posolic.
                I zostawic wszystko jak leci.
                Aha.na tzw watku kokieteczki tez swoje credo przekazala
          • krystian71 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 12:55
            jeszcze jedno, abe.
            Gaza byla pustynia i jest nie nadal , za wyjatkiem tych zydowskich osad.
            Czy wiesz jakim kosztem to sie dzieje, skad na pustynie te jest sprowadzana
            woda i w jaki sposob uzyskiwana.Czy wiesz ile godzin tygodniowo Pakestynczycy
            maja wode w kranach?
            Za duze dotacje a szczegolnie cudze pieniadze mozna sobie pozwolic na baseny na
            srodku pustyni.
            Na takie marnotrastwo nikogo wiecej nie stac.Ani Polakow,ani NZ ani
            Palestynczykow.
            To moze sie tylko kojarzyc z miczurinowskimi ogorkami na Syberii.
            Czy zabiora czy rozbiora a nawet gdyby tam zostali i tak za pare dziesoatkow
            lat zasypia to piaski pustyni
            • dana33 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 27.04.05, 13:10
              abe, ten kretyn jest szalenie jednostronny. przypominam ci tylko te miliardy
              ukradzione przez arafata, za ktore araboie palestynscy mogli sobie wybudowac i
              szkoly, i szpitale i szosy i parki i .... baseny. o tych pieniadzach, ktore
              nie wiadomo gdzie sa, ta ziejaca nienawiscia do nas banda nie mowi ani slowa.
              zeby raz tak krytyka, ze arabowie plestynscy maja zycie jakie maja, bo mieli i
              maja takie dowodztwo, oczywiscie nie przejdzie im przez ich zaklamane usta.
              • krystian71 znaczy sie trafilem w sedno 27.04.05, 14:14
                ni stad ni z owad napadla mnie rozczochrana wiedzma.Dana , zaluz peruge i mysl!
                Miliardy to wy dostalecie z amerykanskiego zasilku.
                O miliardzie zdefraudowanym przez Arafata to TY i tacy jak TY pisali.
                Potem sie okazalo,ze sie jakis 200 tys euro doliczyc nie moga.
                Pluj , pluj , moze sie przylepi.Arafata tez miesiac wczesniej pochowalas i
                tanczylas jak ten zyd w telewizji calego swiata ogladany.
                Arafat tez doszedl swych lat w willi z wodotryskiem i basenem na dachu.

                przypominam ci tylko te miliardy
                > ukradzione przez arafata, za ktore araboie palestynscy mogli sobie wybudowac
                i
                > szkoly, i szpitale i szosy i parki i .... baseny.

                A wogole , to bylby kretynem , jak nie powiem juz kto, ( tego ci oszczedze)
                gdyby za te eura z pomocy baseny i fontanny na pustyni budowal.
                To typowe marnotrastwo i nawet cudzych pieniedzy na to zal.
                Pokazywala ci Rachelka fotke z Alabamy , w jakich willach blaszanych mieszkaja
                niektorzy obywatele USA?
                Dlaczego tak sie dzieje?
                Bo jakiemus Miczurinowi ubzduralo sie baseny na pustyni stawiac za ich ,
                amerykanskie pieniadze.
                I tak dobrze,ze baseny , mogliscie przeciez wpasc na pomysl budowania odkrytych
                lodowisk i narciarskich wyciagow.
                A moze i takie juz sa , a ja was nie docenilem.
            • abe_ltd Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 28.04.05, 00:36
              Krystian, jesli wszystko co Zydzi zbudowali w Izraelu odbylo sie tylko dzieki i
              jest utrzymywane 'sztucznie przy zyciu' tylko dzieki dotacj0m finansowym z USA
              to zakladajac logicznie ze jest to sytuacja przejsciowa (nothing lasts for
              ever), Izrael nie przetrwalby dnia samodzielnie. Jesli tak jest to predzej czy
              pozniej sie o tym przekonamy.
              Natomiast chyba z gory skazujesz Palestynczykow na zaglade. Zakladasz nie nie
              stac ich na zorganizowany wysilek skierowany na konstruktywna budowe panstwa i
              gospodarki? Czyzbys uwazal ze wszystko to czym sa to material rekrutacyjny do
              szeregow Hamasu?
              • rattler Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 28.04.05, 00:40
                Artezyjskie studnie w Gazie sa prawie wyczarpane , skad wazmiesz wode do
                kontynuowania oaz zieleni ???

                narazie
                • abe_ltd Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 28.04.05, 01:13
                  Uczciwie? Nie wiem. ALe skads ja biora w innych krajach tego pol-pustynnego
                  regionu.
                  • krystian71 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,... 28.04.05, 09:29
                    masz ci los, w srodku nocy takie trudne pytania zadajesz.
                    Nie stawiaj kwantyfikatorow przed moimi wypowiedziami, nie powiedzialem , ze
                    WSZYSTKO , co zbudowal Israel...
                    Zwrocilem uwage na zakres pomocy,gdybys ty nie za swoje budowala i tylko
                    rachunki na biurko dobrodzieja kladla,tez moglabys sobie pozwolic na odrobine
                    szalenstwa.
                    Israel zwyczajnie marnotrawi srodki.Na pustyni buduje sie w oazach,tak bylo od
                    1000 lat i te osiedla przetrwaja,reszte zasypie piach , a internet zasypie fala
                    zdjec ze zdewastowanych rzekomo slicznych domkow.Jako israelski dowod na
                    palestynskie marnotrastwo.
                    To JA przewiduje.
                    Nie bez kozery , juz TERAZ spotkalismy sie z glosami,ze strona palestynska ich
                    nie chce.Nie pamietasz?
                    • abe_ltd Postawmy wiec sprawy jasno 28.04.05, 09:53
                      Jest szansa na przetrwanie Palestynczykow w granicach Gazy czy nie ma? Czy ktos
                      ma rzeczowe informacje o takich rzeczach jak zaopatrzenie w wode, czy procent
                      uprawialnej ziemi i jak sie to ma do liczby ludnosci.
                      Pytanie jest wiec takie: czy Izrael z premedytacja skazuje Palestynczykow na
                      smierc
                      • krystian71 Re: Postawmy wiec sprawy jasno 28.04.05, 11:14
                        nie wiem abe, przypuszczam , ze watpie.Na pewno nie taka masa ludzi, tam w
                        obozach od 40 lat mieszka stloczony milion, raczej bez szans na
                        samoutrzymanie,to przeciez Europa lozy na to,by z glodu nie wymarli.
                        To ,ze Israel sie stamtad wycofa, poprawi moze nastroje , na pewno wewnetrzna
                        komunikacje, da troche luzu.Zadnych innych problemow nie rozwiaze,bo tu
                        potrzebne jest komplexowe rozwiazanie
                      • dana33 Re: Postawmy wiec sprawy jasno 29.04.05, 00:49
                        abe. tam nie ma "uprawialnej" ziemi, tam nie ma rowniez zadnych oaz, jak ci to
                        probuje ten maniulant wmowic. tam trzeba ciezkiej pracy i wielu lat, zeby ta
                        ziemia stala sie zyzna. ci osiedlency przyszli na piachy a oddaja zyzna ziemie,
                        na ktorej nie tylko maja ogrody, ale przede wszystkich cieplarnie i sady
                        owocowe. to byla ich praca, tym zarabiali na zycie. pare milionow dolarow
                        rocznie. arabowie oczywiscie moga kontynuowac to, bo dostaja wszystko intakt.
                        ale watpie, ze to wszystko bedzie wygladac za rok tak samo. zreszta co mam
                        teraz myslec? zobaczymy za rok.
                        israel nie skazuje "palestynczykow" na smierc, nie z premedytacja i rowniez bez
                        premedytacji. chcieli niepodleglosc, chcieli "wolna" gaze, dostaja ja. co tam
                        zrobia, to juz ich sprawa, abe. my napewno nie musimy sie o nich martwic.
                        pisalam o tym wiele razy, za kazdym razem, jak tu na forum oskarzali nas o
                        straszne traktowanie tzw. palestynczykow. pisalam wtedy i powtarzam to dzisiaj
                        tez: oddac im to co im sie nalezy (i tu tez jest znak zapytania, bo gaza
                        nalezala do egiptu a west bank do jordanii, oni nic nie mieli nigdy), z
                        poprawkami oczywiscie, zrobic wyrazna granice, zamknac ja szczelnie i odczekac.
                        jak sie okaze, ze sa gotowi do pokojowego wspolzycia, slicznie. jak beda
                        kontynuowac zamachy i ostrzeliwani, dac w d porzadnie, tym razem na zasadzie
                        panstwo przeciwko panstwu. to co oni(ich przywodcy) bardzo chca, to miec
                        niezalezne panstwo, w ktorym israel troszczy sie o ich prace i ich rozwoj. nu,
                        ale tego nie bedzie. chca tak niezaleznosci, niech ja sobie sami buduja. my
                        napewno im pomozemy, jesli beda normalnymi sasiadami. jesli nie, to niech sie
                        gotuja we wlasnym sosie. gazy nikt nie chce. zastanow sie dlaczego.
                        • krystian71 przyjzyj sie tylko abe, co ona tu pisze 29.04.05, 09:49
                          kazdym slowem potwierdza moja teze,zreszta nie oryginalnie moja , to wie
                          kazdy,ktory CHCE wiedziec.
                          Pisalem,ze Gaza to pustynia z bardzo malymi zasobami wody.
                          I prosze:

                          tam trzeba ciezkiej pracy i wielu lat, zeby ta
                          > ziemia stala sie zyzna. ci osiedlency przyszli na piachy a oddaja zyzna
                          ziemie,
                          >
                          > na ktorej nie tylko maja ogrody, ale przede wszystkich cieplarnie i sady
                          > owocowe.

                          Rusz glowa, PO CO W TAK CIEPLYM KLIMACIE CIEPLARNIE STAWIAC?
                          Drzewa na oustyni sadzic?To tylko system sztucznego nawadniania,widzialem to w
                          ich reklamowkach , pod kazde drzewko,kazda roslinke doprowadzane sa rurki z
                          woda.Na taki system , nie stac jeszcze nikogo na tej Ziemi.
                          W szkole mnie uczono,ze Sahara tez jest potencjalnie bardzi zyzna
                          ziemia,obliczalismy ile lodowcow trzeba by stopic , by sie znowu , jak w
                          paleolicie zazielenila...
                          Dana w kolko podkresla,ze tego kawalka ziemi nikt nie chce , wreszcie i
                          Israelczycy poszli po rozum do glowy.
                          Nikt tego nie chce,bo to jalowa ziemia, a ponadto skupiono na niej,jak w
                          ogromnym obozie koncentracyjnym milion uchodzcow, to potencjalna bomba i nie
                          wiadomo jak ja rozbroic,jesli ci ludzie nie beda mieli mozliwosci wrocic do
                          swych prawdziwych domow.
                          Jasne,nie neguje,ze wyjscie z Gazy,szczere i bezwarunkowe to krok w dobrym
                          kierunku,ale dalece niewystarczajacy.
                          Tyle tylko,ze ubogie zasoby wody zostana nareszcie sprawiedliwiej podzielone.
                          • dana33 Re: przyjzyj sie tylko abe, co ona tu pisze 29.04.05, 12:16
                            odpowiedz ci kretynie raz jeden i zlamie moj bojkot na ten raz, bo manipulujesz
                            i krecisz jak mozesz.
                            gaze chcielismy oddac egiptowi juz w 67, zaraz po wojnie, ale nasser nie chcial.
                            tak ze nic nie przyszlismy teraz po rozum do glowy, ty sie nic nie martw,
                            rozumu u nas najprostszy zyd ma wiecej w glowie niz ty.
                            jesli chodzi o nawadnianie, to jestesmy jesli chodzimy o systemy nawadniania
                            jedni z pierwszych na swiecie i w ten sposob, tymi "rurkami" jak to opisujesz
                            (doucz sie troche jak sie ten system nazywa) nawadnia sie u nas 100% wszelkich
                            upraw. tam sa cieplarnie, albo cos w tym rodzaju, nie wiem dokladnie jak sie
                            nazywa to po polsku, ale sa. i nie zawsze sa tam upaly, idioto. jak bys mial
                            pojecie, co to pustynia, to bys wiedzial, ze nawet jak dniem jest goraco, to
                            noce sa bardzo chlodne, a zima bardzo zimne. tak, tak, sahara jest potencjalnie
                            zyzna, ale nikt tam nic nie uprawia, bylam i widzialam, wiec nie pieprz.
                            a co do gazy, to jak widzisz, tak jalowo to tam nie ma, jak sie zakasze rekawy
                            i ciezko pracuje.
                            hahaha, do ich prawdziwych domow? nu krystianku, mjieszkancy gazy maja swoje
                            domyu w gazie. mieli je zawsze, od dawien dawna, gaza byla przed 67 egipska,
                            przypominam ci jeszcze raz.
                            wyjscie z gazy to krok niedostateczny..... jasne, krystianku, my wiemy o tym,
                            juz nam powiedzieli, ze tymczasem mamy wyjsc z gazy, potem mamy wrocic do
                            granic 67 roku, potem do granic 48 roku, a potem nas wrzuca do morza. nie
                            musisz powtarzac slow twoich pupilkow, bo my to znamy na pamiec. ale spoko,
                            my oddamy tylko i wylacznie to, co zechcemy, tylko i wylacznie tak, ze
                            zapewnimy sobie dobre do obrony granice. widzisz, ciuciek, ty nie tam, gdzie
                            my. nie ty decydujesz. ty mozesz najwyzej zadecydowac, czy bedziesz lezal w
                            niedziele 3 godziny krzyzem w kosciele i potem plul na zydow w imie twojego
                            zydowskiego boga, czy bedziesz leal 4 godziny a dopiero potem plul na nas. na
                            tym sie koncza twoje decyzje. wznawiam bojkot.
                            • krystian71 zerwany bojkot??? 29.04.05, 12:35
                              i po co ci to bylo,przeciez nic nowego nie napisalas.
                              Ja wiem,ze ode mnie nic nie zalezy, od ciebie zreszta tez.
                              Twoje zadanie to przepisywac w kolko ten sam post, ja sobie moge pozwolic na
                              wiecej extrawagancji.
                              Bo ja w przeciwienstwie do was wolny czlowiek jestem i nikt mi nie bedzie
                              dyktowal o czym pisac MUSZE.
                              Nasser nie chcial,to samo i ja pisalem , po co sie powtarzasz.I jeszcze durnoty
                              wciskasz,ze domy tam mieszkajacych sa w Gazie.
                              Chcesz przez to powiedziec,ze zanim sie na Bliski Wschod szarancza Zydow
                              zwalila,Gaze zamieszkiwalo MILION obywateli i prawie wszyscy w namiotach???
                              buhahahaha
                              mjieszkancy gazy maja swoje
                              > domyu w gazie. mieli je zawsze, od dawien dawna, gaza byla przed 67 egipska,
                              > przypominam ci jeszcze raz.

                              A jakby nawet tak,jak sama piszesz, to wytlumacz mi prosze,Gaza byla
                              egipska,arabska, po co sie wiec i tam to zydowskie osadnictwo wtloczylo i teraz
                              skowyczy ,ze te swoje pieeekne domki opuscic musi.
                              Wchodzi sie tam,gdzie utrzymac swoje podboje mozna.
                              I wogole,czy ty potrafisz cos przeczytac?Bo , ze napisac jeden i tylko jeden
                              tekst potrafisz -to widze.
                              Gdzie napisalem,ze na Saharze cos sie uprawia, oczywiscie ,ze nie .Potencjalnie
                              jest to mozliwe, ekonomicznie wykluczone.Nikt o zdrowych zmyslach tego nie
                              robi,bo pozbawil by cala Afryke wody i miliony ludzi musialy by wymrzec lub
                              wyemigrowac.
                              Wlasciwie, znajac WAS, zaluje,ze o tej Saharze wspomnialem,nie daj bog,cos wam
                              jeszcze przyjdzie do glowy,za pieniadze USA i jego kosztem wszystko jest
                              mozliwe.I co wam tam jakies chude Murzynki...
                      • explicit Re: Postawmy wiec sprawy jasno 29.04.05, 22:23
                        Ocen sama , popatrz na mapy ,...

                        www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/middle_east_graphic_2003.jpg
                        www.lib.utexas.edu/maps/gazastrip.html
                        W ostatniej chwili w Camp David Accord , Barak wyskoczyl z kilkoma "sucker
                        punches" , mianowicie : Przestrzen powietrzna , dostep do morza ,... Pod
                        kontrola Izraela . To znaczy gdyby np, Zalatwili z Turcja czy Iraq'iem rorociag
                        wody Israel musi wyrazic zgode ,... Israel kontroluje Export-Import , wylacznie
                        przez Israel , (totalna kontrola) jesli dorzucisz do tego fizyczny podzial
                        zydowskimi osadami i autostrada Zachodniego brzegu i kontynuacja egzystencji
                        kilku baz wojskowych w strategicznych punktach na palestynskiej ziemi ,
                        kontrolujaca w ten sposob zasoby wody Jordanu , kiedy studnie artezyjskie sa
                        juz prawie wyeksploatowane , to masz recipie na disaster .

                        Zio-naziole potrzebuje bydlo robocze do fizycznej roboty za pol darmo i stajnie
                        dla bydla na noc - Suwerenne panstwo pod ich nosem nie jest i nigdy nie bylo w
                        ich planach i nie jest w ich interesie .

                        Gastarbeiterzy zajmuja miejsce , zapuszczaja korzenie , maja "potrzeby" i psuja
                        demografie czystego rasowo narodu ,...

                        ==============================================================================

                        Jest szansa na przetrwanie Palestynczykow w granicach Gazy czy nie ma? Czy ktos
                        ma rzeczowe informacje o takich rzeczach jak zaopatrzenie w wode, czy procent
                        uprawialnej ziemi i jak sie to ma do liczby ludnosci.
                        Pytanie jest wiec takie: czy Izrael z premedytacja skazuje Palestynczykow na
                        smierc


          • manny_ramirez no wlasnie i tu jest sedno sprawy abe 27.04.05, 13:56
            zobacz
            Zanim przyszli osadnicy byla pustynia, ciezka praca stworzyli tam podwaliny
            cywilizacji,
            teraz w imie Palestynskiego wymogu czystki etnicznej wywala sie ich z domow i
            co tam bedzie
            mysle ze masz racje ze znowu pustynia
            wiec w imie rasizmu niszczy sie ciezki ludzki wysilek
            W jednym absolutnie sie zgadzam. Pokoj na Bliskim Wschodzie bedzie tylko wtedy
            mozliwy jesli Zydzi beda mogli zyc miedzy Arabami tak samo spokojnie jak
            Arabowie miedzy Zydami. I OBIE STRONY musza doprowadzic do takiej sytuacji
            • krystian71 Re: no wlasnie i tu jest sedno sprawy abe 27.04.05, 14:21
              manius,kupa sloganow i wodolejstwa,nomen omen.
              wybudowali te osiedla na pustyni bez wody , za amerykanska kase, a palestynki
              chodza kilometrami do studni.
              Maniuss, ogladaj czasem BBC , ta calkiem fajne kawalki podaje.Widzialem sam ,
              arabka z dzbanem na glowie, a za murkiem szemrze fontanna.
              Bylo mi wstyd.
              A ci ,co wstydu nie znaja ,ze swymi dylematami tu jeszcze smia wchodzic
              • manny_ramirez krystian 27.04.05, 14:31
                ja czytam bardzo wiele. Prase i przekazy agencji prasowych z kilkunastu krajow
                swiata. Ogladam mniej bo uwazam ze telewizyjne media to bagno bez wzgledu na
                kra i uwzgledniajac BBC choc przyznam ze byc moze to akurat bagno troszke
                plytsze chocby z zasiegu zainteresowan. Wiem wiec doskonale ze to co piszesz to
                prawda. Nie zmienia jednak to faktu ze to co JA napisalem to takze prawda.
                • krystian71 manius , nie przeginaj 27.04.05, 14:55
                  zarowno ty jak i ja oboje dobrze wiemy , ze nie w zadne imie rasizmu , ani z
                  zadnej tam dobrej woli Zydzi wycofuja sie z gazy.
                  Byc moze zrobili finansowy rachunek i wyszlo,ze sie po prostu finansowo nie
                  oplaca utrzymywanie tych enklaw z ogrodzeniami ,straznikami na wiezyczkach ,
                  wojskiem w ciaglym pogotowiu , no i tych basenow na srodku pustyni,do ktorych
                  wciaz trzeba wode pompowac.Moze.
                  A najpewniej, zwyczajnie nie sa w stanie tego utrzymac,usa odmowily desantu
                  marines ,wiec wycofuja sie bezwarunkowo
                  Z tym rasizmem to przegiales.ja lubie sasiadow,ale nie takich co mi na srodku
                  obejscia dom stawiaja i twierdza , ze od dzisiaj moge se wiadro ze studni
                  zaczerpac raz w tygodniu , a jakbym chcial do drogi sie dostac , to o
                  przepustke mam podanie zlozyc.
                  A ty chcesz czekac, by TACY sasiedzi mogli w spokoju i milosci miedzy innymi
                  zyc???
                  • manny_ramirez A przyszlo Ci byc moze do glowy 27.04.05, 14:58
                    ze dlatego ze moze naprawde im zalezy na pokoju???czytasz Ty mzoe izraelska
                    prase czasami czy tylko strangerowska??
                    • krystian71 Re: A przyszlo Ci byc moze do glowy 27.04.05, 15:03
                      nie zrozumialem, komu zalezy? i co dlatego?
                    • dana33 Re: A przyszlo Ci byc moze do glowy 29.04.05, 00:52
                      manny, przeciez rozmawiasz z typem, ktory wszystko wie lepiej....
                      ale ty rozumiesz, ze nasze wyjscie z gazy ma ogromna, ogromna wprost cene, nie?
                      i zeby nie to, ze chcemy dac szanse pokojowi, to nie ma sily, zebysmy stamtad
                      wyszli, to tez wiesz, nie? i ze abu maazen trzesie sie na mysl o dniu, kiedy on
                      tam bedzie musial przejac wladze, to tez wiesz, nie? nu, to nie ten typek gada
                      ile chce.
    • arap1 Re: Zazarta dyskusja w Isroelu ,...JAKA DESKUSJA 27.04.05, 14:57
      TY KUTASIE SPIE SPOKOINIE ....ISRAELI ARAP1
Inne wątki na temat:
Pełna wersja