Dodaj do ulubionych

Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda?

02.05.05, 01:28
W toku dyskusji Dana stwierdziła cyt.: "zapomniałeś, stranger, wyliczyć
wszystko co było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na
to wszystko, co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi
doświadczyli od Polaków"!

Odpowiedziałem że podejmę rękawice - i chciałbym usłyszeć wyliczenie
wszystkiego co Żydzi doświadczyli złego od Polaków.

Tak się składa, że poza sprawą Jedwabnego (demonizowaną przez kłamcę T.
Grossa - który już cztery lata unika polskiego sądu w sprawie swoich
oszczerstw zawartych w książce "Sąsiedzi") jak do tej pory na FŚ "GW" nigdy
nie usłyszałem o konkretach - co złego doświadczyli Żydzi mieszkając w Polsce
od Polaków, chciałbym usłyszeć fakty: nazwiska, daty, nazwy miejscowości,
okoliczności zdarzeń etc. I podanie źródła wiedzy - może być net lub
monografia historyczna - ale pisana przez profesjonalistów czyli zawodowych
historyków a nie literatów czy amatorów jak np. T. Gross. Czy to coś złego?
Chciałbym się dowiedzieć, bo do tej pory żyję w przekonaniu, iż poza
nielicznymi przypadkami nielicznych osób (a w każdym narodzie jest jakieś
grono łajdaków) nie było powszechnej antyżydowskości czyli nienawiści do
Polaków wyznania mojżeszowego(talmudycznego).

I gorąca prośba do tych co nie umieją dyskutować a ich jedyny argument to
stwierdzenie: np. "bredzisz" lub "nie będę licytował bo swoje wiem, wy macie
być winni" - nie zaglądajcie tu.

Jak również osoby które programowo nienawidzą Żydów wzgl. Polaków.
Liczę na dyskusje o faktach a nie głupocie czy niewiedzy.

Panie maja pierwszeństwo – czy masz Dana odwagę mówić o konkretach?
Obserwuj wątek
      • stranger.pl Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 01:50
        Rachelko - nie ma złych narodów sa tylko złe organizacje i jednostki (co prawda
        czasami te jednostki potrafią nadać ton zbiorowości czy omanić je ale wychodzę
        z założenia że perły są wszedzie.
        Żydzi w Polsce to również: Szymon Askenazy, Wilhelm Feldman, Julian Unszlicht,
        Mieczysław Grydzewski, Marian Hemar czy Józef Lichten.

        Poczekajmy co Dana uczyni - przemilczy czy zacznie wyliczać wszystko, co Żydzi
        doświadczyli złego od Polaków - poda fakty: nazwiska, daty, nazwy miejscowości,
        okoliczności zdarzenia i źródło wiedzy.
        • zbalansowany Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 03:04
          Przyjecie filozofii odpowiedzialnosci zbiorowej jest zaakceptowaniem
          mentalnosci i etyki zydowskiej, co ciekawsze, judaizm zaklada iz to poczucie
          jednosci odnosi sie tylko i wylacznie do Zydow, ale juz nie do goi. W
          judaizmie "zaslugi" pojedynczych Zydow "rozkladaja sie" na cale ich plemie i
          wedlug Talmudu jest to cecha "wyrozniajaca" Zydow od reszty "czlekopodobnych".
          Oczywiscie gdy to jest im wygodne, to pojecie "winy zbiorowej" np Polakow
          stosuja spokojnie i bez zadnych skrupulow.
          Reasumujac: Stosujac etyke chrzescijanska - jezeli jakis Polak wyroznil sie na
          jakims polu, wszystko jedno pozytywnie czy negatywnie, to ja nie mam zadnych
          praw z tego tytulu, ani tez nie ponosze jakiejkolwiek odpowiedzialnosci jezeli
          byly to czyny haniebne. Tak samo gdyby moj rodzony brat okazal sie wielokrotnym
          morderca, to to jest jego wina, ja nie ponosze za to odpowiedzialnosci.
          W zwiazku z tym wszelkiego rodzaju np "przeprosiny" jednego narodu dla drugiego
          sa idiotyzmem, albo inaczej zaakceptowanie talmudycznych, dotyczacych tylko
          Zydow regul gry.
          Biblijny okrzyk np "krew jego na nas i na nasze dzieci" jest absolutnie
          logiczny jezeli chodzi o zydow, takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
          nawet dla Zydow nie ma sensu.
          • wlodek35 Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 04.05.05, 01:22
            zbalansowany napisał:

            > Przyjecie filozofii odpowiedzialnosci zbiorowej jest zaakceptowaniem
            > mentalnosci i etyki zydowskiej, co ciekawsze, judaizm zaklada iz to poczucie
            > jednosci odnosi sie tylko i wylacznie do Zydow, ale juz nie do goi. W
            > judaizmie "zaslugi" pojedynczych Zydow "rozkladaja sie" na cale ich plemie i
            > wedlug Talmudu jest to cecha "wyrozniajaca" Zydow od reszty "czlekopodobnych".
            > Oczywiscie gdy to jest im wygodne, to pojecie "winy zbiorowej" np Polakow
            > stosuja spokojnie i bez zadnych skrupulow.

            Oj, cos mi sie wydaje, ze wlasnie "zbalansowany" jest zwolennikiem zbiorowej
            odpowiedzialnosci. Czyni odpowiedzialnymi wszystkich Zydow za czesc ortodoksow
            i rasistow zydowskich.
            Jezeli przyjmiemy za prawde, ze talmud wlasnie uczy tak, jak nasz "zbalansowany
            pisze, zapytalbym sie, jaki procent Zydow stosuje sie do nauk talmudu?
            Najwiecej niewierzacych jest procentowo wsrod Zydow i malo jest wsrod nich
            rasistow. Czy oni tez sa odpowiedzialni za tych ortodoksyjnych i rasistow
            zydowskich. Jesli odpowiedz bedzie "nie" no to "zbalansowany stosuje w
            najwyzszym stopniu odpowiedzialnosc zbiorowa, nie zdajac sobie z tego sprawy.

            > Reasumujac: Stosujac etyke chrzescijanska - jezeli jakis Polak wyroznil sie
            na
            > jakims polu, wszystko jedno pozytywnie czy negatywnie, to ja nie mam zadnych
            > praw z tego tytulu, ani tez nie ponosze jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
            jezeli
            > byly to czyny haniebne. Tak samo gdyby moj rodzony brat okazal sie
            wielokrotnym
            >
            > morderca, to to jest jego wina, ja nie ponosze za to odpowiedzialnosci.
            > W zwiazku z tym wszelkiego rodzaju np "przeprosiny" jednego narodu dla
            drugiego
            >
            > sa idiotyzmem, albo inaczej zaakceptowanie talmudycznych, dotyczacych tylko
            > Zydow regul gry.
            > Biblijny okrzyk np "krew jego na nas i na nasze dzieci" jest absolutnie
            > logiczny jezeli chodzi o zydow, takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
            > nawet dla Zydow nie ma sensu.

            Zabijcie mnie ale sensu tego zdania nie rozumiem. Podany okrzyk jest "...jest
            absolutnie logiczny jesli chodzi o zydow,..." Czyli Zydzi sami siebie oskarzaja
            na wieki i to jest logiczne. "takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
            nawet dla Zydow nie ma sensu." A na czym opieralo sie oskarzenie, ze Zydzi
            zabili naszego Boga Jezusa, jesli nie na odpowiedzialnosci zbiorowej ze
            zmierzchlych czasow.
            Widac, ze nauki Papieza, Jana Pawla drugiego do niego jeszcze nie dotarly.
            Przede wszystkim nie wszyscy Zydzi, lecz tylko starszyzna, byla za zabojstwem
            Jezusa. Nie mozna wiec ich winic a tymbardziej obecnych Zydow. Tak uczyl Papiez.
            Po za tym, jakim prawem owczesni Zydzi mogli wolac "krew jego na nas i na
            nasze dzieci"? Mogli wziasc wine na siebie ale zadnego prawa nie mieli czynic
            odpowiedzialnymi przyszle pokolenia.
          • marcus_crassus czyj kosciol ??? twoj??? 02.05.05, 11:37
            www.spp.episkopat.pl/kazania/010304a.htm
            ten sam kosciol w ktorym nie nauczono cie czym jest teoria umowy spolecznej???

            moze wroc do szkoly???albo chodz do innych kosciolow??

            albo tak jak stranger - zrodel wiedzy poszukuj na portalach naszej witryny a nie na stronie

            www.spp.episkopat.pl
            ps-nie wiedziales ostatnio co to jest "teoria umowy spolecznej"

            mam pytanie - czy rozumiesz znaczenie takich slow jak "scierwo" "padlina" tudziez "gnida" czy specjalnie objasnic?
        • pypcinski Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 11:37
          Wybacz, że wtrącam trzy grosze do tej dyskusji.

          Warto odróznić interpretacje od faktografii. Gross to interpretator. Nic w fakcie interpretowania złego, jeśli interpretacje opierają się na faktach. Teza o współuczestnictwie całej polskiej połowy miasteczka w zbrodni trzymałaby się jakoś kupy, jesli liczba ofiar wynosiłaby rzeczywiście 1600 osób. Liczba ofiar jest kilkakrotnie (4-5 razy) mniejsza, a to oznacza, że zbrodnia mogła być dokonana przez stosunkowo niewielką grupę ludzi. W tym niekoniecznie jedwabnian.

          Tyle ode mnie.
          • dana33 do cepa i wojciecha 02.05.05, 11:42
            hm, nie wiem, dlaczego wszyscy trzymaja sie ksiazki grossa. nie czytalam jej
            wiec nie moge nic na ten temat powiedziec. przeczytalam natomiast ksiazke anny
            bikont "my z jedwabnego", oraz przejrzalam 2 tomy "wokol jedwabnego" ktore sa
            sucha statystyka z masa dokumentow.
            wg anny bikont, wojciechu, kler gral duza role w nagonce na zydow w jedwbnem,
            radzilowie i innych okolicznych miejscowosciach.
            wg anny bikont, cepie, byla to wiekszosc mieszkancow.
            przegladajac dokumenty w "wokol jedwabnego" normalnemu czlowiekowi staja wlosy
            na glowie.
              • pypcinski Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 11:48
                I jeszcze jedno: ja z kolei nie czytałem Bikont.

                W edukacji o Holokauście funkcjonuje książka Grossa - nie jako interpretacja, a jako faktografia.

                1600 ofiar to już jest fakt. I żadne ekshumacje już nic nie zmienią. A jeśli zostaną ponownie podjęte, zostaną ocenione jako akt antysemityzmu.
              • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:11
                sluchaj cepie, bede ci wdzieczna, jak nie bedziesz manipulowal moimi slowami.
                wyraznie napisalam "kler gral duza role w nagonce na zydow", cchyba ze w twoim
                slownictwie "nagonka" rowna sie "morderstwu". w moim nie.
                na uspokojenie wez ty, bo ja jakos nie manipuluje slowami, nie jestem
                zdenerwowana. przeczytaj ksiazke bikont.
                • pypcinski Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:17
                  Ok.
                  Z Twojego postu odnosi się wrażenie, że kler podjudzał mieszkańców Jedwabnego do mordu na Żydach.

                  Wobec tego dwie prośby.

                  Najpierw: co rozumiesz przez słowo "nagonka"

                  Potem: kiedy miałaby się odbywać ta "nagonka"?

                  • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:30
                    kler podjudzal do nagonki przeciw zydom, rozkazujac z niedzielnej ambony nie
                    kupowac u zydow, zwalniac zydowskich nauczycieli i tego rodzaju historie. i
                    wyraznie cep, napisalam o jedwabnem, radzilowie i innych okolicznych
                    miejscowosciach. pogrom byl wtedy nie tylko w jedwabnem. co rozumiem przez
                    slowo nagonka? sluchaj, ty myslisz ze ja mam 5 lat i jestem idiotka?
                    • pypcinski Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:44
                      Dobra. To, co nazywasz podjudzaniem do nagonki, mogło być zachęcaniem do rozwinięcia własnej działalności ekonomicznej: w latach 30 rozpoczeła sie na poważnie i na skalę ogólnokrajową akcja uspółdzielczania handlu i drobnej wytwórczości. Że to wprowadzało element konkurencji i mogło tym samym zagrozić interesom małomiasteczkowych społeczności zydowskich, które dotychczas te dziedziny niemal monopolizowały, to inna sprawa.

                      Należałoby jednak udokumentować bezpośredni związek haseł głoszonych przez kler PRZED WOJNĄ z aktami przemocy, które rozegrały się PO USTĄPIENIU SOWIETÓW a przed faktycznym WEJŚCIEM NIEMCÓW.

                      Na moje oko teza, że taki związek niezaprzeczalnie istniał, nie da się utrzymać. Jest natomiast łatwa. I ma niezaprzeczalną zaletę. Jaką? A taką, że można zawsze zapytać - a udowodnij, że przewojenna postawa kleru nie miała wpływu na wydarzenia w Jedwabnem...?
                      • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:50
                        ceo, ja ciebie pardon. dyskutuj z kims innym, jesli uwazasz ze jestem idiotka.
                        te twoje "co nazywasz podjudzaniem do nagonki, mogło być zachęcaniem do
                        rozwinięcia własnej działalności ekonomicznej" jest ponizej poziomu, jest wykla
                        manipulacja. ja jeszcze umiem rozroznic, kiedy sie nawoluje do dzialanosci
                        ekonomicznej, a kiedy sie kieruje nagonke przeciwko zydom.
                        rozumiem, ze nie milo sluchac prawdy, wiec nastepnym razem nie wtracaj sie do
                        dyskusji, ktora moze byc dla ciebie niemila. ale nie traktuj mnie jak dziecko.
                        • pypcinski Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:59
                          Weź, Dana.

                          Nic na to nie poradzę, że lata 30 w Polsce to okres ostrej walki ekonomicznej. Której stawką były nie tyle pieniądze, ile upodmiotowienie dużych grup społecznych w Polsce, dotychczas nie mjących zadnego wpływu na zycie kraju.

                          Namawiano do wszczęcia walki konkurencyjnej. Przeciwko komu miała się obrócić, jesli głównym konkurentem byli akurat Żydzi (w centrum i na wschodzie Polski), na drugim miejscu Niemcy (w zach. Polsce)?

                          Zakładasz, że ci, którzy nawoływali do takiej walki, robili to z jakimś jasnowidzacym przewidywaniem, że przyjdą Nikemcy i zrobią Holokaust? I w ten sposób sami dorzucili cegiełke do Holokaustu?
                            • tad9 Re: do cepa i wojciecha 03.05.05, 20:00
                              dana33 napisała:

                              > jak dobrze pamietam, tragedia jedwabnego byla w 1941 roku. zaglada zydow
                              >trwala juz od 2 lat.

                              Jak to "zagłada trwała od 2 lat"? Latem 1941 roku? Przecież działalność
                              Einsatzgruppen rozwinęła się dopiero w czasie ataku na Związek Sowiecki,
                              a konferencja w Wannsee to koniec stycznia 1942.
                              • pypcinski Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 05:16
                                Przebiegające do tego czasu akcje wyniszczające, skierowane głównie przeciwko polskiej inteligencji, są z perspektywy przyjmowanej przez wielu badaczy Holokaustu bez znaczenia. Okupacja jawi się jako okres, w którym nie-Żydzi żyli we względnym komforcie i bezpieczeństwie.
                              • wann Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 10:56
                                Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
                                wojny. Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. Np
                                kilka dni po 22 VI 1941 Niemcy spalili zywcem w bialostockiej synagodze ponad
                                700 osob a w calym Bialymstoku zabili tego dnia ponad 2000 zydowskich kobiet
                                mezczyzn i dzieci. W Kownie Litwini przy wsparciu Niemcow po ich wkroczeniu
                                jednego dnia zamordowali ponad 3800 Zydow w nieprawdopodobnej orgii mordow,
                                podzynania gardel i linczow. Kolejne 3000 zostalo zamordowanych w pierwszym
                                tygodniu lipca przez jednostki litewskie pod niemieckim dowodztwem. Takich
                                miejsc bylo mnostwo: Szawle, Rosienice, Pskow, Lugi i inne w niezliczonej
                                liczbie miast, miasteczek i wsi.
                                • tad9 Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 16:02
                                  wann napisał:

                                  > Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
                                  > wojny.

                                  "Okrutne prześladowanie" a "zagłada" to dwie różne rzeczy. Umieszczenie w
                                  gettach można nazwać "okrutnym prześladowaniem", ale nie "zagładą". Punkt
                                  widzenia, który tu proponujecie jest ahistoryczny, każe widzieć w posunięciach
                                  niemieckich z lat 1939 - 1941 realizację jakiegoś precyzyjnego scenariusza,
                                  którego dalsza realizacja polegała na likwidacji Żydów zgromadzonych w gettach,
                                  tymczasem trudno byłoby dowieść, że plan taki istniał już w roku 1939 czy 1940.
                                  Likwidacja gett była logiczną konsekwencją posunięć z lat 1939-1941,
                                  ale "logiczna konsekwencja" nie jest tym samym, co "realizacja scenariusza".


                                  Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. (...)

                                  W tej części opowiadasz już o roku 1941.
                                  • gini Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 16:09
                                    tad9 napisał:

                                    > wann napisał:
                                    >
                                    > > Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
                                    >
                                    > > wojny.
                                    >
                                    > "Okrutne prześladowanie" a "zagłada" to dwie różne rzeczy. Umieszczenie w
                                    > gettach można nazwać "okrutnym prześladowaniem", ale nie "zagładą". Punkt
                                    > widzenia, który tu proponujecie jest ahistoryczny, każe widzieć w
                                    posunięciach
                                    > niemieckich z lat 1939 - 1941 realizację jakiegoś precyzyjnego scenariusza,
                                    > którego dalsza realizacja polegała na likwidacji Żydów zgromadzonych w
                                    gettach,
                                    >
                                    > tymczasem trudno byłoby dowieść, że plan taki istniał już w roku 1939 czy
                                    1940.
                                    >
                                    > Likwidacja gett była logiczną konsekwencją posunięć z lat 1939-1941,
                                    > ale "logiczna konsekwencja" nie jest tym samym, co "realizacja scenariusza".
                                    >
                                    >
                                    > Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. (...)
                                    >
                                    > W tej części opowiadasz już o roku 1941.


                                    Tad, z tym, ze druga strona piszac o zagladzie i przesladowaniach, rzadko ma na
                                    mysli Niemcow, prawie zawsze pisza o Polakach, ostatnio jeden Izraelczyk,
                                    chcial robic pogromy na Polakach za zaglade.
                                    To samo, przeczytalam, na zydowskim forum.Mloda dziewczyna urodzona i wychowana
                                    w Polsce, , ktora zaznaczyla, ze nigdy nie zetknela sie z antysemityzmem,
                                    chciala sie mscic na Polakach za to co dzialo sie w gettcie .
                                    • tad9 Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 16:20
                                      gini napisała:

                                      > Tad, z tym, ze druga strona piszac o zagladzie i przesladowaniach, rzadko ma
                                      >na mysli Niemcow, prawie zawsze pisza o Polakach, ostatnio jeden Izraelczyk,
                                      > chcial robic pogromy na Polakach za zaglade. To samo, przeczytalam, na
                                      >zydowskim forum.Mloda dziewczyna urodzona i wychowana w Polsce, , ktora
                                      zaznaczyla, ze nigdy nie zetknela sie z antysemityzmem,
                                      > chciala sie mscic na Polakach za to co dzialo sie w gettcie .

                                      Cóż, holokaust zmieniany jest na naszych oczach w rodzaj mitu, i to zmieniany
                                      jest zupełnie świadomie. O ile dawniej pewne środowiska żydowskie
                                      mitologizowały holokaust w dużym stopniu na własny użytek, chcąc stworzyć z
                                      niego rodzaj symbolu wokół którego mogliby się skupić wszyscy Żydzi, o tyle
                                      teraz idzie to znacznie dalej - holokaust w opinii niektórych osób ma stać się
                                      rodzajem sakrum dla zdesakralizowanego Zachodu. Takie koncepcje głosi np. dość
                                      znany socjolog niemiecki Urlich Beck, na grunt polski przeszczepia je mn. Kinga
                                      Dunin. Tu już dawno nie chodzi o historię.
                                      • wojcd Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 16:45
                                        tad9 napisał:
                                        ... holokaust w opinii niektórych osób ma stać się
                                        rodzajem sakrum dla zdesakralizowanego Zachodu. Takie koncepcje głosi np. dość
                                        znany socjolog niemiecki Urlich Beck, na grunt polski przeszczepia je mn. Kinga
                                        Dunin. Tu już dawno nie chodzi o historię.
                                        _________________________________________________________
                                        Czyli jezyk ma "zaokraglac" historie by byla zgodna z nowym dogmatem.
                                        W ten sposob historyk weryfikujacy fakty moze byc posadzony
                                        o profanacje.
                                        • tad9 Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 17:05
                                          wojcd napisał:

                                          > Czyli jezyk ma "zaokraglac" historie by byla zgodna z nowym dogmatem.

                                          Właściwie trudno mówić tutaj o historii, w dawnym tego terminu rozumieniu. W
                                          tym ujęciu rozmyta zostaje granica między historią a literaturą. Nie mamy do
                                          czynienia z historią, jako z "próbą rekonstrukcji tego co było" - przyjmuje
                                          się, że takie próby skazane są na porażkę - ale z tworzeniem interpretacji
                                          przeszłości, których prawdziwość opiera się na tym, że uznawane są za prawdziwe
                                          przez taką czy inną "wspólnotę interpretacyjną" i sztuka cała w tym, by nasza
                                          interpretacja zyskała "prawdziwość" w ramach jak najszerszej wspólnoty
                                          interpretacyjnej. Oczywiście zwolennicy takiego ujęcia, twierdzą, że historycy
                                          klasyczni nie robią nic innego, tylko także tworzą własne narracje, i usiłują
                                          narzucić je innym jako "prawdziwe". Ja jednak widzę różnicę między dążeniem do
                                          obiektywizmu (nawet jeśli sukces jest tu niemożliwy) i trzymaniem się w związku
                                          z tym dążeniem twardszych metod metodologicznych, a przyjęciem z góry
                                          założenia, że obiektywizm jest nieosiągalny i przeszczepianiem na grunt
                                          historii metod wziętych od teoretyków literaury, takich jak Stanley Fisch.
                    • manny_ramirez Dano 02.05.05, 12:51
                      wiesz tu sie z Toba nie zgodze
                      nawoylwanie do bojkotu ekonomicznego a do mroderstwa to dwie absolutnie rozne
                      sprawy, krancowo
                      powiedzmy sobie ze Amerykanie prowadzili juz od lat sankcje na Kube i wiele
                      innych krajow i mowi sie o tym wszedzie a jakos nikt Kubanczykow czy Chinczykow
                      czy kogolkwiek innego tu nie morduje. Jako historyk musze Ci powiedziec ze
                      praca Grossa jest naprawde bardzo watpliwa merytorycznie. Ale nie czytalem
                      ksiazki Bikont uzupelnie ten brak.

                      wiec reassumujac. Na podstawie zrodel ktore czytalem wyglada ze zamorodowano w
                      Jedwabnym co najmniej 400 Zydow byc moze liczba moze siegnac tysiaca. Nie ma
                      watpliwowsci ze wzieli w tym udzial Polacy. Zadnej. Jednak napewno nie bylo to
                      masowa wspolpraca tylko jednostkowa a glownym motowatorem byli Niemcy. pomysl
                      zresszta Dano. przeciez w tak malym miasteczku jak Jedwabne jest raczej nie
                      mozliwym aby mieszkalo prawie 2000. Wiec juz liczba 1600 wydaje sie watpliwa. A
                      jesli przyjmiemy ze jest prawdziwa wiec jak sobie wyobrazasz ze Poalcy od
                      okupacja logistycznie poradzili sobie z tym aby pobliskich wsi i miejscowosci
                      sprowadzic taka liczbe Zydow. Musieli miec pomoc Niemcow. Ja bym wresz
                      powiedzial ze cala akcja byla przeprowadzona przez Niemcow. W wielu innych
                      miatseczkach takie mordy mialy miejsce tylko z rak niemieckich gdzie nikt
                      polakow mie posadza.

                      Wiec powiedzmy sobie szczerze. Szamlcownictwo bylo, wspoludzial Polakwo przy
                      mordowaniu Zydow w Jedwabnym jak i byc moze gdzie indziej takze ale aby wydac
                      tu prawdziwy osad trzeba zbadac na jak skale to wystepowalo. Bo ogromnym bledem
                      byloby potepiac cale spoleczenstwo czy nawet mieszkancow calej wsi za bledy
                      jednostek.
                      A juz calkowicie nieuprawnionym widze wyciagnanie wniosku z tego z nawolywanie
                      do bojkotu ekonomicznego proadzilo bezposrednio do morderstwa. jest to troche
                      naciaganym.
                      • wojcd Re: Dano 02.05.05, 12:58
                        manny_ramirez napisał:
                        > wiesz tu sie z Toba nie zgodze
                        > nawoylwanie do bojkotu ekonomicznego a do mroderstwa to dwie absolutnie rozne
                        > sprawy, krancowo
                        _________________________________________________________________
                        Pamietam konsternacje Zydow w programie Pospieszalskiego.
                        Byla mowa o NACZELNYM przedwojennym antysemicie jakims
                        ksiedzu. Uratowal on kilkudziesieciu Zydow.

                        Wyjasnienie bylo nastepujace - byl antysemita na plaszczyznie
                        ekonomicznej (sic!).
                      • dana33 Re: Dano 02.05.05, 13:11
                        sluchaj manny, przeczytaj dokladnie co ja napisalam i co pisze cep. nie pisalam
                        nic o tym, ze kler nawolywal do mordu. ani jednego slowa. napisalam wyraznie,
                        ze kler podjudzal nagonke na zydow. powiem moze jasniej, kler nawolywal do
                        bojkotu sydowskich sklepow i innych interesow, nawolywal do uwalniania z pracy
                        zydowskich nauczycieli. nawolywanie do bojkotowania sklepow i wyrzucanie z
                        pracy nauczycieli, to jest nawolywanie do podjecia wlasnej inicjatywy
                        gospodarczej?
                        mysle, manny, ze ksiazka grossa i ksiazka bikont to dwie rozne rzeczy. zreszta
                        ona krytykuje grossa w paru miejscach.
                        nigdy nie zwalam odpowiedzialnosci na cala ludnosc polski. nie zapominajmy o
                        tych, ktorzy ratowali zydow. ja w kazdymr razie nie zapominam. ale kompletne
                        negowanie udzialu polakow w tragedii jedwabienskiej lub wogole w calej tragedii
                        zydow polskich, jest dla mnie nie do przyjecia.
                        czytajac to forum, widzac co sie tutaj dzieje, jestem dzisiaj absolutnie pewna,
                        ze nie ma zadnej mozliwosci do jakiegokolwiek porozumienia miedzy zydami
                        polskimi a polakami. szkoda. zydowstwo polskie zaliczalo sie do jednych z
                        najbardziej "arystokratycznych", jesli mozna to tak nazwac, i to napewno dzieki
                        temu, gdzie przez 800 lat zyli, tworzyli i rozwijali sie. ja osobiscie jestem
                        dumna z tego, ze jestem polska zydowka, a nie np niemiecka czy angielska.
                        bardzo szkoda, ze tu na tym forum, z malymi wyjatkami, widze jak bardzo poscy
                        zydzi i ich wklad w rozwoj polski, jest nie tylko nie doceniany, ale wrecz
                        negowany i osmieszany i nienawisc do zydow przewyzsza glosy tych "normalnych"
                        polakow.
                        • manny_ramirez Re: Dano 02.05.05, 13:46
                          Dano, Ty moj post tez chyba niedokladnie przeczytalas. Czy ja tam zaprzeczam
                          szmalcownictwu czy tez wspoludzialowi Polakow w niektorych zbrodniach przeciw
                          Zydom?? Przeciez nie. Co do porozumienia na forum tez sie zgadzam ze jest
                          raczej nie mozliwe. Jednak widzisz ja jako historyk probuje czytac zrodla w
                          miare jak to mozliwe "obiektywnie" a nie przez jakies apriori zalozone tezy.
                          Ja wiem co Ty napisalas ale piszac o roli kleru w tym kontekscie moznaby
                          zrozumiec ze od nawolywania kleru szla prosta droga do morderstwa. Ja nie
                          calkiem moge sie z tym zgodzic.
                          A druga sprawa widzisz moim najwiekszym problemem tu jest wlasnie Gross. A
                          dlatego ze ja czytalem inne jego ksiazki i wiem ze jesli chce to on potrafi byc
                          dobrym historykiem. A w sprawie jedwabnego opuscil cala mase zrodel, i to
                          otwarcie sam sie do tego przyznaje w ksiazce, a sugeruje ze to co pisze jest
                          autoratywnym spojrzeniem na sprawe. Widzisz to wydaje mi sie czyms bardzo
                          nieprzyzwoitym z jego strony.
                          A druga rzecz to ze w calej tej dyskusji wyglada jakby sie chcialo wybielic
                          Niemcow a to juz jest zupelnie niedopuszczalne.
                          Ale zeby bylo jasne wobec zarowno Ciebie jak i innych. ja uwazam ze Poalcy
                          brali udzial w zbrodni w Jedwabnym i prawdopodobanie kilkanstu innych. Jednak
                          uwazam ze bylo to jednostki, a jednostki przede wszystkim pobudzone przez
                          Niemcow a byc moze nawet specjalnie do tego upowaznione. Nie zapominajmy
                          kontekstu przeciez to byla okupacja. Czy Ty myslisz ze Niemcy pozwaliby Polakom
                          bezkarnie latac i mordowac ludzi jesliby to nie sprzyjalo ich celom??? Co
                          jednak w zadnym stopniu nie zmniejsza winny tych Polakow co w mordach tych
                          brali udzial. Byl to czyn odrazajacy za ktory ja sie ogromnie wstydze
                          • dana33 Re: Dano 02.05.05, 14:08
                            manny, nie wiem, czy ja pisze tak niezrozumiale?
                            nie znam ksiazki grossa i dlatego wogole nie dyskutuje na ten temat. nie znam
                            ani tej ksiazki ani zadnej innej jego ksiazki. natomiast anna bikont krytykuje
                            grossa w swojej ksiazce, a poniewaz uwazam, ze zrobila przyzwoita robote, wiec
                            nie mam zadnego powodu nie wierzyc jej krytyce grossa.
                            gdzie kto wybiela niemcow? ja??? ale nie mowilismy tutaj o roli niemcow w
                            tragedii jedwabienskiej, a o roli polakow, sasiadow tych zydow, ksiezy ktorzy
                            wtedy pracowali w jedwabnem i radzilowie. w ksiazce bikont nie ma najmniejszej
                            watpliwosci, ze przyczynili sie i to niezle, do ogolnej wrogiej zydom
                            tamtejszym atmosferze. jest tam rowniez mowa o polakach, ktorzy ratowali zydow,
                            probowali pomagac, jest piekna historia polaka, ktory chcac uratowac choc
                            jednego zyda, ozenil sie z zydowka, jadac do innego miasteczka, bo "jego"
                            ksiadz nie byl gotow udzielic im slubu, wiec pospieszyl do innego ksiedza,
                            zanim ten zostanie powiadomiony. i udalo sie mu. przezyli razem cale zycie, bo
                            wprawdzie ozenil sie tylko, zeby ja uratowac, ale jak powiedzial "milosc
                            przyszla pozniej". jest mowa w ksiazce bikont i o takich polakach tez.
                            ale niestety, manny, tacy byli jednostkami. a nie na odwrot. przeczytaj ta
                            ksiazke. przejrzyj dokumenty w ksiazce "wokol jedwabnego", to ksiazka historyka
                            i dokumenty w niej zawarte sa historyczne.
                            nie zapominam nawet na minute, ze to byla okupacja. ale nie myslisz, ze jest
                            roznica, miedzy np polakiem, ktory po prostu zamknal sie w swoim domu i nie
                            chcial nic widziec i nic slyszec i nic wiedziec, a miedzy takim, ktory poganial
                            zydow do tej stodoly? czy kiedykolwiek wyrazilam najmniejsza pretensje, ze nie
                            ratowano? ale wydawc czy pomagac niemcom w mordzie i to czynnie.... nie manny,
                            to nie byly jednostki.
                            dlaczego masz sie wstydzic? byles tam? podlozyles ogien pod ta stodole?
                            dlaczego uwazasz, ze masz sie wstydzic za innych? bo jestes polakiem? jak to
                            sie mowi, dzieci nie sa odpowiedzialne za czyny ojcow. do glowy by mi nie
                            wpadlo oskarzac polakow urodzonych po wojnie lub w czasie wojny o to, co robili
                            niektorzy polacy w czasie wojny. tak samo, jak nie oskarzam niemca za to, ze
                            jego ojciec byl ss-manem. ale uwazam, ze kazdy z nas, polak, niemiec czy zyd,
                            powinien przynajmniej znac prawde. nie potrzeba kajania sie, przeprosin, ale
                            nie potrzeba tez zadnych licytacji, zeby oprawdywac to, co sie stalo w czasie
                            ostatniej wojny. kazdy mial swoja cegielke tutaj, i polak i zyd. a proby
                            pokazania, kto mial ta cegielke wieksza doprowadzily do tego, co sie tutaj
                            dzieje na tym forum.
                            • manny_ramirez Re: Dano 02.05.05, 14:16
                              wydaje mi sie Dano ze wlasciwie to patrzymy na to podobnie. Roznimy sie w dwoch
                              sprawach.
                              Jedno to to ze wlasnie wiem ze byla cala chmara ludzi ktorzy zamkali swoje oczy
                              na to co sie dzialo, ale tych co brali udzial w morderstwach to w skali kraju
                              naprawde byly jednostki. przeciez nawet Gross nie potrafil udokumentowac udzial
                              wiecej niz kilkunastu Polakow w jedwabienskiej tragedii.
                              A drugie. ja uwazam ze za takie sprawy powinno sie wstydzic. Jesli sie nie
                              bedziemy wstydzic to znaczy ze nie uczymy sie z historii i ze znowu kiedys byc
                              moze bylibysmy zdolni do takich czynow.
                            • wojcd o retoryce ignorantow 02.05.05, 14:24
                              Dano
                              sprobuje jeszcze raz. By sobie wyrobic rzetelny
                              obraz to musza to robic rzetelni fachowcy.
                              Portier w szpitalu zeby nie wiem jak sie
                              staral, to nie przeprowadzi przeszczepu serca
                              NAWET jesli to uczciwy chlop.

                              Taka wartosc maja relacje Bikont i Grossa.
                              • dana33 Re: o retoryce ignorantow 02.05.05, 20:48
                                nu, wojciechu, jak nie bylo lekarza np w czasie wojny to i dyletanci odcinali
                                gangrenowa noge, nie?
                                jako ze nie znalazl sie dotychczas zaden historyk, ktory byl gotow poswiecic 4
                                lata zycia na zbadanie tragedii jedwabnego, to anna bikont, jako porzadny i
                                uczciwy dziennikarz, jest dla mnie dostatecznie dobra.
                                ale rozumiem, ze z twojej strony byloby lepiej, zeby nie napisala tej ksiazki.
                            • zbalansowany Re: Dano 03.05.05, 06:05
                              dlaczego masz sie wstydzic? byles tam? podlozyles ogien pod ta stodole?
                              > dlaczego uwazasz, ze masz sie wstydzic za innych? bo jestes polakiem? jak to
                              > sie mowi, dzieci nie sa odpowiedzialne za czyny ojcow. do glowy by mi nie
                              > wpadlo oskarzac polakow urodzonych po wojnie lub w czasie wojny o to, co
                              robili
                              >
                              > niektorzy polacy w czasie wojny. tak samo, jak nie oskarzam niemca za to, ze
                              > jego ojciec byl ss-manem. ale uwazam, ze kazdy z nas, polak, niemiec czy zyd,
                              > powinien przynajmniej znac prawde. nie potrzeba kajania sie, przeprosin, ale
                              > nie potrzeba tez zadnych licytacji, zeby oprawdywac to, co sie stalo w czasie
                              > ostatniej wojny. kazdy mial swoja cegielke tutaj, i polak i zyd. a proby
                              > pokazania, kto mial ta cegielke wieksza doprowadzily do tego, co sie tutaj
                              > dzieje na tym forum.


                              Wreszcie cos rozsadnego od ciebie uslyszalem!
                  • biedronka24 Ona nie czytala ksiazki Strzembosza 03.05.05, 13:42
                    o ks. Anny Bikont mowi wielu ze jest przesada w jedna strone i trzeba
                    skonfrontowac wiele zrodel by sobie wyrobic zdanie.
                    Pozdrowienia Cepie- walcz o swoje.
                    Tylko ta jedna uwaga w dzien naszego wielkiego swieta, o ktorym zaden z
                    dyzurnych tu ´przyjaciol Polski´ zza wody nawet slowem nie wspomnial.
                    Zalosne
            • marcus_crassus prawda jest niestety taka 02.05.05, 11:47
              ze duza czesc przedwojennego kleru byla zaangazowana w roznego rodzaju dzialania antysemickie - mozna m.in przejrzec biblioteki roznych "antykow" etc i zobaczyc ilu autorow pozycji antysemickich z lat 1850 - 1939 to ksieza.polski prowincjonalny katolicyzm niestety w duzej mierze laczyl sie z antysemityzmem.

              ma to zwiazek glownie z kosciolem przedsoborowym - po soborze juz wszystko znormalnialo - zostaly odpadki i niedobitki jak stranger.

              ale ich "sila" jest znikoma i groteskowa - skupiaja sie w roznych marginalnych organizacjach. nie mogac sobie znalezc miejsca na scenie politycznej balansuja gdzies miedzy groteska polityczna jak monarchisci, samoobrona i roznymi partiami radia maryja a czasem LPR -em :)
            • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 11:55
              dana33 napisała:
              > wg anny bikont, wojciechu, kler gral duza role w nagonce na zydow w jedwbnem,
              > radzilowie i innych okolicznych miejscowosciach.
              > wg anny bikont, cepie, byla to wiekszosc mieszkancow.
              > przegladajac dokumenty w "wokol jedwabnego" normalnemu czlowiekowi staja wlosy
              > na glowie.
              ___________________________________________________________
              Dano
              bez mitologii. Okrucienstw w czasie wojny bylo mnostwo.
              Zydow scigano jak zwierzeta.
              To wszystko prawda.

              Jednak wybacz. Za sprawe wzial sie POLITOLOG Gross o ktorym
              klamliwie mowi sie "wybitny historyk".
              A kim jest POLITOLOG?
              To specjalista od manipulacji ideologicznej.
              Czy teraz rozumiesz dlaczego tak patrzymy na Jedwabne?
              • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:14
                ok, wojciechu, ty patrzysz na sprawe pod katem grossa, ja patrze na sprawe pod
                kontem bikont. nie jest politologiem, jest dziennikarzem, zbierala materialy
                przez 4 lata do tej ksiazki, i nie zauwazylam tam niczego, w co moglabym watpic.
                ma pare logicznych zdan na temat ksiazki grossa.
                • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:22
                  Dano
                  szansa jakiegos dialogu przez dzialania Grossa stoi pod
                  znakiem zapytania. A szkoda.
                  Na uroczystosciach w Jedwabnem byly samochody pancerne
                  z dzialkami wodnymi.
                  I wlasnie taki jest STAN dialogu.

                  Teraz jest trudno to odwrocic nawet jesli obie strony beda tego chcialy.
                  Gross to fatalny emisariusz ktory
                  wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.
                  • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:32
                    napisalam juz, ze nie czytalam ksiazki grossa. nie moge dyskutowac o czyms,
                    czego nie znam. znam ksiazke bikont. jesli ja czytales, mozemy dyskutowac na
                    podstawie tej ksiazki.
                    • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:45
                      dana33 napisała:
                      > napisalam juz, ze nie czytalam ksiazki grossa. nie moge dyskutowac o czyms,
                      > czego nie znam. znam ksiazke bikont. jesli ja czytales, mozemy dyskutowac na
                      > podstawie tej ksiazki.
                      ___________________________________________________________________
                      Dano
                      ksiazki Bikont nie czytalem, ksiazke Grossa przeczytalem
                      w 1/3 i dokladnie przejrzalem.
                      Czytalem jej artykuly. Wrazenie bylo negatywne.

                      I jeszcze uwaga natury ogolnej.
                      Wasze zydowskie sprawy sa przedstawiane
                      "w innym rytmie". Zwroc uwage, ze my juz od
                      kilku dziesiecioleci nie drapiemy blizn.
                      Nie przywolujemy wydarzen wymordowanych wsi
                      i miasteczek.
                      Na Niemca juz od dawna nie patrzymy jak na hitlerowca.
                      To dla nas przeszlosc.
                      • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:54
                        sluchaj wojciechu, ja juz od dawna pisze tutaj na forum, zeby przestac z ta
                        idiotyczna licytacja. nu, ale zawsze znajdzie sie tutaj jakis stranger,
                        zbalansowany, goldbaum, ktorzy z luboscia wlasnie zaczynaja. jesli oczekujesz
                        ode mnie, ze bede siedziec cicho i nie odpowiem, to oczekujesz za duzo. i tak
                        na wiekszosc tych zaczepek nie odpowiadam.
                        co do niemcow.... nu, jak widze niemca gdzies okolo 50 lub mniej, to tez nie
                        rozdrapuje zadnych ran. natomiast jak spotykam niemca, ktory ma okolo 70 lub
                        wiecej, to owszem, pytam sie siebie, gdzie byl w latach 1939-1945.
                        • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:04
                          Dano
                          w dyskusji z Zydami jest pewien klopot.
                          Mysla oni, ze my nie rozmawiamy o czasach
                          wojny by unikamy tego tematu.

                          Prawda jest inna.
                          Mowili o tym nasi rodzice w NIESKONCZONOSC.
                          Ja juz o tym rzadko mysle, a moje dorosle dzieci
                          traktuja to jak rozmowe o Marsjanach.
                          • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:22
                            szkoda. chociac mamy i w israelu mlodych ludzi, ktorzy nie chca wiecej o tym
                            mowic. szczegolnie dzieci z kibucu lochamei hagetaot.
                            ja z moimi mowilam i mowie, nawet jak moi rodzice za duzo nie mowili. ale
                            podobno to jest syndrom tzw. second generation. uwazam, ze nie wolno tego
                            zapomniec. i dopoki zyje, bede dbala o to, zeby przynajmniej w moim srodowisku
                            nie zapomniano. zapomniec, to zabic te 6 milionow jeszcze raz.
                      • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:30
                        aha, jeszcze jedno... nie czytalam artykulow bikont, ale dlaczego
                        miales "negatywne wrazenie". ja wlasnie w jej ksiazce widzialam duzo wysilku
                        uczciwego przekazania informacji, masa pracy w wyszukiwaniu swiadkow,
                        dokumentow i sprawozdan.
                        • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:35
                          dana33 napisała:
                          > aha, jeszcze jedno... nie czytalam artykulow bikont, ale dlaczego
                          > miales "negatywne wrazenie". ja wlasnie w jej ksiazce widzialam duzo wysilku
                          > uczciwego przekazania informacji, masa pracy w wyszukiwaniu swiadkow,
                          > dokumentow i sprawozdan.
                          ______________________________________________________________________
                          Dano
                          takie prace powinni prowadzic historycy.
                          Jest pewien rezym i rzetelnosc w takiej pracy.

                          To nie jest robota ani dla dziennikarza, ani politologa.
                          Dlaczego Zydzi nie zdali sie na jakichs historykow
                          z autorytetem? Dla mnie tylko to ma jakas wartosc.
                          • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:45
                            byl jakis historyk, ktory badal sprawe jedwabnego?
                            jakby przyjechal tam historyk zydowski, to myslisz, ze dostalby jakiekolwiek
                            odpowiedzi? a nawet jesliby dostal, to nie wiesz, jaka bylaby reakcja na
                            sprawozdanie zydowskiego historyka?
                            ok, wiec wg ciebie ani gross ani bikont nie sa dostatecznie prawdomowni.
                            ok, wiec zabili tam moze paru zydow i tez niemcy a nie polacy, wogole jedwabne
                            to wymysl zydow w ramach holocaust industry. w ten sposob tez mozna zakonczyc
                            dyskusje.
                            sam widzisz, ze mam racje mowiac, ze nie ma najmniejszych szans na jakiekolwiek
                            porozumienie zydowsko-polskie.
                            milego dnia.
                            • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 13:50
                              No wiec Dano mamy taka sytuacje.
                              Jedwabne podniesieone do rangi symbolu
                              wspierane przez samochody pancerne z dzialkami
                              wodnymi.

                              Powiedz jak taki standard bedzie pracowal
                              w przyszlosci?
                                • wojcd Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 14:30
                                  dana33 napisała:
                                  > mozesz mi powiedziec, co ty ciagle o tych samochodach pancernych i dzialkach
                                  > wodnych? bo nie mam pojecia.
                                  _________________________________________________________________
                                  Na uroczystosci w Jedwabnem pojechaly samochody PANCERNE.
                                  Tak na wszelki wypadek.
                                  Chyba zamiast kwiatow.

                                  Teraz rozumiesz .
                                  • dana33 Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 14:55
                                    samochody pancerne? israelskie?
                                    bo jesli polskie, to dlaczego do mnie to pytanie a nie do polskiego rzadu, lub
                                    do tego ktory to zarzadzil? i jesli tak zarzadzono, to ja bym sie zapytala,
                                    dlaczego? czego sie obawiali? israelskiego najazdu? czy tez reakcji polakow?
                                    • wojcd symbol pancerny 02.05.05, 15:04
                                      dana33 napisała:
                                      > samochody pancerne? israelskie?
                                      > bo jesli polskie, to dlaczego do mnie to pytanie a nie do polskiego rzadu, lub
                                      > do tego ktory to zarzadzil? i jesli tak zarzadzono, to ja bym sie zapytala,
                                      > dlaczego? czego sie obawiali? israelskiego najazdu? czy tez reakcji polakow?
                                      _______________________________________________________________
                                      Dano
                                      czy Ty naprawde nie rozumiesz?
                                      Gross wydaje ksiazke, a potem dzieje sie cos
                                      co wymaga oslony samochodow pancernych.

                                      W Polsce to jest kuriozum.
                                      Nie znam podobnej sytuacji.
                                        • wojcd Re: symbol pancerny 02.05.05, 15:37
                                          dana33 napisała:
                                          > nie, nie rozumiem. nie mieszkam w polsce, nie sledze tak dokladnie gazet. nie
                                          > mam pojecia co sie zdarzylo, co wymagalo ochrony wozow pancernych.
                                          ___________________________________________________
                                          Dano
                                          wladze glosily, ze w Jedwabnem ma byc
                                          pojednanie w duchu prawdy.
                                          Ale ta prawda wymaga pacernej oslony.

                                          To przekresla to co jest zakladane.

                                          Nie znam podobnego "pancernego" pojednania.
                                          I nie znam przypadku by Kosciol katolicki bojkotowal
                                          podobne uroczystosci.
                  • remik.bz Re: do cepa i wojciecha 02.05.05, 12:57
                    wojcd napisał:
                    > Gross to fatalny emisariusz ktory
                    > wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.

                    Przepraszam ,ze się wtrącam ,ale z tym ostatnim zdaniem tak w 100 % się
                    zgadzam ,że nie "wytrzymałem". Kompletnie nie rozumiem intencji dzialania Pana
                    Grossa. Czy chce "jadzić i szczuć" ? O to chodzi ? Efekt jest taki ,że ludzie w
                    Polsce dotąd przychylnie , nastawieni do narodu Żydowskiego, zaczynają ( mówiąc
                    delikatnie) zastanawiać się czy ta przychylność jest uzasadniona. Sam jestem
                    tego przykładem. W mojej rodzinie nigdy nie było nastrojów "antyżydowskich".
                    Wprost przeciwnie , antysemityzm był zawsze uważany za coś niegodnego.
                    Dziadkowie ze strony zarówno ojca jak i matki czynnie pomagali ( na ile mogli w
                    tych czasach- np donosząc z narażeniem życia jedzenie pracujacym pod nadzorem
                    SS- manów ) Żydom. Sam nieraz odczuwałem coś w rodzaju dumy , gdy w czasie
                    wojen izraelsko - arabskich słyszałem o doskonałej robocie oficerów żydowskich
                    pochodzących z Polski. Dlatego nie mogę zaakceptowac zasady odpowiedzialności
                    zbiorowej sugerowanej przez Pana Grossa , a co gorsze akceptowania tej zasady
                    przez coraz szersze kręgi . Wstyd przyznać ,ale coraz częściej nachodzą mię
                    takie myśli , czy aby antysemici nie maja czasem racji , a ja jestem infantylny
                    i żyje w błedzie. Nawiasem mówiąc zaczęło się "to" od wizyty Wałesy w Izraelu.
                    Nie mogłem zrozumieć dlaczego nasz "solidarnościowy" Prezydent ( który
                    przyjechał po dialog), wybrany wreszcie w wolnych wyborach ,został wtedy tak z
                    premedytacja upokorzony. Odpowiedź nasuwała się tylko jedna logiczna: Żydzi
                    stosują jednak zasadę odpowiedzialności zbiorowej i dali temu wyraz w agresji
                    wobec naszego Prezydenta.
                    • wojcd rechot neohitlerowca 02.05.05, 13:17
                      Bardzo sie dziwie, ze spolecznosc zydowska
                      wspiera Grossa. Przeciez jego teza to:
                      Polacy takze przylozyli reke do zaglady Zydow.

                      Co teraz powiedzialby neohitlerowiec.
                      Patrzcie Hitler mial racje.
                      Zydow nalezalo zgladzic, bo NIKT ich nie tolerowal.

                      Gross to idiota potwierdzajacy zwyrodniale idee Hitlera.
                    • wlodek35 Re: do cepa i wojciecha 04.05.05, 00:41

                      remik.bz napisał:

                      > wojcd napisał:
                      > > Gross to fatalny emisariusz ktory
                      > > wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.
                      >
                      > Przepraszam ,ze się wtrącam ,ale z tym ostatnim zdaniem tak w 100 % się
                      > zgadzam ,że nie "wytrzymałem". Kompletnie nie rozumiem intencji dzialania Pana
                      >
                      > Grossa. Czy chce "jadzić i szczuć" ? O to chodzi ? Efekt jest taki ,że ludzie
                      w
                      >
                      > Polsce dotąd przychylnie , nastawieni do narodu Żydowskiego, zaczynają (
                      mówiąc
                      >
                      > delikatnie) zastanawiać się czy ta przychylność jest uzasadniona. Sam jestem
                      > tego przykładem. W mojej rodzinie nigdy nie było nastrojów "antyżydowskich".
                      > Wprost przeciwnie , antysemityzm był zawsze uważany za coś niegodnego.
                      > Dziadkowie ze strony zarówno ojca jak i matki czynnie pomagali ( na ile mogli
                      w
                      >
                      > tych czasach- np donosząc z narażeniem życia jedzenie pracujacym pod nadzorem
                      > SS- manów ) Żydom. Sam nieraz odczuwałem coś w rodzaju dumy , gdy w czasie
                      > wojen izraelsko - arabskich słyszałem o doskonałej robocie oficerów
                      żydowskich
                      > pochodzących z Polski. Dlatego nie mogę zaakceptowac zasady odpowiedzialności
                      > zbiorowej sugerowanej przez Pana Grossa , a co gorsze akceptowania tej zasady
                      > przez coraz szersze kręgi . Wstyd przyznać ,ale coraz częściej nachodzą mię
                      > takie myśli , czy aby antysemici nie maja czasem racji , a ja jestem
                      infantylny

                      Prosze wybaczyc, ale marny z Pana czlowiek z Charakterem, jesli jeden Gross
                      mogl doprowadzic do tego, ze zaczal Pan zastanawiac sie nad tym czy antysemici
                      nie maja racji. Z tego wynika, ze jeden Gross spowodowal u Pana watpienie o
                      WSZYSTKICH Zydach, czyli wlasnie Pan stosuje zbiorowa odpowiedzialnosc. Tej
                      zbiorowej odpowiedzialnosci nie zauwazylem o Grosa. Twierdzac o Jedwabnem, ze
                      Polowa sasiadow zamordowala druga polowe (temat do dyskusji) nie znaczy, ze
                      oskarza o to wszystkich Polakow lecz tylko Polakow z Jedwabnego.
                      Tak samo jest z oskarzeniem Zydow o antypolskosc. Dla rasisty wystarczy aby
                      jeden Zyd wyrazil sie zle o Polsce/Polakow, aby przypisac to ogolowi Zydom.
                      Dla mnie antyzydowskie wystapienia nawet duzej ilosci Polakow jeszcze nie
                      swiadczy o antysemityzmie Polakow, jako narod. A to dlatego, ze nie mam Pana
                      chwiejnosc i nie stosuje zbiorowej odpowiedzialnosci.
                      >
                      > i żyje w błedzie. Nawiasem mówiąc zaczęło się "to" od wizyty Wałesy w
                      Izraelu.
                      > Nie mogłem zrozumieć dlaczego nasz "solidarnościowy" Prezydent ( który
                      > przyjechał po dialog), wybrany wreszcie w wolnych wyborach ,został wtedy tak z
                      >
                      > premedytacja upokorzony. Odpowiedź nasuwała się tylko jedna logiczna: Żydzi
                      > stosują jednak zasadę odpowiedzialności zbiorowej i dali temu wyraz w agresji
                      > wobec naszego Prezydenta.



    • stranger.pl No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie masz 02.05.05, 13:20
      NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków - TAK
      WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów - nastepuje...
      nabranie wody w usta.

      Dana33 napisała: "juz ci napisalam, stranger, ze jak dlugo jedwabne jest dla
      ciebie konfabulacja, nie mamy o czym mowic." (02.05.2005 08:11)

      A co mówia fakty o Jedwabne skoro podnosząc tę sprawę wymigujesz się od -
      wyliczenia co rzekomo złego zaznali Żydzi od Polaków mieszkając na polskiej
      ziemi. (cyt. a jeszcze niedawno zapewniałaś że masz wiele do powedzenia -
      cytując ciebie: "zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed 1700
      rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
      napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

      "W czasie okupacji Polski przez sowiecki aparat terroru (NKWD, UB i milicja) w
      Jedwabnem postawiono pomnik w formie dużego kamienia, na którym zawisła tablica
      z informacją, że 10 lipca 1941 r. Niemcy zabili tam 1600 Żydów. Faktycznie
      nigdy w tej miejscowości tylu Żydów nie było.

      Zginęli oni w stodole podpalonej przez Niemców, którzy użyli w tym celu około
      400 litrów benzyny, która wówczas nie była dostępna dla Polaków. W ogniu
      znalazła śmierć bliżej nie określona ilość ofiar. Ludzie ci są do dziś
      pochowani w dwóch grobach, jednym wykopanym w klepisku stodoły i w drugim
      wzdłuż stodoły, gdzie znajdują się nadpalone zwłoki, które Niemcy z powodu
      wydzielanego przez nie zapachu kazali zakopać w rowie na zewnątrz spalonego
      budynku. Jedynie kompletna ekshumacja i badania medycyny sądowej mogą ustalić
      liczbę ofiar i powód śmierci każdej z nich. Takich badań brak z powodu protestu
      rabina, podczas gdy w tym samym czasie rabini w Nowym Jorku sprzedają stare
      żydowskie cmentarze na parkingi przy centrach handlowych.
      Z dokumentów sowieckich dowiadujemy się, że w końcu 1940 roku w rejonie
      Jedwabnego mieszkało 562 Żydów, z których część uciekła z Sowietami, część
      schowała się u Polaków, część zamordowano w stodole. Jeszcze inni zostali
      zamknięci w getcie żydowskim przy rynku w Jedwabnem, do chwili wywiezienia ich
      do niemieckiego obozu koncentracyjnego.

      Sprawa Jedwabnego odegrała ważną rolę w pacyfikacji Polski przez NKWD w czasie
      procesów przeciw żołnierzom Armii Krajowej, których Sowieci i wysługujący się
      im Żydzi pomawiali o kolaborację z Niemcami. Był to czas wprowadzania siłą
      władzy komunistycznej w Polsce. Chodziło o ostateczną likwidację patriotycznego
      podziemia z czasów wojny. Członkami Komitetu Politycznego NKWD do Walki z
      Bandytyzmem w Białymstoku w 1945 roku byli oficerowie NKWD, UB, milicji, Armii
      Czerwonej, polskiego wojska ludowego. Było wśród nich wielu Żydów, m.in. Szymon
      Datner, szef żydowskiego komitetu w Białymstoku. Żona Datnera, Estera Mirer,
      jako Edwarda Orłowska była przewodniczącą Wojewódzkiej Rady Narodowej i szefem
      partii komunistycznej w Białymstoku.
      Z inspiracji Datnera i jemu podobnych pod nadzorem NKWD rozpoczęto w późnych
      latach 40. masowe aresztowania żołnierzy Armii Krajowej, rzekomo winnych
      zbrodni na Żydach w Jedwabnem. Wśród torturowanych, bitych i zmuszanych
      do "przyznania się" byli weterani niemieckich obozów koncentracyjnych. Treść
      kilkudziesięciu wymuszonych zeznań ma identyczny sposób wyrażania się, jak
      gdyby były redagowane przez jednego człowieka. Rzuca się w oczy kontrast
      postępowania Żydów, którzy w Polsce, pod władzą sowiecką, stawiali przed sądem
      byłych więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych, podczas gdy w tym samym
      czasie weszło w życie prawo w Izraelu, stwierdzające, że każdy Żyd, który był w
      latach wojennych i powojennych w Europie, jest na zawsze zwolniony z
      odpowiedzialności za wszelkie zbrodnie, które popełnił w tym czasie. Na tym tle
      jest rzeczą skandaliczną późniejsza wypowiedź prezydenta Kwaśniewskiego na
      łamach "Tygodnika Powszechnego", że procesy pod nadzorem NKWD w czasie
      pacyfikacji Polski ratowały "praworządność lub honor państwa polskiego" w
      sprawie Jedwabnego i podobnych zbrodniach.
      Obecnie zapowiadany jest nowy film S. Grunberga pod tytułem "Dziedzictwo
      Jedwabnego" ("The Legacy of Jedwabne"), który ma zostać pokazany przez TVP
      Kultura. Czas trwania: 72 minuty, zakończenie produkcji: maj 2005. Film został
      nakręcony na podstawie książki "Sąsiedzi" J.T. Grossa, socjologa na
      uniwersytecie w Nowym Jorku. Opis w języku angielskim mówi o "pogromie" Żydów
      przez Polaków w Jedwabnem. Film ten jest kolejnym przykładem działalności
      zyskownego "Holocaust Industry", czyli "przedsiębiorstwa Holokaust".

      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20050430&id=my11.txt
      J.T. Gross unika polskiego sądu - wynajduje "kruczki" by odwlec sprawę ad
      calendas Graecas.

      Jan Tomasz Gross, autor nierzetelnej, a nagłaśnianej przez liberalne media,
      publikacji "Sąsiedzi", nie chce zeznawać przed polskim sądem w sprawie
      naruszenia przez niego dóbr osobistych Czesława Laudańskiego, mieszkańca
      Jedwabnego. Sąd postanowił o przesłuchaniu go przed amerykańskim sądem, co
      wydłuży proces - trwający już cztery lata - o pół roku.
      Na wczorajszej rozprawie przed warszawskim sądem okręgowym Ryszard Trzciński,
      obrońca Jana Grossa oskarżonego o naruszenie dóbr osobistych Czesława
      Laudańskiego, poinformował, że Gross chce zeznawać jako świadek, ale przed
      amerykańskim sądem. Uzasadniał to tym, że Gross stale mieszka w Stanach
      Zjednoczonych. Zaoponował przeciwko temu adwokat Jerzy Naumann reprezentujący
      Kazimierza Laudańskiego, syna Czesława. Jego zdaniem, taka postawa może
      zmierzać do wydłużenia toczącego się od 2001 r. procesu. Naumann powiedział, że
      wie o wielu, okresowo dosyć licznych, pobytach autora "Sąsiadów" w Polsce. Sąd
      stwierdził jednak, że nie ma możliwości przymusowego doprowadzenia Grossa przed
      swoje oblicze i postanowił zwrócić się o przesłuchanie przed sądem w Nowym
      Jorku oraz zobowiązał strony do przedstawienia pytań na piśmie. Cała procedura
      pomocy prawnej potrwa mniej więcej pół roku.
      Zeznająca wczoraj przed sądem Anna Bikont, redaktorka "Gazety Wyborczej",
      podtrzymała prezentowaną wcześniej negatywną ocenę osoby Czesława Laudańskiego
      i jego synów. Przyznała jednak, że świadkowie tamtych wydarzeń, z którymi
      rozmawiała, nie wymieniali go jako uczestnika zajść w Jedwabnem w lipcu 1941 r.

      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20050427&id=po23.txt
      Jedynie kompletna ekshumacja i badania medycyny sądowej mogą ustalić liczbę
      ofiar i powód śmierci każdej z nich. Takich badań brak z powodu protestu
      rabina, podczas gdy w tym samym czasie rabini w Nowym Jorku sprzedają stare
      żydowskie cmentarze na parkingi przy centrach handlowych.

      A dlaczego przerwano - bo zaczęto odnajdywać łuski z niemieckich karabinów
      maszynowych MG-34 i MG-42

      www.naszawitryna.pl/jedwabne_999.html
      Szerzej o Jedwabnym i kłamstwach zawartych w książsce J. T. Grossa "Sąsiedzi":

      www.naszawitryna.pl/jedwabne_998.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_439.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_342.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_667.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_668.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_718.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_719.html
      <a h
      • stranger.pl Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 13:22
        masz NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków -
        TAK
        WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów - nastepuje...
        nabranie wody w usta.


        ciąg dalszy:

        www.naszawitryna.pl/jedwabne_716.html
        www.naszawitryna.pl/jedwabne_190.html
        Żydzi a Polska - Dana mówi cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co
        było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko,
        co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

        Jak było w rzeczywistości:

        "Pozwolę sobie teraz przytoczyć jedynie kilka faktów. Kiedy w Europie Żydzi
        byli prześladowani znajdowali bezpieczne schronienie w Polsce. Zachowany
        dokument z 1098 roku mówi o przybyciu do Polski Żydów po ich wygnaniu z Pragi
        Czeskiej. Wiadomo także o przybyciu do Polski za Kazimierza Wielkiego tysięcy
        Żydów wypędzanych z miast zachodniej Europy. W ten sposób Polska stała się
        największym skupiskiem Żydów na świecie. W 1400 roku było w Polsce 30 000
        Żydów, a w XVIII wieku już ponad 1 000 000 co stanowiło 70% europejskiego i 40%
        światowego żydostwa. Wielu Żydów osiągnęło wysokie stanowiska państwowe jak
        np: Salomon Ezofowicz został w 1510 roku podskarbim litewskim (czyli
        wiceministrem finansów) , zaś jego brat Michał był praktycznie zarządcą
        skarbowym króla Zygmunta I, a w nagrodę za swe zasługi otrzymał w 1525 roku
        szlachectwo i herb Leliwa. Nie była rzeczą znaną w tych czasach w całej Europie
        nobilitacja nie ochrzczonego Żyda. Za panowania Stefana Batorego Żydzi uzyskali
        autonomię i utworzyli własny sejm czterech ziem (Waad) z siedzibą w Lublinie.
        Podlegali oni opiece królewskiej , stąd wszelkie antyżydowskie wybryki
        mieszczaństwa niemieckiego w miastach polskich na tle ekonomicznym były surowo
        karane. Nawiasem mówiąc prawie cały "antysemityzm polski" w wiekach XIV-XVI był
        dziełem Niemców mieszkających w Polsce. Wiadomo także ,że wiele skarg na Żydów
        (np. w Przemyślu) wytaczanych przed sądem królewskim kończyło się wyrokiem
        korzystnym dla Żydów. Należy przy tym podkreślić ,że zdecydowana większość tych
        skarg miała podłoże ekonomiczne , a nie religijne czy narodowe.

        www.kki.pl/piojar/polemiki/holocaust/odp_2.html
        W 1919 r. w czasie posiedzenia Sejmu Ustawodawczego RP w Warszawie posłowie
        żydowscy ( m.in. Icchak Gruenbaum) przedstawili projekt powołania odrębnego
        rządu mniejszości żydowskiej pod nazwą Sekretariat Stanu do Żydowskich Spraw
        Narodowych, działającego w oparciu o odrębną konstytucje żydowską, czyli mówiąc
        inaczej żądano urządzenia niezależnego państwa żydowskiego w państwie polskim.
        Mimo tego wszystkiego w Polsce znalazło schronienie około 600 000 Żydów
        rosyjskich, którzy uciekli nad Wisłę po objęciu władzy przez bolszewików w 1917
        roku, a rząd polski przyznał im w 1926 roku obywatelstwo polskie. Do Polski
        napływali też Żydzi prześladowani w hitlerowskich Niemczech , a w latach 1926-
        1935 powróciło do Polski z Palestyny 7500 Żydów , którzy uprzednio tam
        wyemigrowali. Czy wracali by tutaj gdyby w Polsce ich tak bardzo prześladowano
        czy dyskryminowano ? A Ile to razy słyszało się przed wojną ze strony
        niektórych Żydów takie powiedzenia jak choćby:

        " wasze ulice , nasze kamienice , weźcie swoje ulice i idźcie sobie stąd ";

        albo piosenki śpiewane przez żydowską młodzież:

        "raz , dwa trzy, katolicy psy , żydki monarchy, katolicy parchy";

        jednak tych wszystkich spraw teraz jakoś nie chce się zauważać.
        • dana33 Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 13:36
          stranger, ja naprawde nie dyskutuje na poziomie linkow "naszej witryny".
          wyobraz sobie, ze jest pare linkow podobnych do twojej witryny, ale
          oskarzajacych polske i polakow o wszystko i wszystkich. tylko ze ja traktuje te
          linki i te twoje witrynowe dokladnie tak samo: sa dla mnie absolutnie
          niewiarygodne i szkaluja przeciwna strone manipulujac i klamiac.
          tak ze daruj sobie te idiotyzmy.
          • stranger.pl Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 13:51
            Masz coś do powiedzeniea odnośnie faktów - twoje słowa cyt.: "t.: "zapomniałeś,
            stranger, wyliczyć wszystko co było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym
            jako odpowiedz na to wszystko, co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co
            żydzi doświadczyli od Polaków"!

            No nie wstydz się - wykrztua wreszcie co złego rzekomo wyrządzali Polacy Żydom -
            nie tylko jak podałaś przed 1700 rokiem?

            Co cię drazni w "Naszej Witrynie"? Czy kłamią? Czy podają kłamliwe fakty - to
            zanegj, podaj kontrargumentacje, wskaż co jest kłamliwego w tych tekstach - bo
            jak na razie wyrażasz zoologiczna nienawiśc do "Naszej Witryny", bo mówi to co
            ty wolałabyś aby było przemilczane.

            Mówisz że Żydom było żle w Polsce (przed 1700 r. skoro taka datę podałaś) to
            dlaczego padły takie słowa rabina Mojżesza Isserles, który pisał w XVI wieku -
            "Jeśli Bóg nie dał by nam tego kraju [tj. Polski] za schronienie, los narodu
            izraelskiego byłby nie do zniesienia"

            Po co ściągali z całej Europy (wypędzani ze wszystkich krajów z zakazem
            zamieszkiwania np. w Szwecji aż do początków XIX w.) do Polski?

            No gdzie to twoje wyliczenie wszystkiego, co Żydzi doświadczyli złego od
            Polaków"! Podaj konkrety a nie nabieraj wody w usta gdy się o to pyta lub
            szkukaj taniej wymówki bo socjolog J.T. Gross ("analfabeta" historyczny) został
            obrażony - myli kłamstwo z prawdą.
            • dana33 Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 14:44
              przestan manipulowac tutaj stranger. napisalam wyraznie, czy TY masz zamiar
              wyliczyc wszystko co bylo przed rokiem 1700 w odpowiedzi na twoj post, w ktorym
              doszedles z twoimi pretensjami do zydow do roku 1797, wiec sie ironicznie
              zapytalam, co bylo przed 1700.

              pare postow dalej, napisalam ci, ze "jesli sprawe jedwabnego zaliczasz do
              konfabulacji, to wszystko inne co napisze, podciagniesz pod to samo slowo.
              negowac jedwabne, to znaczy ze nie tylko klamiesz i manipulujesz, to znaczy, ze
              nie chcesz widziec prawdy. to co z tego ze ci dam linki i watki i dane? na
              kazde odpowiesz, ze to konfabulacja. tak to ty sobie mozesz dyskutowac z
              rozlupancem, a najlepiej z samym soba. albo uznajesz fakty historyczne, albo
              tworzysz sam historie."
              chyba ci juz jasne, nie? a dodajac te linki witryny, tylko potwierdzasz to, co
              napisalam wczoraj.
              dla ciebie witryna jest miarodajna. dla mnie to kawal manipulacji i klamstw.
              dasz linki uznane przez historykow, mozemy gadac. nie, to gadaj sam ze soba,
              manipulancie.
              • stranger.pl Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 15:32
                Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna (dot. "Naszej Witryny") jest miarodajna. dla
                mnie to kawał manipulacji i kłamstw."

                Proszę uprzejmie o podanie przykładów manipulacji i kłamstw czynionych przez
                witrynę "Nasza Witryna". W przeciwnym razie, gdy ponownie nabierzesz wodę do
                ust, twoje słowa to ponowna gołosłowna wypowiedz i insynuacja z oszczerstwem.

                www.naszawitryna.pl/index_ksiazki_21.html
                Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna jest miarodajna. dla mnie to kawał manipulacji
                i kłamstw. dasz linki uznane przez historyków, możemy gadać. nie, to gadaj sam
                ze sobą, manipulancie."

                Złotko, to się nazywa w socjologii "próbą ustawiania interlokutora" na własnych
                warunkach i narzucanie mu co ma cytować a co nie cytować i co dla niego ma
                być "miarodajne" - nic z tego manipulantko.

                Dyskusja toczy się wokół argumentów i faktów a takowe podaje w/w witryna. Jeśli
                masz inne zdanie to udowodnij że kłamią. Lub daj sobie na wstrzymanie bo po
                prostu tchórzysz.
                • wlodek35 Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 04.05.05, 02:58

                  stranger.pl napisał:

                  > Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna (dot. "Naszej Witryny") jest miarodajna. dla
                  > mnie to kawał manipulacji i kłamstw."
                  >
                  > Proszę uprzejmie o podanie przykładów manipulacji i kłamstw czynionych przez
                  > witrynę "Nasza Witryna". W przeciwnym razie, gdy ponownie nabierzesz wodę do
                  > ust, twoje słowa to ponowna gołosłowna wypowiedz i insynuacja z oszczerstwem.
                  >
                  > www.naszawitryna.pl/index_ksiazki_21.html

                  Skusilem sie i zajzalem na te "Nasza Witryne", ktora jest relikwia
                  dla "stranger'a" i oto na co natknelem sie na samym poczatku:

                  stranger.pl napisał:
                  Jedną z najważniejszych metod manipulacji jest stosowanie przemilczeń,
                  wprowadzanie (najczęściej w sposób nieformalny) określonych zakazów informacji
                  oraz tworzenia pewnych medialnych tabu. Na tej drodze dziennikarstwo przestaje
                  być służbą prawdzie, a staje się służbą interesom określonych grup społecznych."
                  ks. prof. dr hab. Janusz Nagórny (pełny tekst)
                  Odwiedzając księgarnie w Polsce zauważyc można całą masę książek. Półki niemal
                  uginają się, a ilość dostępnych tytułów jest z całą pewnością wieksza, niż w
                  czasach PRL-u, choć i wtedy księgarnie były najczęściej bogato zaopatrzone.
                  Cały problem obecnie polega na tym, że mimo zwiększenia ilości tytułów w wielu
                  księgarniach występuje jednak znaczne podobieństwo do czasów poprzednich. Nie,
                  dziś nie ma już państwowej cenzury, która kiedyś dopuszczała do obiegu jedynie
                  te pozycje, które uznała za nieszkodliwe. Dziś występuje inny rodzaj cenzury -
                  cenzura wydawnicza, cenzura hurtowni i cenzura milczenia prasowego. Wszystko to
                  prowadzi do tego, że wielu wartościowych pozycji po prostu w księgarniach nie
                  ma, a i księgarze o wielu pozycjach po prostu nie wiedzą. Można co prawda kupić
                  od czasu do czasu jakąś wartościową pozycję, ale nie jest to łatwe, gdy
                  przychodzi się do księgarni bez konkretnego zapotrzebowania. Nawet i wtedy
                  można się jednak spotkać bądź to z niewiedzą księgarza, bądź też z jego
                  zupełnie wrogim spojrzeniem i pogardliwie wypowiedzianymi słowami -
                  przykładowo - "my tu Pająka nie prowadzimy!". A gdy już nie powita nas
                  lekceważąca uwaga, to okazuje się często, że poszukiwanej książki, albo nie ma,
                  albo też leży ona gdzieś zakopana wśród innych i niemal niemożliwa do
                  znalezienia. Kilkakrotnie też bywało i tak, że widząc przykładowo na
                  eksponowanym miejscu stos antypolskich paszkwilów J.T.Grossa o Jedwabnem i
                  zupelnie niedostrzegając obok polemiki prof. Jerzego Roberta Nowaka na temat
                  zawartych w książce Grossa kłamstw, polemiki zatytułowanej "100 kłamstw
                  J.T.Grossa o żydowskich sąsiadach i Jedwabnem" pytałem regularnie, czy mają tą
                  pozycje, na co czesto otrzymywałem odpowiedź w stylu "tak, Nowak był, ale już
                  sprzedany". Wypada więc być może cieszyć się, że debilną pozycję Grossa mało
                  kto chce kupić, ale z drugiej strony o książce prof.Nowaka prasa powszechna
                  milczy, jak zaklęta. Trudno więc oczekiwać od ludzi, aby nie mając informacji o
                  tej wartościowej książce i jednocześnie nie widząc jej w księgarni mogli
                  zapoznać się z dowodami na antypolskie kłamstwa Grossa. To samo dotyczy także
                  wielu innych książek o tematyce narodowej, historycznej, patriotycznej,
                  religijnej. Tam, gdzie tematem książki jest pozytywne nastawienie do naszej
                  narodowej tożsamości, do naszej Ojczyzny, do naszej wiary, tam można się
                  spodziewać utrudnianego dostepu. Myślę, że nie będę osmotniony w przekonaniu,
                  iż musimy się temu zdecydowanie przeciwstawiać i tym sposobem przezwyciężać tę
                  nieformalną, a doskonale funkcjonującą obecna cenzurę. Właśnie dlatego
                  postanowiliśmy informować w naszej witrynie o takich "ksążkach skazanych na
                  przemilczenie". Naturalnie oczekujemy aktywnej pomocy Państwa w tej sprawie -
                  tak, jak poprzednio w przypadku zbierania danych na temat żydowskiej prowokacji
                  na temat Jedwabnego. Razem możemy więcej. Razem przełamiemy tę zmowę
                  milczenia...

                  Włodzimierz Kałuża
                  Krzysztof Janiewicz 03.01.2002

                  Kaluza tak placze, ze nie dopuszczaja autorow "prawdomownych" (wyliczeni w
                  artykule) natomiast nic nie spomina o takich ksiazkach autorow "prawdomownych"
                  jakich jest pelno w sprzedarzy: Main Kamf - Hitlera; Poznaj Zyda; Protokoly
                  Medrcow Syjonu i jeszcze takie podobne widawnictwa.
                  No i kto moze posadzic autora tego artykulu o jednostronnosc.

                  Niestety dalej juz nie zagladalem. To wystarczylo, by przekonac sie
                  o "obiektywnosc" Naszej Witryny. Nie rozni sie ona od Naszej Polski i innych
                  pism rasistowskich.
      • stranger.pl Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 02.05.05, 15:22
        masz NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków -
        TAK WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów -
        nastepuje... nabranie wody w usta."

        Dana powiedział cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed
        1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
        napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

        Jak było w rzeczywistości? I dlaczego dziś Żydzi oskarżają o całe zło Polskę i
        Polaków? Czego się obawiali i mieli za złe Żydom Polacy?

        Do XIX wieku Żydzi bronili swej tożsamości wiarą w teologię wygnania. W XIX
        wieku wielu Żydów odchodziło od ich wiary i tradycji i usiłowało ze zmiennym
        sukcesem asymilować się wśród społeczeństw, gdzie zamieszkiwali. Wtedy wielu
        Żydów zaczęło rozumieć, że ich silna tożsamość narodowa i tradycja przeszkadza
        im w asymilacji. Wszędzie w Europie byli postrzegani jako obca mniejszość,
        potencjalnie mniej lojalna. W Niemczech i w innych krajach panowało
        przekonanie, że wypadkowa mieszania kultury żydowskiej z rodzimą stworzy nową
        kulturę o cechach żydowskich, przeważających nad rodzimymi. Tego rodzaju
        trudności w asymilacji przyczyniły się do narodzin ruchu syjonistycznego wśród
        Żydów, wnet popieranego przez około jedną trzecią żydostwa światowego. Wielu z
        nowych przywódców syjonistycznych było ateistami. Mieli oni nadzieję stworzyć
        własne państwo za życia, nie czekając na interwencję Boga.

        I tu nastąpił poważny konflikt - wśród Żydów mieszkających w Europie narodził
        się pomysł stworzenia... żydowskiego państwa na ziemiach polskich tzw.
        Judeopolonii i o to apelowali m.in. Niemiec na przełomie XIX/XX w. oraz Caratu,
        żądając w razie przyznania Polakom autonomii (reaktywacja Kongresówki) równego
        traktowania i uznania autonomii dla... ziemi Żydowsko-polskiej. Nie tylko że
        apelowali ale podejmowali liczne kroki szkodząc ówczesnej walce Polaków o
        niepodległą Polskę.

        www.kki.pl/piojar/polemiki/land/land.html
        www.naszawitryna.pl/jedwabne_613.html
        www.naszawitryna.pl/ksiazki_47.html
        www.kki.pl/piojar/polemiki/land/land3.html
        Jak wiemy, Żydzi bronili swej tożsamości bardziej skutecznie i dłużej niż
        wszystkie inne grupy narodowe żyjące w starożytności na brzegach Morza
        Śródziemnego. Po wygnaniu Żydów z Europy Zachodniej z końcem średniowiecza,
        Polska przyjęła ich gościnnie i pozwoliła im być kupcami i przedsiębiorcami -
        czyli klasą ludzi biznesu. Taką klasę zachodni Europejczycy wytworzyli sobie
        spośród własnych mieszkańców po usunięciu Żydów. Był to okres, kiedy Polska
        uratowała Żydów przed wymarciem. Przez następne czterysta lat, do 1764 roku,
        liczba Żydów w Polsce powiększyła się siedemdziesiąt razy w porównaniu z rokiem
        1333. W tym samym okresie rodzima ludność Polski powiększyła się tylko około
        sześciokrotnie - czyli przeszło dziesięć razy mniejszym tempem niż to się stało
        z ludnością żydowską. Żydzi Polscy stali się największą i kulturalnie
        najważniejszą częścią żydostwa światowego. Trzeba zaznaczyć, że stosunkowo
        słaby przyrost ludności rodzimej wynikał w dużej mierze ze strat wojennych.
        Żydzi polscy do zagłady w latach czterdziestych XX w. stracili na wojnach bez
        porównania mniej ludzi niż Polacy, nawet wliczając w to powstanie
        Chmielnickiego na Ukrainie w 1648 roku.

        "Historia odnotowała całe "legiony" antypolskich Żydów, szpicli i donosicieli.
        Mamy rozliczne dokumenty na temat donoszącym Moskalom Żydów w czasie powstania
        kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała wtedy za
        Moskwą). Do szczególnego "rozkwitu" doszło promoskiewskie szpiclowanie z kręgów
        żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy Mochnacki w swym wielkim
        dziele "Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831" (Warszawa 1984, t. I, s.
        95) pisał, że cała policja tajna, tak w Polszcze kongresowej i w guberniach
        naszych, jak we właściwej Moskwie przez Żydów była sprawowana. Znamienne też,
        że gdy lud warszawski zabrał się do wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu
        1831 r., to głównie Żydzi, jako najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu
        gniewu ludu. By przypomnieć choćby niektóre nazwiska powieszonych szpicli,
        począwszy od osławionego Joela Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke
        Jednorączkę, Ejzyka Lewkowicza Dzwarca, Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana,
        Berka Blinnen-kranza czy Fajwela Jekowicza.

        Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
        przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
        aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
        wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do
        wykrycia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
        Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
        właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
        polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał
        carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lejzor
        Butler, który wydał Waryńskiego. Przykłady tego typu można niestety długo,
        długo mnożyć" ("Kogo muszą przeprosić Żydzi?" prof. Jerzy Robert Nowak)

        Dana powiedział cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed
        1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
        napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

        Jak było w rzeczywistości?

        Rabin Mojżesz Isserles , który pisał w XVI wieku - "Jeśli Bóg nie dał by nam
        tego kraju [tj. Polski] za schronienie, los narodu izraelskiego byłby nie do
        zniesienia".

        Wypędzenia Żydów i ratunek dla Żydów w Polsce, wśród Polaków:

        *)Anglia: Żydzi wydaleni w 1290 r. przez Edwarda I oraz zakaz powrotu do 1655 r.
        *)Francja: wydaleni w 1306 r. przez Filipa Pieknego. Paru pozwolono na powrót
        aby ich powtórnie wyrzucić w 1394 r. Żydowskie osiedla pozostały w Boreaux,
        Avignon, Marsylii (skąd ich wydalono w 1682 r.) i w Alzacji,
        *)Saksonia: wydaleni w 1349 r.
        *)Węgry: W 1360 r. zostali wyrzuceni ale pózniej powrócili. W 1582 zostali
        znowu usunięci z chrześcijanskiej części Węgier,
        *)Czechy: wyrzuceni z Pragi w 1380 r. Wielu osiedliło sie po roku 1562. W 1744
        r. Maria Teresa znowu ich usunęła.
        *)Austria: wypędzeni w 1420 r. przez Alberta V,
        *)Hiszpania: wyrzuceni w 1492 r.,
        *)Litwa: wydaleni w 1495 r. przez Wielkiego Księcia Aleksandra: Pózniej wrócili,
        *)Niderlandy:
        - dziś. Holandia: usunięci z Utrechtu w 1444 r.
        - dziś. Belgia: wyrzuceni w 1370 r. i do roku 1700, nie przebywali w duzej
        liczbie,
        *)Portugalia: wydaleni w 1498 r.
        *)Prusy: wydaleni w 1510 r.,
        *)Włochy (Neapol i Sycylia) wyrzuceni w 1540 r.,
        *)Bawaria: usunięci w 1551 r.,

        Żydzi nie mieli prawa wstępu do Szwecji do 1782 r.
        Nie mieli wstepu do danii przed XVII wiekiem, a do Norwegii do roku 1814 r.

        Jedyny ratunek dla Żydów (początek 1500 r.) to była Polska, posiadości
        papieskie wokół Avignonu i część Europy pod panowaniem tureckim.

        A dziś politycy wiekszości wymienionych powyżej krajów mówią o tradycyjnym
        atysemityzmie gdzie... w Polsce i wśród Polaków.

        Wdzięczność po żydowsku - W ksiazce rabina H.M. Shonfelda The Holocaust Victims
        Accuse (New York 1977) znajduje sie stwierdzenie: "U Zydów w Polsce przyjelo
        sie powiedzenie: jesli Polak spotka mnie na brzegu drogi i nie zabije, to zrobi
        tak tylko przez lenistwo" (...)
        • wlodek35 Re: No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie 04.05.05, 02:37

          stranger.pl napisał:
          (...)
          "Historia odnotowała całe "legiony" antypolskich Żydów, szpicli i donosicieli.
          Mamy rozliczne dokumenty na temat donoszącym Moskalom Żydów w czasie powstania
          kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała wtedy za
          Moskwą). Do szczególnego "rozkwitu" doszło promoskiewskie szpiclowanie z kręgów
          żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy Mochnacki w swym wielkim
          dziele "Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831" (Warszawa 1984, t. I, s.
          95) pisał, że cała policja tajna, tak w Polszcze kongresowej i w guberniach
          naszych, jak we właściwej Moskwie przez Żydów była sprawowana. Znamienne też,
          że gdy lud warszawski zabrał się do wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu
          1831 r., to głównie Żydzi, jako najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu
          gniewu ludu. By przypomnieć choćby niektóre nazwiska powieszonych szpicli,
          począwszy od osławionego Joela Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke
          Jednorączkę, Ejzyka Lewkowicza Dzwarca, Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana,
          Berka Blinnen-kranza czy Fajwela Jekowicza.

          Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
          przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
          aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
          wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do
          wykrycia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
          Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
          właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
          polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał
          carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lejzor
          Butler, który wydał Waryńskiego. Przykłady tego typu można niestety długo,
          długo mnożyć" ("Kogo muszą przeprosić Żydzi?" prof. Jerzy Robert Nowak)

          Czy ktos odwazy sie posadzic "stranger"'a o jednostronnosc, szczegolnie
          powolujacago sie na prof. Nowaku?

          Widocznie on nic nie wie o Targowicy, ktora przyczynila sie do trzeciego
          Rozbioru Polski. On nic nie wie o ochotniczym pulku zydowskim Berka
          Joselewicza, ktory bral udzial w powstaniu, zdaje sie, kosciuszkowskim przeciw
          Moskalom. Sam Berek Joselewicz zginal na polu chwaly.
          Ale co zrobic? Biedak o tym wszystkim nie wie wiec nie mozna do niego miec o to
          pretensje.
    • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 14:36
      stranger.pl napisał:

      >
      > Tak się składa, że poza sprawą Jedwabnego (demonizowaną przez kłamcę T.
      > Grossa - który już cztery lata unika polskiego sądu w sprawie swoich
      > oszczerstw zawartych w książce "Sąsiedzi") jak do tej pory na FŚ "GW" nigdy
      > nie usłyszałem o konkretach - co złego doświadczyli Żydzi mieszkając w Polsce

      na jakiej podstawie nazywasz Grossa Klamca?
      jak mozna dyskutowac z czlowiekeim ktory zaprzecza fakty?
      jakie jeszcze zrodla beda przez ciebie akceptowane?
      ejzeli twierdzisz ze zycie w Polsce bylo dla zydow sielanka, to czy wrato
      wogole na ten temat dyskutowac?
      komu sie chce z toba rozmawiac po tych wszystkich bredniach ktore na tym forum
      do tej pory wystawiales?

      kapisz?

        • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 14:48
          stranger.pl napisał:

          > ???
          > Nie kapię
          > Od czterech lat toczy sie przed polskim sądem sprawa - oskarżony o
          oszczerstwo
          > J. T. Gross unika stawienia się przed polskim sądem mimo wielokrotnych wizyt
          w
          > Polsce.
          > Kapisz?

          Po tym co on o Polsce napisal, czy mozesz powaznie myslec ze on do Polski
          pojedzie postawic sie pod sad? Na zachodzie jego ksiazka miala wiele
          pozytywnych recenzji wsrod historykow.

          czy znowu mamy wracac do Jedwabnego? Ja nie mam zamiaru. Ani ty mnie nie
          przekonasz, ani ja ciebie.

          mam do ciebie pytanie z innej beczki. szczere bo nic o tej osobie nie wiem.
          piszesz w jednyz ze swoich watkow:
          "Ujawniło się, ze ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już w
          szczególności na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu (...) po wkroczeniu bolszewików
          rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad
          funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich
          jako antysemitów i oddając na lup przybranych w czerwone kokardy mętów
          społecznych."
          (Dowódca AK, gen. Stefan Rowecki-"Grot", 25 września 1941 r.)
          W swietle tego co on o Zydach napisal, po jaka cholere ten sam Rowecki pozniej
          pomagal Zydom?
          motlc.wiesenthal.com/pages/t066/t06651.html
          • remekk Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 14:58
            kotel_ha_maarawi napisał:

            > stranger.pl napisał:
            >
            > > ???
            > > Nie kapię
            > > Od czterech lat toczy sie przed polskim sądem sprawa - oskarżony o
            > oszczerstwo
            > > J. T. Gross unika stawienia się przed polskim sądem mimo wielokrotnych wi
            > zyt
            > w
            > > Polsce.
            > > Kapisz?
            >
            > Po tym co on o Polsce napisal, czy mozesz powaznie myslec ze on do Polski
            > pojedzie postawic sie pod sad? Na zachodzie jego ksiazka miala wiele
            > pozytywnych recenzji wsrod historykow.
            Chyba wśród histeryków jego paszkwil to zaprzeczenie chocby elelmentarneych
            podstaw warsztatu historyka .
            > czy znowu mamy wracac do Jedwabnego? Ja nie mam zamiaru. Ani ty mnie nie
            > przekonasz, ani ja ciebie.
            >
            > mam do ciebie pytanie z innej beczki. szczere bo nic o tej osobie nie wiem.
            > piszesz w jednyz ze swoich watkow:
            > "Ujawniło się, ze ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już w
            > szczególności na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu (...) po wkroczeniu bolszewików
            > rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad
            > funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując
            ich
            >
            > jako antysemitów i oddając na lup przybranych w czerwone kokardy mętów
            > społecznych."
            > (Dowódca AK, gen. Stefan Rowecki-"Grot", 25 września 1941 r.)
            > W swietle tego co on o Zydach napisal, po jaka cholere ten sam Rowecki
            pozniej
            > pomagal Zydom?
            Ty tego nie zrozumiesz . Nasi przodkowie pomagali mimo tych wszystkich
            przegiec jakich doznali , a my dzis doznajemy nawet od ratowanych .
            Ale nikt nie robił tego dlatego , ze jakis oszołom przekonany o swojej
            wyjatkowosci tego zażądał .
            Zamiast Wiesenthala , któy wystarał sie o kilkunastu "wiarygodnych" świdkóe aby
            zaszczuc Walusia a na swoich stronach internetowych edmdecji przypisuje swastę
            zapoznaj sie lepiej z książką "Obowiązek silniejszy od smierci" oraz "Zycie
            codzienne getta warszawskiego" płk Tadeusza bednarczyka , który całą niemal
            okupacje każdego dnai rzyzkował dla ratowania zycia Zydom ... .
            > motlc.wiesenthal.com/pages/t066/t06651.html
            • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 15:27
              Ja ci cos powiem remekk

              Zycie w Polsce nie jest dla mnie abstrakcja. Nie mam zamiaru czyc sie o tym z
              ksiazek. doswiadczylem to na wlasnej skorze. Wiem z czym to sie je. Kuzyn
              mojego dziadka do tej pory mieszka w Warszawie, odwiedzam go od czasu do czasu,
              slucham jego wspomnien, czytam jego ksiazki (a tak wydrukowal trzy po 1968
              roku). Starczy.

              Czy byli wsrod Zydow dranie, ktorzy wspolpracowali z NKWD (byli!), czy byli
              wsrod Polakow szmalcownicy ktorzy wydawali Zydow Niemcom, lub gorzej sami ich
              dobijali (byli), nie ma dla mnie zbyt wielkeigo pragmatycznego znaczenia.
              Kazdego czlowieka oceniam na podstawie tego kim jest osobiscie a nie etgo do
              jakiej grupy narodowosciowej nalezy, lub jaka wiare wyznaje. Codziennie
              spotykam Polakow ktorzych podziwiam, szanuje i z ktorymi sie przyjaznie.
              Codziennie spotykam Zydow z ktorymi nie mam pozniej wiecej nic do czynienia, i
              na odwrot. Dyskusja na temat zbrodni zydowskich na ludnosci polskiej nie ma
              dla mnie sensu. Twierdzenie ze w latach 40-ych i 50-ych UB skladalo sie
              wylacznie z Zydow jest wrecz smieszne. Po jakie licho dyskutowac na ten temat?
          • pypcinski Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 16:14
            > www.pupress.princeton.edu/titles/7018.html

            Witryna ma datę 2005.

            W recenzji z "Sąsiadów" Grossa czytamy (pierwsze zdanie):

            One summer day in 1941, half of the Polish town of Jedwabne murdered the other half, 1,600 men, women, and children, all but seven of the town's Jews.

            Ekshumacja sprzed kilku lat nie potwierdziła liczby 1600. Przerwano ją, zanim dokładnie policzono zwłoki. Było ich kilkakrotnie mniej - wg szacunków 4 może nawet 5 razy mniej. Ale liczba 1600 stała się - święta. Jest potrzebna do skonstruowania proporcji:

            Tak jak polscy mieszkańcy Jedwabnego wzięli in gremio udział w mordzie 1600 żydowskich sąsiadów (inaczej mord o takiej skali nie mógłby sie odbyć), tak też Polacy jako wspólnota narodowa wzięli udział w wymordowaniu swych żydowskich współziomków.

            Zasługa Grossa jest tylko jedna. Liczba 1600.
              • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 16:29
                cytuje z tego listu

                "I believe that you owe an apology to the Polish people for printing an article
                in which the author refers to them as anti-Semitic."

                Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylko
                wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
                apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
                Spiesze dodac, ze jest wsrod Polakow WIELU ludzi bez cienia antysemityzmu. Co
                z tego? Sa oni krytykowani przez PRAWDZIWYCH Polakow, jak rachelka, stranger,
                split, Gaal, wqrwiony, rattler itp. Czesto nawet szyderczo wyzywanych zydami.
                Jak jeszcze mamy (my parchaci) sie do tego ustosunkowac?
                • wojcd a tak z ciekawosci pytam 02.05.05, 16:36
                  kotel_ha_maarawi napisał:
                  > Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylko
                  > wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
                  > apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
                  _____________________________________________________________________
                  Kotel
                  wiadomo, ze Arabowie sa ant... , a Afroamerykanie Was lubia, czy tez
                  sa anty.... ?
                    • wojcd a to wiedziales? 02.05.05, 17:10
                      wybory prezydenckie w Polsce.
                      1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
                      2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
                      srednia 0,07%

                      Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.
                      • kotel_ha_maarawi nie 02.05.05, 17:19
                        wojcd napisał:

                        > wybory prezydenckie w Polsce.
                        > 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
                        > 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
                        > srednia 0,07%
                        >
                        > Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.

                        i nie bardzo rozumiem o co chodzi.
                        • i-love-2-bike Re: nie 02.05.05, 17:21
                          kotel_ha_maarawi napisał:

                          > wojcd napisał:
                          >
                          > > wybory prezydenckie w Polsce.
                          > > 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
                          > > 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
                          > > srednia 0,07%
                          > >
                          > > Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.
                          >
                          > i nie bardzo rozumiem o co chodzi.

                          no wstyd kotel,ze obrabiac kogos potrafisz bezpardonowo a myslec i kojarzyc ni w
                          zab.
                        • wojcd Re: nie 02.05.05, 17:24
                          kotel_ha_maarawi napisał:

                          > wojcd napisał:
                          >
                          > > wybory prezydenckie w Polsce.
                          > > 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
                          > > 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
                          > > srednia 0,07%
                          > >
                          > > Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.
                          >
                          > i nie bardzo rozumiem o co chodzi.
                          __________________________________________________________
                          Chodzi o to, ze zjawisko antysemityzmu mierzone wyborami
                          prezydenckimi w Polsce nie istnieje. Nawet wariaci na nich
                          nie glosowali.

                          Oczywiscie mozna to kwestionowac, ale
                          liczby sa liczbami. Moze to ulec zmianie
                          po akcji Gross-Michnik.
                          Przekonamy sie niebawem.
                            • wojcd Re: nie 02.05.05, 17:40
                              kotel_ha_maarawi napisał:
                              > Nie wiem kim byli ci kandydaci
                              > i uwazam taki miernik antysemityzmu za niewlasciwy.
                              ___________________________________________________________
                              Zapewne on nie mierzy tego zjawiska,
                              ale sugeruje marginalnosc problemu.
                              Watpie bym sie tu mylil.

                              Poobserwuje pod tym katem tegoroczne wybory.
                              • kotel_ha_maarawi Re: nie 02.05.05, 17:44
                                Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
                                Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
                                wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
                                98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?
                                • i-love-2-bike Re: nie 02.05.05, 17:46
                                  kotel_ha_maarawi napisał:

                                  > Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
                                  > Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
                                  > wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
                                  > 98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?

                                  powtorze jeszcze raz to co sugeruje tu co dzien,wystarczy poczytac pare
                                  wulgarnych wypowiedzi fredzia,dany,twoich czy popatrzec w TV,poczytac prase lub
                                  pozwiedzac swiat,aby miec takie a nie inne zdanie o was.to wrazenie rowniez
                                  pozostaje na dlugo.
                                • wojcd Re: nie 02.05.05, 17:57
                                  kotel_ha_maarawi napisał:
                                  > Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
                                  > Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
                                  > wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
                                  > 98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?
                                  __________________________
                                  Sluchaj Kotel
                                  ja Ciebie poinformowalem jaki KAPITAL byl w 1995 i 2000 roku.
                                  Teraz sprawdze czy cos sie zmienilo w wyniku dialogu
                                  zaproponowanego przez tandem Gross-Michnik.
                          • ree-j-bie Re: nie 04.05.05, 14:32
                            generalnie to jest antysemityzm- co mają Polacy do zarzucenia Żydom?
                            Ze przed wojną, bo babcia mówiła, wykańczali pożyczkami i konkurencją,
                            że teraz zwalają na Polaków całą winę za holocaust, że chcą nam tu rzadzic -
                            tutaj mają też media pewne zasługi - przedstawialy te różne demonstracje typu
                            przeciwików kościoła w Brzezince na zasadzie - przyjechali z Ameryki i się
                            panoszą bezczelnie.
                            Media polskie, ale tutaj trudno się dziwić, bardzo często przytraczają
                            antypolskie głosy z USA itp., których autorami są Żydzi - to też wzbudza
                            niechęć.
                            Choć z drugiej strony też dzięki mediom Polacy zdali sobie sprawę, że bez winy
                            nie są jednak.
                            Oczywiście Polacy mają pretensje do Żydów za traktowanie Palestyńczyków -
                            normalka - Polska nie miała państwa przez prawie 2 wieki, cała n.p.
                            literatura , którą się dogłębnie przerabia w szkołach to oczywiście romantyzm,
                            a takiego n.p. uniwersalnego Kochanowskiego - po łebkach...
                            Walka o niepodległość to kawał historii Polski, każdy Polak identyfikuje się z
                            Czeczenami i Palestyńczykami, każdym narodem walczącym o państwo.
                            Oczywiście są też i oszołomy, które widzą wszędzie masonów, Żydów i cyklistów,
                            ale tych to nie ma sensu wspominać.
                    • sol4000 Re: a tak z ciekawosci pytam 02.05.05, 20:57
                      masz racje kotel_ha_maarawi, nie ma nic gorszego jak zydzi.

                      to przez zydow splita nie stac na maslo. to przez zydow ratlerek ma tylko pol
                      miski zarcia. to przez zydow rachelka wszystkich przeciwnikow od chamow wyzywa.
                      to przez zydow insekt24 pisze cos, czego sama nie moze zrozumiec. nie wspomne
                      juz o strangerze, ktory na wszelki wypadek przechowuje liste z "porzadnymi"
                      zydami. i naturalnie to przez zydow nie ma wolnych wyborow w arabii
                      saudyjskiej. to przez zydow kamieniowane sa kobiety w iranie i innych
                      islamskich krajach. to przez zydow islamisci morduja w sudanie...
                      lista winy zydow jest baraaaaaaadzo dluga.
                      • i-love-2-bike Re: a tak z ciekawosci pytam 02.05.05, 21:03
                        sol4000 napisał:

                        > masz racje kotel_ha_maarawi, nie ma nic gorszego jak zydzi.
                        >
                        > to przez zydow splita nie stac na maslo. to przez zydow ratlerek ma tylko pol
                        > miski zarcia. to przez zydow rachelka wszystkich przeciwnikow od chamow wyzywa.
                        >
                        > to przez zydow insekt24 pisze cos, czego sama nie moze zrozumiec. nie wspomne
                        > juz o strangerze, ktory na wszelki wypadek przechowuje liste z "porzadnymi"
                        > zydami. i naturalnie to przez zydow nie ma wolnych wyborow w arabii
                        > saudyjskiej. to przez zydow kamieniowane sa kobiety w iranie i innych
                        > islamskich krajach. to przez zydow islamisci morduja w sudanie...
                        > lista winy zydow jest baraaaaaaadzo dluga.

                        jednego nie zniose to solu twojej bujnej wyobrazni. od chamow to danus nie
                        ja,nie myl nickow w tej swojej milosci do blizniego. tak czy tak spac tobie moj
                        nick juz od paru miesiecy nie daje,co wpis to moja skromna osoba w nim siedzi.
                        glodny jestes czy co,nie masz jakiejs "nice jewish girl to talk about"?juz ci
                        kiedys radzilam,zebys sie laskawie odczepil a ty jak pies do kosci,nic tylko
                        nawracasz z warczeniem.
                  • i-love-2-bike Re: a tak z ciekawosci pytam 02.05.05, 16:53
                    wojcd napisał:

                    > kotel_ha_maarawi napisał:
                    > > Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylk
                    > o
                    > > wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
                    >
                    > > apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
                    > _____________________________________________________________________
                    > Kotel
                    > wiadomo, ze Arabowie sa ant... , a Afroamerykanie Was lubia, czy tez
                    > sa anty.... ?

                    czytajac madrosci kotela mozna zwatpic w rase ludzka,to chyba proste
                    rozumowanie. jak wiadomo kotel uznaje tylko autorytet i styl dyskusji danuski i
                    fredzia:))
                      • i-love-2-bike Re: a tak z ciekawosci pytam 02.05.05, 16:58
                        kotel_ha_maarawi napisał:

                        > uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, lub
                        > murzynow w USA jest bezcelowe

                        a wiesz kto to robi,czy amnezje juz masz totalna,ze uzyje slicznego slowa twej
                        ulubienicy-ty manipulancie?
                      • wojcd o uogolnianiu 02.05.05, 17:36
                        kotel_ha_maarawi napisał:
                        > uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, lub
                        > murzynow w USA jest bezcelowe
                        _________________________________________________________
                        Jesli mowimy, ze "Francuzi sa kochliwi", a "Wlosi sa krzykilwi",....,
                        to tego nie wolno robic?
                        Czy to chciales powiedziec?
                        • i-love-2-bike Re: o uogolnianiu 02.05.05, 17:40
                          wojcd napisał:

                          > kotel_ha_maarawi napisał:
                          > > uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, l
                          > ub
                          > > murzynow w USA jest bezcelowe
                          > _________________________________________________________
                          > Jesli mowimy, ze "Francuzi sa kochliwi", a "Wlosi sa krzykilwi",....,
                          > to tego nie wolno robic?
                          > Czy to chciales powiedziec?

                          czy widziales kiedys zyda,ktory sie z toba w czyms zgodzil,czy zaakceptowal
                          twoje dane,czy referencje. zawsze sa nie takie,niepelne,nie
                          spoiste,niezrozumiale,ze zlych zrodel etc. i tak w kolko.
                            • i-love-2-bike Re: o uogolnianiu 02.05.05, 17:54
                              kotel_ha_maarawi napisał:

                              > Takie pytanie skierowane do mnie jest raczej retoryczne.
                              > Ale moze zapytac manny (jezeli on Ci wogole odpowie)

                              oh woopty do,a manny juz taki wazny,ze zrobil sie az tak selektywny? no popatrz
                              popatrz jak pisanie na forum niektorym do lba uderza szybko.
                        • kotel_ha_maarawi Re: o uogolnianiu 02.05.05, 17:46
                          Miedzy innymi - tak
                          Znam Francuzow (kanadyjskich - czy to sie liczy? :-) ) ktorzy nie
                          sa "kochliwi" i cala mase Wlochow (tutaj w Nowym Jorku ich nie brakuje), ktorzy
                          nie sa krzykliwi, wrecz naodwrot.
                          • wojcd Re: o uogolnianiu - NIEPRAWDA 02.05.05, 17:53
                            Jezyk naturalny opisuje cechy charakterystyczne kogos, czegos.
                            Mowiac "Francuzi sa kochliwi" mowi o cesze wyrozniajacej
                            Francuzow z innych nacji.

                            Ciekaw jestem czy jezyk jest tu obiektywny i czy sprawiedliwy.
                            A moze jedno i drugie.
                            Jak myslisz?
              • pypcinski Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 16:39
                Nie. nie jest lepiej. Ale przybliżymy się do rzeczywistości. Rzeczywistości miasteczka pozbawionego przez Sowietów elit i sterroryzowanego przez miejscową i pozamiejscową hołotę. (Niektórzy z tych bandziorów zostawili za sobą krwawy7 ślad aż spod Grajewa). Hołota, która oczywiście używała haseł pseudo-patriotycznych i pseudo-antykomunistycznych, żeby zapewnić sobie dodatkowe alibi. Mordu i rabunku dokonano nie dlatego, że miasteczko tego chciało, ale dlatego, że miasteczko się bało. I dlatego nie mówiono o tym po wojnie. Bo miasteczko nadal się bało. Bo sprawcy, albo ich dzieci, albo krewniacy, albo kumple, przejęli po wojnie nad okolicą realną władzę. W różnych instytucjach, także w ORMO, MO i PZPR. Albo w bandyckich czy kłusowniczych szajkach. Kto zna tamte strony, wie, że lepiej nieraz siedzieć cicho.

                Gross rozpoznaje siłę żydowskiego strachu w obliczu bestialstwa. Ale nie dostrzega siły polskiego strachu w obliczu tego samego bestialstwa.
                • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 16:53
                  A no wlasnie! Chyba trafiles w sedno rzeczy. Wystarczy paru szmalcownikow w
                  jednym miasteczku lub wiosce zeby ani jeden Zyd nie przezyl. A biorac nawet
                  konserwatywne liczby ilosci szmalcownikow w Polsce, wypada po kilku na kazde
                  miasteczko...
                  "A few bad apples spoils the whole bunch"
                  ile powietrza jedna rachelka potrafi zepsuc na forum, co?
                  • i-love-2-bike Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 16:59
                    kotel_ha_maarawi napisał:

                    > A no wlasnie! Chyba trafiles w sedno rzeczy. Wystarczy paru szmalcownikow w
                    > jednym miasteczku lub wiosce zeby ani jeden Zyd nie przezyl. A biorac nawet
                    > konserwatywne liczby ilosci szmalcownikow w Polsce, wypada po kilku na kazde
                    > miasteczko...
                    > "A few bad apples spoils the whole bunch"
                    > ile powietrza jedna rachelka potrafi zepsuc na forum, co?

                    nie tyle co dana po obiedzie.
                  • pypcinski Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 17:10
                    Nie przesadzaj w drugą stronę. Zważ, że masakra odbyła się w czasie niczyim - po odejściu Sowietów i przed zainstalowaniem się (pełnym) Niemców. Również w okresie dezorganizacji dotychczasowych miejscowych struktur ruchu oporu. Gdyby w tej okolicy działało już jakieś podziemie (AK, BCh), hołota pomyśłałaby dwa razy i do masakry by nie doszło. Ale nikogo nie było. Po Jedwabnym chciano podobną akcję przeprowadzić w Piątnicy - to ok. 10 km. od Łomży. Już zainstalowany w Łomzy niemiecki garnizon wojskowy nie dopuścił do tego. Nie dlatego, że kochał Żydów z Piątnicy, ale dlatego, że nie życzył sobie pałętania się po własnym terenie jakichś nieokreślonych band. Niewykluczone, że z Piątnicy poszedł do komendantury w Łomży donos - było blisko, więc doszedł w porę. Nie wiem, kto go posłał, ale nie zdziwiłbym się, gdyby to zrobił ktoś z ruchu oporu.

                    W sytuacji istnienia na danym terenie polskiego ruchu oporu obecność dwu szmalcowników nie mogła decydować o losie wszystkich Żydów. Szmalcownicy czy donosiciele byli potrzebni władzom okupacyjnym, to jasne. Ale nie mogli się czuć bezkarni.
                    • kotel_ha_maarawi Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 17:30
                      Co do holoty - w zasadzie sie zgadzam. Nie inaczej jest nigdzie na swiecie.
                      Tylko ze ta holota nei zawsze jest nastawiona antysemicko.

                      Co do szmalcownikow, moge zacytowac ksiazke Grabowskiego "Ja tego Zyda znam"
                      Spiesze jednak podkreslic ze nie jestem historykiem. Czy to co on tam pisze
                      zdaje egzamin bezstronnego badania historycznego zostawie dla znawcow. Dodam
                      tylko ze takze jak w przypadku Grossa, nawet jezeli tylko cwierc prawdy...
                      www.merlin.com.pl/frontend/towar/385676
                      • pypcinski Re: Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda? 02.05.05, 17:46
                        > Dodam
                        > tylko ze takze jak w przypadku Grossa, nawet jezeli tylko cwierc prawdy...

                        Osobiście cenię bardziej prawde od ćwierćprawdy. A jeśli jest dostęp jedynie do ćwierćprawdy, cenię bardziej od niej milczenie.

                        Nawiasem, ciekawe - jak łatwo zapomina się, że to, co się działo w Polsce pod okupacją niemiecką i sowiecką, działo się po najbardziej wyniszczajacej wojnie w historii kraju. W sytuacji upadku wszystkiego. Przy okazji jakiejś nastepnej wizytay w Polsce idź odwiedź jakiś cmentarz wojenny z 39 roku, cały kraj jest nimi usiany. Odwiedź miejsca, w ktorych dokonywano masowych straceń. Jest dużo do zwiedzania i do zastanowienia się. Podstawowy problem: czy mozna oczekiwać od narodu, który przeżył taką hekatombę, który znalazł się pod obcą okupacja i który celowo i planowo pozbawiono elit, że będzie w stanie roztoczyć opiekę nad wszystkimi swymi członkami? Naród, który skutecznie zatomizowano? Ja w to wątpię.