Stosunki polsko-żydowskie. Gorzka prawda?

[stranger.pl]

W toku dyskusji Dana stwierdziła cyt.: "zapomniałeś, stranger, wyliczyć
wszystko co było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na
to wszystko, co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi
doświadczyli od Polaków"!

Odpowiedziałem że podejmę rękawice - i chciałbym usłyszeć wyliczenie
wszystkiego co Żydzi doświadczyli złego od Polaków.

Tak się składa, że poza sprawą Jedwabnego (demonizowaną przez kłamcę T.
Grossa - który już cztery lata unika polskiego sądu w sprawie swoich
oszczerstw zawartych w książce "Sąsiedzi") jak do tej pory na FŚ "GW" nigdy
nie usłyszałem o konkretach - co złego doświadczyli Żydzi mieszkając w Polsce
od Polaków, chciałbym usłyszeć fakty: nazwiska, daty, nazwy miejscowości,
okoliczności zdarzeń etc. I podanie źródła wiedzy - może być net lub
monografia historyczna - ale pisana przez profesjonalistów czyli zawodowych
historyków a nie literatów czy amatorów jak np. T. Gross. Czy to coś złego?
Chciałbym się dowiedzieć, bo do tej pory żyję w przekonaniu, iż poza
nielicznymi przypadkami nielicznych osób (a w każdym narodzie jest jakieś
grono łajdaków) nie było powszechnej antyżydowskości czyli nienawiści do
Polaków wyznania mojżeszowego(talmudycznego).

I gorąca prośba do tych co nie umieją dyskutować a ich jedyny argument to
stwierdzenie: np. "bredzisz" lub "nie będę licytował bo swoje wiem, wy macie
być winni" - nie zaglądajcie tu.

Jak również osoby które programowo nienawidzą Żydów wzgl. Polaków.
Liczę na dyskusje o faktach a nie głupocie czy niewiedzy.

Panie maja pierwszeństwo – czy masz Dana odwagę mówić o konkretach?

[i-love-2-bike]

uwazaj jak dana podejmie wyzwanie. co tu wyliczac i dla kogo? jak wiadomo po
wielu wpisach do czego zydzi sa zdolni i jak oni zawsze szanowali polske i polakow.

[stranger.pl]

Rachelko - nie ma złych narodów sa tylko złe organizacje i jednostki (co prawda
czasami te jednostki potrafią nadać ton zbiorowości czy omanić je ale wychodzę
z założenia że perły są wszedzie.
Żydzi w Polsce to również: Szymon Askenazy, Wilhelm Feldman, Julian Unszlicht,
Mieczysław Grydzewski, Marian Hemar czy Józef Lichten.

Poczekajmy co Dana uczyni - przemilczy czy zacznie wyliczać wszystko, co Żydzi
doświadczyli złego od Polaków - poda fakty: nazwiska, daty, nazwy miejscowości,
okoliczności zdarzenia i źródło wiedzy.

prawda jest kwasna,dana bojkotuje.....znow

[bam_buko]

[zbalansowany]

Przyjecie filozofii odpowiedzialnosci zbiorowej jest zaakceptowaniem
mentalnosci i etyki zydowskiej, co ciekawsze, judaizm zaklada iz to poczucie
jednosci odnosi sie tylko i wylacznie do Zydow, ale juz nie do goi. W
judaizmie "zaslugi" pojedynczych Zydow "rozkladaja sie" na cale ich plemie i
wedlug Talmudu jest to cecha "wyrozniajaca" Zydow od reszty "czlekopodobnych".
Oczywiscie gdy to jest im wygodne, to pojecie "winy zbiorowej" np Polakow
stosuja spokojnie i bez zadnych skrupulow.
Reasumujac: Stosujac etyke chrzescijanska - jezeli jakis Polak wyroznil sie na
jakims polu, wszystko jedno pozytywnie czy negatywnie, to ja nie mam zadnych
praw z tego tytulu, ani tez nie ponosze jakiejkolwiek odpowiedzialnosci jezeli
byly to czyny haniebne. Tak samo gdyby moj rodzony brat okazal sie wielokrotnym
morderca, to to jest jego wina, ja nie ponosze za to odpowiedzialnosci.
W zwiazku z tym wszelkiego rodzaju np "przeprosiny" jednego narodu dla drugiego
sa idiotyzmem, albo inaczej zaakceptowanie talmudycznych, dotyczacych tylko
Zydow regul gry.
Biblijny okrzyk np "krew jego na nas i na nasze dzieci" jest absolutnie
logiczny jezeli chodzi o zydow, takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
nawet dla Zydow nie ma sensu.

[wlodek35]

zbalansowany napisał:

> Przyjecie filozofii odpowiedzialnosci zbiorowej jest zaakceptowaniem
> mentalnosci i etyki zydowskiej, co ciekawsze, judaizm zaklada iz to poczucie
> jednosci odnosi sie tylko i wylacznie do Zydow, ale juz nie do goi. W
> judaizmie "zaslugi" pojedynczych Zydow "rozkladaja sie" na cale ich plemie i
> wedlug Talmudu jest to cecha "wyrozniajaca" Zydow od reszty "czlekopodobnych".
> Oczywiscie gdy to jest im wygodne, to pojecie "winy zbiorowej" np Polakow
> stosuja spokojnie i bez zadnych skrupulow.

Oj, cos mi sie wydaje, ze wlasnie "zbalansowany" jest zwolennikiem zbiorowej
odpowiedzialnosci. Czyni odpowiedzialnymi wszystkich Zydow za czesc ortodoksow
i rasistow zydowskich.
Jezeli przyjmiemy za prawde, ze talmud wlasnie uczy tak, jak nasz "zbalansowany
pisze, zapytalbym sie, jaki procent Zydow stosuje sie do nauk talmudu?
Najwiecej niewierzacych jest procentowo wsrod Zydow i malo jest wsrod nich
rasistow. Czy oni tez sa odpowiedzialni za tych ortodoksyjnych i rasistow
zydowskich. Jesli odpowiedz bedzie "nie" no to "zbalansowany stosuje w
najwyzszym stopniu odpowiedzialnosc zbiorowa, nie zdajac sobie z tego sprawy.

> Reasumujac: Stosujac etyke chrzescijanska - jezeli jakis Polak wyroznil sie
na
> jakims polu, wszystko jedno pozytywnie czy negatywnie, to ja nie mam zadnych
> praw z tego tytulu, ani tez nie ponosze jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
jezeli
> byly to czyny haniebne. Tak samo gdyby moj rodzony brat okazal sie
wielokrotnym
>
> morderca, to to jest jego wina, ja nie ponosze za to odpowiedzialnosci.
> W zwiazku z tym wszelkiego rodzaju np "przeprosiny" jednego narodu dla
drugiego
>
> sa idiotyzmem, albo inaczej zaakceptowanie talmudycznych, dotyczacych tylko
> Zydow regul gry.
> Biblijny okrzyk np "krew jego na nas i na nasze dzieci" jest absolutnie
> logiczny jezeli chodzi o zydow, takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
> nawet dla Zydow nie ma sensu.

Zabijcie mnie ale sensu tego zdania nie rozumiem. Podany okrzyk jest "...jest
absolutnie logiczny jesli chodzi o zydow,..." Czyli Zydzi sami siebie oskarzaja
na wieki i to jest logiczne. "takie samo zdanie wypowiedziane przez "goja"
nawet dla Zydow nie ma sensu." A na czym opieralo sie oskarzenie, ze Zydzi
zabili naszego Boga Jezusa, jesli nie na odpowiedzialnosci zbiorowej ze
zmierzchlych czasow.
Widac, ze nauki Papieza, Jana Pawla drugiego do niego jeszcze nie dotarly.
Przede wszystkim nie wszyscy Zydzi, lecz tylko starszyzna, byla za zabojstwem
Jezusa. Nie mozna wiec ich winic a tymbardziej obecnych Zydow. Tak uczyl Papiez.
Po za tym, jakim prawem owczesni Zydzi mogli wolac "krew jego na nas i na
nasze dzieci"? Mogli wziasc wine na siebie ale zadnego prawa nie mieli czynic
odpowiedzialnymi przyszle pokolenia.

Do Aministatora

[wlodek35]

Po co potrzebne to stale logowanie sie?
Czy jeden raz nie wystarczy?
To jest bardzo klopotliwe dla forumowiczow.

Wlodek

[i-love-2-bike]

ciekawy artykul prof.Pogonowskiego,na temat elity zydowskiej.
www.polonica.net/Elita_zydowska_przeciwko.htm

[dana33]

juz ci napisalam, stranger, ze jak dlugo jedwabne jest dla ciebie konfabulacja,
nie mamy o czym mowic.

[wojcd]

dana33 napisała:
> juz ci napisalam, stranger, ze jak dlugo jedwabne jest dla ciebie konfabulacja,
>
> nie mamy o czym mowic.
___________________________________________________________
Dano
dlaczego Kosciol katolicki zbojkotowal te uroczystosci?

czyj kosciol ??? twoj???

[marcus_crassus]

www.spp.episkopat.pl/kazania/010304a.htm
ten sam kosciol w ktorym nie nauczono cie czym jest teoria umowy spolecznej???

moze wroc do szkoly???albo chodz do innych kosciolow??

albo tak jak stranger - zrodel wiedzy poszukuj na portalach naszej witryny a nie na stronie

www.spp.episkopat.pl
ps-nie wiedziales ostatnio co to jest "teoria umowy spolecznej"

mam pytanie - czy rozumiesz znaczenie takich slow jak "scierwo" "padlina" tudziez "gnida" czy specjalnie objasnic?

dlaczego?

[wojcd]

Dlaczego biskup ordynariusz diecezji do ktorej nalezy
Jedwabne przed sprawa mowil, ze szykuje sie prowokacje?

dlaczego?

[wojcd]

Na uroczystosciach byly samochody pancerne
z dzialkami wodnymi?

[wlodek35]

wojcd napisał:

> Na uroczystosciach byly samochody pancerne
> z dzialkami wodnymi?

Napewno nie z zamiarem (choc nigdzie nie zetknelem sie z tym) stosowania ich
przeciw Zydom...

samochody pancerne

[wojcd]

wlodek35 napisał:

> wojcd napisał:
>
> > Na uroczystosciach byly samochody pancerne
> > z dzialkami wodnymi?
>
> Napewno nie z zamiarem (choc nigdzie nie zetknelem sie z tym) stosowania ich
> przeciw Zydom...
______________________________________________________
"Kiedy wjeżdżalismy do Łomży, w stronę miasteczka Jedwabne jechało 12 radiowozów
na sygnale i dwa pancerne samochody z armatkami"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=29235&a=29669

dlaczego?

[wojcd]

JP2 nie mowil o Jedwabnem?

to sa slowa prymasa bucu

[marcus_crassus]

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/glemp/jedwabne_04032001.html
czyich slow chcesz???rydzyka?? czy strangera??

do szkoly!!!

do Marcusa

[wojcd]

Jak dojrzejesz to podejme z Toba dyskusje.

dyskusja z toba to naprawde

[marcus_crassus]

cos co mnie niespecjalnie interesuje. n/t

[wojcd]

Ciebie trzeba najpierw wychowwac by moc dyskutowac.
Dobrze by bylo jeszcze bys zdobyl jakas formacje
intelektualna. Jednak watpie czy rozumiesz o czym pisze.

mowi to facet ktory pochwalil sie ze nie wie

[marcus_crassus]

co to jest teoria umowy spolecznej.po prostu nie lubie glabow.glabow ktorzy uczynili ze swojego glebostwa swoja "formacje intelektualna".jak sie nauczysz czym jest teoria umowy spolecznej czlowieku to wtedy inaczej bede sie do ciebie odnosil.z glabami dyskutuje tak zeby zrozumieli.

a teraz miej pretensje do wlasnej niewiedzy a nie do mojego stosunku do ciebie.kapisz?

do Marcusa raz jeszcze

[wojcd]

Posluchaj czleku i zapamietaj.
Ja przyznaje racje rozmowcy NATYCHMIAST.
Nigdy nie czekam.

Wyciagnij teraz wnioski.

[pypcinski]

Wybacz, że wtrącam trzy grosze do tej dyskusji.

Warto odróznić interpretacje od faktografii. Gross to interpretator. Nic w fakcie interpretowania złego, jeśli interpretacje opierają się na faktach. Teza o współuczestnictwie całej polskiej połowy miasteczka w zbrodni trzymałaby się jakoś kupy, jesli liczba ofiar wynosiłaby rzeczywiście 1600 osób. Liczba ofiar jest kilkakrotnie (4-5 razy) mniejsza, a to oznacza, że zbrodnia mogła być dokonana przez stosunkowo niewielką grupę ludzi. W tym niekoniecznie jedwabnian.

Tyle ode mnie.

do cepa i wojciecha

[dana33]

hm, nie wiem, dlaczego wszyscy trzymaja sie ksiazki grossa. nie czytalam jej
wiec nie moge nic na ten temat powiedziec. przeczytalam natomiast ksiazke anny
bikont "my z jedwabnego", oraz przejrzalam 2 tomy "wokol jedwabnego" ktore sa
sucha statystyka z masa dokumentow.
wg anny bikont, wojciechu, kler gral duza role w nagonce na zydow w jedwbnem,
radzilowie i innych okolicznych miejscowosciach.
wg anny bikont, cepie, byla to wiekszosc mieszkancow.
przegladajac dokumenty w "wokol jedwabnego" normalnemu czlowiekowi staja wlosy
na glowie.

[pypcinski]

Kler? Zachęcał do mordu? W momencie, kiedy Sowieci odeszli, a Niemcy jeszcze nie w pełni weszli?

Dano, weź na uspokojenie.

[pypcinski]

I jeszcze jedno: ja z kolei nie czytałem Bikont.

W edukacji o Holokauście funkcjonuje książka Grossa - nie jako interpretacja, a jako faktografia.

1600 ofiar to już jest fakt. I żadne ekshumacje już nic nie zmienią. A jeśli zostaną ponownie podjęte, zostaną ocenione jako akt antysemityzmu.

[dana33]

sluchaj cepie, bede ci wdzieczna, jak nie bedziesz manipulowal moimi slowami.
wyraznie napisalam "kler gral duza role w nagonce na zydow", cchyba ze w twoim
slownictwie "nagonka" rowna sie "morderstwu". w moim nie.
na uspokojenie wez ty, bo ja jakos nie manipuluje slowami, nie jestem
zdenerwowana. przeczytaj ksiazke bikont.

[pypcinski]

Ok.
Z Twojego postu odnosi się wrażenie, że kler podjudzał mieszkańców Jedwabnego do mordu na Żydach.

Wobec tego dwie prośby.

Najpierw: co rozumiesz przez słowo "nagonka"

Potem: kiedy miałaby się odbywać ta "nagonka"?

[dana33]

kler podjudzal do nagonki przeciw zydom, rozkazujac z niedzielnej ambony nie
kupowac u zydow, zwalniac zydowskich nauczycieli i tego rodzaju historie. i
wyraznie cep, napisalam o jedwabnem, radzilowie i innych okolicznych
miejscowosciach. pogrom byl wtedy nie tylko w jedwabnem. co rozumiem przez
slowo nagonka? sluchaj, ty myslisz ze ja mam 5 lat i jestem idiotka?

[pypcinski]

Dobra. To, co nazywasz podjudzaniem do nagonki, mogło być zachęcaniem do rozwinięcia własnej działalności ekonomicznej: w latach 30 rozpoczeła sie na poważnie i na skalę ogólnokrajową akcja uspółdzielczania handlu i drobnej wytwórczości. Że to wprowadzało element konkurencji i mogło tym samym zagrozić interesom małomiasteczkowych społeczności zydowskich, które dotychczas te dziedziny niemal monopolizowały, to inna sprawa.

Należałoby jednak udokumentować bezpośredni związek haseł głoszonych przez kler PRZED WOJNĄ z aktami przemocy, które rozegrały się PO USTĄPIENIU SOWIETÓW a przed faktycznym WEJŚCIEM NIEMCÓW.

Na moje oko teza, że taki związek niezaprzeczalnie istniał, nie da się utrzymać. Jest natomiast łatwa. I ma niezaprzeczalną zaletę. Jaką? A taką, że można zawsze zapytać - a udowodnij, że przewojenna postawa kleru nie miała wpływu na wydarzenia w Jedwabnem...?

[dana33]

ceo, ja ciebie pardon. dyskutuj z kims innym, jesli uwazasz ze jestem idiotka.
te twoje "co nazywasz podjudzaniem do nagonki, mogło być zachęcaniem do
rozwinięcia własnej działalności ekonomicznej" jest ponizej poziomu, jest wykla
manipulacja. ja jeszcze umiem rozroznic, kiedy sie nawoluje do dzialanosci
ekonomicznej, a kiedy sie kieruje nagonke przeciwko zydom.
rozumiem, ze nie milo sluchac prawdy, wiec nastepnym razem nie wtracaj sie do
dyskusji, ktora moze byc dla ciebie niemila. ale nie traktuj mnie jak dziecko.

[pypcinski]

Weź, Dana.

Nic na to nie poradzę, że lata 30 w Polsce to okres ostrej walki ekonomicznej. Której stawką były nie tyle pieniądze, ile upodmiotowienie dużych grup społecznych w Polsce, dotychczas nie mjących zadnego wpływu na zycie kraju.

Namawiano do wszczęcia walki konkurencyjnej. Przeciwko komu miała się obrócić, jesli głównym konkurentem byli akurat Żydzi (w centrum i na wschodzie Polski), na drugim miejscu Niemcy (w zach. Polsce)?

Zakładasz, że ci, którzy nawoływali do takiej walki, robili to z jakimś jasnowidzacym przewidywaniem, że przyjdą Nikemcy i zrobią Holokaust? I w ten sposób sami dorzucili cegiełke do Holokaustu?

[dana33]

jak dobrze pamietam, tragedia jedwabnego byla w 1941 roku. zaglada zydow trwala
juz od 2 lat.

[tad9]

dana33 napisała:

> jak dobrze pamietam, tragedia jedwabnego byla w 1941 roku. zaglada zydow
>trwala juz od 2 lat.

Jak to "zagłada trwała od 2 lat"? Latem 1941 roku? Przecież działalność
Einsatzgruppen rozwinęła się dopiero w czasie ataku na Związek Sowiecki,
a konferencja w Wannsee to koniec stycznia 1942.

[pypcinski]

Przebiegające do tego czasu akcje wyniszczające, skierowane głównie przeciwko polskiej inteligencji, są z perspektywy przyjmowanej przez wielu badaczy Holokaustu bez znaczenia. Okupacja jawi się jako okres, w którym nie-Żydzi żyli we względnym komforcie i bezpieczeństwie.

[wann]

Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
wojny. Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. Np
kilka dni po 22 VI 1941 Niemcy spalili zywcem w bialostockiej synagodze ponad
700 osob a w calym Bialymstoku zabili tego dnia ponad 2000 zydowskich kobiet
mezczyzn i dzieci. W Kownie Litwini przy wsparciu Niemcow po ich wkroczeniu
jednego dnia zamordowali ponad 3800 Zydow w nieprawdopodobnej orgii mordow,
podzynania gardel i linczow. Kolejne 3000 zostalo zamordowanych w pierwszym
tygodniu lipca przez jednostki litewskie pod niemieckim dowodztwem. Takich
miejsc bylo mnostwo: Szawle, Rosienice, Pskow, Lugi i inne w niezliczonej
liczbie miast, miasteczek i wsi.

[tad9]

wann napisał:

> Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
> wojny.

"Okrutne prześladowanie" a "zagłada" to dwie różne rzeczy. Umieszczenie w
gettach można nazwać "okrutnym prześladowaniem", ale nie "zagładą". Punkt
widzenia, który tu proponujecie jest ahistoryczny, każe widzieć w posunięciach
niemieckich z lat 1939 - 1941 realizację jakiegoś precyzyjnego scenariusza,
którego dalsza realizacja polegała na likwidacji Żydów zgromadzonych w gettach,
tymczasem trudno byłoby dowieść, że plan taki istniał już w roku 1939 czy 1940.
Likwidacja gett była logiczną konsekwencją posunięć z lat 1939-1941,
ale "logiczna konsekwencja" nie jest tym samym, co "realizacja scenariusza".


Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. (...)

W tej części opowiadasz już o roku 1941.

[gini]

tad9 napisał:

> wann napisał:
>
> > Ano wlasnie tak. Ludnosc zydowska byla okrutnie przesladowana od poczatku
>
> > wojny.
>
> "Okrutne prześladowanie" a "zagłada" to dwie różne rzeczy. Umieszczenie w
> gettach można nazwać "okrutnym prześladowaniem", ale nie "zagładą". Punkt
> widzenia, który tu proponujecie jest ahistoryczny, każe widzieć w
posunięciach
> niemieckich z lat 1939 - 1941 realizację jakiegoś precyzyjnego scenariusza,
> którego dalsza realizacja polegała na likwidacji Żydów zgromadzonych w
gettach,
>
> tymczasem trudno byłoby dowieść, że plan taki istniał już w roku 1939 czy
1940.
>
> Likwidacja gett była logiczną konsekwencją posunięć z lat 1939-1941,
> ale "logiczna konsekwencja" nie jest tym samym, co "realizacja scenariusza".
>
>
> Uroslo to do niewyobrazalnych rozmiarow po ataku Niemiec na ZSRR. (...)
>
> W tej części opowiadasz już o roku 1941.


Tad, z tym, ze druga strona piszac o zagladzie i przesladowaniach, rzadko ma na
mysli Niemcow, prawie zawsze pisza o Polakach, ostatnio jeden Izraelczyk,
chcial robic pogromy na Polakach za zaglade.
To samo, przeczytalam, na zydowskim forum.Mloda dziewczyna urodzona i wychowana
w Polsce, , ktora zaznaczyla, ze nigdy nie zetknela sie z antysemityzmem,
chciala sie mscic na Polakach za to co dzialo sie w gettcie .

[tad9]

gini napisała:

> Tad, z tym, ze druga strona piszac o zagladzie i przesladowaniach, rzadko ma
>na mysli Niemcow, prawie zawsze pisza o Polakach, ostatnio jeden Izraelczyk,
> chcial robic pogromy na Polakach za zaglade. To samo, przeczytalam, na
>zydowskim forum.Mloda dziewczyna urodzona i wychowana w Polsce, , ktora
zaznaczyla, ze nigdy nie zetknela sie z antysemityzmem,
> chciala sie mscic na Polakach za to co dzialo sie w gettcie .

Cóż, holokaust zmieniany jest na naszych oczach w rodzaj mitu, i to zmieniany
jest zupełnie świadomie. O ile dawniej pewne środowiska żydowskie
mitologizowały holokaust w dużym stopniu na własny użytek, chcąc stworzyć z
niego rodzaj symbolu wokół którego mogliby się skupić wszyscy Żydzi, o tyle
teraz idzie to znacznie dalej - holokaust w opinii niektórych osób ma stać się
rodzajem sakrum dla zdesakralizowanego Zachodu. Takie koncepcje głosi np. dość
znany socjolog niemiecki Urlich Beck, na grunt polski przeszczepia je mn. Kinga
Dunin. Tu już dawno nie chodzi o historię.

[wojcd]

tad9 napisał:
... holokaust w opinii niektórych osób ma stać się
rodzajem sakrum dla zdesakralizowanego Zachodu. Takie koncepcje głosi np. dość
znany socjolog niemiecki Urlich Beck, na grunt polski przeszczepia je mn. Kinga
Dunin. Tu już dawno nie chodzi o historię.
_________________________________________________________
Czyli jezyk ma "zaokraglac" historie by byla zgodna z nowym dogmatem.
W ten sposob historyk weryfikujacy fakty moze byc posadzony
o profanacje.

[tad9]

wojcd napisał:

> Czyli jezyk ma "zaokraglac" historie by byla zgodna z nowym dogmatem.

Właściwie trudno mówić tutaj o historii, w dawnym tego terminu rozumieniu. W
tym ujęciu rozmyta zostaje granica między historią a literaturą. Nie mamy do
czynienia z historią, jako z "próbą rekonstrukcji tego co było" - przyjmuje
się, że takie próby skazane są na porażkę - ale z tworzeniem interpretacji
przeszłości, których prawdziwość opiera się na tym, że uznawane są za prawdziwe
przez taką czy inną "wspólnotę interpretacyjną" i sztuka cała w tym, by nasza
interpretacja zyskała "prawdziwość" w ramach jak najszerszej wspólnoty
interpretacyjnej. Oczywiście zwolennicy takiego ujęcia, twierdzą, że historycy
klasyczni nie robią nic innego, tylko także tworzą własne narracje, i usiłują
narzucić je innym jako "prawdziwe". Ja jednak widzę różnicę między dążeniem do
obiektywizmu (nawet jeśli sukces jest tu niemożliwy) i trzymaniem się w związku
z tym dążeniem twardszych metod metodologicznych, a przyjęciem z góry
założenia, że obiektywizm jest nieosiągalny i przeszczepianiem na grunt
historii metod wziętych od teoretyków literaury, takich jak Stanley Fisch.

Dano

[manny_ramirez]

wiesz tu sie z Toba nie zgodze
nawoylwanie do bojkotu ekonomicznego a do mroderstwa to dwie absolutnie rozne
sprawy, krancowo
powiedzmy sobie ze Amerykanie prowadzili juz od lat sankcje na Kube i wiele
innych krajow i mowi sie o tym wszedzie a jakos nikt Kubanczykow czy Chinczykow
czy kogolkwiek innego tu nie morduje. Jako historyk musze Ci powiedziec ze
praca Grossa jest naprawde bardzo watpliwa merytorycznie. Ale nie czytalem
ksiazki Bikont uzupelnie ten brak.

wiec reassumujac. Na podstawie zrodel ktore czytalem wyglada ze zamorodowano w
Jedwabnym co najmniej 400 Zydow byc moze liczba moze siegnac tysiaca. Nie ma
watpliwowsci ze wzieli w tym udzial Polacy. Zadnej. Jednak napewno nie bylo to
masowa wspolpraca tylko jednostkowa a glownym motowatorem byli Niemcy. pomysl
zresszta Dano. przeciez w tak malym miasteczku jak Jedwabne jest raczej nie
mozliwym aby mieszkalo prawie 2000. Wiec juz liczba 1600 wydaje sie watpliwa. A
jesli przyjmiemy ze jest prawdziwa wiec jak sobie wyobrazasz ze Poalcy od
okupacja logistycznie poradzili sobie z tym aby pobliskich wsi i miejscowosci
sprowadzic taka liczbe Zydow. Musieli miec pomoc Niemcow. Ja bym wresz
powiedzial ze cala akcja byla przeprowadzona przez Niemcow. W wielu innych
miatseczkach takie mordy mialy miejsce tylko z rak niemieckich gdzie nikt
polakow mie posadza.

Wiec powiedzmy sobie szczerze. Szamlcownictwo bylo, wspoludzial Polakwo przy
mordowaniu Zydow w Jedwabnym jak i byc moze gdzie indziej takze ale aby wydac
tu prawdziwy osad trzeba zbadac na jak skale to wystepowalo. Bo ogromnym bledem
byloby potepiac cale spoleczenstwo czy nawet mieszkancow calej wsi za bledy
jednostek.
A juz calkowicie nieuprawnionym widze wyciagnanie wniosku z tego z nawolywanie
do bojkotu ekonomicznego proadzilo bezposrednio do morderstwa. jest to troche
naciaganym.

[wojcd]

manny_ramirez napisał:
> wiesz tu sie z Toba nie zgodze
> nawoylwanie do bojkotu ekonomicznego a do mroderstwa to dwie absolutnie rozne
> sprawy, krancowo
_________________________________________________________________
Pamietam konsternacje Zydow w programie Pospieszalskiego.
Byla mowa o NACZELNYM przedwojennym antysemicie jakims
ksiedzu. Uratowal on kilkudziesieciu Zydow.

Wyjasnienie bylo nastepujace - byl antysemita na plaszczyznie
ekonomicznej (sic!).

[dana33]

sluchaj manny, przeczytaj dokladnie co ja napisalam i co pisze cep. nie pisalam
nic o tym, ze kler nawolywal do mordu. ani jednego slowa. napisalam wyraznie,
ze kler podjudzal nagonke na zydow. powiem moze jasniej, kler nawolywal do
bojkotu sydowskich sklepow i innych interesow, nawolywal do uwalniania z pracy
zydowskich nauczycieli. nawolywanie do bojkotowania sklepow i wyrzucanie z
pracy nauczycieli, to jest nawolywanie do podjecia wlasnej inicjatywy
gospodarczej?
mysle, manny, ze ksiazka grossa i ksiazka bikont to dwie rozne rzeczy. zreszta
ona krytykuje grossa w paru miejscach.
nigdy nie zwalam odpowiedzialnosci na cala ludnosc polski. nie zapominajmy o
tych, ktorzy ratowali zydow. ja w kazdymr razie nie zapominam. ale kompletne
negowanie udzialu polakow w tragedii jedwabienskiej lub wogole w calej tragedii
zydow polskich, jest dla mnie nie do przyjecia.
czytajac to forum, widzac co sie tutaj dzieje, jestem dzisiaj absolutnie pewna,
ze nie ma zadnej mozliwosci do jakiegokolwiek porozumienia miedzy zydami
polskimi a polakami. szkoda. zydowstwo polskie zaliczalo sie do jednych z
najbardziej "arystokratycznych", jesli mozna to tak nazwac, i to napewno dzieki
temu, gdzie przez 800 lat zyli, tworzyli i rozwijali sie. ja osobiscie jestem
dumna z tego, ze jestem polska zydowka, a nie np niemiecka czy angielska.
bardzo szkoda, ze tu na tym forum, z malymi wyjatkami, widze jak bardzo poscy
zydzi i ich wklad w rozwoj polski, jest nie tylko nie doceniany, ale wrecz
negowany i osmieszany i nienawisc do zydow przewyzsza glosy tych "normalnych"
polakow.

[manny_ramirez]

Dano, Ty moj post tez chyba niedokladnie przeczytalas. Czy ja tam zaprzeczam
szmalcownictwu czy tez wspoludzialowi Polakow w niektorych zbrodniach przeciw
Zydom?? Przeciez nie. Co do porozumienia na forum tez sie zgadzam ze jest
raczej nie mozliwe. Jednak widzisz ja jako historyk probuje czytac zrodla w
miare jak to mozliwe "obiektywnie" a nie przez jakies apriori zalozone tezy.
Ja wiem co Ty napisalas ale piszac o roli kleru w tym kontekscie moznaby
zrozumiec ze od nawolywania kleru szla prosta droga do morderstwa. Ja nie
calkiem moge sie z tym zgodzic.
A druga sprawa widzisz moim najwiekszym problemem tu jest wlasnie Gross. A
dlatego ze ja czytalem inne jego ksiazki i wiem ze jesli chce to on potrafi byc
dobrym historykiem. A w sprawie jedwabnego opuscil cala mase zrodel, i to
otwarcie sam sie do tego przyznaje w ksiazce, a sugeruje ze to co pisze jest
autoratywnym spojrzeniem na sprawe. Widzisz to wydaje mi sie czyms bardzo
nieprzyzwoitym z jego strony.
A druga rzecz to ze w calej tej dyskusji wyglada jakby sie chcialo wybielic
Niemcow a to juz jest zupelnie niedopuszczalne.
Ale zeby bylo jasne wobec zarowno Ciebie jak i innych. ja uwazam ze Poalcy
brali udzial w zbrodni w Jedwabnym i prawdopodobanie kilkanstu innych. Jednak
uwazam ze bylo to jednostki, a jednostki przede wszystkim pobudzone przez
Niemcow a byc moze nawet specjalnie do tego upowaznione. Nie zapominajmy
kontekstu przeciez to byla okupacja. Czy Ty myslisz ze Niemcy pozwaliby Polakom
bezkarnie latac i mordowac ludzi jesliby to nie sprzyjalo ich celom??? Co
jednak w zadnym stopniu nie zmniejsza winny tych Polakow co w mordach tych
brali udzial. Byl to czyn odrazajacy za ktory ja sie ogromnie wstydze

[dana33]

manny, nie wiem, czy ja pisze tak niezrozumiale?
nie znam ksiazki grossa i dlatego wogole nie dyskutuje na ten temat. nie znam
ani tej ksiazki ani zadnej innej jego ksiazki. natomiast anna bikont krytykuje
grossa w swojej ksiazce, a poniewaz uwazam, ze zrobila przyzwoita robote, wiec
nie mam zadnego powodu nie wierzyc jej krytyce grossa.
gdzie kto wybiela niemcow? ja??? ale nie mowilismy tutaj o roli niemcow w
tragedii jedwabienskiej, a o roli polakow, sasiadow tych zydow, ksiezy ktorzy
wtedy pracowali w jedwabnem i radzilowie. w ksiazce bikont nie ma najmniejszej
watpliwosci, ze przyczynili sie i to niezle, do ogolnej wrogiej zydom
tamtejszym atmosferze. jest tam rowniez mowa o polakach, ktorzy ratowali zydow,
probowali pomagac, jest piekna historia polaka, ktory chcac uratowac choc
jednego zyda, ozenil sie z zydowka, jadac do innego miasteczka, bo "jego"
ksiadz nie byl gotow udzielic im slubu, wiec pospieszyl do innego ksiedza,
zanim ten zostanie powiadomiony. i udalo sie mu. przezyli razem cale zycie, bo
wprawdzie ozenil sie tylko, zeby ja uratowac, ale jak powiedzial "milosc
przyszla pozniej". jest mowa w ksiazce bikont i o takich polakach tez.
ale niestety, manny, tacy byli jednostkami. a nie na odwrot. przeczytaj ta
ksiazke. przejrzyj dokumenty w ksiazce "wokol jedwabnego", to ksiazka historyka
i dokumenty w niej zawarte sa historyczne.
nie zapominam nawet na minute, ze to byla okupacja. ale nie myslisz, ze jest
roznica, miedzy np polakiem, ktory po prostu zamknal sie w swoim domu i nie
chcial nic widziec i nic slyszec i nic wiedziec, a miedzy takim, ktory poganial
zydow do tej stodoly? czy kiedykolwiek wyrazilam najmniejsza pretensje, ze nie
ratowano? ale wydawc czy pomagac niemcom w mordzie i to czynnie.... nie manny,
to nie byly jednostki.
dlaczego masz sie wstydzic? byles tam? podlozyles ogien pod ta stodole?
dlaczego uwazasz, ze masz sie wstydzic za innych? bo jestes polakiem? jak to
sie mowi, dzieci nie sa odpowiedzialne za czyny ojcow. do glowy by mi nie
wpadlo oskarzac polakow urodzonych po wojnie lub w czasie wojny o to, co robili
niektorzy polacy w czasie wojny. tak samo, jak nie oskarzam niemca za to, ze
jego ojciec byl ss-manem. ale uwazam, ze kazdy z nas, polak, niemiec czy zyd,
powinien przynajmniej znac prawde. nie potrzeba kajania sie, przeprosin, ale
nie potrzeba tez zadnych licytacji, zeby oprawdywac to, co sie stalo w czasie
ostatniej wojny. kazdy mial swoja cegielke tutaj, i polak i zyd. a proby
pokazania, kto mial ta cegielke wieksza doprowadzily do tego, co sie tutaj
dzieje na tym forum.

[manny_ramirez]

wydaje mi sie Dano ze wlasciwie to patrzymy na to podobnie. Roznimy sie w dwoch
sprawach.
Jedno to to ze wlasnie wiem ze byla cala chmara ludzi ktorzy zamkali swoje oczy
na to co sie dzialo, ale tych co brali udzial w morderstwach to w skali kraju
naprawde byly jednostki. przeciez nawet Gross nie potrafil udokumentowac udzial
wiecej niz kilkunastu Polakow w jedwabienskiej tragedii.
A drugie. ja uwazam ze za takie sprawy powinno sie wstydzic. Jesli sie nie
bedziemy wstydzic to znaczy ze nie uczymy sie z historii i ze znowu kiedys byc
moze bylibysmy zdolni do takich czynow.

[dana33]

manny, nie che dyskutowac tutaj o skali kraju. i wg bikont, bylo tam wiecej niz
kilkunastu.

zeby sie uczyc i wyciagnac wnioski, nie trzeba przepraszac, trzeba zwyczajnie
znac prawde.

[manny_ramirez]

dobrze, przeczytam Bikont i wtedy wroce do tematu

o retoryce ignorantow

[wojcd]

Dano
sprobuje jeszcze raz. By sobie wyrobic rzetelny
obraz to musza to robic rzetelni fachowcy.
Portier w szpitalu zeby nie wiem jak sie
staral, to nie przeprowadzi przeszczepu serca
NAWET jesli to uczciwy chlop.

Taka wartosc maja relacje Bikont i Grossa.

[dana33]

nu, wojciechu, jak nie bylo lekarza np w czasie wojny to i dyletanci odcinali
gangrenowa noge, nie?
jako ze nie znalazl sie dotychczas zaden historyk, ktory byl gotow poswiecic 4
lata zycia na zbadanie tragedii jedwabnego, to anna bikont, jako porzadny i
uczciwy dziennikarz, jest dla mnie dostatecznie dobra.
ale rozumiem, ze z twojej strony byloby lepiej, zeby nie napisala tej ksiazki.

[wojcd]

dana33 napisała:
> ale rozumiem, ze z twojej strony byloby lepiej, zeby nie napisala tej ksiazki.
________________________________________________________
Mam bardzo wysokie wymagania dla tekstow, ktore czytam.
Nie czytam ani Michnika, ani Rydzyka.

[dana33]

bardzo ladnie. to przeczytaj bikont.

[wojcd]

dana33 napisała:
> bardzo ladnie. to przeczytaj bikont.
___________________________________________________
Dano
wystarczylo mi kilka jej artykulow.
Ja takich autorow nie czytuje.

[zbalansowany]

dlaczego masz sie wstydzic? byles tam? podlozyles ogien pod ta stodole?
> dlaczego uwazasz, ze masz sie wstydzic za innych? bo jestes polakiem? jak to
> sie mowi, dzieci nie sa odpowiedzialne za czyny ojcow. do glowy by mi nie
> wpadlo oskarzac polakow urodzonych po wojnie lub w czasie wojny o to, co
robili
>
> niektorzy polacy w czasie wojny. tak samo, jak nie oskarzam niemca za to, ze
> jego ojciec byl ss-manem. ale uwazam, ze kazdy z nas, polak, niemiec czy zyd,
> powinien przynajmniej znac prawde. nie potrzeba kajania sie, przeprosin, ale
> nie potrzeba tez zadnych licytacji, zeby oprawdywac to, co sie stalo w czasie
> ostatniej wojny. kazdy mial swoja cegielke tutaj, i polak i zyd. a proby
> pokazania, kto mial ta cegielke wieksza doprowadzily do tego, co sie tutaj
> dzieje na tym forum.


Wreszcie cos rozsadnego od ciebie uslyszalem!

Ona nie czytala ksiazki Strzembosza

[biedronka24]

o ks. Anny Bikont mowi wielu ze jest przesada w jedna strone i trzeba
skonfrontowac wiele zrodel by sobie wyrobic zdanie.
Pozdrowienia Cepie- walcz o swoje.
Tylko ta jedna uwaga w dzien naszego wielkiego swieta, o ktorym zaden z
dyzurnych tu ´przyjaciol Polski´ zza wody nawet slowem nie wspomnial.
Zalosne

prawda jest niestety taka

[marcus_crassus]

ze duza czesc przedwojennego kleru byla zaangazowana w roznego rodzaju dzialania antysemickie - mozna m.in przejrzec biblioteki roznych "antykow" etc i zobaczyc ilu autorow pozycji antysemickich z lat 1850 - 1939 to ksieza.polski prowincjonalny katolicyzm niestety w duzej mierze laczyl sie z antysemityzmem.

ma to zwiazek glownie z kosciolem przedsoborowym - po soborze juz wszystko znormalnialo - zostaly odpadki i niedobitki jak stranger.

ale ich "sila" jest znikoma i groteskowa - skupiaja sie w roznych marginalnych organizacjach. nie mogac sobie znalezc miejsca na scenie politycznej balansuja gdzies miedzy groteska polityczna jak monarchisci, samoobrona i roznymi partiami radia maryja a czasem LPR -em :)

[wojcd]

dana33 napisała:
> wg anny bikont, wojciechu, kler gral duza role w nagonce na zydow w jedwbnem,
> radzilowie i innych okolicznych miejscowosciach.
> wg anny bikont, cepie, byla to wiekszosc mieszkancow.
> przegladajac dokumenty w "wokol jedwabnego" normalnemu czlowiekowi staja wlosy
> na glowie.
___________________________________________________________
Dano
bez mitologii. Okrucienstw w czasie wojny bylo mnostwo.
Zydow scigano jak zwierzeta.
To wszystko prawda.

Jednak wybacz. Za sprawe wzial sie POLITOLOG Gross o ktorym
klamliwie mowi sie "wybitny historyk".
A kim jest POLITOLOG?
To specjalista od manipulacji ideologicznej.
Czy teraz rozumiesz dlaczego tak patrzymy na Jedwabne?

[dana33]

ok, wojciechu, ty patrzysz na sprawe pod katem grossa, ja patrze na sprawe pod
kontem bikont. nie jest politologiem, jest dziennikarzem, zbierala materialy
przez 4 lata do tej ksiazki, i nie zauwazylam tam niczego, w co moglabym watpic.
ma pare logicznych zdan na temat ksiazki grossa.

[wojcd]

Dano
szansa jakiegos dialogu przez dzialania Grossa stoi pod
znakiem zapytania. A szkoda.
Na uroczystosciach w Jedwabnem byly samochody pancerne
z dzialkami wodnymi.
I wlasnie taki jest STAN dialogu.

Teraz jest trudno to odwrocic nawet jesli obie strony beda tego chcialy.
Gross to fatalny emisariusz ktory
wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.

[dana33]

napisalam juz, ze nie czytalam ksiazki grossa. nie moge dyskutowac o czyms,
czego nie znam. znam ksiazke bikont. jesli ja czytales, mozemy dyskutowac na
podstawie tej ksiazki.

[wojcd]

dana33 napisała:
> napisalam juz, ze nie czytalam ksiazki grossa. nie moge dyskutowac o czyms,
> czego nie znam. znam ksiazke bikont. jesli ja czytales, mozemy dyskutowac na
> podstawie tej ksiazki.
___________________________________________________________________
Dano
ksiazki Bikont nie czytalem, ksiazke Grossa przeczytalem
w 1/3 i dokladnie przejrzalem.
Czytalem jej artykuly. Wrazenie bylo negatywne.

I jeszcze uwaga natury ogolnej.
Wasze zydowskie sprawy sa przedstawiane
"w innym rytmie". Zwroc uwage, ze my juz od
kilku dziesiecioleci nie drapiemy blizn.
Nie przywolujemy wydarzen wymordowanych wsi
i miasteczek.
Na Niemca juz od dawna nie patrzymy jak na hitlerowca.
To dla nas przeszlosc.

[dana33]

sluchaj wojciechu, ja juz od dawna pisze tutaj na forum, zeby przestac z ta
idiotyczna licytacja. nu, ale zawsze znajdzie sie tutaj jakis stranger,
zbalansowany, goldbaum, ktorzy z luboscia wlasnie zaczynaja. jesli oczekujesz
ode mnie, ze bede siedziec cicho i nie odpowiem, to oczekujesz za duzo. i tak
na wiekszosc tych zaczepek nie odpowiadam.
co do niemcow.... nu, jak widze niemca gdzies okolo 50 lub mniej, to tez nie
rozdrapuje zadnych ran. natomiast jak spotykam niemca, ktory ma okolo 70 lub
wiecej, to owszem, pytam sie siebie, gdzie byl w latach 1939-1945.

[wojcd]

Dano
w dyskusji z Zydami jest pewien klopot.
Mysla oni, ze my nie rozmawiamy o czasach
wojny by unikamy tego tematu.

Prawda jest inna.
Mowili o tym nasi rodzice w NIESKONCZONOSC.
Ja juz o tym rzadko mysle, a moje dorosle dzieci
traktuja to jak rozmowe o Marsjanach.

[dana33]

szkoda. chociac mamy i w israelu mlodych ludzi, ktorzy nie chca wiecej o tym
mowic. szczegolnie dzieci z kibucu lochamei hagetaot.
ja z moimi mowilam i mowie, nawet jak moi rodzice za duzo nie mowili. ale
podobno to jest syndrom tzw. second generation. uwazam, ze nie wolno tego
zapomniec. i dopoki zyje, bede dbala o to, zeby przynajmniej w moim srodowisku
nie zapomniano. zapomniec, to zabic te 6 milionow jeszcze raz.

[dana33]

aha, jeszcze jedno... nie czytalam artykulow bikont, ale dlaczego
miales "negatywne wrazenie". ja wlasnie w jej ksiazce widzialam duzo wysilku
uczciwego przekazania informacji, masa pracy w wyszukiwaniu swiadkow,
dokumentow i sprawozdan.

[wojcd]

dana33 napisała:
> aha, jeszcze jedno... nie czytalam artykulow bikont, ale dlaczego
> miales "negatywne wrazenie". ja wlasnie w jej ksiazce widzialam duzo wysilku
> uczciwego przekazania informacji, masa pracy w wyszukiwaniu swiadkow,
> dokumentow i sprawozdan.
______________________________________________________________________
Dano
takie prace powinni prowadzic historycy.
Jest pewien rezym i rzetelnosc w takiej pracy.

To nie jest robota ani dla dziennikarza, ani politologa.
Dlaczego Zydzi nie zdali sie na jakichs historykow
z autorytetem? Dla mnie tylko to ma jakas wartosc.

[dana33]

byl jakis historyk, ktory badal sprawe jedwabnego?
jakby przyjechal tam historyk zydowski, to myslisz, ze dostalby jakiekolwiek
odpowiedzi? a nawet jesliby dostal, to nie wiesz, jaka bylaby reakcja na
sprawozdanie zydowskiego historyka?
ok, wiec wg ciebie ani gross ani bikont nie sa dostatecznie prawdomowni.
ok, wiec zabili tam moze paru zydow i tez niemcy a nie polacy, wogole jedwabne
to wymysl zydow w ramach holocaust industry. w ten sposob tez mozna zakonczyc
dyskusje.
sam widzisz, ze mam racje mowiac, ze nie ma najmniejszych szans na jakiekolwiek
porozumienie zydowsko-polskie.
milego dnia.

[wojcd]

No wiec Dano mamy taka sytuacje.
Jedwabne podniesieone do rangi symbolu
wspierane przez samochody pancerne z dzialkami
wodnymi.

Powiedz jak taki standard bedzie pracowal
w przyszlosci?

[dana33]

mozesz mi powiedziec, co ty ciagle o tych samochodach pancernych i dzialkach
wodnych? bo nie mam pojecia.

[wojcd]

dana33 napisała:
> mozesz mi powiedziec, co ty ciagle o tych samochodach pancernych i dzialkach
> wodnych? bo nie mam pojecia.
_________________________________________________________________
Na uroczystosci w Jedwabnem pojechaly samochody PANCERNE.
Tak na wszelki wypadek.
Chyba zamiast kwiatow.

Teraz rozumiesz .

[dana33]

samochody pancerne? israelskie?
bo jesli polskie, to dlaczego do mnie to pytanie a nie do polskiego rzadu, lub
do tego ktory to zarzadzil? i jesli tak zarzadzono, to ja bym sie zapytala,
dlaczego? czego sie obawiali? israelskiego najazdu? czy tez reakcji polakow?

symbol pancerny

[wojcd]

dana33 napisała:
> samochody pancerne? israelskie?
> bo jesli polskie, to dlaczego do mnie to pytanie a nie do polskiego rzadu, lub
> do tego ktory to zarzadzil? i jesli tak zarzadzono, to ja bym sie zapytala,
> dlaczego? czego sie obawiali? israelskiego najazdu? czy tez reakcji polakow?
_______________________________________________________________
Dano
czy Ty naprawde nie rozumiesz?
Gross wydaje ksiazke, a potem dzieje sie cos
co wymaga oslony samochodow pancernych.

W Polsce to jest kuriozum.
Nie znam podobnej sytuacji.

[dana33]

nie, nie rozumiem. nie mieszkam w polsce, nie sledze tak dokladnie gazet. nie
mam pojecia co sie zdarzylo, co wymagalo ochrony wozow pancernych.

[wojcd]

dana33 napisała:
> nie, nie rozumiem. nie mieszkam w polsce, nie sledze tak dokladnie gazet. nie
> mam pojecia co sie zdarzylo, co wymagalo ochrony wozow pancernych.
___________________________________________________
Dano
wladze glosily, ze w Jedwabnem ma byc
pojednanie w duchu prawdy.
Ale ta prawda wymaga pacernej oslony.

To przekresla to co jest zakladane.

Nie znam podobnego "pancernego" pojednania.
I nie znam przypadku by Kosciol katolicki bojkotowal
podobne uroczystosci.

[dana33]

nu, wojciechu, ja nawet rozumiem, dlaczego kosciol zbojkotowal te uroczystosc.

[wojcd]

dana33 napisała:
> nu, wojciechu, ja nawet rozumiem, dlaczego kosciol zbojkotowal te uroczystosc.
__________________________________________________________
Watpie Dano.
To jest wyrok dla dialogu.

[remik.bz]

wojcd napisał:
> Gross to fatalny emisariusz ktory
> wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.

Przepraszam ,ze się wtrącam ,ale z tym ostatnim zdaniem tak w 100 % się
zgadzam ,że nie "wytrzymałem". Kompletnie nie rozumiem intencji dzialania Pana
Grossa. Czy chce "jadzić i szczuć" ? O to chodzi ? Efekt jest taki ,że ludzie w
Polsce dotąd przychylnie , nastawieni do narodu Żydowskiego, zaczynają ( mówiąc
delikatnie) zastanawiać się czy ta przychylność jest uzasadniona. Sam jestem
tego przykładem. W mojej rodzinie nigdy nie było nastrojów "antyżydowskich".
Wprost przeciwnie , antysemityzm był zawsze uważany za coś niegodnego.
Dziadkowie ze strony zarówno ojca jak i matki czynnie pomagali ( na ile mogli w
tych czasach- np donosząc z narażeniem życia jedzenie pracujacym pod nadzorem
SS- manów ) Żydom. Sam nieraz odczuwałem coś w rodzaju dumy , gdy w czasie
wojen izraelsko - arabskich słyszałem o doskonałej robocie oficerów żydowskich
pochodzących z Polski. Dlatego nie mogę zaakceptowac zasady odpowiedzialności
zbiorowej sugerowanej przez Pana Grossa , a co gorsze akceptowania tej zasady
przez coraz szersze kręgi . Wstyd przyznać ,ale coraz częściej nachodzą mię
takie myśli , czy aby antysemici nie maja czasem racji , a ja jestem infantylny
i żyje w błedzie. Nawiasem mówiąc zaczęło się "to" od wizyty Wałesy w Izraelu.
Nie mogłem zrozumieć dlaczego nasz "solidarnościowy" Prezydent ( który
przyjechał po dialog), wybrany wreszcie w wolnych wyborach ,został wtedy tak z
premedytacja upokorzony. Odpowiedź nasuwała się tylko jedna logiczna: Żydzi
stosują jednak zasadę odpowiedzialności zbiorowej i dali temu wyraz w agresji
wobec naszego Prezydenta.

rechot neohitlerowca

[wojcd]

Bardzo sie dziwie, ze spolecznosc zydowska
wspiera Grossa. Przeciez jego teza to:
Polacy takze przylozyli reke do zaglady Zydow.

Co teraz powiedzialby neohitlerowiec.
Patrzcie Hitler mial racje.
Zydow nalezalo zgladzic, bo NIKT ich nie tolerowal.

Gross to idiota potwierdzajacy zwyrodniale idee Hitlera.

[wlodek35]

remik.bz napisał:

> wojcd napisał:
> > Gross to fatalny emisariusz ktory
> > wbil zadlo w dialog polsko-zydowski.
>
> Przepraszam ,ze się wtrącam ,ale z tym ostatnim zdaniem tak w 100 % się
> zgadzam ,że nie "wytrzymałem". Kompletnie nie rozumiem intencji dzialania Pana
>
> Grossa. Czy chce "jadzić i szczuć" ? O to chodzi ? Efekt jest taki ,że ludzie
w
>
> Polsce dotąd przychylnie , nastawieni do narodu Żydowskiego, zaczynają (
mówiąc
>
> delikatnie) zastanawiać się czy ta przychylność jest uzasadniona. Sam jestem
> tego przykładem. W mojej rodzinie nigdy nie było nastrojów "antyżydowskich".
> Wprost przeciwnie , antysemityzm był zawsze uważany za coś niegodnego.
> Dziadkowie ze strony zarówno ojca jak i matki czynnie pomagali ( na ile mogli
w
>
> tych czasach- np donosząc z narażeniem życia jedzenie pracujacym pod nadzorem
> SS- manów ) Żydom. Sam nieraz odczuwałem coś w rodzaju dumy , gdy w czasie
> wojen izraelsko - arabskich słyszałem o doskonałej robocie oficerów
żydowskich
> pochodzących z Polski. Dlatego nie mogę zaakceptowac zasady odpowiedzialności
> zbiorowej sugerowanej przez Pana Grossa , a co gorsze akceptowania tej zasady
> przez coraz szersze kręgi . Wstyd przyznać ,ale coraz częściej nachodzą mię
> takie myśli , czy aby antysemici nie maja czasem racji , a ja jestem
infantylny

Prosze wybaczyc, ale marny z Pana czlowiek z Charakterem, jesli jeden Gross
mogl doprowadzic do tego, ze zaczal Pan zastanawiac sie nad tym czy antysemici
nie maja racji. Z tego wynika, ze jeden Gross spowodowal u Pana watpienie o
WSZYSTKICH Zydach, czyli wlasnie Pan stosuje zbiorowa odpowiedzialnosc. Tej
zbiorowej odpowiedzialnosci nie zauwazylem o Grosa. Twierdzac o Jedwabnem, ze
Polowa sasiadow zamordowala druga polowe (temat do dyskusji) nie znaczy, ze
oskarza o to wszystkich Polakow lecz tylko Polakow z Jedwabnego.
Tak samo jest z oskarzeniem Zydow o antypolskosc. Dla rasisty wystarczy aby
jeden Zyd wyrazil sie zle o Polsce/Polakow, aby przypisac to ogolowi Zydom.
Dla mnie antyzydowskie wystapienia nawet duzej ilosci Polakow jeszcze nie
swiadczy o antysemityzmie Polakow, jako narod. A to dlatego, ze nie mam Pana
chwiejnosc i nie stosuje zbiorowej odpowiedzialnosci.
>
> i żyje w błedzie. Nawiasem mówiąc zaczęło się "to" od wizyty Wałesy w
Izraelu.
> Nie mogłem zrozumieć dlaczego nasz "solidarnościowy" Prezydent ( który
> przyjechał po dialog), wybrany wreszcie w wolnych wyborach ,został wtedy tak z
>
> premedytacja upokorzony. Odpowiedź nasuwała się tylko jedna logiczna: Żydzi
> stosują jednak zasadę odpowiedzialności zbiorowej i dali temu wyraz w agresji
> wobec naszego Prezydenta.

No proszę Dana - znajdujesz wymówkę, bo nie masz

[stranger.pl]

NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków - TAK
WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów - nastepuje...
nabranie wody w usta.

Dana33 napisała: "juz ci napisalam, stranger, ze jak dlugo jedwabne jest dla
ciebie konfabulacja, nie mamy o czym mowic." (02.05.2005 08:11)

A co mówia fakty o Jedwabne skoro podnosząc tę sprawę wymigujesz się od -
wyliczenia co rzekomo złego zaznali Żydzi od Polaków mieszkając na polskiej
ziemi. (cyt. a jeszcze niedawno zapewniałaś że masz wiele do powedzenia -
cytując ciebie: "zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed 1700
rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

"W czasie okupacji Polski przez sowiecki aparat terroru (NKWD, UB i milicja) w
Jedwabnem postawiono pomnik w formie dużego kamienia, na którym zawisła tablica
z informacją, że 10 lipca 1941 r. Niemcy zabili tam 1600 Żydów. Faktycznie
nigdy w tej miejscowości tylu Żydów nie było.

Zginęli oni w stodole podpalonej przez Niemców, którzy użyli w tym celu około
400 litrów benzyny, która wówczas nie była dostępna dla Polaków. W ogniu
znalazła śmierć bliżej nie określona ilość ofiar. Ludzie ci są do dziś
pochowani w dwóch grobach, jednym wykopanym w klepisku stodoły i w drugim
wzdłuż stodoły, gdzie znajdują się nadpalone zwłoki, które Niemcy z powodu
wydzielanego przez nie zapachu kazali zakopać w rowie na zewnątrz spalonego
budynku. Jedynie kompletna ekshumacja i badania medycyny sądowej mogą ustalić
liczbę ofiar i powód śmierci każdej z nich. Takich badań brak z powodu protestu
rabina, podczas gdy w tym samym czasie rabini w Nowym Jorku sprzedają stare
żydowskie cmentarze na parkingi przy centrach handlowych.
Z dokumentów sowieckich dowiadujemy się, że w końcu 1940 roku w rejonie
Jedwabnego mieszkało 562 Żydów, z których część uciekła z Sowietami, część
schowała się u Polaków, część zamordowano w stodole. Jeszcze inni zostali
zamknięci w getcie żydowskim przy rynku w Jedwabnem, do chwili wywiezienia ich
do niemieckiego obozu koncentracyjnego.

Sprawa Jedwabnego odegrała ważną rolę w pacyfikacji Polski przez NKWD w czasie
procesów przeciw żołnierzom Armii Krajowej, których Sowieci i wysługujący się
im Żydzi pomawiali o kolaborację z Niemcami. Był to czas wprowadzania siłą
władzy komunistycznej w Polsce. Chodziło o ostateczną likwidację patriotycznego
podziemia z czasów wojny. Członkami Komitetu Politycznego NKWD do Walki z
Bandytyzmem w Białymstoku w 1945 roku byli oficerowie NKWD, UB, milicji, Armii
Czerwonej, polskiego wojska ludowego. Było wśród nich wielu Żydów, m.in. Szymon
Datner, szef żydowskiego komitetu w Białymstoku. Żona Datnera, Estera Mirer,
jako Edwarda Orłowska była przewodniczącą Wojewódzkiej Rady Narodowej i szefem
partii komunistycznej w Białymstoku.
Z inspiracji Datnera i jemu podobnych pod nadzorem NKWD rozpoczęto w późnych
latach 40. masowe aresztowania żołnierzy Armii Krajowej, rzekomo winnych
zbrodni na Żydach w Jedwabnem. Wśród torturowanych, bitych i zmuszanych
do "przyznania się" byli weterani niemieckich obozów koncentracyjnych. Treść
kilkudziesięciu wymuszonych zeznań ma identyczny sposób wyrażania się, jak
gdyby były redagowane przez jednego człowieka. Rzuca się w oczy kontrast
postępowania Żydów, którzy w Polsce, pod władzą sowiecką, stawiali przed sądem
byłych więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych, podczas gdy w tym samym
czasie weszło w życie prawo w Izraelu, stwierdzające, że każdy Żyd, który był w
latach wojennych i powojennych w Europie, jest na zawsze zwolniony z
odpowiedzialności za wszelkie zbrodnie, które popełnił w tym czasie. Na tym tle
jest rzeczą skandaliczną późniejsza wypowiedź prezydenta Kwaśniewskiego na
łamach "Tygodnika Powszechnego", że procesy pod nadzorem NKWD w czasie
pacyfikacji Polski ratowały "praworządność lub honor państwa polskiego" w
sprawie Jedwabnego i podobnych zbrodniach.
Obecnie zapowiadany jest nowy film S. Grunberga pod tytułem "Dziedzictwo
Jedwabnego" ("The Legacy of Jedwabne"), który ma zostać pokazany przez TVP
Kultura. Czas trwania: 72 minuty, zakończenie produkcji: maj 2005. Film został
nakręcony na podstawie książki "Sąsiedzi" J.T. Grossa, socjologa na
uniwersytecie w Nowym Jorku. Opis w języku angielskim mówi o "pogromie" Żydów
przez Polaków w Jedwabnem. Film ten jest kolejnym przykładem działalności
zyskownego "Holocaust Industry", czyli "przedsiębiorstwa Holokaust".

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20050430&id=my11.txt
J.T. Gross unika polskiego sądu - wynajduje "kruczki" by odwlec sprawę ad
calendas Graecas.

Jan Tomasz Gross, autor nierzetelnej, a nagłaśnianej przez liberalne media,
publikacji "Sąsiedzi", nie chce zeznawać przed polskim sądem w sprawie
naruszenia przez niego dóbr osobistych Czesława Laudańskiego, mieszkańca
Jedwabnego. Sąd postanowił o przesłuchaniu go przed amerykańskim sądem, co
wydłuży proces - trwający już cztery lata - o pół roku.
Na wczorajszej rozprawie przed warszawskim sądem okręgowym Ryszard Trzciński,
obrońca Jana Grossa oskarżonego o naruszenie dóbr osobistych Czesława
Laudańskiego, poinformował, że Gross chce zeznawać jako świadek, ale przed
amerykańskim sądem. Uzasadniał to tym, że Gross stale mieszka w Stanach
Zjednoczonych. Zaoponował przeciwko temu adwokat Jerzy Naumann reprezentujący
Kazimierza Laudańskiego, syna Czesława. Jego zdaniem, taka postawa może
zmierzać do wydłużenia toczącego się od 2001 r. procesu. Naumann powiedział, że
wie o wielu, okresowo dosyć licznych, pobytach autora "Sąsiadów" w Polsce. Sąd
stwierdził jednak, że nie ma możliwości przymusowego doprowadzenia Grossa przed
swoje oblicze i postanowił zwrócić się o przesłuchanie przed sądem w Nowym
Jorku oraz zobowiązał strony do przedstawienia pytań na piśmie. Cała procedura
pomocy prawnej potrwa mniej więcej pół roku.
Zeznająca wczoraj przed sądem Anna Bikont, redaktorka "Gazety Wyborczej",
podtrzymała prezentowaną wcześniej negatywną ocenę osoby Czesława Laudańskiego
i jego synów. Przyznała jednak, że świadkowie tamtych wydarzeń, z którymi
rozmawiała, nie wymieniali go jako uczestnika zajść w Jedwabnem w lipcu 1941 r.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20050427&id=po23.txt
Jedynie kompletna ekshumacja i badania medycyny sądowej mogą ustalić liczbę
ofiar i powód śmierci każdej z nich. Takich badań brak z powodu protestu
rabina, podczas gdy w tym samym czasie rabini w Nowym Jorku sprzedają stare
żydowskie cmentarze na parkingi przy centrach handlowych.

A dlaczego przerwano - bo zaczęto odnajdywać łuski z niemieckich karabinów
maszynowych MG-34 i MG-42

www.naszawitryna.pl/jedwabne_999.html
Szerzej o Jedwabnym i kłamstwach zawartych w książsce J. T. Grossa "Sąsiedzi":

www.naszawitryna.pl/jedwabne_998.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_439.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_342.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_667.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_668.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_718.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_719.html
<a h

[stranger.pl]

masz NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków -
TAK
WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów - nastepuje...
nabranie wody w usta.


ciąg dalszy:

www.naszawitryna.pl/jedwabne_716.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_190.html
Żydzi a Polska - Dana mówi cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co
było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko,
co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

Jak było w rzeczywistości:

"Pozwolę sobie teraz przytoczyć jedynie kilka faktów. Kiedy w Europie Żydzi
byli prześladowani znajdowali bezpieczne schronienie w Polsce. Zachowany
dokument z 1098 roku mówi o przybyciu do Polski Żydów po ich wygnaniu z Pragi
Czeskiej. Wiadomo także o przybyciu do Polski za Kazimierza Wielkiego tysięcy
Żydów wypędzanych z miast zachodniej Europy. W ten sposób Polska stała się
największym skupiskiem Żydów na świecie. W 1400 roku było w Polsce 30 000
Żydów, a w XVIII wieku już ponad 1 000 000 co stanowiło 70% europejskiego i 40%
światowego żydostwa. Wielu Żydów osiągnęło wysokie stanowiska państwowe jak
np: Salomon Ezofowicz został w 1510 roku podskarbim litewskim (czyli
wiceministrem finansów) , zaś jego brat Michał był praktycznie zarządcą
skarbowym króla Zygmunta I, a w nagrodę za swe zasługi otrzymał w 1525 roku
szlachectwo i herb Leliwa. Nie była rzeczą znaną w tych czasach w całej Europie
nobilitacja nie ochrzczonego Żyda. Za panowania Stefana Batorego Żydzi uzyskali
autonomię i utworzyli własny sejm czterech ziem (Waad) z siedzibą w Lublinie.
Podlegali oni opiece królewskiej , stąd wszelkie antyżydowskie wybryki
mieszczaństwa niemieckiego w miastach polskich na tle ekonomicznym były surowo
karane. Nawiasem mówiąc prawie cały "antysemityzm polski" w wiekach XIV-XVI był
dziełem Niemców mieszkających w Polsce. Wiadomo także ,że wiele skarg na Żydów
(np. w Przemyślu) wytaczanych przed sądem królewskim kończyło się wyrokiem
korzystnym dla Żydów. Należy przy tym podkreślić ,że zdecydowana większość tych
skarg miała podłoże ekonomiczne , a nie religijne czy narodowe.

www.kki.pl/piojar/polemiki/holocaust/odp_2.html
W 1919 r. w czasie posiedzenia Sejmu Ustawodawczego RP w Warszawie posłowie
żydowscy ( m.in. Icchak Gruenbaum) przedstawili projekt powołania odrębnego
rządu mniejszości żydowskiej pod nazwą Sekretariat Stanu do Żydowskich Spraw
Narodowych, działającego w oparciu o odrębną konstytucje żydowską, czyli mówiąc
inaczej żądano urządzenia niezależnego państwa żydowskiego w państwie polskim.
Mimo tego wszystkiego w Polsce znalazło schronienie około 600 000 Żydów
rosyjskich, którzy uciekli nad Wisłę po objęciu władzy przez bolszewików w 1917
roku, a rząd polski przyznał im w 1926 roku obywatelstwo polskie. Do Polski
napływali też Żydzi prześladowani w hitlerowskich Niemczech , a w latach 1926-
1935 powróciło do Polski z Palestyny 7500 Żydów , którzy uprzednio tam
wyemigrowali. Czy wracali by tutaj gdyby w Polsce ich tak bardzo prześladowano
czy dyskryminowano ? A Ile to razy słyszało się przed wojną ze strony
niektórych Żydów takie powiedzenia jak choćby:

" wasze ulice , nasze kamienice , weźcie swoje ulice i idźcie sobie stąd ";

albo piosenki śpiewane przez żydowską młodzież:

"raz , dwa trzy, katolicy psy , żydki monarchy, katolicy parchy";

jednak tych wszystkich spraw teraz jakoś nie chce się zauważać.

[dana33]

stranger, ja naprawde nie dyskutuje na poziomie linkow "naszej witryny".
wyobraz sobie, ze jest pare linkow podobnych do twojej witryny, ale
oskarzajacych polske i polakow o wszystko i wszystkich. tylko ze ja traktuje te
linki i te twoje witrynowe dokladnie tak samo: sa dla mnie absolutnie
niewiarygodne i szkaluja przeciwna strone manipulujac i klamiac.
tak ze daruj sobie te idiotyzmy.

[stranger.pl]

Masz coś do powiedzeniea odnośnie faktów - twoje słowa cyt.: "t.: "zapomniałeś,
stranger, wyliczyć wszystko co było przed 1700 rokiem.... a może chcesz, żebym
jako odpowiedz na to wszystko, co już napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co
żydzi doświadczyli od Polaków"!

No nie wstydz się - wykrztua wreszcie co złego rzekomo wyrządzali Polacy Żydom -
nie tylko jak podałaś przed 1700 rokiem?

Co cię drazni w "Naszej Witrynie"? Czy kłamią? Czy podają kłamliwe fakty - to
zanegj, podaj kontrargumentacje, wskaż co jest kłamliwego w tych tekstach - bo
jak na razie wyrażasz zoologiczna nienawiśc do "Naszej Witryny", bo mówi to co
ty wolałabyś aby było przemilczane.

Mówisz że Żydom było żle w Polsce (przed 1700 r. skoro taka datę podałaś) to
dlaczego padły takie słowa rabina Mojżesza Isserles, który pisał w XVI wieku -
"Jeśli Bóg nie dał by nam tego kraju [tj. Polski] za schronienie, los narodu
izraelskiego byłby nie do zniesienia"

Po co ściągali z całej Europy (wypędzani ze wszystkich krajów z zakazem
zamieszkiwania np. w Szwecji aż do początków XIX w.) do Polski?

No gdzie to twoje wyliczenie wszystkiego, co Żydzi doświadczyli złego od
Polaków"! Podaj konkrety a nie nabieraj wody w usta gdy się o to pyta lub
szkukaj taniej wymówki bo socjolog J.T. Gross ("analfabeta" historyczny) został
obrażony - myli kłamstwo z prawdą.

[dana33]

przestan manipulowac tutaj stranger. napisalam wyraznie, czy TY masz zamiar
wyliczyc wszystko co bylo przed rokiem 1700 w odpowiedzi na twoj post, w ktorym
doszedles z twoimi pretensjami do zydow do roku 1797, wiec sie ironicznie
zapytalam, co bylo przed 1700.

pare postow dalej, napisalam ci, ze "jesli sprawe jedwabnego zaliczasz do
konfabulacji, to wszystko inne co napisze, podciagniesz pod to samo slowo.
negowac jedwabne, to znaczy ze nie tylko klamiesz i manipulujesz, to znaczy, ze
nie chcesz widziec prawdy. to co z tego ze ci dam linki i watki i dane? na
kazde odpowiesz, ze to konfabulacja. tak to ty sobie mozesz dyskutowac z
rozlupancem, a najlepiej z samym soba. albo uznajesz fakty historyczne, albo
tworzysz sam historie."
chyba ci juz jasne, nie? a dodajac te linki witryny, tylko potwierdzasz to, co
napisalam wczoraj.
dla ciebie witryna jest miarodajna. dla mnie to kawal manipulacji i klamstw.
dasz linki uznane przez historykow, mozemy gadac. nie, to gadaj sam ze soba,
manipulancie.

[stranger.pl]

Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna (dot. "Naszej Witryny") jest miarodajna. dla
mnie to kawał manipulacji i kłamstw."

Proszę uprzejmie o podanie przykładów manipulacji i kłamstw czynionych przez
witrynę "Nasza Witryna". W przeciwnym razie, gdy ponownie nabierzesz wodę do
ust, twoje słowa to ponowna gołosłowna wypowiedz i insynuacja z oszczerstwem.

www.naszawitryna.pl/index_ksiazki_21.html
Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna jest miarodajna. dla mnie to kawał manipulacji
i kłamstw. dasz linki uznane przez historyków, możemy gadać. nie, to gadaj sam
ze sobą, manipulancie."

Złotko, to się nazywa w socjologii "próbą ustawiania interlokutora" na własnych
warunkach i narzucanie mu co ma cytować a co nie cytować i co dla niego ma
być "miarodajne" - nic z tego manipulantko.

Dyskusja toczy się wokół argumentów i faktów a takowe podaje w/w witryna. Jeśli
masz inne zdanie to udowodnij że kłamią. Lub daj sobie na wstrzymanie bo po
prostu tchórzysz.

[wlodek35]

stranger.pl napisał:

> Mówisz cyt.: "dla ciebie witryna (dot. "Naszej Witryny") jest miarodajna. dla
> mnie to kawał manipulacji i kłamstw."
>
> Proszę uprzejmie o podanie przykładów manipulacji i kłamstw czynionych przez
> witrynę "Nasza Witryna". W przeciwnym razie, gdy ponownie nabierzesz wodę do
> ust, twoje słowa to ponowna gołosłowna wypowiedz i insynuacja z oszczerstwem.
>
> www.naszawitryna.pl/index_ksiazki_21.html

Skusilem sie i zajzalem na te "Nasza Witryne", ktora jest relikwia
dla "stranger'a" i oto na co natknelem sie na samym poczatku:

stranger.pl napisał:
Jedną z najważniejszych metod manipulacji jest stosowanie przemilczeń,
wprowadzanie (najczęściej w sposób nieformalny) określonych zakazów informacji
oraz tworzenia pewnych medialnych tabu. Na tej drodze dziennikarstwo przestaje
być służbą prawdzie, a staje się służbą interesom określonych grup społecznych."
ks. prof. dr hab. Janusz Nagórny (pełny tekst)
Odwiedzając księgarnie w Polsce zauważyc można całą masę książek. Półki niemal
uginają się, a ilość dostępnych tytułów jest z całą pewnością wieksza, niż w
czasach PRL-u, choć i wtedy księgarnie były najczęściej bogato zaopatrzone.
Cały problem obecnie polega na tym, że mimo zwiększenia ilości tytułów w wielu
księgarniach występuje jednak znaczne podobieństwo do czasów poprzednich. Nie,
dziś nie ma już państwowej cenzury, która kiedyś dopuszczała do obiegu jedynie
te pozycje, które uznała za nieszkodliwe. Dziś występuje inny rodzaj cenzury -
cenzura wydawnicza, cenzura hurtowni i cenzura milczenia prasowego. Wszystko to
prowadzi do tego, że wielu wartościowych pozycji po prostu w księgarniach nie
ma, a i księgarze o wielu pozycjach po prostu nie wiedzą. Można co prawda kupić
od czasu do czasu jakąś wartościową pozycję, ale nie jest to łatwe, gdy
przychodzi się do księgarni bez konkretnego zapotrzebowania. Nawet i wtedy
można się jednak spotkać bądź to z niewiedzą księgarza, bądź też z jego
zupełnie wrogim spojrzeniem i pogardliwie wypowiedzianymi słowami -
przykładowo - "my tu Pająka nie prowadzimy!". A gdy już nie powita nas
lekceważąca uwaga, to okazuje się często, że poszukiwanej książki, albo nie ma,
albo też leży ona gdzieś zakopana wśród innych i niemal niemożliwa do
znalezienia. Kilkakrotnie też bywało i tak, że widząc przykładowo na
eksponowanym miejscu stos antypolskich paszkwilów J.T.Grossa o Jedwabnem i
zupelnie niedostrzegając obok polemiki prof. Jerzego Roberta Nowaka na temat
zawartych w książce Grossa kłamstw, polemiki zatytułowanej "100 kłamstw
J.T.Grossa o żydowskich sąsiadach i Jedwabnem" pytałem regularnie, czy mają tą
pozycje, na co czesto otrzymywałem odpowiedź w stylu "tak, Nowak był, ale już
sprzedany". Wypada więc być może cieszyć się, że debilną pozycję Grossa mało
kto chce kupić, ale z drugiej strony o książce prof.Nowaka prasa powszechna
milczy, jak zaklęta. Trudno więc oczekiwać od ludzi, aby nie mając informacji o
tej wartościowej książce i jednocześnie nie widząc jej w księgarni mogli
zapoznać się z dowodami na antypolskie kłamstwa Grossa. To samo dotyczy także
wielu innych książek o tematyce narodowej, historycznej, patriotycznej,
religijnej. Tam, gdzie tematem książki jest pozytywne nastawienie do naszej
narodowej tożsamości, do naszej Ojczyzny, do naszej wiary, tam można się
spodziewać utrudnianego dostepu. Myślę, że nie będę osmotniony w przekonaniu,
iż musimy się temu zdecydowanie przeciwstawiać i tym sposobem przezwyciężać tę
nieformalną, a doskonale funkcjonującą obecna cenzurę. Właśnie dlatego
postanowiliśmy informować w naszej witrynie o takich "ksążkach skazanych na
przemilczenie". Naturalnie oczekujemy aktywnej pomocy Państwa w tej sprawie -
tak, jak poprzednio w przypadku zbierania danych na temat żydowskiej prowokacji
na temat Jedwabnego. Razem możemy więcej. Razem przełamiemy tę zmowę
milczenia...

Włodzimierz Kałuża
Krzysztof Janiewicz 03.01.2002

Kaluza tak placze, ze nie dopuszczaja autorow "prawdomownych" (wyliczeni w
artykule) natomiast nic nie spomina o takich ksiazkach autorow "prawdomownych"
jakich jest pelno w sprzedarzy: Main Kamf - Hitlera; Poznaj Zyda; Protokoly
Medrcow Syjonu i jeszcze takie podobne widawnictwa.
No i kto moze posadzic autora tego artykulu o jednostronnosc.

Niestety dalej juz nie zagladalem. To wystarczylo, by przekonac sie
o "obiektywnosc" Naszej Witryny. Nie rozni sie ona od Naszej Polski i innych
pism rasistowskich.

[stranger.pl]

masz NIC do powiedzenia, poza podnoszeniem oszczerczych oskarżeń na Polaków -
TAK WYGLĄDA WASZA "OBIEKTYWNOŚĆ" PO ŻYDOWSKU. Gdy żąda sie faktów -
nastepuje... nabranie wody w usta."

Dana powiedział cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed
1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

Jak było w rzeczywistości? I dlaczego dziś Żydzi oskarżają o całe zło Polskę i
Polaków? Czego się obawiali i mieli za złe Żydom Polacy?

Do XIX wieku Żydzi bronili swej tożsamości wiarą w teologię wygnania. W XIX
wieku wielu Żydów odchodziło od ich wiary i tradycji i usiłowało ze zmiennym
sukcesem asymilować się wśród społeczeństw, gdzie zamieszkiwali. Wtedy wielu
Żydów zaczęło rozumieć, że ich silna tożsamość narodowa i tradycja przeszkadza
im w asymilacji. Wszędzie w Europie byli postrzegani jako obca mniejszość,
potencjalnie mniej lojalna. W Niemczech i w innych krajach panowało
przekonanie, że wypadkowa mieszania kultury żydowskiej z rodzimą stworzy nową
kulturę o cechach żydowskich, przeważających nad rodzimymi. Tego rodzaju
trudności w asymilacji przyczyniły się do narodzin ruchu syjonistycznego wśród
Żydów, wnet popieranego przez około jedną trzecią żydostwa światowego. Wielu z
nowych przywódców syjonistycznych było ateistami. Mieli oni nadzieję stworzyć
własne państwo za życia, nie czekając na interwencję Boga.

I tu nastąpił poważny konflikt - wśród Żydów mieszkających w Europie narodził
się pomysł stworzenia... żydowskiego państwa na ziemiach polskich tzw.
Judeopolonii i o to apelowali m.in. Niemiec na przełomie XIX/XX w. oraz Caratu,
żądając w razie przyznania Polakom autonomii (reaktywacja Kongresówki) równego
traktowania i uznania autonomii dla... ziemi Żydowsko-polskiej. Nie tylko że
apelowali ale podejmowali liczne kroki szkodząc ówczesnej walce Polaków o
niepodległą Polskę.

www.kki.pl/piojar/polemiki/land/land.html
www.naszawitryna.pl/jedwabne_613.html
www.naszawitryna.pl/ksiazki_47.html
www.kki.pl/piojar/polemiki/land/land3.html
Jak wiemy, Żydzi bronili swej tożsamości bardziej skutecznie i dłużej niż
wszystkie inne grupy narodowe żyjące w starożytności na brzegach Morza
Śródziemnego. Po wygnaniu Żydów z Europy Zachodniej z końcem średniowiecza,
Polska przyjęła ich gościnnie i pozwoliła im być kupcami i przedsiębiorcami -
czyli klasą ludzi biznesu. Taką klasę zachodni Europejczycy wytworzyli sobie
spośród własnych mieszkańców po usunięciu Żydów. Był to okres, kiedy Polska
uratowała Żydów przed wymarciem. Przez następne czterysta lat, do 1764 roku,
liczba Żydów w Polsce powiększyła się siedemdziesiąt razy w porównaniu z rokiem
1333. W tym samym okresie rodzima ludność Polski powiększyła się tylko około
sześciokrotnie - czyli przeszło dziesięć razy mniejszym tempem niż to się stało
z ludnością żydowską. Żydzi Polscy stali się największą i kulturalnie
najważniejszą częścią żydostwa światowego. Trzeba zaznaczyć, że stosunkowo
słaby przyrost ludności rodzimej wynikał w dużej mierze ze strat wojennych.
Żydzi polscy do zagłady w latach czterdziestych XX w. stracili na wojnach bez
porównania mniej ludzi niż Polacy, nawet wliczając w to powstanie
Chmielnickiego na Ukrainie w 1648 roku.

"Historia odnotowała całe "legiony" antypolskich Żydów, szpicli i donosicieli.
Mamy rozliczne dokumenty na temat donoszącym Moskalom Żydów w czasie powstania
kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała wtedy za
Moskwą). Do szczególnego "rozkwitu" doszło promoskiewskie szpiclowanie z kręgów
żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy Mochnacki w swym wielkim
dziele "Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831" (Warszawa 1984, t. I, s.
95) pisał, że cała policja tajna, tak w Polszcze kongresowej i w guberniach
naszych, jak we właściwej Moskwie przez Żydów była sprawowana. Znamienne też,
że gdy lud warszawski zabrał się do wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu
1831 r., to głównie Żydzi, jako najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu
gniewu ludu. By przypomnieć choćby niektóre nazwiska powieszonych szpicli,
począwszy od osławionego Joela Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke
Jednorączkę, Ejzyka Lewkowicza Dzwarca, Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana,
Berka Blinnen-kranza czy Fajwela Jekowicza.

Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do
wykrycia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał
carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lejzor
Butler, który wydał Waryńskiego. Przykłady tego typu można niestety długo,
długo mnożyć" ("Kogo muszą przeprosić Żydzi?" prof. Jerzy Robert Nowak)

Dana powiedział cyt.: ""zapomniałeś, stranger, wyliczyć wszystko co było przed
1700 rokiem.... a może chcesz, żebym jako odpowiedz na to wszystko, co już
napisałeś, zaczęła wyliczać wszystko, co żydzi doświadczyli od Polaków"!

Jak było w rzeczywistości?

Rabin Mojżesz Isserles , który pisał w XVI wieku - "Jeśli Bóg nie dał by nam
tego kraju [tj. Polski] za schronienie, los narodu izraelskiego byłby nie do
zniesienia".

Wypędzenia Żydów i ratunek dla Żydów w Polsce, wśród Polaków:

*)Anglia: Żydzi wydaleni w 1290 r. przez Edwarda I oraz zakaz powrotu do 1655 r.
*)Francja: wydaleni w 1306 r. przez Filipa Pieknego. Paru pozwolono na powrót
aby ich powtórnie wyrzucić w 1394 r. Żydowskie osiedla pozostały w Boreaux,
Avignon, Marsylii (skąd ich wydalono w 1682 r.) i w Alzacji,
*)Saksonia: wydaleni w 1349 r.
*)Węgry: W 1360 r. zostali wyrzuceni ale pózniej powrócili. W 1582 zostali
znowu usunięci z chrześcijanskiej części Węgier,
*)Czechy: wyrzuceni z Pragi w 1380 r. Wielu osiedliło sie po roku 1562. W 1744
r. Maria Teresa znowu ich usunęła.
*)Austria: wypędzeni w 1420 r. przez Alberta V,
*)Hiszpania: wyrzuceni w 1492 r.,
*)Litwa: wydaleni w 1495 r. przez Wielkiego Księcia Aleksandra: Pózniej wrócili,
*)Niderlandy:
- dziś. Holandia: usunięci z Utrechtu w 1444 r.
- dziś. Belgia: wyrzuceni w 1370 r. i do roku 1700, nie przebywali w duzej
liczbie,
*)Portugalia: wydaleni w 1498 r.
*)Prusy: wydaleni w 1510 r.,
*)Włochy (Neapol i Sycylia) wyrzuceni w 1540 r.,
*)Bawaria: usunięci w 1551 r.,

Żydzi nie mieli prawa wstępu do Szwecji do 1782 r.
Nie mieli wstepu do danii przed XVII wiekiem, a do Norwegii do roku 1814 r.

Jedyny ratunek dla Żydów (początek 1500 r.) to była Polska, posiadości
papieskie wokół Avignonu i część Europy pod panowaniem tureckim.

A dziś politycy wiekszości wymienionych powyżej krajów mówią o tradycyjnym
atysemityzmie gdzie... w Polsce i wśród Polaków.

Wdzięczność po żydowsku - W ksiazce rabina H.M. Shonfelda The Holocaust Victims
Accuse (New York 1977) znajduje sie stwierdzenie: "U Zydów w Polsce przyjelo
sie powiedzenie: jesli Polak spotka mnie na brzegu drogi i nie zabije, to zrobi
tak tylko przez lenistwo" (...)

[wlodek35]

stranger.pl napisał:
(...)
"Historia odnotowała całe "legiony" antypolskich Żydów, szpicli i donosicieli.
Mamy rozliczne dokumenty na temat donoszącym Moskalom Żydów w czasie powstania
kościuszkowskiego i wojny 1812 r. (ogromna część Żydów trzymała wtedy za
Moskwą). Do szczególnego "rozkwitu" doszło promoskiewskie szpiclowanie z kręgów
żydowskich w dobie Królestwa Kongresowego. Maurycy Mochnacki w swym wielkim
dziele "Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831" (Warszawa 1984, t. I, s.
95) pisał, że cała policja tajna, tak w Polszcze kongresowej i w guberniach
naszych, jak we właściwej Moskwie przez Żydów była sprawowana. Znamienne też,
że gdy lud warszawski zabrał się do wieszania zdrajców i szpiegów w sierpniu
1831 r., to głównie Żydzi, jako najgorsi donosiciele padli ofiarą tego wybuchu
gniewu ludu. By przypomnieć choćby niektóre nazwiska powieszonych szpicli,
począwszy od osławionego Joela Mojżesza Birnbauma po Czyżyka Herszke
Jednorączkę, Ejzyka Lewkowicza Dzwarca, Abrahama Moszkowicza, Icka Mittelmana,
Berka Blinnen-kranza czy Fajwela Jekowicza.

Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do
wykrycia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał
carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lejzor
Butler, który wydał Waryńskiego. Przykłady tego typu można niestety długo,
długo mnożyć" ("Kogo muszą przeprosić Żydzi?" prof. Jerzy Robert Nowak)

Czy ktos odwazy sie posadzic "stranger"'a o jednostronnosc, szczegolnie
powolujacago sie na prof. Nowaku?

Widocznie on nic nie wie o Targowicy, ktora przyczynila sie do trzeciego
Rozbioru Polski. On nic nie wie o ochotniczym pulku zydowskim Berka
Joselewicza, ktory bral udzial w powstaniu, zdaje sie, kosciuszkowskim przeciw
Moskalom. Sam Berek Joselewicz zginal na polu chwaly.
Ale co zrobic? Biedak o tym wszystkim nie wie wiec nie mozna do niego miec o to
pretensje.

[kotel_ha_maarawi]

stranger.pl napisał:

>
> Tak się składa, że poza sprawą Jedwabnego (demonizowaną przez kłamcę T.
> Grossa - który już cztery lata unika polskiego sądu w sprawie swoich
> oszczerstw zawartych w książce "Sąsiedzi") jak do tej pory na FŚ "GW" nigdy
> nie usłyszałem o konkretach - co złego doświadczyli Żydzi mieszkając w Polsce

na jakiej podstawie nazywasz Grossa Klamca?
jak mozna dyskutowac z czlowiekeim ktory zaprzecza fakty?
jakie jeszcze zrodla beda przez ciebie akceptowane?
ejzeli twierdzisz ze zycie w Polsce bylo dla zydow sielanka, to czy wrato
wogole na ten temat dyskutowac?
komu sie chce z toba rozmawiac po tych wszystkich bredniach ktore na tym forum
do tej pory wystawiales?

kapisz?

[stranger.pl]

???
Nie kapię
Od czterech lat toczy sie przed polskim sądem sprawa - oskarżony o oszczerstwo
J. T. Gross unika stawienia się przed polskim sądem mimo wielokrotnych wizyt w
Polsce.
Kapisz?

[kotel_ha_maarawi]

stranger.pl napisał:

> ???
> Nie kapię
> Od czterech lat toczy sie przed polskim sądem sprawa - oskarżony o
oszczerstwo
> J. T. Gross unika stawienia się przed polskim sądem mimo wielokrotnych wizyt
w
> Polsce.
> Kapisz?

Po tym co on o Polsce napisal, czy mozesz powaznie myslec ze on do Polski
pojedzie postawic sie pod sad? Na zachodzie jego ksiazka miala wiele
pozytywnych recenzji wsrod historykow.

czy znowu mamy wracac do Jedwabnego? Ja nie mam zamiaru. Ani ty mnie nie
przekonasz, ani ja ciebie.

mam do ciebie pytanie z innej beczki. szczere bo nic o tej osobie nie wiem.
piszesz w jednyz ze swoich watkow:
"Ujawniło się, ze ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już w
szczególności na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu (...) po wkroczeniu bolszewików
rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad
funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich
jako antysemitów i oddając na lup przybranych w czerwone kokardy mętów
społecznych."
(Dowódca AK, gen. Stefan Rowecki-"Grot", 25 września 1941 r.)
W swietle tego co on o Zydach napisal, po jaka cholere ten sam Rowecki pozniej
pomagal Zydom?
motlc.wiesenthal.com/pages/t066/t06651.html

[remekk]

kotel_ha_maarawi napisał:

> stranger.pl napisał:
>
> > ???
> > Nie kapię
> > Od czterech lat toczy sie przed polskim sądem sprawa - oskarżony o
> oszczerstwo
> > J. T. Gross unika stawienia się przed polskim sądem mimo wielokrotnych wi
> zyt
> w
> > Polsce.
> > Kapisz?
>
> Po tym co on o Polsce napisal, czy mozesz powaznie myslec ze on do Polski
> pojedzie postawic sie pod sad? Na zachodzie jego ksiazka miala wiele
> pozytywnych recenzji wsrod historykow.
Chyba wśród histeryków jego paszkwil to zaprzeczenie chocby elelmentarneych
podstaw warsztatu historyka .
> czy znowu mamy wracac do Jedwabnego? Ja nie mam zamiaru. Ani ty mnie nie
> przekonasz, ani ja ciebie.
>
> mam do ciebie pytanie z innej beczki. szczere bo nic o tej osobie nie wiem.
> piszesz w jednyz ze swoich watkow:
> "Ujawniło się, ze ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już w
> szczególności na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu (...) po wkroczeniu bolszewików
> rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad
> funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując
ich
>
> jako antysemitów i oddając na lup przybranych w czerwone kokardy mętów
> społecznych."
> (Dowódca AK, gen. Stefan Rowecki-"Grot", 25 września 1941 r.)
> W swietle tego co on o Zydach napisal, po jaka cholere ten sam Rowecki
pozniej
> pomagal Zydom?
Ty tego nie zrozumiesz . Nasi przodkowie pomagali mimo tych wszystkich
przegiec jakich doznali , a my dzis doznajemy nawet od ratowanych .
Ale nikt nie robił tego dlatego , ze jakis oszołom przekonany o swojej
wyjatkowosci tego zażądał .
Zamiast Wiesenthala , któy wystarał sie o kilkunastu "wiarygodnych" świdkóe aby
zaszczuc Walusia a na swoich stronach internetowych edmdecji przypisuje swastę
zapoznaj sie lepiej z książką "Obowiązek silniejszy od smierci" oraz "Zycie
codzienne getta warszawskiego" płk Tadeusza bednarczyka , który całą niemal
okupacje każdego dnai rzyzkował dla ratowania zycia Zydom ... .
> motlc.wiesenthal.com/pages/t066/t06651.html

[pypcinski]

remekk napisał:


> > motlc.wiesenthal.com/pages/t066/t06651.html



Czy zamieszczona na tej stronie fotografia przedstawia Grot-Roweckiego?


motlc.wiesenthal.com/photos/p18/p9/p18925.gif

A jesli nie - to co ma wspólnego z AK? Może ktoś wie?

[kotel_ha_maarawi]

Ja ci cos powiem remekk

Zycie w Polsce nie jest dla mnie abstrakcja. Nie mam zamiaru czyc sie o tym z
ksiazek. doswiadczylem to na wlasnej skorze. Wiem z czym to sie je. Kuzyn
mojego dziadka do tej pory mieszka w Warszawie, odwiedzam go od czasu do czasu,
slucham jego wspomnien, czytam jego ksiazki (a tak wydrukowal trzy po 1968
roku). Starczy.

Czy byli wsrod Zydow dranie, ktorzy wspolpracowali z NKWD (byli!), czy byli
wsrod Polakow szmalcownicy ktorzy wydawali Zydow Niemcom, lub gorzej sami ich
dobijali (byli), nie ma dla mnie zbyt wielkeigo pragmatycznego znaczenia.
Kazdego czlowieka oceniam na podstawie tego kim jest osobiscie a nie etgo do
jakiej grupy narodowosciowej nalezy, lub jaka wiare wyznaje. Codziennie
spotykam Polakow ktorzych podziwiam, szanuje i z ktorymi sie przyjaznie.
Codziennie spotykam Zydow z ktorymi nie mam pozniej wiecej nic do czynienia, i
na odwrot. Dyskusja na temat zbrodni zydowskich na ludnosci polskiej nie ma
dla mnie sensu. Twierdzenie ze w latach 40-ych i 50-ych UB skladalo sie
wylacznie z Zydow jest wrecz smieszne. Po jakie licho dyskutowac na ten temat?

[dana33]

nu, kotel, dokladnie.

[kotel_ha_maarawi]

info-poland.buffalo.edu/classroom/J/Kusiak.html
www.pupress.princeton.edu/titles/7018.html
www.racematters.org/injedwabnebygeorgewill.htm
www.canoe.ca/CNEWSFeatures0103/11_nazi-ap.html

[pypcinski]

> www.pupress.princeton.edu/titles/7018.html

Witryna ma datę 2005.

W recenzji z "Sąsiadów" Grossa czytamy (pierwsze zdanie):

One summer day in 1941, half of the Polish town of Jedwabne murdered the other half, 1,600 men, women, and children, all but seven of the town's Jews.

Ekshumacja sprzed kilku lat nie potwierdziła liczby 1600. Przerwano ją, zanim dokładnie policzono zwłoki. Było ich kilkakrotnie mniej - wg szacunków 4 może nawet 5 razy mniej. Ale liczba 1600 stała się - święta. Jest potrzebna do skonstruowania proporcji:

Tak jak polscy mieszkańcy Jedwabnego wzięli in gremio udział w mordzie 1600 żydowskich sąsiadów (inaczej mord o takiej skali nie mógłby sie odbyć), tak też Polacy jako wspólnota narodowa wzięli udział w wymordowaniu swych żydowskich współziomków.

Zasługa Grossa jest tylko jedna. Liczba 1600.

[i-love-2-bike]

inny list jakze przejrzysty kto i jak obrabia nam .... w USA.
www.citinet.net/ak/polska_68_f2.html

[kotel_ha_maarawi]

cytuje z tego listu

"I believe that you owe an apology to the Polish people for printing an article
in which the author refers to them as anti-Semitic."

Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylko
wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
Spiesze dodac, ze jest wsrod Polakow WIELU ludzi bez cienia antysemityzmu. Co
z tego? Sa oni krytykowani przez PRAWDZIWYCH Polakow, jak rachelka, stranger,
split, Gaal, wqrwiony, rattler itp. Czesto nawet szyderczo wyzywanych zydami.
Jak jeszcze mamy (my parchaci) sie do tego ustosunkowac?

a tak z ciekawosci pytam

[wojcd]

kotel_ha_maarawi napisał:
> Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylko
> wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
> apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
_____________________________________________________________________
Kotel
wiadomo, ze Arabowie sa ant... , a Afroamerykanie Was lubia, czy tez
sa anty.... ?

[kotel_ha_maarawi]

Nikt nas nie lubi bo jestesmy narodem wyrodnym.
Oprocz zdrajc, szulmierzy, komuchow itp nie ma wsrod nas nikogo innego.

a to wiedziales?

[wojcd]

wybory prezydenckie w Polsce.
1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
srednia 0,07%

Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.

nie

[kotel_ha_maarawi]

wojcd napisał:

> wybory prezydenckie w Polsce.
> 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
> 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
> srednia 0,07%
>
> Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.

i nie bardzo rozumiem o co chodzi.

[i-love-2-bike]

kotel_ha_maarawi napisał:

> wojcd napisał:
>
> > wybory prezydenckie w Polsce.
> > 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
> > 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
> > srednia 0,07%
> >
> > Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.
>
> i nie bardzo rozumiem o co chodzi.

no wstyd kotel,ze obrabiac kogos potrafisz bezpardonowo a myslec i kojarzyc ni w
zab.

[wojcd]

kotel_ha_maarawi napisał:

> wojcd napisał:
>
> > wybory prezydenckie w Polsce.
> > 1995 kandydat anty.. wynik 0,04%
> > 2000 kandydat anty.. wynik 0,1%
> > srednia 0,07%
> >
> > Oj daleko nam do cywilizacji np. do Austrii.
>
> i nie bardzo rozumiem o co chodzi.
__________________________________________________________
Chodzi o to, ze zjawisko antysemityzmu mierzone wyborami
prezydenckimi w Polsce nie istnieje. Nawet wariaci na nich
nie glosowali.

Oczywiscie mozna to kwestionowac, ale
liczby sa liczbami. Moze to ulec zmianie
po akcji Gross-Michnik.
Przekonamy sie niebawem.

[kotel_ha_maarawi]

Nie wiem kim byli ci kandydaci
i uwazam taki miernik antysemityzmu za niewlasciwy.

[wojcd]

kotel_ha_maarawi napisał:
> Nie wiem kim byli ci kandydaci
> i uwazam taki miernik antysemityzmu za niewlasciwy.
___________________________________________________________
Zapewne on nie mierzy tego zjawiska,
ale sugeruje marginalnosc problemu.
Watpie bym sie tu mylil.

Poobserwuje pod tym katem tegoroczne wybory.

[kotel_ha_maarawi]

Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?

[i-love-2-bike]

kotel_ha_maarawi napisał:

> Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
> Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
> wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
> 98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?

powtorze jeszcze raz to co sugeruje tu co dzien,wystarczy poczytac pare
wulgarnych wypowiedzi fredzia,dany,twoich czy popatrzec w TV,poczytac prase lub
pozwiedzac swiat,aby miec takie a nie inne zdanie o was.to wrazenie rowniez
pozostaje na dlugo.

[wojcd]

kotel_ha_maarawi napisał:
> Powtorze to co juz zasygnalizowalem pypcinskiemu.
> Wystarczy kilka nieprzyjemnych zaczepek / wyzwisk na tle antysemickim podczas
> wizyty do Warszawy zeby pozostalo nieprzyjemne wrazenie. Co potem z tego ze
> 98% wszystkich spotkan i wymian pogladow jest na uprzejmym poziomie?
__________________________
Sluchaj Kotel
ja Ciebie poinformowalem jaki KAPITAL byl w 1995 i 2000 roku.
Teraz sprawdze czy cos sie zmienilo w wyniku dialogu
zaproponowanego przez tandem Gross-Michnik.

[ree-j-bie]

generalnie to jest antysemityzm- co mają Polacy do zarzucenia Żydom?
Ze przed wojną, bo babcia mówiła, wykańczali pożyczkami i konkurencją,
że teraz zwalają na Polaków całą winę za holocaust, że chcą nam tu rzadzic -
tutaj mają też media pewne zasługi - przedstawialy te różne demonstracje typu
przeciwików kościoła w Brzezince na zasadzie - przyjechali z Ameryki i się
panoszą bezczelnie.
Media polskie, ale tutaj trudno się dziwić, bardzo często przytraczają
antypolskie głosy z USA itp., których autorami są Żydzi - to też wzbudza
niechęć.
Choć z drugiej strony też dzięki mediom Polacy zdali sobie sprawę, że bez winy
nie są jednak.
Oczywiście Polacy mają pretensje do Żydów za traktowanie Palestyńczyków -
normalka - Polska nie miała państwa przez prawie 2 wieki, cała n.p.
literatura , którą się dogłębnie przerabia w szkołach to oczywiście romantyzm,
a takiego n.p. uniwersalnego Kochanowskiego - po łebkach...
Walka o niepodległość to kawał historii Polski, każdy Polak identyfikuje się z
Czeczenami i Palestyńczykami, każdym narodem walczącym o państwo.
Oczywiście są też i oszołomy, które widzą wszędzie masonów, Żydów i cyklistów,
ale tych to nie ma sensu wspominać.

[sol4000]

masz racje kotel_ha_maarawi, nie ma nic gorszego jak zydzi.

to przez zydow splita nie stac na maslo. to przez zydow ratlerek ma tylko pol
miski zarcia. to przez zydow rachelka wszystkich przeciwnikow od chamow wyzywa.
to przez zydow insekt24 pisze cos, czego sama nie moze zrozumiec. nie wspomne
juz o strangerze, ktory na wszelki wypadek przechowuje liste z "porzadnymi"
zydami. i naturalnie to przez zydow nie ma wolnych wyborow w arabii
saudyjskiej. to przez zydow kamieniowane sa kobiety w iranie i innych
islamskich krajach. to przez zydow islamisci morduja w sudanie...
lista winy zydow jest baraaaaaaadzo dluga.

[i-love-2-bike]

sol4000 napisał:

> masz racje kotel_ha_maarawi, nie ma nic gorszego jak zydzi.
>
> to przez zydow splita nie stac na maslo. to przez zydow ratlerek ma tylko pol
> miski zarcia. to przez zydow rachelka wszystkich przeciwnikow od chamow wyzywa.
>
> to przez zydow insekt24 pisze cos, czego sama nie moze zrozumiec. nie wspomne
> juz o strangerze, ktory na wszelki wypadek przechowuje liste z "porzadnymi"
> zydami. i naturalnie to przez zydow nie ma wolnych wyborow w arabii
> saudyjskiej. to przez zydow kamieniowane sa kobiety w iranie i innych
> islamskich krajach. to przez zydow islamisci morduja w sudanie...
> lista winy zydow jest baraaaaaaadzo dluga.

jednego nie zniose to solu twojej bujnej wyobrazni. od chamow to danus nie
ja,nie myl nickow w tej swojej milosci do blizniego. tak czy tak spac tobie moj
nick juz od paru miesiecy nie daje,co wpis to moja skromna osoba w nim siedzi.
glodny jestes czy co,nie masz jakiejs "nice jewish girl to talk about"?juz ci
kiedys radzilam,zebys sie laskawie odczepil a ty jak pies do kosci,nic tylko
nawracasz z warczeniem.

[i-love-2-bike]

wojcd napisał:

> kotel_ha_maarawi napisał:
> > Na pdstawie obserwacji wlasnych i czytania postow na tym forum, moge tylk
> o
> > wywnioskowac ze "Polish people are, in fact, as a rule, antisemitic. To
>
> > apologize for such an opinion would be tantamount to a lie"
> _____________________________________________________________________
> Kotel
> wiadomo, ze Arabowie sa ant... , a Afroamerykanie Was lubia, czy tez
> sa anty.... ?

czytajac madrosci kotela mozna zwatpic w rase ludzka,to chyba proste
rozumowanie. jak wiadomo kotel uznaje tylko autorytet i styl dyskusji danuski i
fredzia:))

[kotel_ha_maarawi]

uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, lub
murzynow w USA jest bezcelowe

[i-love-2-bike]

kotel_ha_maarawi napisał:

> uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, lub
> murzynow w USA jest bezcelowe

a wiesz kto to robi,czy amnezje juz masz totalna,ze uzyje slicznego slowa twej
ulubienicy-ty manipulancie?

wiem kto to robi

[kotel_ha_maarawi]

oto przyklad

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23417456&a=23417456
jednym jest dac sie poniesc prowokacji
zupelnie innym to ot tak - bez przyczyny rabnac cos takiegos.

o uogolnianiu

[wojcd]

kotel_ha_maarawi napisał:
> uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, lub
> murzynow w USA jest bezcelowe
_________________________________________________________
Jesli mowimy, ze "Francuzi sa kochliwi", a "Wlosi sa krzykilwi",....,
to tego nie wolno robic?
Czy to chciales powiedziec?

[i-love-2-bike]

wojcd napisał:

> kotel_ha_maarawi napisał:
> > uwazam ze uogolnianie jakichkolwiek cech na wszystkich Polakow, Arabow, l
> ub
> > murzynow w USA jest bezcelowe
> _________________________________________________________
> Jesli mowimy, ze "Francuzi sa kochliwi", a "Wlosi sa krzykilwi",....,
> to tego nie wolno robic?
> Czy to chciales powiedziec?

czy widziales kiedys zyda,ktory sie z toba w czyms zgodzil,czy zaakceptowal
twoje dane,czy referencje. zawsze sa nie takie,niepelne,nie
spoiste,niezrozumiale,ze zlych zrodel etc. i tak w kolko.

[kotel_ha_maarawi]

Takie pytanie skierowane do mnie jest raczej retoryczne.
Ale moze zapytac manny (jezeli on Ci wogole odpowie)

[i-love-2-bike]

kotel_ha_maarawi napisał:

> Takie pytanie skierowane do mnie jest raczej retoryczne.
> Ale moze zapytac manny (jezeli on Ci wogole odpowie)

oh woopty do,a manny juz taki wazny,ze zrobil sie az tak selektywny? no popatrz
popatrz jak pisanie na forum niektorym do lba uderza szybko.

[kotel_ha_maarawi]

Miedzy innymi - tak
Znam Francuzow (kanadyjskich - czy to sie liczy? :-) ) ktorzy nie
sa "kochliwi" i cala mase Wlochow (tutaj w Nowym Jorku ich nie brakuje), ktorzy
nie sa krzykliwi, wrecz naodwrot.

[wojcd]

Jezyk naturalny opisuje cechy charakterystyczne kogos, czegos.
Mowiac "Francuzi sa kochliwi" mowi o cesze wyrozniajacej
Francuzow z innych nacji.

Ciekaw jestem czy jezyk jest tu obiektywny i czy sprawiedliwy.
A moze jedno i drugie.
Jak myslisz?

[wann]

To cos, co zostalo zamieszczone na stronie kola bylych zolnierzy AK w
Montrealu, to w wiekszosci same znane banaly, w czesci nieprawda, w czesci
tendencyjne.

[kotel_ha_maarawi]

Powiedzmy ze miejscowa ludnosc Polska wymordowala tylko 400 meijscowych Zydow.
Teraz lepiej? Z tym sie mozemy pogodzic?

[pypcinski]

Nie. nie jest lepiej. Ale przybliżymy się do rzeczywistości. Rzeczywistości miasteczka pozbawionego przez Sowietów elit i sterroryzowanego przez miejscową i pozamiejscową hołotę. (Niektórzy z tych bandziorów zostawili za sobą krwawy7 ślad aż spod Grajewa). Hołota, która oczywiście używała haseł pseudo-patriotycznych i pseudo-antykomunistycznych, żeby zapewnić sobie dodatkowe alibi. Mordu i rabunku dokonano nie dlatego, że miasteczko tego chciało, ale dlatego, że miasteczko się bało. I dlatego nie mówiono o tym po wojnie. Bo miasteczko nadal się bało. Bo sprawcy, albo ich dzieci, albo krewniacy, albo kumple, przejęli po wojnie nad okolicą realną władzę. W różnych instytucjach, także w ORMO, MO i PZPR. Albo w bandyckich czy kłusowniczych szajkach. Kto zna tamte strony, wie, że lepiej nieraz siedzieć cicho.

Gross rozpoznaje siłę żydowskiego strachu w obliczu bestialstwa. Ale nie dostrzega siły polskiego strachu w obliczu tego samego bestialstwa.

[kotel_ha_maarawi]

A no wlasnie! Chyba trafiles w sedno rzeczy. Wystarczy paru szmalcownikow w
jednym miasteczku lub wiosce zeby ani jeden Zyd nie przezyl. A biorac nawet
konserwatywne liczby ilosci szmalcownikow w Polsce, wypada po kilku na kazde
miasteczko...
"A few bad apples spoils the whole bunch"
ile powietrza jedna rachelka potrafi zepsuc na forum, co?

[i-love-2-bike]

kotel_ha_maarawi napisał:

> A no wlasnie! Chyba trafiles w sedno rzeczy. Wystarczy paru szmalcownikow w
> jednym miasteczku lub wiosce zeby ani jeden Zyd nie przezyl. A biorac nawet
> konserwatywne liczby ilosci szmalcownikow w Polsce, wypada po kilku na kazde
> miasteczko...
> "A few bad apples spoils the whole bunch"
> ile powietrza jedna rachelka potrafi zepsuc na forum, co?

nie tyle co dana po obiedzie.

[pypcinski]

Nie przesadzaj w drugą stronę. Zważ, że masakra odbyła się w czasie niczyim - po odejściu Sowietów i przed zainstalowaniem się (pełnym) Niemców. Również w okresie dezorganizacji dotychczasowych miejscowych struktur ruchu oporu. Gdyby w tej okolicy działało już jakieś podziemie (AK, BCh), hołota pomyśłałaby dwa razy i do masakry by nie doszło. Ale nikogo nie było. Po Jedwabnym chciano podobną akcję przeprowadzić w Piątnicy - to ok. 10 km. od Łomży. Już zainstalowany w Łomzy niemiecki garnizon wojskowy nie dopuścił do tego. Nie dlatego, że kochał Żydów z Piątnicy, ale dlatego, że nie życzył sobie pałętania się po własnym terenie jakichś nieokreślonych band. Niewykluczone, że z Piątnicy poszedł do komendantury w Łomży donos - było blisko, więc doszedł w porę. Nie wiem, kto go posłał, ale nie zdziwiłbym się, gdyby to zrobił ktoś z ruchu oporu.

W sytuacji istnienia na danym terenie polskiego ruchu oporu obecność dwu szmalcowników nie mogła decydować o losie wszystkich Żydów. Szmalcownicy czy donosiciele byli potrzebni władzom okupacyjnym, to jasne. Ale nie mogli się czuć bezkarni.

[kotel_ha_maarawi]

Co do holoty - w zasadzie sie zgadzam. Nie inaczej jest nigdzie na swiecie.
Tylko ze ta holota nei zawsze jest nastawiona antysemicko.

Co do szmalcownikow, moge zacytowac ksiazke Grabowskiego "Ja tego Zyda znam"
Spiesze jednak podkreslic ze nie jestem historykiem. Czy to co on tam pisze
zdaje egzamin bezstronnego badania historycznego zostawie dla znawcow. Dodam
tylko ze takze jak w przypadku Grossa, nawet jezeli tylko cwierc prawdy...
www.merlin.com.pl/frontend/towar/385676