Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałby ...

11.05.05, 17:04
Oczywiscie z pomoca sprzetowa USA
    • zigzaur zależy, kiedy 11.05.05, 17:12
      Gdyby Niemcy nie wykonały uderzenia prewencyjnego 22 czerwca 1941 albo zamiast
      tego uwikłały się w desant na Anglię, to Stalin podbiłby całą Europę z Sycylią i
      Gibraltarem włącznie.
      USA wtedy jeszcze nie miały armii lądowej.
      • polonez2 Suworow "Dzień M" 11.05.05, 17:24
        a i owszem. Widać że kolega czytał Suworowa "Dzień M". Fajnie, że są jeszcze
        tacy, których interesuje właściwa wersja historii - bardzo niepoprawna
        politycznie. Ale pewno zaraz będą głosy - "Stalin chciał napaść Niemcy?!
        poczytaj waść podręczniki historii!!!"
        • dawid.kingloff ja nie czytalem suworowa 11.05.05, 18:07
          moze i szkoda, cos trzeba bedzie przeczytac. :) ale z mojej strony glos o
          ktorym pisales nie padnie, bo to jest oczywiste, ze przygotowywali sie na
          podboj europy. ale, jak to sie mowi, trafil swoj na swego.
          • robertw18 ZAPOMINAJĄ O POMOCY W SPRZĘCIE ITP.? 11.05.05, 21:20
        • 1europejczyk to jest hipoteza : jak wiele innych 11.05.05, 18:23
          Ksiazka sie doskonale sprzedawala!
          Ciekawe, ze nawet Ci co ja przyjeli za wlasna, nie moga Rosji wybaczyc paktu
          Libentrop-Molotow.
          W aspekcie tej hipotezy (ksiazki dokladnie nie czytalem: znam z "bryka") nalezy
          tylko podziwiac trafne przewidywania i dalekowzrocznosc polityki "komunistow"
          rosyjskich.I uczyc sie odrozniania tego co operacyjne od tego co strategiczne w
          dzialaniach innych, by moc samemu rowniez korzystac z podstawowych narzedzi
          myslenia kategoriami hitorycznymi.
          • lew_konia Drogi europejczyku! 11.05.05, 18:26
            Chyba tobie chodzi o pakt Ribbentrop - Molotow? Bo takich postaci jak
            <<Libentrop>> w podrecznikach historii nie widze. Ale ja widac czytam inne
            podreczniki :)
            • 1europejczyk Re: Drogi europejczyku! SLUSZNA UWAGA 11.05.05, 18:32
              Nie pierwszy juz raz mieszaja mi sie te nazwiska.
              Ide zobaczyc co takiego nawyprwial ten Libentrop ze stale go mieszamz
              Ribbentropem
              • 1europejczyk SLUSZNA UWAGA 11.05.05, 18:37
                Musi cos w tym byc bo nie jestem sam:

                forum.o2.pl/temat.php?id_p=4147295&id_f=128
                forum.o2.pl/forum.php?id_f=128&start=0&nag=1
                • mborko ja na temat artykulu 12.05.05, 00:56
                  chcialem tylko dodac, ze sukces zawsze ma ,wielu ojcow. to zwykle gowno jest
                  sierota. w usa uczy sie dzieci, ze to us army wygralo druga swiatowa a rosjanie
                  z ich najwiekszymi liczebnie ofiarami to gdzies tam byli i cos tam robili ale
                  nic nie wygrywali. troche te amerykanskie dzieci sa tez zdezorjentowane jak im
                  sie mowi na koniec nauczania ze w ta wojne bylo uwiklanych wiele krajow i
                  narodow. zdezorientowanie wynika z tego, ze wczesniej tlumaczy sie dzieciom, ze
                  druga swiatowa to polegala na tym, ze polscy antysemici i faszysci zabijali
                  zydow w obozach zaglady.o niemcach sie nie wspomina ale nazywa sie ich
                  enigmatycznie dla 15 latka z bronxsu faszystami, to dziecko nigdy nie bedzie
                  tak dociekliwe, zeby dowiedziec sie co to byl fszyzm. i nigdy nie zrozumie
                  dlaczego amerykanska akcja ratowania zydow od zaglady z rak polskich
                  antysemitow i faszystow byla nazwana wojna swiatowa. nigdy tez to dziecko nie
                  bedzie wiedzialo dlaczego hamerykanski prezydent polecial do moskwy na obchody
                  amerykanskiego zwyciestwa.
            • pijatyka Czy CCCP wygrałby sam wojnę? 30.08.14, 16:25
              Jasssne.... ;-D
          • darr.darek jEwropejczyk, KOMUNIŚCI dobili Rosję w XX wieku !! 12.05.05, 12:35
            1europejczyk napisał:
            > Ksiazka sie doskonale sprzedawala!

            Wiele bzdur się dobrze sprzedaje.

            >nalezy
            >tylko podziwiac trafne przewidywania i dalekowzrocznosc polityki "komunistow"
            >rosyjskich.I uczyc sie odrozniania tego co operacyjne od tego co strategiczne w
            >dzialaniach innych, by moc samemu rowniez korzystac z podstawowych narzedzi
            >myslenia kategoriami hitorycznymi.

            Pleciesz bzdury !!! Potrafisz to przyjać do wiadomości ?

            Rosja i narody sowieckie pod rządami komunistów była NAJWIĘKSZĄ OFIARĄ II wojny
            światowej. Straciła przez głupotę swych komunistycznych władców ok. 30mln
            ludzi - Niemcy walczący na kilku frontach i pod kilkuletnimi bombardowaniami
            alianckimi stracili coś ok. 6 mln ludzi.

            Rosja na poczatku XX wieku była, mimo zacofania gospodarczego, jednym z
            mocarstw Świata, którego granice kończyły się na terenach dzisiejszej
            centralnej Polski.
            Rosja pod koniec XX wieku ma granice 1000 km na wschód od poprzednich, ma PKB
            niecałe 2 razy wyższy od Polski (której 100 lat temu nie było) i 25 razy niższy
            od USA. Musiała się wycofać w ciągu killku lat z całej Europy Środkowej. Ma
            wysoką przestępczość, dużą liczbę alkoholików i jest brana pod uwagę w Świecie
            wyłacznie jako kraj głowicami nuklearnymi.

            A Ty wpadłeś na głupawy pomysł, że od sowieckich komunistów należąłoby się
            uczyć. Daj se chłopie siana - UCZ się czegoś, nie pleć !

        • johnnie_rep Re: Suworow "Dzień M" 11.05.05, 18:26
          nie tylko dzien "m" ale i "lodolamacz", "ostatnia republika" i "samobojstwo"
          ksiazki sa super
          wersja historii w nich przedstawiona dla mnie wiarygodna na 100%
          pozdro
          • efg Czytajcie Suworowa, on pisze prawde 12.05.05, 19:10
            ..choć to jest zbeletryzowane to oparte na solidnych podstawach historycznych,
            podobnie jak ksiżąki Wołoszńskiego. Oczywiscie Rosjanie (ci z tego forum, np.
            naf-naf) bedą go krytykowali, ale facet musi sie ukrywać i uzywa pseudonimu.
            Prawdopodobne jego własciwe nazwisko brzmi :Rezun. To były "nawrócony" kagebista.
        • pandada Re: Stosunek ofiar. 11.05.05, 22:29
          Alianci zabili na pewno więcej cywilów niż Rosjanie (bombardowania Drezna, Berlina, Hamburga). Poza tym "wojskowi", którym stawiali czoło na froncie zachodnim, to w dużej części dziadygi i młodzież z byle strzelbami. U Rosjan straty w dużej części były cywilne (np. Leningrad i bombardowane miasta). Częste też było mordowanie jeńców.
          • dzielanski Re: Stosunek ofiar. 11.05.05, 22:59
            U Rosjan mordowanie jeńców było nie tyle „bardzo częste”, co wręcz rutynowe,
            ale ogólnie się zgadzam (nie, żebym ich jakoś specjalnie żałował, zwłaszcza SS-
            manów i Rosjan na niemieckiej służbie).
            Przykładem „dziadygów ze strzelbami” na froncie zachodnim była między innymi 1
            Dyw. Spadochronowa broniąca Monte Cassino.
            Straty brytyjskiej ludności cywilnej w nalotach rzeczywiście redukowała
            brytyjska obrona p-lot, chociaż wobec V2 była już bezradna.
            Pozdrawiam
            • liberty_mike Re: Stosunek ofiar. 12.05.05, 14:56
              Do tych "dziadygów" pewnie można zaliczyć i jednostki pancerne Waffen SS
              (przykład -Michael Wittmann- pierwszy czołgista II wojny), które ściągnięto
              specjalnie z frontu wschodniego, czy po raz pierwszy wykorzystane na tym
              froncie nowe jednostki tyrgysów królewskich (Ardeny), jak i broni odrzutowej
              (Messersmitt) czy rakietowej (V1, V2, myśliwce). Tak się składa, że metodyczne
              naloty na Niemcy prowadzone przez aliantów zmniejszyły zdolności produkcyjne
              tamt. gospodarki w b. dużym stopniu. Pomoc gospodarcza udzielona Rosjanom była
              znaczna, jednakże decydujące znaczenie miały tu chyba zasoby ludzkie,
              możliwości produkcyjne gospodarki i przewaga w sprzęcie, która pod koniec wojny
              była miażdżąca na korzyść aliantów. Wiadomym jest choćby i to, że większość
              niemieckich pojazdów pancernych nie ginęła od broni pancernej czy ppanz
              przeciwników lecz w wyniku działalności lotnictwa, braku paliwa i usterek,
              których nie dało się już naprawić. Również zastanawiający jest ogromny rozmiar
              strat Rosjan i ich aliantów na froncie wschodnim w porównaniu do strat Niemców
              oraz w zasadzie porównywalna wielkość strat Niemców i aliantów na froncie
              zachodnim- nie wliczając w to ludności cywilnej. To też świadczy o podejściu do
              życia ludzkiego np. Rosjan i aliantów zachodnich. Pzdr :)
          • supaari Re: Stosunek ofiar. 11.05.05, 23:48
            Nie miałbym takiej pewności. Raczej Sowieci skrupulatniej "policzyli" cywilne
            ofiary na Zachodzie. A nawet dzisiaj wg Putina i ferajny na "Gustloffie" pewnie
            płynęli tylko niemieccy żołnierze...
            Co do liczebności sił niemieckich zaangażowanych w działaniach na Zachodzie, to
            rzeczywiście były mniejsze niż po drugiej stronie, ale to było to efektem innej
            filozofii wojenej Anglosasów. Oni nie pchali się ślepo naprzód, bo szanowali
            życie swych żołnierzy.
            Jest taki stary dowcip o tym, że ktoś w obecności Wielkiej Trójki zauważył, iż
            do wygrania wojny potrzeba trzech rzeczy: ludzi, pieniędzy i
            cierpliwości. "Świetnie się składa" - skomentował Churchill - "Amerykanie dadzą
            pieniądze, Związek Sowiecki ludzi, a my, Anglicy - cierpliwość". I w zasadzie
            się sprawdziło: Amerykanie wspomagali sojuszników sprzętem, Stalin nie liczył
            się z ofiarami po swojej stronie (po innych zresztą też!), a Anglicy spośród
            wymienionych prowadzili wojnę najdłużej.
            Ogromne ofiary ludzkie poniesione przez CCCP w czasie drugiej wojny światowej
            to w dużej części owoc "geniuszu" Stalina i sowieckiej filozofii wojennej. I
            trochę im tej filozofii zostało do dziś. Wystarczy porównać pierwszy szturm
            Groznego i amerykańską inwazję na Irak.
            Zachęcam do poczytania "Całej prawdy o tej wojnie" w sobotnich "GW".
            • mickey.mouse Re: Stosunek ofiar. 12.05.05, 03:20
              Rozumiem, ze to "troche" tej filozofii, to taki eufemizm...?
              Celny post.
              • supaari Eufemizm, eufemizm... 12.05.05, 20:51
                Dzięki za poparcie.
                Czeczenia to nie hitlerowskie Niemcy, a Grozny to nie Berlin, więc problem
                rzeczywiście nie tyle w filozofii i jej ilości, ile w skali operacji!!! I stąd
                ten eufemizm.
        • gadery Re: Suworow "Dzień M" 12.05.05, 10:35
          To jest właśnie powód dlaczego Niemcom tak łatwo na początku poszło. Sowieci
          mieli swoje oddziały skoncentrowane tuż pod granicą, a dalej było pusto.
        • darr.darek dokładnie!! POCZYTAJ razem z przedmówcą i nie pleć 12.05.05, 11:46
          polonez2 napisał:
          > a i owszem. Widać że kolega czytał Suworowa "Dzień M". Fajnie, że są jeszcze
          > tacy, których interesuje właściwa wersja historii - bardzo niepoprawna
          > politycznie. Ale pewno zaraz będą głosy - "Stalin chciał napaść Niemcy?!
          > poczytaj waść podręczniki historii!!!"

          Stalin dostrzegłszy w swej głupocie dopiero w początku 1941r. przygotowania
          Niemców do ataku na Sowiety, czynił co następuje :

          1. poniżał siebie i całe Sowiety każąc pleść w mediach o "przyjaźni sowiecko-
          niemieckiej" - to są fakty !!!

          2. poniżał się osobiście wychodząc na dworzec w Moskwie na powitanie dostojnika
          niemieckiego (oczywiście, Hitler nawet nie myślał wówczas o podaniu Stalinowi
          nawet nogi a co dopiero ręki) ;

          3. odsyłał z powrotem do III Rzeszy komunistów i dezerterów niemieckich, którzy
          poświęcili życie aby przedostać się do Sowietów i opowiedzieć o przygotowaniach
          do ataku na Sowiety ;

          4. gdy Niemcy "zwijali" ambasadę w Moskwie, a miliony żołnierzy niemieckich
          stały na linii Buga (i nie tylko), Stalin kazał nadal przypodobywać się i
          wysyłał pociagi pełne zaopatrzenia dla Niemców - pociągi pełne surowców i
          zaopatrzenia z Sowietów, to były ostatnie pojazdy jakie przekroczyły granicę z
          Sowietów do III Rzeszy (ostatni na kilkanaście minut przed atakiem Niemców) ;

          5. Po zaatakowaniu przez Niemcy, Stalin jak skundlony pies zabraniał "ofensywy"
          licząc na to, że Niemcy zajmą jakieś ziemie sowieckie i zaprzestaną dalszego
          ataku - dodatkow głupota zabraniania "ofensywy" polegała na tym, że ŻADNA z
          dziesiątek dywizji na granicach NIE BYŁA W STANIE NAWET BRONIĆ SIĘ SKUTECZNIE ;

          Sowieci, po ataku w czerwcu i lipcu 1941r., tracili ziemie w tempie dużo
          SZYBSZYM niż Polska w 1939r. . Sowieci, po ataku w czerwcu i lipcu 1941r.,
          tracili żołnierzy w boju z Niemcami w tempie conajmniej KILKUKROTNIE szybszym
          niż Polska w 1939roku.

          Oto historia , matołku .
      • mozart Re: zależy, kiedy 11.05.05, 17:27
        Odnosze sie do faktow, bo amerykanie pomagali sprzetowo ruskim o czym skretnie
        sie milczy. Hitler sie przejechal na ZSRR, bowiem nie uwglednil:
        1. ogromu ZSRR - co znaczy pare miliomow zolnierzy na powiechrznii kilku
        milionow km. kw
        2. syberyjskiej zimy i mrozow do -50°C
        3. odpowiedzi ludzi na brabarzynstwo SS i Wehrmachtu
        4. oddzialow NKWD, ktorzy strzelali wlasnym zolnierzom w plecy na wypadek odwrotu
        Stalin albo Hitler, na 2 babka wrozyla. Hitler ubiegl Stalina, a on bez pomocy
        amerykanow musialby spieprzac za Bajkal.
        • gieneks Re: zależy, kiedy 11.05.05, 17:48
          oczywiscie że by wygrał, Churchil swymi gierkami politycznymi chciał odciąć ( a
          może uderzenie z bałkanów, a może z grecji aż wreszcie zaczął od sycylii)
          pochód armii czerwonej, aż wreszcie przejrzał na oczy to dopiero utworzył z usa
          2-gi front, właściwy ten z francji - najbliższy do berlina.
          • messien Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 18:34
            Nie nalezy zapominac jak szybko poruszali sie Niemcy na poczatku wojny z
            Ruskimi. Kilkadziesiat kilometrow dziennie!!!! Opor-slaby albo wcale. Stalin w
            ogole uciekl. Kwiat kadry dowodczej w wyniku czystek na Syberii. Armia kiepsko
            uzbrojone, bez morale nie wyszkolona. Chrzanienie o zajeciu przez Armie
            Czerwona Gibraltaru czy Sycylii to jedna wielka bzdura.
            • leaffan Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 20:12
              Poczytaj Suworowa. To daje duzo do myslenia. A i wiele spraw nabiera troche
              wiekszego sensu np. dalczego Armia Czerwona tak sie bronila a nie inaczej, jak
              byla uzbrojona itd.
              • messien Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 23:11
                W d...e mam jakiegos Suworowa. Armia Czerwona rzegrala m. in z Pilsudskim ktory
                doszedl bardzo daleko w granicach dzisiejszej Ukrainy, Bialorusi i Litwy.
                poniosla z nim rowniez ta "niezwyciezona" Armia Czerwona sromotna kleske pod
                Warszawa ( slynny cud nad wisla). Widocznie ich obrona i uzbrojenie nie byly
                wystarczajace? AC przegrala rowniez z Finlandia-malutkim kraikiem ktory
                propwadzil wylacznie wojne partyzancka. Po prostu weszli tam i bardzo szybko
                sie wycofali. Faktycznie wiele spraw nabiera wiekszego sensu. O taktyce czy
                obronie AC nie trzeba wiele mowic. Majac wycelowane w plecy karabiny NKWD tez
                wolalbym przec do przodu. Tam przynajmniej jakas malutka szansa na przezycie
                pozostaje.
                • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 23:23
                  messien napisał:

                  > W d...e mam jakiegos Suworowa. Armia Czerwona rzegrala m. in z Pilsudskim ktory
                  >
                  > doszedl bardzo daleko w granicach dzisiejszej Ukrainy, Bialorusi i Litwy.
                  > poniosla z nim rowniez ta "niezwyciezona" Armia Czerwona sromotna kleske pod
                  > Warszawa ( slynny cud nad wisla). Widocznie ich obrona i uzbrojenie nie byly
                  > wystarczajace?

                  To byl rok 1920. Rok 1941 byl 21 lat pozniej. To szmat czasu!

                  >AC przegrala rowniez z Finlandia-malutkim kraikiem ktory
                  > propwadzil wylacznie wojne partyzancka. Po prostu weszli tam i bardzo szybko
                  > sie wycofali. Faktycznie wiele spraw nabiera wiekszego sensu.

                  Wojnę partyzancką? Co za bzdury!!! Armia fińska to było regularne wojsko!!!

                  Poza tym AC te wojne WYGRAŁA i ZSRR zagarnął 10% terytorium Finladnii. Sowieci
                  mieli tam tak wielkie problemy (nie spodziewali sie ich), bo finowie byli
                  doskonale przygotowani do obrony: mieli super-poteżną linię Mannerheima. Poza
                  tym podczas tej wojny panowały ekstremalne warunki (nieprzebyte lasy, pół
                  metrowa warstwa śniegu, -40 stopni). Mimo to Llinia Mannerheima została
                  przełamana!!! Potem sowieci sie zatrzymali. Reszta Finlandii miała zostać zajęta
                  troche później - razem z całą Europą... Ale to sie nie wydarzyło.
                  • messien Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 23:34
                    Teraz ja moge napisac ze bredzisz. Wygranie wojny i sie wycofanie? Zagarniecie
                    Kuryli na otarcie lez? Finlandia pozniej i "juz na serio"?
                    Wojna prowadzona z AC wygrana byla tylko i wylacznie dzieki dzialaniom
                    partyzanckim i moge to powtorzyc jeszczcze wielokrotnie jesli chcesz. A AC
                    wcale nigdy nie byla niepokonana jak tego chcial Stalin, Suworow czy jeszcze
                    kogo tam chcesz.
                    • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 00:17
                      essien napisał:

                      > Teraz ja moge napisac ze bredzisz. Wygranie wojny i sie wycofanie? Zagarniecie
                      > Kuryli na otarcie lez? Finlandia pozniej i "juz na serio"?
                      > Wojna prowadzona z AC wygrana byla tylko i wylacznie dzieki dzialaniom
                      > partyzanckim i moge to powtorzyc jeszczcze wielokrotnie jesli chcesz. A AC
                      > wcale nigdy nie byla niepokonana jak tego chcial Stalin, Suworow czy jeszcze
                      > kogo tam chcesz.

                      AC przełamała linie Mannerheima i ja zajela. Stamtad sie nie wycofali. Finowie
                      skutecznie sie bronili wlasnie dzieki wspomnianej linii. Potezne fortyfikacje -
                      to chyba nie jest oręż partyzantów?
                      Oczywiście armia fińska stosowała na dużą skalę metody partyzanckie (np.
                      snajperzy - "biała śmierć"), ale główny ciężar obrony spadł na linie Mannerheima.

                      Stalin planowal od razu zajac zala Finlandie, ale nie spodziewal sie takiego
                      oporu! Sowieci naprawde byli zaskoczeni. Mimo to opor Finow zostal w koncu
                      zlamany (ogromnym kosztem, ale komunistow to nie obchodzilo).
                      • darr.darek Chłopie, zwyczajnie BREDZISZ !!! 12.05.05, 12:53
                        wolf_1 napisał:
                        >AC przełamała linie Mannerheima i ja zajela. Stamtad sie nie wycofali. Finowie
                        >skutecznie sie bronili wlasnie dzieki wspomnianej linii. Potezne fortyfikacje -
                        >to chyba nie jest oręż partyzantów?
                        >Oczywiście armia fińska stosowała na dużą skalę metody partyzanckie (np.
                        >snajperzy - "biała śmierć"), ale główny ciężar obrony spadł na linie Mannerheim
                        >Stalin planowal od razu zajac zala Finlandie, ale nie spodziewal sie takiego
                        >oporu! Sowieci naprawde byli zaskoczeni. Mimo to opor Finow zostal w koncu
                        >zlamany (ogromnym kosztem, ale komunistow to nie obchodzilo).

                        Chłopie, BREDZISZ !!!
                        Wiesz jakie były straty Sowietów w wojnie z małą Finalandią ?
                        Straty wyniosły 200 tys. żołnierzy !!! Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z
                        rozmiarów tej klęski Armii Czerwonej ???
                        To tak, jakby Niemcy napadając na Polskę (9 razy badziej ludną) stracili 2 mln
                        żołnierzy, zajęli kawałek Śląska i Wielkopolski i ... ogłosili zwycięctwo.

                        Komuniści wprowadzili tzw. "dialektykę", że każdą bzdurę da się wytłumaczyć "po
                        ichniemu". Stałeś się ofarą dialektyki komunistów, gdy za ich bzdurnymi
                        książkami kleskę Armii Czerwonej przedstawiasz jako zwycięstwo.
                        Chłopie, zwyczajnie BREDZISZ !!!
                        • wolf_1 Re: Chłopie, zwyczajnie BREDZISZ !!! 12.05.05, 14:16
                          darr.darek napisał:
                          > Chłopie, BREDZISZ !!!
                          > Wiesz jakie były straty Sowietów w wojnie z małą Finalandią ?
                          > Straty wyniosły 200 tys. żołnierzy !!! Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z
                          > rozmiarów tej klęski Armii Czerwonej ???
                          > To tak, jakby Niemcy napadając na Polskę (9 razy badziej ludną) stracili 2 mln
                          > żołnierzy, zajęli kawałek Śląska i Wielkopolski i ... ogłosili zwycięctwo.
                          >
                          > Komuniści wprowadzili tzw. "dialektykę", że każdą bzdurę da się wytłumaczyć "po
                          > ichniemu". Stałeś się ofarą dialektyki komunistów, gdy za ich bzdurnymi
                          > książkami kleskę Armii Czerwonej przedstawiasz jako zwycięstwo.
                          > Chłopie, zwyczajnie BREDZISZ !!!

                          Straty ACz byly ogromne, ale ze stratami nikt sie w ZSRR nie liczyl. Sołdatów
                          było pod dostatkiem. Sowieci pokonali armie finska! Przelamali Linie
                          Mannerheima. Finowie poprosili o rozejm. Pod wzgledem militarnym bylo to
                          zwyciestwo (nie liczac oczywiscie strat - nie liczyly sie dla sowietow), chociaz
                          Stalin chcial od razu zajac cala Finlandie i nie spodziewal sie takiego oporu.

                          Nie porownuj inwazji na Finlandie do niemieckiej inwazji na Polske czy chocby na
                          Francje. Tam nie panowaly ekstremalne warunki pogodowe (temp. -40 stopni, pół
                          metra śniegu), terenowe, nie bylo poteznych rejonow umocnionych (poza lina
                          Maginota, ktorą Niemcy obeszli bokiem!!!).
                          Porownujac wojne zimową z niemieckimi kampaniami wzresien '39 i maj '40, to
                          Niemcy poprostu urzadzili sobie przejazdzke czolgami...

                          Poza tym komunisci nie przedstawiaja wcale wojny finskiej jako zwyciestwa. To
                          wlasnie komunisci umniejszaja wartosc bojawa ACz przed czerwcem 1941. Pisalem o
                          tym w moim poprzednim poscie, nie bede sie powtarzal.
                • zigzaur Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 10:13
                  Ty tam miewasz różnych.
                  Taki zawód...
            • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 21:28
              messien napisał:

              > Nie nalezy zapominac jak szybko poruszali sie Niemcy na poczatku wojny z
              > Ruskimi. Kilkadziesiat kilometrow dziennie!!!! Opor-slaby albo wcale. Stalin w
              > ogole uciekl. Kwiat kadry dowodczej w wyniku czystek na Syberii. Armia kiepsko
              > uzbrojone, bez morale nie wyszkolona. Chrzanienie o zajeciu przez Armie
              > Czerwona Gibraltaru czy Sycylii to jedna wielka bzdura.

              Oj bredzisz, bredzisz i to mocno!!!!
              Mam do ciebe prosbe: jesli nie znasz sie na temacie to sie nie wypowiadaj.

              Sowiecka zaraza zalala by cala Europe (to na poczatek) bez wiekszych problemow.
              Armia Czerwona w 1941 roku byla najpotezniejasza i najlepiej uzbrojana armia na
              kuli ziemskiej, nastawiona tylko i wylacznie ofensywnie.
              W wyniku wielkiej czystki na stanowiskach dowodczych pojawili sie wreszcie
              kompetentni ludzie (oczywiscie byly wyjatki: np. marszalek Żukow). Stalin
              mordujacy genialnych dowodcow to sowiecki mit wymyslony w czsach Chruszczowa...
              Przeczytajcie "Oczyszczenie" Suworowa. To naprawde daje do myslenia!
              • dzielanski Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 21:58
                No więc była ta Armia Czerwona najpotężniejszą armia na świecie, niezwykle
                ofensywnie nastawioną i pozwoliła Niemcom nacierać w tempie, jakiego też nikt
                na świecie nigdy wcześniej nie osiągnął… Opiłeś się ruskiej gorzałki Wolfie 1?
                • zigzaur Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 22:15
                  Istnieje znana na cały świat fotografia z roku 1949:

                  Niemieccy piechurzy zdobywają sowiecki czołg typu KW-1 z działem 76,2 mm
                  (takiego niemieckie czołgi nie miały, Tygrysy pojawiły się po raz pierwszy na
                  froncie w listopadzie 1942), o szerokich gąsienicach i potężnym silniku.

                  Tylko, że ten czołg jest załadowany na wagon i pozbawiony amunicji.

                  Tak właśnie było. I Stalin i Hitler dążyli do starcia. Tylko że Niemcy musieli
                  przerzucać wojska na znacznie mniejsze odległości, mieli też lepszą sieć drogową
                  i kolejową. Dlatego szybciej zakończyli koncentrację.
                  • zigzaur Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 22:22
                    Sorry, chodziło oczywiście nie o 1949 ale o czerwiec 1941.
                    • dzielanski Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 22:48
                      Być może Rosjanie liczyli na to, że kiedy Niemcy wykrwawią się wojną z Anglią,
                      to będzie można ich zaatakować. Gdyby istniał plan ataku na Niemcy w roku 1941,
                      Rosyjscy historycy przedstawiliby go, jako usprawiedliwienie tego, co się
                      działo po 22 czerwca. A jak dotąd, nie przedstawiono żadnych dowodów. Osobiście
                      bardzo wątpię, że po porażce w Finlandii Sowieci mieli zamiar atakować
                      kogokolwiek poważnego (przeciętny stosunek sił wynosił w tej wojnie batalion na
                      dywizję, ale niektórych kierunków przed dywizjami broniły — z powodzeniem! —
                      plutony). Sam fakt koncentrowania sił do ofensywy nie usprawiedliwiałby też w
                      żadnym razie ogromu rosyjskich klęsk z roku 1941. Nie słyszałem o drugim
                      konflikcie, w którym strona napadnięta zostałaby (praktycznie całkowicie)
                      zniszczona z takiego powodu. Był za to przypadek odwrotny — Francji w roku 1940.
                      Pozdrawiam
                      • wolf_1 Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 23:07
                        dzielanski napisał:

                        > Być może Rosjanie liczyli na to, że kiedy Niemcy wykrwawią się wojną z Anglią,
                        > to będzie można ich zaatakować. Gdyby istniał plan ataku na Niemcy w roku 1941,
                        > Rosyjscy historycy przedstawiliby go, jako usprawiedliwienie tego, co się
                        > działo po 22 czerwca. A jak dotąd, nie przedstawiono żadnych dowodów.

                        BUAHAHAHAHAHAHAHA!
                        Tak!!! Przyznali by sie przed swiatem: "w 1941 chcielismy podbic Europe i tyle
                        swiata ile sie da". Do tego Rosja nigdy sie nie przyzna (no, moze za jakies 300
                        lat). Dlatego sowieci woleli/Rosjanie wola inna wersje: "nasza miłująca pokój
                        ojczyzna nie była przygotowana do wojny, ale dlaismy sobie rade. Chwała
                        bohaterom Wielkiej Wojny Ojczyźnianej".

                        >Osobiście
                        > bardzo wątpię, że po porażce w Finlandii Sowieci mieli zamiar atakować
                        > kogokolwiek poważnego (przeciętny stosunek sił wynosił w tej wojnie batalion na
                        > dywizję, ale niektórych kierunków przed dywizjami broniły — z powodzeniem
                        > !

                        No to sie mylisz!

                        > Sam fakt koncentrowania sił do ofensywy nie usprawiedliwiałby też w
                        > żadnym razie ogromu rosyjskich klęsk z roku 1941.

                        Dlaczego nie? Wlasnie to jest logiczne i sensowne wytłumaczenie!

                        >Nie słyszałem o drugim
                        > konflikcie, w którym strona napadnięta zostałaby (praktycznie całkowicie)
                        > zniszczona z takiego powodu.

                        Poczytaj troche o wojnie sześciodniowej1967. Bardzo podobna sytuacja...
                        • darr.darek Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 13:11
                          wolf_1 napisał:
                          >BUAHAHAHAHAHAHAHA!
                          >Tak!!! Przyznali by sie przed swiatem: "w 1941 chcielismy podbic Europe i tyle
                          >swiata ile sie da". Do tego Rosja nigdy sie nie przyzna (no, moze za jakies 300
                          >lat).

                          Chłopie, Sowieci przez całe 40 lat po wojnie blefowali, że mają siłę, która
                          zajmie cały Świat i na całym Świecie wprowadzi komunizm.
                          Były miliony ludzi i w Sowietach i NA ZACHODZIE RÓWNIEŻ, którzy uwierzyli w ten
                          bleff. W latach 80-tych, czyli w latach początku klęski Związku
                          Sowieckiego "intelektualiści" we Francji i na Zachodzie ogółem powtarzali
                          hasło : wolę być czerwony niż martwy.

                          A Ty pieprzysz, że Rosjanie nigdy nie przyznaliby się do planów podbicia Europy.
                          Chłopie, idź natychmiast powtrzaj całą szkołę podstawową - niczego ta
                          podstawówka Cię nie nauczyła, nie potrafisz myśleć !

                          • wolf_1 Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 13:57
                            darr.darek napisał:
                            > Chłopie, Sowieci przez całe 40 lat po wojnie blefowali, że mają siłę, która
                            > zajmie cały Świat i na całym Świecie wprowadzi komunizm.
                            > Były miliony ludzi i w Sowietach i NA ZACHODZIE RÓWNIEŻ, którzy uwierzyli w ten
                            > bleff. W latach 80-tych, czyli w latach początku klęski Związku
                            > Sowieckiego "intelektualiści" we Francji i na Zachodzie ogółem powtarzali
                            > hasło : wolę być czerwony niż martwy.
                            >
                            > A Ty pieprzysz, że Rosjanie nigdy nie przyznaliby się do planów podbicia Europy.
                            > Chłopie, idź natychmiast powtrzaj całą szkołę podstawową - niczego ta
                            > podstawówka Cię nie nauczyła, nie potrafisz myśleć !

                            Z tego co wypisujesz wynika, ze to ty nie potrafisz myslec!!!
                            Nie rozrozniasz sytuacji w jakiej byl ZSRR PRZED wojna i PO wojnie!
                            W najwyzszym interesie ZSRR lezalo (Rosji lezy) aby prawdziwe plany sowietow
                            jakie mieli w 1941 roku nigdy nie wyszly na jaw!!! Dlatego m.in. za wymyslono
                            mit, ze w czsie wielkiej czystki Stalin zamordowal genialnych dowodcow, ze
                            radzeieckie czolgi byly latwopalne, ze byly przestarzale, itp. itd. Jednym
                            slowem: "nie bylismy przygotowani do wojny, nie moglismy podbic Europy, nie
                            wierzcie tym co tak mowia, tylko Hitler byl zly, my wyzwolilismy Europe,
                            uratowalismy cywilizacje, jestesmy WYZWOLICIELAMI, musicie byc nam wdzieczni".
                            Jak myslisz pod jakimi haslami przebiegalaby np. niedawna 60 rocznica
                            zwyciestwa? "Chcielismy podbic swiat, nie udalo sie, ale i tak wygralismy!" ???

                            Po wojnie sytuacja byla juz zupelnie inna. Rozpoczela sie zimna wojna, wyscig
                            zbrojen. Wtedy ZSRR zalezalo aby ukazywac swoja potege militarna, aby Zachod
                            robil w gacie ze strachu przed komunistami, itp. itd.
                            • darr.darek Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 14:35
                              wolf_1 napisał:
                              > W najwyzszym interesie ZSRR lezalo (Rosji lezy) aby prawdziwe plany sowietow
                              > jakie mieli w 1941 roku nigdy nie wyszly na jaw!!! Dlatego m.in. za wymyslono
                              > mit, ze w czsie wielkiej czystki Stalin zamordowal genialnych dowodcow, ze
                              > radzeieckie czolgi byly latwopalne, ze byly przestarzale, itp. itd.

                              Taaa, kilka milionów straconych żołnierzy w czasie cofania się Sowietów przez
                              tereny ponad miliona km kwadratowych, aż do Wołgi to też był mit. "Wciaganie
                              Niemców w zasadzkę", tak ??? Żeby było śmieszniej to ten Twój suworow podobno
                              rzeczywiście plótł coś w tym stylu, że ta wielka klęska aż do przełomu
                              1942/1943 była "wciąganiem Niemców w zasadzkę".

                              > Jednym
                              > slowem: "nie bylismy przygotowani do wojny, nie moglismy podbic Europy, nie
                              > wierzcie tym co tak mowia, tylko Hitler byl zly, my wyzwolilismy Europe,
                              > uratowalismy cywilizacje, jestesmy WYZWOLICIELAMI, musicie byc nam wdzieczni".

                              A kto wierzył w takie brednie ? Twój dziadek i ojciec ? I na Ciebie przeszło ?
                              Po II wojnie światowej w Polsce można było być wywiezionym na Syberię za inne
                              od Twoich poglądy, a jakoś większość Polaków uważała właśnie USA za
                              wyzwoliciela Świata a nie ZSRS (wiem, Twoja rodzina mogła myśleć inaczej).
                              Czytałeś kiedykolwiek o zafacynowaniu Polaków USA w całym okresie PRL ?
                              Ja to pamiętam, jednak wątpię, abyś Ty mógł to pamiętać, dlatego pytam czy o
                              tym czytałeś. W przeciwieństwie do bredni suworowa to nie nbie były bajki.

                              >Jak myslisz pod jakimi haslami przebiegalaby np. niedawna 60 rocznica
                              >zwyciestwa? "Chcielismy podbic swiat, nie udalo sie, ale i tak wygralismy!" ???

                              A pod jakim przebiegała ? "Udało nam się podbić całą Europę Środkową, ale przez
                              głupich Polaków i innych złoczyńców musieliśmy się wycofać".
                              W jakim Ty świecie żyjesz - baśni suworowa ?
                              • wolf_1 Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 15:14
                                darr.darek napisał:
                                > Taaa, kilka milionów straconych żołnierzy w czasie cofania się Sowietów przez
                                > tereny ponad miliona km kwadratowych, aż do Wołgi to też był mit. "Wciaganie
                                > Niemców w zasadzkę", tak ??? Żeby było śmieszniej to ten Twój suworow podobno
                                > rzeczywiście plótł coś w tym stylu, że ta wielka klęska aż do przełomu
                                > 1942/1943 była "wciąganiem Niemców w zasadzkę".

                                Suworow nic takiego nie pisal! Widac ze nie czytales ani jednej jego ksiazki.

                                > > Jednym
                                > > slowem: "nie bylismy przygotowani do wojny, nie moglismy podbic Europy, nie
                                > > wierzcie tym co tak mowia, tylko Hitler byl zly, my wyzwolilismy Europe,
                                > > uratowalismy cywilizacje, jestesmy WYZWOLICIELAMI, musicie byc nam wdzieczni".
                                >
                                > A kto wierzył w takie brednie ? Twój dziadek i ojciec ? I na Ciebie przeszło ?
                                > Po II wojnie światowej w Polsce można było być wywiezionym na Syberię za inne
                                > od Twoich poglądy, a jakoś większość Polaków uważała właśnie USA za
                                > wyzwoliciela Świata a nie ZSRS (wiem, Twoja rodzina mogła myśleć inaczej).

                                Nie czytales dokładnie mojego postu! To co jest w cudzysłowie to NIE sa moje
                                poglady, tylko sowiecka wersja historii, ta ktora probuje obalic wlasnie m.in.
                                Suworow.
                                Ile ludzi w to wierzyło/wierzy to inna sprawa.

                                > Czytałeś kiedykolwiek o zafacynowaniu Polaków USA w całym okresie PRL ?
                                > Ja to pamiętam, jednak wątpię, abyś Ty mógł to pamiętać, dlatego pytam czy o
                                > tym czytałeś. W przeciwieństwie do bredni suworowa to nie nbie były bajki.
                                > >Jak myslisz pod jakimi haslami przebiegalaby np. niedawna 60 rocznica
                                > >zwyciestwa? "Chcielismy podbic swiat, nie udalo sie, ale i tak wygralismy!" ???
                                >
                                > A pod jakim przebiegała ? "Udało nam się podbić całą Europę Środkową, ale przez
                                > głupich Polaków i innych złoczyńców musieliśmy się wycofać".
                                > W jakim Ty świecie żyjesz - baśni suworowa ?

                                Przeczytaj najpierw suwowrowa, zanim zaczniesz nazywac jego ksiazki basniami.
                                • darr.darek Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 15:44
                                  wolf_1 napisał:
                                  > Suworow nic takiego nie pisal! Widac ze nie czytales ani jednej jego ksiazki.
                                  > Przeczytaj najpierw suwowrowa, zanim zaczniesz nazywac jego ksiazki basniami.

                                  Jasne, że nie czytałem tylko zetknąłem się z opisami jego bredni, które nijak
                                  NIE PRZYSTAJĄ DO RZECZYWISTOŚCI. Dlatego nawet nie mam zamiaru czytać.
                                  Na Świecie jest 6mld ludzi, większość wierzy w brednie i wielu z tej większości
                                  ma jakąś głupawą teorię do pprzekazania - dlaczego mam marnować swój czas (tak
                                  jak Ty to zrobiłeś - teraz przedstawiasz efekty swej "wiedzy") na miliardy
                                  bzdur ?
                                  20 lat temu przeczytałem dzieła wybrane Marksa - mimo komuny, dla wszystkich
                                  czytanie bzdur Marksa było śmieszne. A ja, jako nastolatek, nadziwić się nie
                                  mogłem jak miliony komunistycznych durni uwierzyły jakiemuś pismakowi, który
                                  POPEŁNIŁ KARDYNALNY BŁĄD LOGICZNY w swoim kluczowym dziele "Kapitał".
                                  Teraz już nie czytam durni, którzy poza bełkotem nie mają niczego mądrego do
                                  przekazania.

                                  > Nie czytales dokładnie mojego postu! To co jest w cudzysłowie to NIE sa moje
                                  > poglady, tylko sowiecka wersja historii, ta ktora probuje obalic wlasnie m.in.
                                  > Suworow.
                                  > Ile ludzi w to wierzyło/wierzy to inna sprawa.

                                  Przekazujesz brednie zaczytanie u głupich ideologów ! Po "zwycięstwie" Armii
                                  Czerwonej z malutką Finalandią, Stalin przekonał się o rozmiarach tego
                                  rzekomego zwycięstwa, które było KLĘSKĄ. Reszta to była skrajną głupotą
                                  komunistów niedoceniania tego, że sojusznik Hitler może przedsięwziąć decyzję o
                                  ataku tylko na skutek tzw. "wku..enia się" pazernymi zapędami Sowietów w
                                  czasie rozmów dyplomatycznych z Niemcami. Potem, gdy już decyzja Hitlera była
                                  nieodwracalna, wówczas zachowanie Stalina to było SKAMLANIE KUNDLA, aby go nie
                                  zagryzać. Oto cała tajemnica, która Suworowi posłużyła do stworzenia pokrętnych
                                  teoryjek na setki stron.
                                  Poczytaj co napisałem w wątkach wyzej :
                                  - "dokładnie!! POCZYTAJ razem z przedmówcą i nie pleć"
                                  - "jEwropejczyk, KOMUNIŚCI dobili Rosję w XX wieku"

                                  • wolf_1 Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 15:52
                                    darr.darek napisał:
                                    > Jasne, że nie czytałem tylko zetknąłem się z opisami jego bredni, które nijak
                                    > NIE PRZYSTAJĄ DO RZECZYWISTOŚCI. Dlatego nawet nie mam zamiaru czytać.
                                    > Na Świecie jest 6mld ludzi, większość wierzy w brednie i wielu z tej większości
                                    > ma jakąś głupawą teorię do pprzekazania - dlaczego mam marnować swój czas (tak
                                    > jak Ty to zrobiłeś - teraz przedstawiasz efekty swej "wiedzy") na miliardy
                                    > bzdur ?

                                    Wiec mowie ci jeszcze raz: najpierw przeczytaj - potem komentuj!
                                    Nic nie wiesz na temat ksiazek suworowa (raz tylko cos tam o tym uslyszales od
                                    kogos) i nie majac wlasciwie zadnej wiedzy na ten temat uwazasz to za bzdury.

                                    Nie potrafisz odpowiedziec na moje argumenty wiec rzucasz sie na suworowa i
                                    nazywasz go basniopisarzem. TO ZADEN ARGUMENT!

                                    > Przekazujesz brednie zaczytanie u głupich ideologów !
                                    Tak wogole to suworow nie jest zadnym ideologiem. Czy ty wiesz co to zanczy
                                    "ideologia"?
                                    • darr.darek Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 16:06
                                      wolf_1 napisał:
                                      > > Przekazujesz brednie zaczytanie u głupich ideologów !
                                      >Tak wogole to suworow nie jest zadnym ideologiem. Czy ty wiesz co to zanczy
                                      >"ideologia"?

                                      Ty i paru innych namnożyliście mnóstwo listów, gdzie klęska Armii Czerwonej i w
                                      wojnie z Finalandią i w wojnie z Niemcami w latach 1941-1942 nazywana
                                      jest "strategią" wodzów sowieckich. To co przedstawiasz to nie jest pojedyncze
                                      kłamstwo. Kłamstwo byłoby, gdybyś napisał, że w lecie 1941r. Sowieci stracili
                                      nie miliony żołnierzy a zaledwie 100 tys.. To co przedstawiasz to nie jest
                                      kłamstwo, to jest kłamliwa idologia przedstawiająca nieistniejace strategie
                                      Stalina, nieistniejące plany i tłumacząca historię w głupawy sposób.

                                      Napisałem Ci o moim wątku wyżej, gdzie przedstawiłem FAKTY z pierwszej połowy
                                      roku 1941. FAKTY te całkowicie przeczą bzdurom pisanym jakoby na podstawie tego
                                      Suworowa. I jak widzisz jakoś nikt , włacznie z Tobą, nie podważył tych faktów.
                                      Zatkało wszystkich miłośników ideii Suworowa. Normalnie, zatkało.

                                      • wolf_1 Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 16:41
                                        > Napisałem Ci o moim wątku wyżej, gdzie przedstawiłem FAKTY z pierwszej połowy
                                        > roku 1941. FAKTY te całkowicie przeczą bzdurom pisanym jakoby na podstawie tego
                                        > Suworowa. I jak widzisz jakoś nikt , włacznie z Tobą, nie podważył tych faktów.
                                        > Zatkało wszystkich miłośników ideii Suworowa. Normalnie, zatkało.

                                        A ty nie podwazyłes moich argumentów. Zatkało cie!

                                        Poza tym tu jest ponad 230 postow i nie mam czasu czytac wszystkich, wiec nie
                                        miej do mnie zalu, ze nie odpowiedzialem na twoje argumenty w twoim wątku.

                                        Poza tym nigdy nie zaprzeczałem liczbie ofiar po zadnych stronach!
                                      • wolf_1 Re: Chłopie, jak Ty bredzisz !!! 12.05.05, 16:42
                                        darr.darek napisał:

                                        > Ty i paru innych namnożyliście mnóstwo listów, gdzie klęska Armii Czerwonej i w
                                        > wojnie z Finalandią i w wojnie z Niemcami w latach 1941-1942 nazywana
                                        > jest "strategią" wodzów sowieckich. To co przedstawiasz to nie jest pojedyncze
                                        > kłamstwo. Kłamstwo byłoby, gdybyś napisał, że w lecie 1941r. Sowieci stracili
                                        > nie miliony żołnierzy a zaledwie 100 tys.. To co przedstawiasz to nie jest
                                        > kłamstwo, to jest kłamliwa idologia przedstawiająca nieistniejace strategie
                                        > Stalina, nieistniejące plany i tłumacząca historię w głupawy sposób.

                                        "Głupawy sposób". Ale nie potrafisz przedstawic porządnych kontrargumentów.
                                        I nie rozumiesz słowa "ideologia"!
                • leaffan Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 22:38
                  Chyba sie nie opil. Nawet nalepsza armia z czolgami KV-1 T-34 na platformach
                  kolejowych z amunicja na wagonach lotniskami tuz przy granicy nic nie poradzi.
                  Stalin nie myslal ze Hitler z odpuszczona wojna z WB z rozpoczeta wojna z
                  Jugoslawia z kampania w Afryce i wiele innych klopotow bedzie na tyle glupi
                  zeby zaczynac jeszcze wojne z ZSRR. I przejechal sie na Hitlera glupocie
                • wolf_1 Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 22:58
                  dzielanski napisał:

                  > No więc była ta Armia Czerwona najpotężniejszą armia na świecie, niezwykle
                  > ofensywnie nastawioną i pozwoliła Niemcom nacierać w tempie, jakiego też nikt
                  > na świecie nigdy wcześniej nie osiągnął… Opiłeś się ruskiej gorzałki Wolf
                  > ie 1?

                  "Opiłeś się ruskiej gorzałki" - naucz sie polskiego, dzielanski!

                  Niemcy w pierwszych dniach izwazji odnosili takie spektakularne sukcesy nie
                  dlatego, ze Wermacht byl jakąś niezwykłą super-armią, ale dlatego ze szkopy
                  uderzyli na armie, ktora sama wkrótce miała rozpocząć atak. Armia Czerwona w
                  czerwcu 1941 była skoncentrowana tuz przy niemeickiej granicy i caly czas
                  naplywaly nowe oddzialy. Dlaczego niemcy w pierwszym dniu zniszczyli całe
                  radzieckie lotnictwo, dlaczego brali radzieckich sołdatów do niewoli setkami
                  tysięcy? Piechota, czołgi, samoloty itp. itd. - wszystko to bylo pod nosem
                  Niemców. Jak myslisz - w jakim celu?

                  I wtedy, w ostatniej chwili nastąpił niespodziewany cios. (Sowieci nie wysadzili
                  mostow na nadgranicznych rzekach, bo mosty nie byly nawet zaminowane!!!)
                  Sowiecka super-inwazja na Europe zostala powstrzymana w wyniku samobojczego
                  ataku Hitlera (ktory nigdy nie byl w stanie pokonac ZSRR). Tym samym zostal
                  odwrocony bieg historii ludzkosci...
                  • dzielanski Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 11.05.05, 23:20
                    Nie będę udawał jakiegoś speca od taktyki, ale nie trzeba nim być, żeby
                    wiedzieć, że pozycje wyjściowe do natarcia należy zabezpieczyć. Skoro Rosjanie
                    to olali, to jednak teza o wyrżnięciu co zdolniejszych spośród nich jest
                    słuszna.
                    Pomysłu, że Niemcy zaatakowali Rosjan, bo obawiali się ich ataku (w 1941, a nie
                    w jakiejś nieokreślonej przyszłości) w ogóle nie da się obronić. Dlaczego
                    zamiast okopać się w Polsce mieliby niby pchać się pod lufy Rosjan? Można by
                    założyć, że to jakaś rewolucyjna taktyka Wehrmachtu, ale jeśli tak, to dlaczego
                    nikt jej nigdy nie powtórzył, skoro była tak udana?
                    Dlaczego Rosjanie szli setkami tysięcy do niewoli? Bo po pierwsze nie umieli
                    walczyć w okrążeniu, po drugie za bardzo im się nie chciało walczyć w ogóle.
                    Porównaj to sobie choćby z zimową kontrofensywą Rosjan i zachowaniem Niemców —
                    też byli pod nosem przeciwnika (na tym chyba miedzy innymi polega wojaczka),
                    ale utrzymali front.
                    Jeśli chodzi o super-inwazje, to powyżej pisałem już o sowieckiej super-inwazji
                    na Finlandię, nie będę się powtarzał.
                    Pozdrawiam i
                    Na Zdrowie!
                    • wolf_1 Re: Najmocniejsza gorzałka na świecie 12.05.05, 00:06
                      dzielanski napisał:

                      > Nie będę udawał jakiegoś speca od taktyki, ale nie trzeba nim być, żeby
                      > wiedzieć, że pozycje wyjściowe do natarcia należy zabezpieczyć.
                      Rzeczywiscie, nie udajesz. Armia albo sie przygotowuje do wielkiej ofensywy,
                      albo do generalnej obrony na calej dlugosci granicy. Nie mozna sie rozdwoic!
                      Albo to, albo tamto.

                      > Pomysłu, że Niemcy zaatakowali Rosjan, bo obawiali się ich ataku (w 1941, a nie
                      > w jakiejś nieokreślonej przyszłości) w ogóle nie da się obronić. Dlaczego
                      > zamiast okopać się w Polsce mieliby niby pchać się pod lufy Rosjan? Można by
                      > założyć, że to jakaś rewolucyjna taktyka Wehrmachtu, ale jeśli tak, to dlaczego
                      > nikt jej nigdy nie powtórzył, skoro była tak udana?
                      Bo nie mogli sie okopac! Nie mieli czasu. Nie wytrzymaliby! Woz albo przewoz!
                      Albo atak i odwleczenie kleski (Hitler liczyl na zwyciestwo - obłąkaniec!) albo
                      natychmiastowa kleska.

                      > Dlaczego Rosjanie szli setkami tysięcy do niewoli? Bo po pierwsze nie umieli
                      > walczyć w okrążeniu, po drugie za bardzo im się nie chciało walczyć w ogóle.
                      "Nie za bardzo sie chciało walczyc w ogole" - BUAHAHAHAHAHAHA!
                      Nie umieli walczyc w okrazeniu? Moze i nie umieli. A czy to im mialo
                      przeszkadzac w inwazji? Poza tym Niemcy tez za bardzo nie umieli (Stalingrad).

                      > Porównaj to sobie choćby z zimową kontrofensywą Rosjan i zachowaniem Niemców &#
                      > 8212;
                      > też byli pod nosem przeciwnika (na tym chyba miedzy innymi polega wojaczka),
                      > ale utrzymali front.
                      O czym ty mowisz w tym fragmencie?

                      > Jeśli chodzi o super-inwazje, to powyżej pisałem już o sowieckiej super-inwazji
                      > na Finlandię, nie będę się powtarzał.
                      W Finlandii sowieci atakowali od frontu potężną Linie Mannerheima w
                      ekstremalnych warunkach pogodowych i terenowych...
                      Ja tez juz pisalem gdzies tu o wojnie zimowej i tez nie bede sie powtarzal.
                      • dzielanski Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 13:59
                        „Nie można się rozdwoić. Albo to, albo tamto” — z kogo to cytat? Bo chyba nie z
                        Clausewitza.
                        Idź chłopie, podyskutuj sobie na forum o zwłokach kosmitów w Roswell — temat
                        też kontrowersyjny i ponoć niewyjaśniony. O 2WŚ wiesz tyle, co ja o hodowaniu
                        kurcząt.
                        Pa!
                        • wolf_1 Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 14:19
                          dzielanski napisał:

                          > „Nie można się rozdwoić. Albo to, albo tamto” — z kogo to cyt
                          > at? Bo chyba nie z
                          > Clausewitza.
                          > Idź chłopie, podyskutuj sobie na forum o zwłokach kosmitów w Roswell — te
                          > mat
                          > też kontrowersyjny i ponoć niewyjaśniony. O 2WŚ wiesz tyle, co ja o hodowaniu
                          > kurcząt.
                          > Pa!

                          Dzielanski! Widze, ze zabrakło ci argumentów, wiec zmieniasz temat z 2WŚ na
                          kosmitów i kurczęta.
                          Moze odpiszesz cos bardziej sensownego?
                          • dzielanski Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 14:39
                            A co miałbym ci niby napisać? Opisać ci przebieg wojny radziecko-niemieckiej?
                            Może ty łaskawie napisałbyś, jaka powinna być zdaniem guru Suworowa głębokość
                            sowieckiej obrony w 1941? Albo czemu najwięcej jeńców Nimcy wzięli ponad
                            miesiąc po bitwie granicznej, pod Kijowem? Czy zdaniem guru Suworowa obronę
                            sowiecką należało urzutować wgłąb tak daleko, że Kijów byłby tylko pozycja
                            opóźniającą? Czy nie znaczyłoby to czasem, że właściwie Stalin realizował plan
                            obronny guru Suworowa?
                            A w ogóle, czy ty w ogóle coś przeczytałeś poza guru Suworowem?
                            Dyskusja z tobą jest ćwiczeniem jałowym. Nie będę ci udowadniał, ze twój guru
                            nie ma racji, tak jak nie będę nikomu udowadniał, że w lodówkach USAF nie ma
                            zwłok kosmitów spod Roswell.
                            Jeszcze raz żegnam
                            • wolf_1 Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 15:03
                              dzielanski napisał:

                              > A w ogóle, czy ty w ogóle coś przeczytałeś poza guru Suworowem?

                              Czytale sporo na temat IIWŚ z Suworowem wlacznie. Facet poprostu rozumuje
                              logicznie i do rzeczy. Mowi o tym o czym nie mowia inni.

                              > Dyskusja z tobą jest ćwiczeniem jałowym. Nie będę ci udowadniał, ze twój guru
                              > nie ma racji, tak jak nie będę nikomu udowadniał, że w lodówkach USAF nie ma
                              > zwłok kosmitów spod Roswell.

                              Hłehłehłehłe!
                              Co za porownanie!
                              Mialem racje: brak rzeczowych argumentów.
                              • dzielanski Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 15:58
                                Wilczku, jeżeli ktoś pisze, że na przygotowanie operacji zaczepnej
                                (koncentrację wojsk, sprzętu i uzbrojenia, zgromadzenie materiałów pędnych,
                                smarów, paszy dla koni, jedzenia dla ludzi, amunicji budowę lotnisk, a wreszcie
                                budowę okopów, stanowisk dla artylerii — wymieniam ten kram, bo ty naprawdę
                                chyba o tym nic nie wiesz), potrzeba więcej czasu, niż na wybudowanie umocnień
                                polowych, zwłaszcza, że mogłyby one stanowić linię opóźniającą, bo granic
                                Rzeszy broniły umocnienia co najmniej dorównujące zachwalanej przez ciebie
                                Linii Mannerheima to NIE MOŻE BYĆ MOWY O ŻADNEJ DYSKUSJI! Ty albo nie masz
                                pojęcia, o czym piszesz, albo nie chce ci się sklecić porządnej odpowiedzi. W
                                obydwu wypadkach po prostu muszę podziękować za rozmowę z tobą i tyle. Jeśli
                                chodzi np. o umiejętność walki w okrążeniu, to wiele można by pisać
                                o „wędrujących kotłach”, ale na potrzeby rozmowy z tobą nie chce mi się
                                sprawdzać dat bitew ani nawet nazw związków taktycznych.
                                Podobnie jest w kwestii sowieckiej ideologii. Rosjanie rozwiązali Komintern
                                dopiero w 1943. do tej pory doktryna światowej rewolucji proletariackiej była
                                OFICJALNIE wyznawana przez Rosjan. Problem polegał na tym, że nie mieli
                                środków, by ją zrealizować. Jeśli chodzi o jakiekolwiek dokumenty
                                potwierdzające tezy guru Suworowa, to nie myślisz chyba o przedstawianiu
                                dokumentów z pieczątką „plan podboju Świata przez ZSRR.” Ale mimo to
                                odpowiadasz klepiąc w klawiaturę jakąś transkrypcję pierdów buhaja.
                                A ja miałbym przedstawiać ci dalsze argumenty? Po co?
                                Pozdrawiam
                                • wolf_1 Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 16:30
                                  zielanski napisał:

                                  > Wilczku, jeżeli ktoś pisze, że na przygotowanie operacji zaczepnej
                                  > (...), potrzeba więcej czasu, niż na wybudowanie umocnień
                                  > polowych, zwłaszcza, że mogłyby one stanowić linię opóźniającą, bo granic
                                  > Rzeszy broniły umocnienia co najmniej dorównujące zachwalanej przez ciebie
                                  > Linii Mannerheima to NIE MOŻE BYĆ MOWY O ŻADNEJ DYSKUSJI! Ty albo nie masz
                                  > pojęcia, o czym piszesz, albo nie chce ci się sklecić porządnej odpowiedzi.

                                  To Adolf postanowił atakowac, nie chciał szykowac sie do obrony. Miał noz na
                                  gardle. Musiał działac. Nie byl w stanie skutecznie przygotowc sie do obrony.
                                  Rumunii nie bylo czym bronic. Odciecie dostaw ropy z tego kraju oznaczaloby
                                  kleske Niemiec.

                                  > Jeśli
                                  > chodzi np. o umiejętność walki w okrążeniu, to wiele można by pisać
                                  > o „wędrujących kotłach”, ale na potrzeby rozmowy z tobą nie chce mi
                                  > się sprawdzać dat bitew ani nawet nazw związków taktycznych.
                                  A po co umiejetnosc walki w okrazeniu w planach inwazyjnych?

                                  > Podobnie jest w kwestii sowieckiej ideologii. Rosjanie rozwiązali Komintern
                                  > dopiero w 1943. do tej pory doktryna światowej rewolucji proletariackiej była
                                  > OFICJALNIE wyznawana przez Rosjan. Problem polegał na tym, że nie mieli
                                  > środków, by ją zrealizować.

                                  TAK! Mozliwosc realizacji światowej rewolucji została zaprzepaszczona 22 czerwca
                                  1941.

                                  > Jeśli chodzi o jakiekolwiek dokumenty
                                  > potwierdzające tezy guru Suworowa, to nie myślisz chyba o przedstawianiu
                                  > dokumentów z pieczątką „plan podboju Świata przez ZSRR.”

                                  Nie, nie mam na mysli takich dokumentow.

                                  >Ale mimo to
                                  > odpowiadasz klepiąc w klawiaturę jakąś transkrypcję pierdów buhaja.
                                  > A ja miałbym przedstawiać ci dalsze argumenty? Po co?

                                  Zamiast argumentów wolisz wyzwiska.

                                  > Pozdrawiam
                                  A na koniec jeszcze pozdrawiasz. Co za uprzejmość!
                                  • dzielanski Re: Wolf, ależ ty jesteś cienki chłopie! 12.05.05, 16:59
                                    Znowu zdaje ci się, że załatwiasz sprawę tymi swoimi zdawkowymi,
                                    nieprzemyśalnymi odpowiedziami. Np. „ćwiczeń walki w kotłach” nie prowadzi
                                    chyba żadna armia na świecie. Potrzebne są do niej natomiast dobre środki
                                    łączności, samodzielność dowódców i wysokie morale żołnierzy. To, że armia
                                    sowiecka była szkolona głównie, albo wyłącznie do działań ofensywnych nie ulega
                                    wątpliwości, ale nie stanowi absolutnie żadnego dowodu na gotowość podjęcia
                                    przez Rosjan ofensywy w 1941. Zważ, że armia ta była w ten sposób szkolona od
                                    samego początku, a ile wojen ofensywnych przeprowadziła między rokiem 1922 i
                                    1939? W czasie Zimnej Wojny Amerykanie opracowali kilka wariantów użycia broni
                                    jądrowej, szkolili swoje wojsko do walki w warunkach jej użycia — czy to
                                    dowodzi tezy, że gdyby nie upadek ZSRR w 1989, Amerykanie rozpoczęliby wojnę
                                    atomową? Nie — a niby dlaczego?
                                • dzielanski korekta 12.05.05, 16:33
                                  Oczywiście, w pierwszym, dość długim zdaniu miało być MNIEJ, a nie WIĘCEJ.
              • messien Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 23:18
                wolf_1 napisał:

                > messien napisał:
                >
                > > Nie nalezy zapominac jak szybko poruszali sie Niemcy na poczatku wojny z
                > > Ruskimi. Kilkadziesiat kilometrow dziennie!!!! Opor-slaby albo wcale. Sta
                > lin w
                > > ogole uciekl. Kwiat kadry dowodczej w wyniku czystek na Syberii. Armia ki
                > epsko
                > > uzbrojone, bez morale nie wyszkolona. Chrzanienie o zajeciu przez Armie
                > > Czerwona Gibraltaru czy Sycylii to jedna wielka bzdura.
                >
                > Oj bredzisz, bredzisz i to mocno!!!!
                > Mam do ciebe prosbe: jesli nie znasz sie na temacie to sie nie wypowiadaj.
                >
                > Sowiecka zaraza zalala by cala Europe (to na poczatek) bez wiekszych
                problemow.
                > Armia Czerwona w 1941 roku byla najpotezniejasza i najlepiej uzbrojana armia
                na
                > kuli ziemskiej, nastawiona tylko i wylacznie ofensywnie.
                > W wyniku wielkiej czystki na stanowiskach dowodczych pojawili sie wreszcie
                > kompetentni ludzie (oczywiscie byly wyjatki: np. marszalek Żukow). Stalin
                > mordujacy genialnych dowodcow to sowiecki mit wymyslony w czsach
                Chruszczowa...
                > Przeczytajcie "Oczyszczenie" Suworowa. To naprawde daje do myslenia!

                Co ciekawe wolf cytuje moja wypowiedz twierdzi ze bredze ale w ogole sie do
                niej nie odnosi. Twierdzi jednak autorytarnie ze byla najpotezniejsza i
                najlepiej uzbrojona. W co wolf? pepesze, czolgi ktore byly duzo gorsze od
                niemieckich a o lotnictwie czy artylerii to juz chyba lepiej nie dyskutujmy. No
                sorry ruski mieli katiusze superniecelne i nieefektywne rakiety ktore montowali
                na polciezarowkach.
                Znowu pojawia sie jakies tajemnicze nazwisko Suworowa ktory jak szaman zna cala
                prawde o II wojnie i wtajemniczonych wprowadza w arkany planow AC zajecia
                Europy. Tylko ze byly to marzenia scietej glowy a sytuacja na poczatku
                wygladala tak jaK NAPISALEM A DO CZEGO SIE NIE ODNIOSLES.
                Tylko i wylacznie dzieki pomocy aliantow wlaczeniu sie Anglii i Stanow ro
                • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 11.05.05, 23:50
                  messien napisał:
                  > Co ciekawe wolf cytuje moja wypowiedz twierdzi ze bredze ale w ogole sie do
                  > niej nie odnosi. Twierdzi jednak autorytarnie ze byla najpotezniejsza i
                  > najlepiej uzbrojona. W co wolf? pepesze, czolgi ktore byly duzo gorsze od
                  > niemieckich a o lotnictwie czy artylerii to juz chyba lepiej nie dyskutujmy. No
                  > sorry ruski mieli katiusze superniecelne i nieefektywne rakiety ktore montowali
                  > na polciezarowkach.

                  No wiec juz sie odnosze:
                  > Nie nalezy zapominac jak szybko poruszali sie Niemcy na poczatku wo
                  > jny z Ruskimi. Kilkadziesiat kilometrow dziennie!!!!
                  Bo sowieci nie byli przygotowani do obrony!

                  >Opor-slaby albo wcale.
                  Opór Armii Czerwonej mimo niespodziewanego ataku byl bardzo duzy (nie w
                  pierwszych dniech wojny). Niemcy byli tym bardzo zaskoczeni

                  >Stalin w ogole uciekl.
                  Pierwszego dnia nigdzie nie uciekł. Byl na Kremlu. Wydawal rozkazy. Kiedy sie
                  zorientowal, ze plan inwazji na Europe rozsypal sie jak domek z kart - wtedy
                  zrezygnowany wyjechal do swojej daczy...
                  >Kwiat kadry dowodczej w wyniku czystek na Syberii.
                  Cokolwiek to znaczy - w czasie wielkiej czystki nie zostal zlikwidowany kwiat
                  kadry, ale jej zgniła część. Wielka czystka miala pozytywny wplyw na zdolnosci
                  bojowe Armii Czerwonej.

                  >Armia kiepsko uzbrojone, bez morale nie wyszkolona.
                  Bzdury!
                  > (...) pepesze, czolgi ktore byly duzo gorsze od
                  > niemieckich a o lotnictwie czy artylerii to juz chyba lepiej nie dyskutujmy. No
                  > sorry ruski mieli katiusze superniecelne i nieefektywne rakiety ktore montowali
                  > na polciezarowkach.
                  Radzieckie czolgi T-34, KW-1, KW-2 byly w 1941 r. najlepsze na swiecienie.
                  Niemcy nie mieli w tym czsie niczego porownywalnego (tygrysow i panter jeszcze
                  nie bylo).
                  Artyleria tez byla na njlepszym poziomie. Samoloty tez.
                  Katiusze - bardzo skuteczne, budzily strach wsrod Niemcow (nazywali je "organy
                  Stalina").
                  • mickey.mouse Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 03:54
                    Wielka czystka, zniszczyla cale jadro kadry dowodczej AC, a nie jej zgnila
                    czesc. Ile dyskutantow tyle pogladow, ale trudna do obrony jest teza, ze
                    stalinowskie czystki w armii pozostaly bez wplywu na zdolnosc bojowa tej armii
                    w 41 roku, a juz twierdzenie, ze owe czystki wzmocnily ja traci zartem. Polowa
                    generalow radzieckich w 41 roku, nie przekroczyla 35 roku zycia, z czego ponad
                    1/4 miala problemy z czytaniem!

                    Nie ma tez sensu dyskusja, czy rosjanie zamierzali poniesc sztandar rewolucji
                    na zachod czy nie, bo co do tego, ze Niemcy o kilka miesiecy, najwyzej rok,
                    wyprzedzili uderzenie Stalina, historycy sie juz dzis nie spieraja.

                    A skad tak szybki pochod Wermahtu na Moskwe? Stalin do ostatniego dnia nie
                    wierzyl, ze sojusznik zlamie uklad R-M. Nie uwierzyl nawet meldunkom wywiadu z
                    Tokjo, przedstawiajacym gotowe rozkazy. A sila armii czerwonej w tamtym czasie?
                    W sumie dosc watpliwa. W czerwcu 41 roku, Stalin nie byl jeszcze gotowy do
                    wojny. Zadnej, ani obronnej, ani ofenstywnej. Zwlaszcza technologicznie.
                    Wszyscy zdajecie sie tez zapominac o geniuszu Guderiana i jego Bleitzkreigu.
                    • zigzaur Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 10:17
                      Stalin nie był gotów do wojny w roku 1941?
                      To po co miał na granicach 6 milionów wojska, 23 tysiące czołgów i 27 tysięcy
                      samolotów?
                      Aby zmobilizować taką armię, nie wystarczy wydać rozkaz. Trzeba przygotować
                      realizację tego rozkazu i program polityczny.
                    • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 11:29
                      mickey.mouse napisał:

                      > Wielka czystka, zniszczyla cale jadro kadry dowodczej AC, a nie jej zgnila
                      > czesc. Ile dyskutantow tyle pogladow, ale trudna do obrony jest teza, ze
                      > stalinowskie czystki w armii pozostaly bez wplywu na zdolnosc bojowa tej armii
                      > w 41 roku, a juz twierdzenie, ze owe czystki wzmocnily ja traci zartem.

                      Wielka czystka w armii dosiegnela przedewszystkim komisarzy politcznych,
                      dowodcow ktorzy nie mieli pojecia o wojskowosci a kariere zrobili m.in. dzieki
                      zbrodniczym pacyfikacjom antybolszewickich powstan (Jakir, Tuchaczewski,
                      Dybienko). Ponadto do statystyki ofiar czystek w armii wliczani sa tez CZEKISCI
                      ze stopniami wojskowymi (to bylo bardzo powszechne).
                      Nie wszyscy byli rozstzreliwani. Niektorzy trafiali do łagrów, a potem wielu
                      przywracano do armii (np. Rokossowski). Juz w roku 1940! Na dlugo przed
                      powstaniem planu Barbarossa!

                      >Polowa
                      > generalow radzieckich w 41 roku, nie przekroczyla 35 roku zycia, z czego ponad
                      > 1/4 miala problemy z czytaniem!

                      Skad masz takie dane?

                      > Nie ma tez sensu dyskusja, czy rosjanie zamierzali poniesc sztandar rewolucji
                      > na zachod czy nie, bo co do tego, ze Niemcy o kilka miesiecy, najwyzej rok,
                      > wyprzedzili uderzenie Stalina, historycy sie juz dzis nie spieraja.
                      Ma sens! Wlasnie o tym trzeba mowic! Potzrebna jest wielka dyskusja historykow
                      na ten temat! Mam nadzieje ze kiedys sie rozpocznie.
                      Hitler wyprzedzil uderzenie Stalina o ok. 2-4 tygodnie.

                      > A skad tak szybki pochod Wermahtu na Moskwe?
                      Juz o tym pisalem we wczesniejszych postach...

                      >A sila armii czerwonej w tamtym czasie?
                      > W sumie dosc watpliwa. W czerwcu 41 roku, Stalin nie byl jeszcze gotowy do
                      > wojny. Zadnej, ani obronnej, ani ofenstywnej. Zwlaszcza technologicznie.
                      Do obronnej - nie, do ofensywnej - pelna gotowosc maila zostac osoagnieta w
                      najblizszych dniach.
                      Jesli ktos nie byl przygotowany do wojny, to wlasnie Hitler. Przypomnij sobie
                      jaki byl wynik tej wojny!
                      Radziecka technologia wojskowa? Pod wieloma wzgledami najlepsza na swiecie (np.
                      czolgi).

                      > Wszyscy zdajecie sie tez zapominac o geniuszu Guderiana i jego Bleitzkreigu.
                      BUAHAHAHAHAHAHAHA!
                      Gdyby Stalin naprawde przygotowywal sie do obrony, nie byloby zadnego Blitzkriegu.
                      Niemcy poniesliby sromotna porazke. Niemcy w czsie calej wojny nie przelamali
                      ZADNEJ powaznej linii obronnej!
                      • liberty_mike Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 15:15
                        Dorzucę kilka elementów do tej dyskusji:
                        - taktyka- to Niemcy od początku lat 30-tych ćwiczyli taktykę blitzkrieg i
                        świetnie im się sprawdzała na początku wojny z Rosją, Rosjanie nie byli w
                        stanie przez długi czas powstrzymać takich działań Niemców, mimo wcale nie aż
                        tak miażdżącej przewagi z ich strony,
                        - dowódcy- na początku kampanii przygotowanie i wyszkolenie Niemców
                        zaprawionych w bojach było o wiele większe niż Rosjan, którzy co chwila
                        lądowali przed plutonem egzekucyjnym za kolejne klęski,
                        - taktyka Stalina- bronić się i kontraatakować, zakaz odwrotów- efekt- kolejne
                        jednostki okrążone i stracone,
                        - stary sprzęt- wbrew pozorom, ten sprzęt, którym dysponowali Rosjanie na
                        początku wojny (pancerny, lotnictwo) był mimo liczebnej przewagi przestarzały,
                        góra 10-15 % jednostek była wyposarzona w miarę nowocześnie- mowa tu choćby o
                        czołgach T34 czy KW-1,
                        - łączność i organizacja, szybkość podejmowanych działań - tu Niemcy dzięki
                        sprawnej łączności radiowej mieli b. dużą przewagę nad Rosjanami.

                        To wszystko oczywiście z biegiem czasu miało się odwrócić na korzyść Rosjan,
                        ale potrzebowali do tego czasu, nowych lepszych dowódców, zmiany taktyki,
                        poświęcenia wielu istnień ludzkich, zaplecza, przestrzeni, zasobów ludzkich i
                        pomocy aliantów. To przyszło i zaowocowało, Niemcy zgrali swe atuty i tyle.
                        Pzdr :-)
                        • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 15:43
                          liberty_mike napisała:
                          > - taktyka- to Niemcy od początku lat 30-tych ćwiczyli taktykę blitzkrieg i
                          > świetnie im się sprawdzała na początku wojny z Rosją
                          Bo sowieci nie byli przygotowani do obrony! Powtarzam to juz 10 raz.

                          > - dowódcy- na początku kampanii przygotowanie i wyszkolenie Niemców
                          > zaprawionych w bojach było o wiele większe niż Rosjan, którzy co chwila
                          > lądowali przed plutonem egzekucyjnym za kolejne klęski,
                          Az tak bardzo to ci Niemcy nie byli w bojach zaprawieni...

                          > - stary sprzęt- wbrew pozorom, ten sprzęt, którym dysponowali Rosjanie na
                          > początku wojny (pancerny, lotnictwo) był mimo liczebnej przewagi przestarzały,
                          > góra 10-15 % jednostek była wyposarzona w miarę nowocześnie- mowa tu choćby o
                          > czołgach T34 czy KW-1
                          A w ilu jednostkach Niemcy mieli czolgi porownywalne do T34 czy KW? Odpowiedź: 0%
                          Wszystkie niemieckie czolgi z 1941 roku byly PRZESTARZALE!

                          • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 15:45
                            Armia Czerwona swpoją prawdziwą siłę pokazała w sierpniu 1939 roku w bitwie z
                            Japończykami nad rzeką Chałchyn-Goł. To był spektakularny sukces. Sowieci
                            zastosowali tam właśnie Blitzkrieg. To co się stało z Japońcami w sierpniu '39
                            miało sie stac z Niemcami gdzies okolo lipca '41.

                          • liberty_mike Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 17:33
                            Hm- kilka uwag jeśli Kol. pozwoli:
                            - obrona- to min. kwestia taktyki, strategii, a tu Rosjanie byli przygotowani
                            raczej w drugą stronę, pomocna miała być szybka broń pancerna+ niezłe drogi w
                            kierunku zachodnim, w sumie nie znali się najlepiej na obronie, jak to- tak
                            duży silny kraj ktoś śmie napaść? nie wchodzi w rachubę, to my CCCP niesiemy
                            płomień rewolucji na cały świat!
                            - nowoczesność wojsk- Niemcy posiadali w 1941 świetne PKW No III i IV (wówczas,
                            choć do dalszych modeli występujących na frontach im daleko), to w zupełności
                            wystarczało na Rosjan, o ile oczywiście nie trafili przez przypadek na jakieś
                            zorganizowane jednostki T34, czy niezłą obronę- a wtedy do akcji wkraczały
                            słynne ppanz kal. 88 mm+ lotnictwo (głównie Junkersy), to na początku
                            wystarczało, czy chcesz te niemieckie "przestarzałe" czołgi do czegoś porównać?
                            owszem rosyjskie technicznie były rewelacyjne, ale co z tego skoro ich nie było
                            na froncie prawie wcale? a czy francuskie i brytyjskie matyldy i churchile nie
                            były b. dobre? owszem, ale w starciu z niemiecką machiną wojenną poległy, choć
                            było ich więcej. Co się zmieniło u Niemców- nowe konstrukcje- PKW V i VI
                            powstały właśnie pod wpływem doświadczeń na froncie wschodnim, Pantera to
                            ewidentne naśladownictwo T34, tyle, że nie byli za pomocą tak małej liczby
                            sprzętu nic zrobić.
                            - czy Niemcy nie byli zaprawieni w bojach- to znowu kwestia względna- nauki
                            wyniesione z kampanii w Polsce, Francji, Belgii, Jugosławii czy Grecji nie
                            poszły na marne, czy była wtedy zatem lepiej przygotowana do walki armia? Czy
                            Rosjanie byliby w stanie lepiej się bronić? Sądzę, że tak, ale to wymagało
                            zmiany taktyki i odp. przygotowań czyli odpowiednich decyzji na najwyższym
                            szczeblu.
                            Wszystko to z czasem oczywiście ulegało stopniowym zmianom, postęp obserwowalny
                            był u jednych i drugich, armie z początku wojny, a te na jej końcu to różne
                            światy- z tego też należy sobie zdawać sprawę. Pzdr :-)
                  • messien Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 13.05.05, 21:02
                    Widze ze jestes wyjatkowo odporny na argumenty co mozna jedynie uzasadnic dwoma
                    mozliwosciami. Albo jestes tepy jak obuch mlotka; albo jestes idealnym efektem
                    indoktrynacji propagandy komunistycznej. W to pierwsze raczej nie wierze bo cos
                    tam jednak wiesz i widac ze interesuje cie temat II wojny swiatowej. To drugie
                    wiec wydaje mi sie bardziej prawdobodobne zwlaszcza ze wciaz powolujesz sie na
                    jakiegos Suworowa. Ja w kazdym razie wierze w fakty.

                    Napisales ze Sowieci dostawali ciegie baty od Nazistow dlatego ze byli nie
                    przygotowani? Co to za tlumaczenie? To tak jak zima zaskoczyla drogowcow?
                    Faktem jest ze do Stalingradu dostawali porzadne ciegi.

                    Na temat oporu nie bede sie wypowiadal. Moze i byl duzy ale bezskuteczny.

                    Stalin twoim zdaniem wyjechal do daczy. Ale moim zdaniem gdy armia w rozsypce
                    wrog u drzwi a wodz wyjezdza do daczy to mozna to raczej nazwac ucieczka.

                    W wyniku czystek wymordowani i zeslani byli wartosciowi oficerowi i kadra
                    dowodcza tylko ze wzglna "podejrzane poglady". Ty nazywasz ich "zgnila
                    czescia". Aha. Az boje sie pomyslec co napisalbys o beztialskim otruciu
                    polskich oficerow w Katyniu.

                    Nie wiem w ogole do czego dazysz. Faktem niezaprzeczalnym jest ze Rosja bez
                    konwojow ze sprzetem i zywnoscia do Murmanska, bez otworzenia nastepnych
                    frontow tzn wlaczenia sie Anglii ktora od poczatku wojny aktywnie wlaczyla sie
                    do wojny w przeciwienstwie do np. Francji; Stanow Zjednoczonych ktore
                    rozpoczely nast front z Japonia nie mialy by szans w konfrontacji z Niemcami.
                    Inna spraw jest taktyka Sowietow. Twoj ulubiony general Zukow w dyskusji z
                    pewnym generalem angielskim opisywal ze atakuja pole minowe szarza a straty
                    traktuja jak ostrzal z CKM. Na zachodzie taka taktyka szokowala. Rosja wygrala
                    z Niemcami okupujac swoja nizszosc sprzetowa i taktyczna strasznymi stratami;
                    wygrala ja we wspoludziale z aliantami. I bardzo dobrze ze tak sie stalo. Nigdy
                    jednak nie uwierze ze byliby w stanie zrobic to sami jak rowniez nie uwierze ze
                    mogliby zajac cala Europe.
                    • wolf_1 Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 16.05.05, 15:23
                      messien napisał:
                      > Albo jestes tepy jak obuch mlotka; albo jestes idealnym efektem
                      > indoktrynacji propagandy komunistycznej. W to pierwsze raczej nie wierze bo cos
                      > tam jednak wiesz i widac ze interesuje cie temat II wojny swiatowej. To drugie
                      > wiec wydaje mi sie bardziej prawdobodobne
                      Czy ty wogole wisesz jakie tresci glosila probagadna komunistyczna (obecnie
                      rosyjska) na temat II WŚ? Ja sądzę ze nie masz bladego pojecia! To wlasnie
                      komunisci umniejszaja zdolnosci bojowe Armii Czrwonej sprzed czerwca 1941, to
                      komunistyczna propaganda udowadnia ze ZSRR w 1941 roku nie byl przygotowany do
                      wojny, to komunisci rozpowszechnili mit o Stalinie mordującym genialnych
                      dowodcow. Chca w ten sposob pokazac swiatu ze nie byli w stanie w 1941 roku
                      zaatakowac Niemcow i podbic Europy.
                      Tak wiec efektem komunistycznej propagandy jestes TY!

                      > zwlaszcza ze wciaz powolujesz sie na jakiegos Suworowa.
                      Do twojej wiadomosci: Suworow nie jest zadnym radzieckim propagandysta tylko
                      dysydentem na ktorym w ZSRR, obecnie w Rosji, ciazy do dnia dzisiejszego wyrok
                      smierci.

                      > Napisales ze Sowieci dostawali ciegie baty od Nazistow dlatego ze byli nie
                      > przygotowani? Co to za tlumaczenie? To tak jak zima zaskoczyla drogowcow?
                      Nie byli przygotowani do wojny OBRONNEJ, bowiem cały czas przygotowywali sie do
                      ataku.

                      > Na temat oporu nie bede sie wypowiadal. Moze i byl duzy ale bezskuteczny.
                      Co to znaczy: "opor byl duzy, ale bezskuteczny"?

                      > Stalin twoim zdaniem wyjechal do daczy. Ale moim zdaniem gdy armia w rozsypce
                      > wrog u drzwi a wodz wyjezdza do daczy to mozna to raczej nazwac ucieczka.
                      Jak chcesz to mozesz to i tak nazywac.

                      > W wyniku czystek wymordowani i zeslani byli wartosciowi oficerowi i kadra
                      > dowodcza tylko ze wzglna "podejrzane poglady". Ty nazywasz ich "zgnila
                      > czescia".
                      Wymien mi kilku tych "wartosciowych oficerow". (Chyba nie masz na mysli
                      politruka Tuchaczewskiego?)

                      > Az boje sie pomyslec co napisalbys o beztialskim otruciu
                      > polskich oficerow w Katyniu.
                      Hmm... Na pewno nie napisalbym ze zostali otruci.
                      Poza tym ludobojstwo w Katyniu to zupelnie inna sprawa i nie porownuj tego do
                      wielkiej czystki!

                      > Nie wiem w ogole do czego dazysz. Faktem niezaprzeczalnym jest ze Rosja bez
                      > konwojow ze sprzetem i zywnoscia do Murmanska, bez otworzenia nastepnych
                      > frontow tzn wlaczenia sie Anglii ktora od poczatku wojny aktywnie wlaczyla sie
                      > do wojny w przeciwienstwie do np. Francji; Stanow Zjednoczonych ktore
                      > rozpoczely nast front z Japonia nie mialy by szans w konfrontacji z Niemcami.
                      Masz racje, ale mowisz to o sytuacji w ktorej to ZSRR zostal zaatakowany, kiedy
                      sowieci stracili wiele zakladow przemyslowych, kiedy zostala zajeta Ukraina -
                      "spichlerz ZSRR", itp. itd.
                      Co innego gdyby to ZSRR przypuścił atak. Wtedy sytuacja bylaby juz zupelnie
                      inna. To Niemcy bylyby niszczone, a nie ZSRR. Poza tym jak na atak sowietow na
                      Niemcy zareagowalaby Ameryka? Nalozylaby sankcje na Kraj Rad? Jak by to
                      wygladało? Stalin wspanialomyslnie podjął walke ze złymi nazistami, okupującymi
                      Europe, a Ameryka przeszkadza Stalinowi? Otoz gdyby ZSRR zaatakowal pierwszy,
                      mogl liczyc na pomoc Ameryki. Oczywicie do czasu, az Amerykanie przejrzeliby na
                      oczy i zrozumieli ze prawdziwym celem Stalina byl wlasnie podboj Europy...

                      > Inna spraw jest taktyka Sowietow. Twoj ulubiony general Zukow w dyskusji z
                      > pewnym generalem angielskim opisywal ze atakuja pole minowe szarza a straty
                      > traktuja jak ostrzal z CKM. Na zachodzie taka taktyka szokowala.
                      Dlaczego piszesz "twoj ulubiony general Zukow"? Czy ja sie tak o nim wyrazalem?
                      Nic takiego nie pisalem. Stalin powinien w czasie wielkiej czystki rozstzrelac
                      tez Zukowa - w ten sposob Armia Czerwona zdecydowanie by zyskala (Stalin i tak w
                      czsie wlk. czystki wyeliminowal orgomną ilosc dowodcow-debili). Zukow to tepy
                      zoldak, ktoremu Armia Czerwona zawdziecza najwieksze kleski (poza Chałchyn-Goł w
                      1939), ale Zukow to inny temat...

                      > Rosja wygrala
                      > z Niemcami okupujac swoja nizszosc sprzetowa i taktyczna strasznymi stratami;
                      Co do tej nizszosci sprzetowej i taktycznej to nie bylbym taki pewny. Widze ze
                      nie doceniasz Armii Czerwonej. To m.in. efekt propagandy komunistow...
            • efg Stalin miał przygotowany atak, Hitler go uprzedził 12.05.05, 19:17
              Rosja miała wiecej czołgów niz Niemcy, tylko ze to były czołgi na autostrady a
              nie na błota Białorusi, miala mase samolotów. Ale te samoloty i czołgi zostały
              unicestwione w tych pierwszych dniach ataku na Rosję.
              W dyskusjach pomija sie role USA w budowie potegi militarnej Rosji przed 1939
              rokiem. Poczytajcie tego Suworowa (Rezuna ?), nie jest to literatura najwyzszych
              lotów, ale bardzo dobrze sie czyta i opiera sie na faktach.
            • efg Re: Bez pomocy aliantow Ruski nie mieliby szans 12.05.05, 20:07
              Wygrali by sami? Na harmoszce !
              Mieli owszem czołgi nienajgorsze, zprojektowane przez inzynierów amerykanskich
              którzy budowali "fabryki traktorów" i pracowali w nich. Ale samochody to mieli
              tylko te drewniane ZiS-5 które widzieliscie na defiladzie. Taki samochód (kopia
              Forda zreszta) był jako takim pojazdem na równinie, w górach zero "Zis piac, z
              góry jechac, pod góre pchać". Wszystkie inne auta były amerykańskie , nawet z
              białymi gwiazdami i napisem USA. Głównie Dodge,Willisy ciężarowe i terenowe.
              Innych nie było. Gdy mówiono ze to amerkańskie mówli: Niet , eto oboznaczajet
              Ubijom Sukinsyna Adolfa". A gwiazdy byłu białe bo zabrakło w fabryce czerwonej
              farby.
        • lew_konia Gdyby nie aliancka "lend list" - 11.05.05, 18:14
          czyli pomoc w postaci uzbrojenia i zywnosci (slynny "cornbeaf"), ktora plynela
          konwojami do Murmanska - to krasnoarmiejcy jedliby snieg i kulkami snieznymi
          rzucaliby w Wermacht. Dokad nie bylo pomocy sprzetowej i zaopatrzenia od
          aliantow armia czerwona dostawala tegie baty. Hitler zatrzymal sie dopiero pod
          Moskwa, gdy wyrosla nowa kadra oficerska, wycwiczona w boju, a nie na
          poligonach. Stara kadra zostala wyrznieta przez Stalina, bo bal sie puczu. Oto
          smutna i krwawa prawda o ZSRR i jego wojnie ojczyznianej.
          • niezapowiedziany Re: Gdyby nie aliancka "lend list" - 11.05.05, 19:30
            zgadza sie.
            • jacek_makler Nie "lend list" tylko "Lend lease" 11.05.05, 21:28
              Ale po za tym wszystko się zgadza.
              • lew_konia Re: Nie "lend list" tylko "Lend lease" 11.05.05, 21:35
                Oczywiscie, ze lend lease. Tak wlasnie mialo byc. W goraczce dyskusji sprawa
                sie rypla. Dziekuje!
            • zigzaur Re: Gdyby nie aliancka "lend list" - 11.05.05, 21:46
              Nie zgadza się.
              W dniu 22 czerwca 1941 armiami lub korpusami dowodzili:
              Rokossowski, Malinowski, Czujkow, Mierieckow, Watutin.
              To byli dowódcy bez doświadczenia?

              Znaczenie alianckich dostaw było spore ale nie decydujące. Sowieci szacują je na
              10 % produkcji rosyjskiej zbrojeniówki. Niechże będzie więc 20 %. Dużo ale nie
              to decydowało.
              • tbernard Re: Gdyby nie aliancka "lend list" - 12.05.05, 09:18
                > Znaczenie alianckich dostaw było spore ale nie decydujące. Sowieci szacują je n
                > a
                > 10 % produkcji rosyjskiej zbrojeniówki. Niechże będzie więc 20 %. Dużo ale nie
                > to decydowało.

                Trochę fizyki.
                Jak na wadze szalkowej po obu stronach położysz powiedzmy tonę, to masz
                równowagę. Potem dokładasz na jędną z nich kilogram, to równowaga zostanie
                zaburzona. Czy dołożenie nie było więc czynnikiem decydującym o przewadze jednej
                ze stron?
        • 1europejczyk przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytorium 11.05.05, 18:29
          To tak jakby obrona Polski przed Niemiecka napascia zatrzymala sie na wysokosci
          gdzies miedy Koninem a Kutnem (oczywiscie nie uwzgledniajac napasci ze wschodu).
          Wiekszosc przemyslu zdazyl juz zreszta wyewakulowac wlasnie za Bajkal
          • lew_konia Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 11.05.05, 18:40
            Sorry, ale Stalin to nie Kutuzow! Dostal baty, az milo, bo
            1.wyrznal kadre oficerska, 2.mnostwo sprzetu zostalo na pobojowiskach, 3. armia
            nie miala co jesc, 4. nie mial w '42 pojecia jak sie bronic - a przez pierwszy
            miesiac nie wierzyl , ze sprzymierzone traktatem Ribbentrop-Molotow Niemcy go
            zaatakowaly!
            • zigzaur Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 11.05.05, 21:48
              Stalin wyrżnął kadrę oficerską, ale taką, która dostała lanie w 1920:
              Tuchaczewski, Jakir, Bliucher.

              Ja zresztą też bym ich wyrżnął.
              • gatmar Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 11.05.05, 22:22
                Stalin też tam był. Pierwszy powinien w łeb sobie strzelić, bo najwiecej
                zawinił.
                • zigzaur Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 11.05.05, 22:35
                  Ale to on rozdawał karty.
              • mickey.mouse Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 12.05.05, 04:02
                Dostala lanie, przez samego Stalina, ktory wolal kiblowac gdzies pod Lublinem,
                zamiast odciazyc Budionnego i Tuchaczewskiego.

                Ze stalina byl taki sam dowodca jak z Hitlera, czyli zaden.
                • zigzaur Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 12.05.05, 10:12
                  Bo Stalin nigdy samodzielnie nie dowodził.
                  Ubierał się wprawdzie w mundur ale rozkazów taktycznych nie wydawał.

                  Wszystkim, którzy wyśmiewają Suworowa i nie wierzą w ofensywne zamiary CCCP w
                  roku 1941, podaję do wiadomości prosty fakt.
                  Przez pierwsze półrocze Szefem Sztabu Generalnego Armii Czerwonej był Gieorgij
                  Żukow. To on zaproponował ustawienie wojsk na granicy i on odpowiadał za skutki
                  tego ustawienia.
                  Tymczasem, 22 czerwca 1941 całkowicie rosyjskie wojska zaskoczył, doszło do
                  olbrzymich strat i gwałtownych postępów wojsk niemieckich.
                  Za utratę 6 milionów żołnierzy (świeżych roczników poborowych) i gigantycznych
                  ilości sprzętu w wyniku błędnego ustawienia wojsk szef sztabu generalnego
                  powinien zostać rozstrzelany.
                  Stalin jednak nie rozstrzelał Żukowa. Taki łagodny był?
                  Później, Żukow dowodził frontami na głównych kierunkach uderzeń. Po prostu,
                  umiał prowadzić ofensywy.
                  Teraz wystarczy trochę pomyśleć...
          • lew_konia Zle porownanie, bo Polacy mieli co jesc .. 11.05.05, 18:47
            Gdybysmy dysponowali takimi bogactwami jak ZSRR - nie byloby kleski. Sowieci
            majac Ukraine - spichlerz Europy - zdychali z glodu!
          • wiedmak Za Uralem mieszkala 1/5 ludnosci ZSSR 11.05.05, 18:50
            oraz drobny szczegol, nie ma tam pol uprawnych Ukrainy. Nie byloby szans na
            jakakolwiek kontrofensywe ze strony ZSSR. Na wschodzie byla tez armia japonska.
            Bylby koniec ZSRR ze swoim olbrzymim terytorium zosaliby czym jak Dania po
            utracie jej europejskiej czesci.
          • maoli1 Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 12.05.05, 06:59
            Hitler nigdy nie miał zamiaru zajmować całego CCCP, zdobycze wg planów
            niemieckich miały sięgać linii Wołgi.
            • zigzaur Re: przyznasz ze zostalo mu jeszcze 2/3 terytoriu 12.05.05, 10:24
              No to dlaczego nie zdobył obszarów aż po Wołgę.
              Poza tym, nawet zajęcie Moskwy i Leningradu, nawet zajęcie terenów po Wołgę nie
              oznaczałoby zwycięstwa. Nie bardzo wyobrażam sobie wybudowanie wschodniej Linii
              Zygfryda od Morza Białego po Kaspijskie.
        • borrus Dlaczego wszyscy upierają się 11.05.05, 19:22
          aby zabrać rosyjskiemu narodowi dumę ? Ten naród ma tak niewiele.
          Lubię rosjan. Wbrew pozorom polacy mają z rosjanami wiele wspólnego- choćby
          szeroką, słowiańską duszę i umiłowanie wolności.
          • 2560a Re: Dlaczego wszyscy upierają się-borrus 12.05.05, 02:48
            borrus napisał:

            > aby zabrać rosyjskiemu narodowi dumę ? Ten naród ma tak niewiele.
            > Lubię rosjan. Wbrew pozorom polacy mają z rosjanami wiele wspólnego- choćby
            > szeroką, słowiańską duszę i umiłowanie wolności.
            Nie wiesz? Bo to dodaje nam wartosci. Jak oni nie wygrali to ktos musial
            wygrac. No to wygralismy MY i troche pomogl zachod. Popatrz, Monte casino,
            Tobruk,Powstanie, Holandia, tu szwabska kula, tu blizna ,to stracona mlodosc.I
            jeszcze jedno ,jak to jest mozliwe , ze taki wredny ruski prostak moze cos
            wygrac? My to kultura i zachod. A oni, to za przeproszeniem...mogli u nas krowy
            pasac. Jak tak dobrze sie przypatrzyc to my sa Narod Wybranszy /lepszy od
            wybranego/ i My Cierpimy Za Nasza i Ichnia Wolnosc tylko Nas nie doceniaja i
            nie rozumieja. Ponial?
        • zigzaur Re: zależy, kiedy 11.05.05, 21:43
          Moje stanowisko:
          1. Aby docenić ogrom powierzchni Rosji, wystarczy spojrzeć na mapę albo globus.
          Czy rzeczywiście w Generalstab OKW nikt nie widział globusa albo mapy?
          2. Syberyjska zima? Ale przecież Niemcy nie doszli do Syberii. Tylko w jednym
          miejscu doszli do Wołgi. Mrozy -50 w europejskiej części Rosji są rzadkością.
          -30 to owszem ale nie -50!
          3. Barbarzyństwo SS było ale to pikuś w porównaniu z NKWD. Zwłaszcza na Ukrainie.
          Sowiecki ruch partyzancki opierał się na regularnych oddziałach, które wpadły w
          okrążenie i ukryły się w lasach zachowując zdolność bojową. Plus lokalne siatki
          NKWD.
          4. Tak, właśnie. Hitler ubiegł Stalina. Najlepszym dowodem jest posiadanie przez
          Armię Czerwoną doskonałej broni OFENSYWNEJ, którą przecież trzeba było
          ZAPROJEKTOWAĆ, wypróbować i przekazać do seryjnej produkcji.
          5. Może Stalin spieprzałby za Bajkał, ale czym Niemcy by go gonili? Lekkimi
          czołgami, które grzęzły w błocie?

          Moje tezy nie opierają się na książkach Suworowa, które zresztą znam. Czytałem
          wiele niemieckich źródeł historycznych i rozmawiałem z naocznymi świadkami
          Barbarossy.
        • mickey.mouse Stalin nosil sie z zamiarem kapitulacji. 12.05.05, 03:24
          Jeszcze na kilka dni przed rozpoczeciem sovieckiej kontrofensywy pod Moskwa,
          Stalin byl juz tak spanikowany, ze rozkazal swoim sluzbom wysondowac u Niemcow
          warunki ewentualnej kapitulacji Armii Czerwonej.
      • r.p.mcmurphy Re: zależy, kiedy 11.05.05, 17:49
        nie mialy armii ladowej...to kiedy ja wymyslili? chyba ci sie synku pomylilo z
        Wielka Brytania, ale rozumiem ze i to i to za morzem, i na zachodzie...
        • dawid.kingloff no pomylilo mu sie cos 11.05.05, 18:10
          no cos mu sie pomieszalo. :) ale nie zmienia to faktu, ze na poczatku ww2 armia
          usa byla 17 armia swiata. zrobili postep w ciagu 60 lat, nie ma co. :)
          • zigzaur Re: no pomylilo mu sie cos 11.05.05, 21:52
            Na początku II wojny światowej USA nie miały praktycznie armii lądowej a już
            zwłaszcza zdolnej do akcji z daleka od kontynentu. Nie było powszechnej służby
            wojskowej. Flota to co innego, to były wojska zawodowe.

            Zresztą, nawet dzisiaj USA zaniedbują zbrojenia.
      • tbernard Re: zależy, kiedy 12.05.05, 08:49
        zigzaur napisał:

        > Gdyby Niemcy nie wykonały uderzenia prewencyjnego 22 czerwca 1941 albo zamiast
        > tego uwikłały się w desant na Anglię, to Stalin podbiłby całą Europę z Sycylią
        > i
        > Gibraltarem włącznie.
        > USA wtedy jeszcze nie miały armii lądowej.

        Można za Rosją nie przepadać. Jednak nie ma co na siłę Niemców wybielać, że niby
        Europę przed Stalinem obroniły. Do tej konwencji obrony cywilizacji zachodniej
        jakoś obozy zagłady nie bardzo się komponują.
        • zigzaur Re: zależy, kiedy 12.05.05, 10:21
          Obozy zagłady, owszem, nie komponują się z cywilizacją europejską.
          Ale ich pierwowzór, łagry, komponują się jeszcze mniej.

          Chodzi mi o to, że uderzając na Rosję, Hitler (być może niedobrowolnie) dał ulgę
          Anglii a Ameryce czas na uzbrojenie się. Przynajmniej część Europy została przed
          komunizmem uratowana.
          • tbernard Re: zależy, kiedy 12.05.05, 11:09
            A Japonia uderzając na USA zamiast na Rosję dała ulgę Anglii? No bo Rosjanie
            mogli wszystkie zasoby skupić do walki przeciw Niemcom, czyli Niemcy musieli
            więcej zasobów rzucić do walki przeciw Rosji i dzięki temu Anglia miała więcej
            luzu. Z drugiej jednak strony zasoby USA które mogłyby wspierać Anglię musiały
            zostać skierowane przeciw Japonii.
            Prawie jak w równaniach na bilans cieplny.
            • zigzaur Re: zależy, kiedy - inne spojrzenie 12.05.05, 15:22
              Było całkiem inaczej:
              Sorge, na polecenie Stalina, nakłonił Japonię do ataku na USA właśnie po to, aby
              utrudnić USA zaangażowanie się w wojnę przeciwko Niemcom. Mimo tego, że akurat w
              grudniu 1941 sytuacja Rosji była bardzo trudna. Stalin był pewien, że prędzej
              czy później, mniejszym lub większym kosztem Niemców i tak pokona. A to oznaczało
              podbój całej Europy. Dla Stalina najważniejszą rzeczą było nie dopuścić do
              anglo-amerykańskiej inwazji na Europę, bo chciał być jedynym rozgrywającym.
      • efg Tak, ale wątpie zeby taki status utrzymał. 12.05.05, 18:58
    • pocalujta_wujta POczywiscie ze ZSRR by wygral 11.05.05, 17:40
      ZSRR od Kamczatki po polwysep Iberyjski
      I o to chodzilo wujaszkowi Joziowi...k... jego mac.
      • kygel2 Dlatego dziekujmy Ameryce ze im w tym przeszkodzil 11.05.05, 17:49
        A oni to robili z powodu ropy naftowej ktorej jest pelno w Europie,nie durne
        gupole pacyfy.!!Bo przeciez USA niewalczy o demokracje tylko o rope,pfuj pacyfy
        zarazo 21 wieku.!!
        • g13r0 Re: Dlatego dziekujmy Ameryce ze im w tym przeszk 11.05.05, 19:54
          Walczyli bo:
          -) aby stac sie potega swiatowa trzeba miec nowoczesna, doswiadczona w boju
          armie
          -) trzeba miec tez rozwiniety przemysl zbrojeniowy a warunki wojenne jak zadne
          inne sprzyjaja gwaltownemu rozwojowi technologi. technologie wojskowe jak zadne
          inne mialy pozniej zastosowania cywilne, samoloty, statki, komputery,
          energetyka jadrowa i wiele innych
          -) aby byc potega gospodarcza trzeba miec partnerow w handlu a takim moglabyc
          Europa
          -) podbijajac terytoria zajete przez Niemców przejmowano rowniez ich zdobycze
          techniczne a przedewszystkim inzynierów od rakiet i wielu innych wynalazków
          -) pozostawienie tej schedy (niemieckie technologie) niemcom czy tez sowietom
          predzej czy pozniej doprowadziloby do konfrontacji "stary-nowy kontynent"

          W polityce USA nie chodzi o samą ropę gdyż tej mają rezerwy. Chodzi o jedno:
          przewage nad innymi. Chodzi o udzial w kazdym duzym biznesie na tym swiecie.
          Jesli zostaniesz pominiety w jakims interesie ryzykujesz ze ktos Cie dogoni lub
          przegoni a dla USA ktore ma mnostwo wrogów to wyrok smierci. Tak naprawde
          trudno mieć o to nawet do nich pretensje. Po prostu tak musi być. USA było jest
          i będzie o krok przed resztą świata. Tylko jedna nacja jest w stanie im
          zagrozić: CHINCZYCY. Przecietny Chinczyk jest 3 razy mniej wymagajacy i 2 razy
          wydajniejszy w pracy. Przecietny Chinczyk (azjata) jest inteligentniejszy od
          przecietnego przedstawiciela rasy białej lub czarnej (takie są wyniki
          wiarygodnych badań. Chiny to potężny kraj, jednolity etnicznie, językowo. Chiny
          to kraj ambitny o olbrzymiej liczbie mieszkańców. Chinczycy w końcu sa narodem
          którzy podboje mają we krwi od tysięcy lat. Takiego potencjału nie można
          zlekceważyć. Drugim takim potencjałem są Indie. My biali ludzie ich ignorujemy
          nie zdając sobie sprawy z osiągnieć tamtejszych społeczeństw. Czas ludzi
          białych jest już policzony.
          • pocalujta_wujta Chiny to nie jednolity kraj i to jest fakt 11.05.05, 21:37
            "Chiny to potężny kraj, jednolity etnicznie, językowo."

            Nie wiem skad te bzdure wytrzasnales ale to jest nieprawda (na codzien pracuje z
            wyksztalconymi Chinczykami wiec wez na wstrzymanie zanim podeprzesz to teoriami).

            Potezny -prawda,
            Jednolity etnicznie - nie do konca nieprawda, ale skad to moglbys wiedziec skoro
            to sie dzieje za Murem Chinskim i wiele rzeczy jest po prostu taboo.
            Jednolity jezykowo - nie prawda, logika na to nawet nie pozwala. Jak chcesz miec
            ten sam jeyk w kraju o tak duzej populacji? Otoz rozmawialem o tym z Chinczykami
            i prawda jest taka ze jezyk na tyle sie rozni ze moga sie w sasiednich wsiach
            nie rozumiec. Z pisownia tak samo. Ogolnie mozna powiedziec ze mamy chinski czy
            kantonski, ale z pewnoscia moze on by c jednolity... tylko w Pekinie.
            Nie zapominaj ze ten kraj jest na tyle biedny ze nie ma wszedzie mediow by
            ujednolicic jezyk. Zupelnie jak w Indiach gdzie wprowadzono Hindi (sztuczny
            prawie tak jak jak esperanto) by kilkanascie nacji indyjskich mowiacych w
            zupelnie innych jezykach moglo sie porozumiec.
          • jacek_makler Re: Dlatego dziekujmy Ameryce ze im w tym przeszk 11.05.05, 21:44
            g13r0 napisał:

            > Chinczycy w końcu sa narodem
            > którzy podboje mają we krwi od tysięcy lat.

            Rozumiem, że chodzi ci to, że maja we krwi bycie podbijanym przez różne obce
            nacje. A to przez Mongołów Kubiłaja, a to przez Anglików w XIX wieku (którym
            wystarczyło zajęcie kilku ndmorskich miast by rzucić Chiny na kolana) a to
            przez Japończyków w XX wieku.
          • holyboy_666 Re: z tą inteligencją chińczyków to przesadziłeś 12.05.05, 00:02
            tak jak i z wydajnością i jakością pracy. mój znajomy produkował w chińskich
            fabrykach sprzęt (nieważne jaki - proste urządzenia elktroniczne, żadne
            komputery, za to duzo - kontenerami) i aby cokolwiek można było sprzedać w
            polsce i nie popłynąć z 20% zwrotów gwarancyjnych, przez cały czas był w chinach
            polski inzynier, który pilnował tych "ineligentnych" chińczyków. nawet mimo to
            były wadliwe serie.
        • jacek_makler Re: Dlatego dziekujmy Ameryce ze im w tym przeszk 11.05.05, 21:48
          kygel2 napisał:

          > A oni to robili z powodu ropy naftowej ktorej jest pelno w Europie,nie durne
          > gupole pacyfy.!!Bo przeciez USA niewalczy o demokracje tylko o rope,pfuj
          pacyfy
          >
          > zarazo 21 wieku.!!

          A na dodatek ci wredni Amerykanie po wojnie tak ciemiężyli i wyzyskiwali
          okupowane Niemcy Zachodnie, że biedni RFN-owcy gryźli by dzisiaj trawę gdyby
          nie gigantyczna hojność kuzynów z byłego NRD, którzy przez lata bogacili się
          dzięki zdobyczom cywilizacyjnym socjalizmu.
      • dhasiak 85% strat w ludziach i sprzecie 12.05.05, 13:33
        85% strat w ludziach i sprzecie Niemcy poniesli na froncie wschodnim. O czym tu
        w ogole mowa. Bez ruskich ta wojna moze nawet do teraz by sie toczyla a
        Amerykanie nie posiwecili by nigdy zycia milionow swoich obywateli dla
        ratowanie Polakow, Czechow i paru Francuzow. Koniec kropka
    • 1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg Czas na podsumowanie... 11.05.05, 17:47
      Co do tego to jest to zle pytanie ba BARDZO ZLE...Przede wszystkim nie rzecz w
      tym czy ZSSR by wygral wojne tylko CZY TA WOJNA BY WYBUCHLA GDYBY KOMUNIZM JEJ
      NIE WYWOLAL.Wystarczylo zamiast podpisywac pakt z Hitlerem wejsc do koalicji
      antyhitlerowskiej ktora stworzyl najwybitniejszy polityk tamtych czasow Jozef
      Beck,ten ktory pierwszy powiedzial Hitlerowi NIE...Gdyby nie on Hitler
      zostalby wladca swiata...Bo jak wiemy zachod nie chcial sie Hitlerowi
      przeciwstawic a Stalin z kolei chcial zaprowadzic lagry na calym swiecie co
      bylo by trudne gdyby zachod poddal sie Hitlerowi bez walki...
      No ale teraz ocenmy ten Putinowski cyrk.Niewatpliwie Putin poniosl
      kleske.Dziwie sie ze ktos moze mowic o sukcesie...Jedynym jego sukcesem bylo
      zachowanie Kukiel z zachodu tych potwornych marionetek ruszajacych sie na
      rozkaz ...A przeciez bylo to do PRZEWIDZENIA!!!A juz szczegolnie UE...Przeciez
      ich szkodliwa antyrosyjska prorezimowa polityka znana jest od lat.Na
      eurobiurokracje Rosja nie moze liczyc.Biurokracja UE poprzez zawsze biurokracje
      tyrana w Rosji w tym przypadku Putina...Co bylo ewnementem to skala oporu wobec
      cyrku Putina...Olbrzymia dyskusja w calej Europie ktora dotarla NAWET do
      wykolejonej ostatnio Hiszpanii jest wielkim sukcesem i zaskoczeniem,nawet
      Szirak ze Szrederem byli krytykowani!!!Pokazuje to sile spoleczenstw...Putin
      zachowywal sie jak slon obrazil wiele krajow w tym oczywicie Polske ktora jest
      zawsze zapora przeciw tyranii...Ale i w Polsce zaszedl fenomen!Niespodziewany!
      Tego nikt nie przewidzial!!! Publicznosc oddaje bilety na wystep Teatru
      Bolszoj.Pokazuje to kompletna obcosc Kwasniewskiego z Jaruzelskim w
      spoleczenstwie a wszelka ich <popularnosc> opierala sie tylko na klamstwie!!!
      Narod sie wzburzyl spontanicznie!!!A to Putin narozrabial i tak trzeba...A
      aktorzy powinni zrozumiec ze to bynajmniej nie o nich chodzi bilety sa bardzo
      drogie a z tego co widze a teatry w Polsce nie sa bynajmniej zapelnione...Jak
      wiec widac chetnych bylo wielu i tylko Putin zepsul swym chamstwem...Myslal ze
      Polacy to Kwach z Jaruzelskim...a to tylko zwykle komunistyczne
      prostytutki...Nawiasem mowiac dajac order Jaruzelskiemu Putin obrazil Czechow
      ktorzy siedzieli cicho...Tak wiec trudno tu mowic o sukcesach...
      Co do sil antykomunistycznych w Rosji to rzeczywiscie warto by sie jednoczyc
      ale nie w jakas partie a w luzny ruch spoleczny.Nie potrzeba zadnych <wodzow>
      itd.Zasada powinna byc prosta chcesz cos robic rob nie to nie przeszkadzaj
      odejdz.W ramach tego ruchu przydaly by sie rozne nurty np.(dwa glowne)
      Chrzescijanski,Demokratyczny itd...Jak wiemy i jednego i drugiego brakuje w
      Rosji...Taki ruch zdobyl by sympatie opinii publicznej Europy bo na poparcie
      biurokracji nie ma co liczyc...Biurokracja zawsze ciagnie do
      biurokracji...Dlatego trzeba trafiac do spoleczenstw.Co do USA to nastapil
      przelom Bush wprawdzie pojechal na ten stalinshow Putina ale przed na Litwie i
      po w Gruzji demonstrowal poparcie dla wolnosci.Bo jednak sumienie go gryzlo.No
      i dobra zaskakujaco postawa Brytanii...To bardzo duzo...Do tej pory nikt sie
      nie interesowal Rosja.Teraz zainteresowanie jest olbrzymie to dobry czas dla
      wszystkich uczciwych ludzi w Rosji...a my w Polsce bedziemy robic co mozemy i o
      ile sil starczy o Rosji nie zapomnimy...Odwagi...Gdyby Papiez pojechal do Rosji
      ( niestety) powiedziaby NIE LEKAJCIE SIE!!!
      • john_lennon Kolejny pożyteczny idiota 11.05.05, 18:27
        Jest jasne, że tą wojnę wywołali antykomuniści. Lata antykomunistycznej
        propagandy jak widzę, wywołały skutek. Jakie to żałosne. Wojnę wywołały te
        środowiska, które nie mogły znieść świadomości, że istnieje alternatywny system
        polityczny. "Buntowników trzeba zgnieść". To, że Zachód popierał Hitlera to
        truizm. Zachód bowiem wykreował Hitlera i to w konkretnym celu. Miał "zniszczyć
        bolszewicką zarazę". Dlatego dano Hitlerowi Austrię, Sudety, Czechy. To, że na
        drodze na wschód leży Polska antykomunistów nie obchodziło. Przypominam o tym,
        ze Anglia i Francja odmówiły Rosji gwarancji bezpieczeństwa.
        Antykomunizm to straszna choroba. Pamietajmy o tym, ze Hitler
        planował "ograniczenie" liczebności Polaków do 4 milionów. Każdy, kto popiera
        więc antykomunizm, tą najbardziej zbrodniczą ideologię XX wieku, jest zdrajcą
        własnego narodu.
        P.S. Dziękuję dzielnym czerwonoarmistom za wyzwolenie !!!
        • gabiene tyle, że prawdziwy John Lennon nie był idiotą ... 11.05.05, 20:17
        • jacek_makler Ty Lennon jesteś idiotą całkiem bezużytecznym 11.05.05, 21:52
          No chyba zeby na twoim przykładzie dowodzić nieuleczalnych skutków choroby
          zwanej komunizmem.
      • g13r0 Re: Czas na podsumowanie... 11.05.05, 21:39
        sercem jestem z przedmowca. brawo. nie rosjanie nas zloszcza ale zło ktore
        zalęgło się dawno w Moskwie i jakos nie chce odpuscic.
    • ws21 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 17:52
      Niewiedza czy głupota. Cieszę się, że nie spróbowali. Technologicznie Niemcy
      szli bardzo szybko do przodu, wyprzedzając wszystkich w wielu
      dziedzinach. "Cudowna broń" to nie było bajdurzenie Hitlera, tylko realna
      groźba. Jak na wyniki wojny wpłynęłoby masowe zastosowanie: rakiet V-2,
      samolotów odrzutowych, "brudnej" bomby "A" i wielu innych zabójczych
      wynalazków? A do masowego ich zastosowania Hitlerowi zabrakło niewiele czasu,
      bo fabryki w 1944 miał już tak usytuowane, że były niezniszczalne. A wojna
      trwałaby niewątpliwie znacznie dłużej, gdyby "zachód" nie udzielał pomocy ZSRR.
      ZSRR miał duże zasoby ludzkie. Ale wyczerpalne. Stosunek strat 20:1 wytrzymali.
      A przy jakim by "pękli"? Wbrew opinii niektórych "Polaków" wolę, że
      wygrali "czerowni". Bo moi rodzice już dawno by się wymydlili.
      • rs_gazeta_forum Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 19:14
        Nie chcę dyskutować na temat wygrali by/nie wygrali, choć też uważam że lepiej,
        że tak w ogóle wygrali.
        Ale ciekawi mnie, że już drugi raz trafiam na stosunek strat ludzkich 20:1.
        Policzmy:
        Niemcy przyznają się do ok. 10 (być może 9, nie pamiętam tu dokładnie) mln
        ofiar. Rosjan, jak się już w niektórych wypowiedziach szacuje, zginęło 27 mln.
        Przy stosunku 20:1, Niemców na froncie wschodnim zginęło by ok. 1,3 mln. Resztę
        Niemców utrupili alianci zachodni?
        • ws21 Stosunek ofiar. 11.05.05, 19:25
          Ten wskaźnik to szacowany przez specjalistów stosunek poległych w walce
          żołnierzy obu armii. A jak się to ma do strat ogólem, najlepiej widać po
          przykładzie Polski. A jeńcy i ludność cywilna ze wschodu, z tego co wiem, byli
          traktowanii gorzej niż Polacy. Aż to trudno sobie wyobrazić. A straty wojenne
          Białorusi to 33% ludności, Ukrainy - 25%
          • rs_gazeta_forum Re: Stosunek ofiar. 11.05.05, 20:52
            To, co napisałeś, że 20:1 to stosunek poległych żołnierzy, to też i ja tak
            rozumiałem. Ale to nie zmienia mojego pytania, bo jako liczbę poległych
            żołnierzy rosyjskich przyjąłem w zasadzie całość strat radzieckich, a
            zmniejszając te 27 mln musiałbym zmniejszyć te 1,3 mln. Więc kto zabił pozostałą
            część Niemców (wychodzi ca 8 mln)?
    • chris12 ZSRR wygrałby z amerykańskim dofinansowaniem... 11.05.05, 17:55
      To ruskie społeczeństwo, przy całym szacunku, potrzebuje sześciu pokoleń, żeby
      uwierzyć w treść podręczników historii bedących poza Rosją.
    • john_lennon Taka jest prawda 11.05.05, 18:12
      To oczywisty fakt, że to Rosja pokonała niezwyciężoną do tej pory machinę
      wojenną antykomunisty Hitlera. Pokutuje jeszcze wśród niedouczonych
      ćwierćinteligentów zdanie o "wydatnej" pomocy aliantów, tylko dzięki której
      Armia Czerwona wygrała. To bzdura. Nowy sprzęt radziecki był dużo lepszy od
      wysyłanego przez Amerykę. Tak się dziwnie składa, że Amerykanie sami jakoś nie
      używali tych przestarzałych maszyn. Wydaje się, że alianci zachodni wspierali
      Rosje po to by przedłużyć walki i tym bardziej wykrwawić jedyne komunistyczne
      wtedy państwo. Nie spodziewali się, że system komunistyczny w obliczu
      zagrożenia okaze się tak wydajny. I to właśnie tak boli antykomunistycznych
      paranoików. To, że komunizm okazał się lepszy. Wygrał z całą antykomunistyczną
      Europą. Albowiem nie Miency napadły na Związek Radziecki lecz "koalicja" państw
      europejskich.
      • dawid.kingloff bzdura. zbyt wasko pojmujesz slowo "pomoc" 11.05.05, 18:19
        pomoc obejmuje takze front w europie zachodniej i bombardowania aliantow.
        wszystko sie kiedys konczy nawet meiso ludzkie, bo tak zalniezy
        traktowal "geniusz" zukow. nie dziwie sie, ze amerykanie nie wysylali
        najnowoczesniejszego sprzetu do ruskich. nie sa idiotami. a ten sprzet nie byl
        taki zly, bo dziadek znajomego kupil od ruskich dodge'a, ktor jezdzi do
        dzisiaj. ciekawe, czy dzisieje dodge wytrzymaja 60 lat. ;) reszty twoich bzdur
        nie skomentuje, bo to prowokacja. :)
      • lew_konia Re: Taka jest prawda 11.05.05, 18:20
        john_lennon napisał:

        > To oczywisty fakt, że to Rosja pokonała niezwyciężoną do tej pory machinę
        > wojenną antykomunisty Hitlera. Pokutuje jeszcze wśród niedouczonych
        > ćwierćinteligentów zdanie o "wydatnej" pomocy aliantów, tylko dzięki której
        > Armia Czerwona wygrała. To bzdura. Nowy sprzęt radziecki był dużo lepszy od
        > wysyłanego przez Amerykę. Tak się dziwnie składa, że Amerykanie sami jakoś
        nie
        > używali tych przestarzałych maszyn. Wydaje się, że alianci zachodni wspierali
        > Rosje po to by przedłużyć walki i tym bardziej wykrwawić jedyne komunistyczne
        > wtedy państwo. Nie spodziewali się, że system komunistyczny w obliczu
        > zagrożenia okaze się tak wydajny. I to właśnie tak boli antykomunistycznych
        > paranoików. To, że komunizm okazał się lepszy. Wygrał z całą
        antykomunistyczną
        > Europą. Albowiem nie Miency napadły na Związek Radziecki lecz "koalicja"
        państw
        >
        > europejskich.


        Niestety Stalin sam zapracowal sobie na tegie lanie od Wermachtu, ktory stanal
        dopiero pod Moskwa. Sowieci nie mieli do czego lac swojej ropy, bo tanki
        zostawili w poplochu na pobojowiskach '42. Sowciecka armia ruszyla do ataku
        kiedy dostala sprzet i zywnosc (nie pamietasz nieslawnego glodu na Ukrainie?).
        Ruszyla tez dlatego, ze w krwawych bojach wyrosla wreszcie kadra oficerska, bo
        stara padla w Lubiance i w lagrach oraz zostala wymordowana przez Stalina, bo
        tak bardzo bal sie przewrotu wojskowego.
        • pandada Re: Stosunek ofiar. 11.05.05, 22:31
          Ten nowy sprzęt, który rozpruwał niemieckie czołgi, to nie tyle dostali, co wymyślili (T-34). Natomiast kadra dowódcza od obrony Stalingradu nie popełniła żadnego błędu strategicznego - w przeciwieństwie do Niemców.
          • holyboy_666 Re: strategie komunistów 12.05.05, 00:06
            najwidoczniej nie zaliczasz strategii "rozpoznania bojem" za błędną. cel uświęca
            środki?
      • dzielanski MASKOWSKAJA PRAWDA 11.05.05, 18:54
        Kiedy rodził się pomysł, żeby przekonać świat o samodzielnym pokonaniu Niemiec
        przez Sowiety, miało to na celu nastraszenie reszty świata w chwili dzielenia
        stref wpływów pod koniec 2WŚ („samodzielnie pokonaliśmy Niemcy, wam też
        będziemy potrafili zadać ogromne straty, jeśli spróbujecie odebrać nam Europę
        środkową”). Miało też na celu reedukację „Narodu Radzieckiego”, który brał
        udział w rozładowywaniu setek brytyjskich i amerykańskich statków z pomocą,
        obsługiwał dostarczany sprzęt, czy choćby widział Amerykanów w Torgau.

        Po rozpoczęciu zimnej wojny hakiem sowietów na naród polski było przesunięcie
        granic, pamiętam jeszcze obawy niektórych Polaków, że po odejściu sowietów,
        Niemcy natychmiast odbiorą nam Ziemie Zachodnie. Na Rosjan staliniści i ich
        kompleks wojskowo-przemysłowy nie mieli takiego haka, zaczęto wiec utożsamiać
        Zachód z hitleryzmem, przytoczona przez johna lenona teza o napaści Europy
        bierze się właśnie z tego okresu. Widziałem karkołomne dzieło radzieckiej
        propagandy „Zwyczajny faszyzm” (albo cos w tym rodzaju), usiłujące postawić
        znak równości między nazistami i USA. Oczywiście fakt udzielenia przez Zachód
        znacznej pomocy Rosjanom, burzył tezę stalinistów i ich kompleksu wojskowo-
        przemysłowego, że NATO to hitlerowcy w nowym wydaniu. Skoro USA i Anglia były
        tak nieprzyjazne wobec narodów ZSRR, to przecież łatwiej byłoby im przed 45
        rokiem po prostu zawrzeć z Hitlerem rozejm, żeby Hitler sam sobie ZSRR
        rozwalił. W polskiej prasie z lat pięćdziesiątych można wyłowić rodzynki
        mówiące o tym jak to Amerykanie walczyli z Niemcami „na niby”, a faktycznie go
        wspierali (ale niestety nie tłumaczące po jaką cholerę Amerykanom byłaby ta
        cała maskarada potrzebna!).
        Później kłamstwo o samodzielnym pokonaniu Niemiec przez Rosjan nabrało już
        własnego życia, stało się elementem sowieckiej propagandy sukcesu, ale też
        elementem marksistowsko-stalinowskiej historiozofii. Pamiętam tekst z lat
        siedemdziesiątych, którego autorom nie podobała się teza, że ewentualne
        uderzenie Francji na zachodzie we wrześniu 1939 byłoby końcem Hitlera. Dlaczego
        im się nie podobała? Bo TYLKO ZWIĄZEK RADZIECKI był zdolny Hitlera pokonać.
        Kropka. Wielka Wojna Ojczyźniana, czy jak to tam oni sobie nazywają, stała się
        Armagedonem leninowsko-stalinowskiej teologii. Wypisywano bzdury o konflikcie
        kiełkującego komunizmu z najwyższym stadium imperializmu, jakim miał być
        hitleryzm (a że bardziej podobny do stalinizmu niż do demokracji anglosaskich
        zawsze można było przemilczeć).

        Mam świadomość, że nie wyczerpałem tematu przyczyn, dla których Rosjanie
        propagowali to swoje kłamstwo. Być może czas na bardziej rzetelną,
        profesjonalną analizę właśnie samej propagandy sowieckiej, a nie spieranie się
        z jej treścią.
        Pozdrawiam
        • zigzaur Re: MASKOWSKAJA PRAWDA 11.05.05, 21:58
          Bo trzeba uświadomić sobie prostą rzecz.
          W II wojnie światowej walczyły 3 strony a nie 2:

          - wojny świat: Polska, Francja, Anglia, USA itd.
          - ZSRR
          - Niemcy Hitlera z sojusznikami dobranymi naprędce

          układ koalicji zmieniał się
          • mickey.mouse Re: MASKOWSKAJA PRAWDA 12.05.05, 04:06
            Kurcze, jak Francja?! I tak oto klamstwo zaczyna zyc swoim wlasnym zyciem...
    • ajpp Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 18:20
      m\Można podejrzewać, że większość z nich nie ma pojęcia o istnieniu frontu
      zachodniego. Biedny, otumaniony naród.
      • pandada Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 22:37
        Kiedy powstawał front we Francji, który skupił na sobie ledwie 1/3 i to najsłabszych sił niemieckich, ZSRR było już po kluczowych zwycięstwach.

        Moim zdaniem ZSRR wygrałby samodzielnie, o ile Niemcy nie skonstruowaliby Wunderwaffe przed końcem wojny. Hitler wysyłał na Rosjan wszystko, co miał najlepsze - bez efektu. A Rosjanie wyprzedzili go choćby w zastosowaniu broni rakietowej (katiusze).
        • holyboy_666 Re: ludność 12.05.05, 00:07
          być może wygrałby, poświęcając nie 20, ale 40 milionów swoch obywateli. czy to
          nadal byłaby wygrana?
    • richpol Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 18:22
      No coz, animuszu to Rosjanom nie brakuje i nigdy nie brakowalo.
      Ale wydaje mi sie ze prawda jest troche inna.
      Gdyby nie Alianci to Rosjanie by dzisiaj uzywali jezyka
      niemieckiego jako urzedowego, na codzien i zamiast Stalina
      trzciliby Hitlera.
      No ale to tylko moja skromna opinia.
      • lew_konia Putin i tak mowi po niemiecku bardzo ochoczo! 11.05.05, 18:23

      • karrhe Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 18:44
        richpol napisał:

        > No coz, animuszu to Rosjanom nie brakuje i nigdy nie brakowalo.
        > Ale wydaje mi sie ze prawda jest troche inna.
        > Gdyby nie Alianci to Rosjanie by dzisiaj uzywali jezyka
        > niemieckiego jako urzedowego, na codzien i zamiast Stalina
        > trzciliby Hitlera.
        > No ale to tylko moja skromna opinia.

        no właśnie i dlatego powinieneś ją poprzeć argumentami
        • jery1 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 19:21
          Rosjanie wygrali przełomową bitwę na łuku kurskim dzięki pomocy USA i
          lądowaniu aliantów na Sycyli. Hitler mimo ,ze wydawał głupie rozkazy to bitwę
          wygrywał (mimo przewagi liczebnej rosjan )ale musiał się wycofać bo pojawil się
          drugi front.... Gdyby nie USa mielibysmy teraz zjednoczone Niemcy a nie
          Europę .....
          • szczypiorkowski A cóż to za teoria? 11.05.05, 22:08
            Jednym słowem - Hitler na wieść że alianci wylądowali na Sycylii postanowił
            część czołgów z Łuku Kurskiego przerzucić na wsparcie cieśniny Messyńskiej (tak
            na oko 3.000 km)... Puknij się mocno w łeb zanim napiszesz jakieś głupstwo.
            Historycy przyznają, że to (niestety) Armia Czerwona pokonała Niemcy
            hitlerowskie w tytanicznych bitwach na Wschodzie. Ponad 75% strat niemieckich
            miało miejsce na froncie wschodnim. Pomoc amerykańska miała ograniczone
            znaczenie (ok. 10% sprzętu i uzbrojenia, więcej w żywności). Autentyczny front
            zachodni został otwarty w maju 1944 r kiedy już właściwie Niemcy były pokonane,
            a mimo to przechodzili tam oni dokontrofensywy, czego na froncie wschodnim
            prawie nie było.
      • kacap_z_moskwy Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 12.05.05, 01:30
        A w Warszawie by w jakim jezyku mowili? Pewnie po-polsku?

        richpol napisał:

        > No coz, animuszu to Rosjanom nie brakuje i nigdy nie brakowalo.
        > Ale wydaje mi sie ze prawda jest troche inna.
        > Gdyby nie Alianci to Rosjanie by dzisiaj uzywali jezyka
        > niemieckiego jako urzedowego, na codzien i zamiast Stalina
        > trzciliby Hitlera.
        > No ale to tylko moja skromna opinia
    • xaliemorph Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 19:19
      Rosjanie mają jedną charakterystyczną cechę. Zachowują się zawsze jak tępe zakute łby, i można tak mówić mimo całkiem dobrze przemyślanych powodów, ponieważ ich tłumaczenia w porównaniu z prawdą są nierzadko szczytem komizmu. ZSRR owszem wygrało wojnę ale głównie i prawie tylko i wyłącznie ludźmi/żołnierzami których użyczył. Bo bez bodźca jakim była pomoc zachodnich aliantów gospodarka ZSRR nie miałaby szansy tak szybko się podnieść by odeprzeć atak nazistów (i tak poza nawiasem dyskusji trzeba wspomnieć iż wojna inaczej mogłaby się potoczyć gdyby nie wiele błędów strategicznych Hitlera). W jednym rosyjscy postkomuniści są wierni. Przyklaskują twierdzeniu Goebbels'a iż kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą. W tym względzie nie różnią się niczym od tych, nad których zwycięstwem się tak chełpią.
      • niezapowiedziany Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 19:29
        gdyby nie pomoc USA Rosjanie nie obroniliby Moskwy.
        • niewybrany tu brak zgody 11.05.05, 19:33
          czesto sie z Toba zgadzam - ale tu nie.

          Pomoc Amerykanska dla ZSRR zaczela sie na szersza skale w 1942.
          Moskwe zima 1941/42 Rosjanie obronili wlasnymi silami, sciagajac dywizje
          syberyjskie, gdyz od agenta Sorge dowiedzieli sie, ze Japonia,
          dzieki wojnie z USA, ich nie aatakuje.
          • dawid.kingloff Re: tu brak zgody 11.05.05, 20:06
            niewybrany napisała:

            > czesto sie z Toba zgadzam - ale tu nie.
            >
            > Pomoc Amerykanska dla ZSRR zaczela sie na szersza skale w 1942.
            > Moskwe zima 1941/42 Rosjanie obronili wlasnymi silami, sciagajac dywizje
            > syberyjskie, gdyz od agenta Sorge dowiedzieli sie, ze Japonia,
            > dzieki wojnie z USA, ich nie aatakuje.

            hmm, a gdyby niemcy dowiedzieli sie, ze alianci ich nie zatakuja i nie beda
            bombardowac fabryk? pomysl...
            • niewybrany Re: tu brak zgody 11.05.05, 22:14
              dawid.kingloff napisał:

              > hmm, a gdyby niemcy dowiedzieli sie, ze alianci ich nie zatakuja i nie beda
              > bombardowac fabryk? pomysl...


              nie zamierzam pomyslec...
              nie ma o czym.
              • zigzaur Re: tu brak zgody 12.05.05, 10:41
                Warto pamiętać o oczywistym fakcie, że stan wojny między Anglią a Niemcami trwał
                od 3 września 1939. Już tego dnia pierwszy angielski statek (Athenia) został
                zatopiony przez U-Boota.
                Ponieważ Anglicy to twardzi ludzie, wojna musiała trwać aż do pokonania Niemiec.
          • niezapowiedziany Re: tu brak zgody 11.05.05, 21:43
            Dostawy Zachodu dla ZSRR zaczely nabierac tempa juz w 1941. do tego nalezy
            dodac bombardowania samej Rzeszy. w lipcu 1941 Niemcy zajeli Smolensk. W dniu
            gdy Japonia zaatakowala USA, byli pod Moskwa. Prawda jest natomiast, ze
            Rosjanie ich stamtad wyparli oddzialami sciagnietymi z Syberii. Ale ona musialy
            byc czyms wyposazone. Prawda jest tez to, ze w dalszym ciagu mimo odparcia
            Niemcow spod Mokswy kontynuowali oni ofensywe na poludniu i dalej na wschod.
            Nad Wolga mialy juz miejsce regularne walki powietrznych sil niemieckich i
            brytyjsko-amerykanskich. wiec moze jeszcze o ile z sama obrona zima 1941/1942
            to troche za bardzo podkreslilem (ale to dozbrojenie i pomoc z Zachodu byly juz
            na pewno), to na pewno w kolejnych okresach, byloby ono juz nie mozliwe. Niemcy
            po prostu zajeli najabrdziej uprzemyslowiona czesc Europy. Rosja budowala
            wszystko od poczatku. Jak wygladala armia radziecka w chwili ataku na Polske -
            wszyscy wiemy.
            • niewybrany Re: tu brak zgody 11.05.05, 22:18
              wszystko dobrze.
              ale nie weksluj tematu.
              Rosjan nie kocham i nikt na tym forum mnie o to nie posadza.
              Ale w roku 1941 Rosjanie Moskwe obronili sami.

              Dopiero pomoc amerykanska od roku 1942 umozliwila im przetrwanie
              i kontynuwanie wojny
              • niezapowiedziany Re: tu brak zgody 12.05.05, 04:08
                a co tu ma lubienie Rosjan do tego?

                ja wiem (czytalem w powaznych ksiazkach), ze powazna pomoc dla ZSRR szla juz od
                1941 (w lipcu podpisano porozumienia). no ale dobra, nie bede sie upieral -
                poczytam wiecej na temat tych oddzialow syberyjskich, jak bede mial chwile.
          • efg Tak, tu masz rację. 12.05.05, 22:48
    • sandowal Jasne - sami by wygrali - tak jak kosmos podbili.. 11.05.05, 19:21
    • wojtek2784 Re: Większość Rosjan to wspaniali ludzie... 11.05.05, 19:23
      Niech Polacy odpuszcza sobie ten temat pt.Rosja i zajma sie wlasnymi problemami
      ktorych w Polsce nie brakuje. Dostojewski mial racje... Ale , o czym mowil
      Dostojewski , to trzeba jednak przeczytac. Polacy dali sie znowu zapedzic do
      roli ujadajacego jamnika.
      • ws21 Re: Większość Rosjan to wspaniali ludzie... 11.05.05, 20:00
        To mit. Podobnie jat ten, ze Niemcy to wspaniali ludzie. Ci wspaniali ludzie,
        idąc jako sojusznik przez nasze ziemie siali gwałt, rabunek i zniszczenie.
        Ci wspaniali ludzie znęcali się jak najgorsi zwyrodnialcy nad zesłanymi
        Polakani. Tak było zawsze. Przypomnę, 1863, 1920, Awaganistan, Czeczenia. Czy
        cokolwiek w stosunku Rosjan do otocznia się zmieniło? Zawsze mordy, gwałty,
        zniszczenie dla samej przyjemności niszczenia.
        I który obraz Rosjan jest prawdziwy, ten literacki czy z życia?
    • niezapowiedziany obchody 9 maja ku czci ZSRR 11.05.05, 19:27
      no prosze, i - jak przyznaja juz nawet Rosjanie - okazuje sie ze 9 maja to ku
      czci ZSRR jednak... a mialo byc dla weteranow (no tak mowil Kwasniewski).

      a ci ktorzy pojechali tak naprawde wyrzadzaja krzywde tym ludziom, poniewaz
      utwierdzaja ich w propagandzie radzieckiej. gdyby te obchody nie mialy takiej
      rangi, a w Europie zorganizowano cos rownoleglego (np w Warszawie!) wowczas
      przynajmniej w jakis sposob zmusiloby to do dyskusji i refleksji i za pewne
      wiecej dowiedzialoby sie czegos innego niz jest karmionych od lat 40tych.
    • bezatu7 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 19:28
      Jasne, że by wygrali. W watówkach, gumofilcach i w konnych wozach. Żeby nie
      amerykanie to o zwycięstwie przodkowie Putina marzyliby na Kamczatce.
      • jankowski1960 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 20:00
        wygraliby, ale rok , dwa lata pozniej... i wiecej byloby ofiar, w RP 8-9 000 000
        ludzi...
        • dawid.kingloff ? skad wiesz? prowadziles symulacje? 11.05.05, 20:02
          a moze by to zajelo 5 lat? a moze pol roku? a moze w ogole + 50 mln zabitych
          zamiast 27?
          • jankowski1960 Re: ? skad wiesz? prowadziles symulacje? 11.05.05, 20:14
            nie sadze
            • dawid.kingloff marian, ty mnie kochasz czy ty mnie nie kochasz 11.05.05, 20:53
              - no.
              odparl marian.
    • atraxis Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 20:27
      Moj ojciec widzial , ze caly sprzet mieli zachodni . Mysle , ze bez tego by nie
      dali rady.
    • konread Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 20:29
      I to się nazywa propaganda, ktoś zapomniał że Hitler na kilka frontów naraz
      walczył!!! Przypomina mi się dawne stwierdzenie kiedy leciał dawno temu serial
      "Czterej pancerni" że gdybyśmy mieli 10 takich tanków to byśmy my sami bez ZSRR
      tą wojnę wygrali;-)
      • pandada Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 22:49
        Ale zobacz, co to były za fronty i jakie niemieckie siły od kiedy skupiały.
    • marzier Wygrali by?!?!?!?!?Na bosaka!?!?!? 11.05.05, 20:38
    • czarek47 bo oni do azjatyckich szkół chodzili 11.05.05, 20:50
      a wychowali się na sztirlicu; pewnie, że by wygrali, tylko stracili by 20
      milionów z czego 10 milionów zastrzeliły by pieski z NKWD - tych, którzy by
      chccieli zwiać; przecież stalin miał w dupie ile kompanii padnie przy zdobyciu
      bunkra; on miał być zdobyty a jak to sprawa dowódcy, a jak dowódca nie da rady -
      to Sybir ...
    • sly2015 szkoda patrzec na ta ruska dzicz i ciemnote !!!!! 11.05.05, 20:53
    • patman Rus zawsze fałszuje historię 11.05.05, 20:56
      Bo po co ma czuć wdzięczność dla kogoś? Lepiej wygumować z pamięci, że gdyby nie pomoc aliancka w olbrzymich dostawach broni, jak samoloty, czołgi, samochody, dumny ZSRR padłby jak mucha pod niemieckim uderzeniem. Rus kłamie i kłamać będzie - ot taki naród.
      • cccp3 Re: Rus zawsze fałszuje historię 12.05.05, 00:14
        Całe szczęście że nawet nie zdajesz sobie sprawy jakim jesteś debilem :)))
    • zulus3 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 21:01
      Swiadczy to ze 60% Rosjan to tepa holota. Zapomnieli jak szybko uciekali przed
      Armia Niemiecka, pobici, zdziesiatkowani,zalamani. Po napasci Niemiec na ZSRR,
      Stalina przez trzy dni nie mozna bylo znalezc,schowal sie.Daly sie odczuc braki
      zdolnych dowodcow krorych Stalin kazal zamordowac przed wojna.
      Generalnie Armia Czerwona przegrala na wszystkich frontach. Dopiero pod Moskwa
      sie zatrzymali.Gdyby nie konwoje z USA do Murmanska i Sachalina ze sprzetem,
      samoloty,bron,samochody, czolgi,(ok.240 tys pojazdow - sami wyprodukowali potem
      ok 270 tys)zywnosc to by nie mieli czym zatrzymac Niemcow
      Nawet Ruska "Tuszonka" byla Made in USA.
      i ewakuowac przemyslu za Ural, bo byli by tam juz Niemcy.


      • sawa.com Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 21:56
        To tak łatwo się wygrywa wojny siedząc w przytulnym pokoju i stukając sobie w
        klawiaturę komputera. Panowie o czym wy mówicie. Jakie samodzielne pokonanie
        Niemiec? Z Japońcami na plecach, Mussolinim na południu Europy i w Afryce.W
        Hiszpani zaś był Franco.
        Chociaż? Być może przy pomocy antyfaszystów niemieckich i włoskich stałby się
        cud? Dziwne, że Putin nie wymienił antyfaszystów hiszpańskich...

        ZSRR juz jako supermocarstwo nie potrafiło wygrać kampanii afgańskiej pod
        koniec lat siedemdziesiatych!

        Aktualnie wdeptuje w ziemię w sposób bardzo okrutny malutką Czeczenię. Tyle lat
        to juz trwa. Trwa wojna czeczeńska. Najpierw pierwsza, potem następne.
        • zigzaur Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 22:06
          Uprzejmie odpowiadam:
          1. Japonia była niezdolna do zaatakowania Rosji na lądzie. Zresztą co by to jej
          dało? Ruscy postawiliby na jedynej linii kolejowej korpus piechoty z artylerią a
          z Kamczatki nękaliby Japonię nalotami. Japonia była zainteresowana ekspansją
          morską oraz południową Azją.
          2. Potencjał bojowy Włoch Mussoliniego bezlitośnie obnażyli Grecy wiosną 1941 a
          potem jugosławiańscy partyzanci.
          3. To samo można powiedzieć o potencjale wojennym Hiszpanii, która nieźle się
          wykrwawiła podczas wojny domowej.
          4. Faktycznie, ZSRR połamał zęby w Afganistanie. Tam nie było europejskich dróg,
          przez które można było przejechać czołgami.
        • pandada Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 22:51
          A USA nie potrafiły wygrać w Wietnamie i co? Nagle Wietnam stał się super potęgą?
          Hiszpania nie uczestniczyła w wojnie.
          • sawa.com Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 23:22
            pandada napisał:

            > A USA nie potrafiły wygrać w Wietnamie i co? Nagle Wietnam stał się super
            potęg
            > ą?

            Nie jestem znawczynią tematów wojennych. I prawdę powiedziawszy nie powinnam
            brać udziału w tej dyskusji, bo łatwo mogę polec.
            Ale pragnę zauważyć, że wojna w Wietnamie to co innego niz Awganistan zdobywany
            przez Rosjan i w rezultacie nie zdobyty.
            Wietnam był poligonem konfrontacji dwóch supermocarstw. I mozna powiedzieć, że
            tu Sowieci i ich sojusznicy wygrali. USA dało się wciągnąć w pułapkę
            bezpośredniego zaangażowania. Właściwie tę wojnę (w Wietnamie) ZSRR wygrało
            głównie propagandowo poprzez swoich agentów wpływów wśród elit politycznych i
            intelektualnych na zachodzie. USA jej tak doszczętnie tez nie przegrało.
            Amerykanie przetestowali szereg nowych technologii. A że to wszystko było
            okrutne, to inna sprawa.
          • zigzaur Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 12.05.05, 11:00
            USA nie postawiły sobie w Wietnamie w zasadzie żadnego celu. USA liczyły na to,
            że naród wietnamski sam zwalczy komuchów. Niestety, Wietnamczycy (także
            południowi w większości) stanęli po stronie komunizmu.
            Trudno jednak nazwać Wietnam zwycięzcą. Oto niedawno wietnamski premier kołatał
            w Waszyngtonie po pomoc.

            Hiszpania w II wojnie światowej praktycznie nie uczestniczyła. Wysłała aż 1
            dywizję na front wschodni. Niemniej jednak faktem jest konferencja
            Hitler-Petain-Franco (nie pamiętam w tej chwili daty ale Hitler rozmawiał z
            Petainem jak z głową suwerennego państwa) na temat zaangażowania Francji i
            Hiszpanii w wojnie. Konferencja skończyła się fiaskiem.
    • wojten I wtedy Francuz jadłby surowe kijanki w łagrze. I 11.05.05, 21:24
      teraz lepije byśmy się rozumieli.
    • adalberto3 10 milionów Niemców - skąd ta statystyka ? 11.05.05, 21:36
      Mam przed sobą niemieckie wydawnictwo "Der Atlas des Zweiten Weltkriegs"
      autorzy angielscy- David Jordan/ Andrew Wiest , 2004 Amber Books Ltd., London ;
      zakładam, że w niemieckim wydaniu statystyka niezgodna z niemieckimi danymi
      byłaby zmieniona ; na str. 251 podane są liczby - straty niemieckie :
      żołnierze - 2,3 mln, ludność cywilna - 2,3 mln ; straty rosyjskie: żołnierze -
      ok. 14,5 mln ( w tym ok. 9,5 mln na froncie niemieckim, 3 mln - jeńcy wojenni,
      ok. 2 mln front dalekowschodni ). W sumie straty niemieckie to 4,6 mln ludzi
      ( to znacznie mniej niż polskie cywilne ofiary wojny - 5.778.200 - ciekawe skąd
      Anglicy mają taką dokładną stytystykę ).
      • zigzaur Re: 10 milionów Niemców - skąd ta statystyka ? 11.05.05, 22:33
        To muszą być jakieś bzdury.
        Jak mogło polec 2 miliony sowieckich żołnierzy na froncie japońskim?
        W roku 1939 toczyły się walki (Chasan, Chałchyn-Goł, gdzie liczebność sowieckich
        wojsk nie przekraczała 200 tysięcy).

        W sierpniu 1945 do kampanii mandżurskiej Rosja zmobilizowała około 1,8 miliona
        żołnierzy.

        Skąd więc 2 miliony poległych?????

        Zresztą, kampania mandżurska jest naprawdę godna uwagi:
        1. Rosja mocno wykrwawiona wojną z Niemcami wystawia armię dwukrotnie silniejszą
        od japońskiej, zaopatrując wojska jedną linią kolejową.
        2. Główna część wojsk rosyjskich, Front Dalekowschodni, dowodzony przez Rodiona
        Malinowskiego (przyszły naczelny dowódca Układu Warszawskiego oraz minister
        wojny ZSRR) uderza w kierunku morza robiąc 700 km w dwa tygodnie (!!!)
        3. Liczbę poległych rosyjskich żołnierzy w kampanii dalekowschodniej ocenia się
        na 9 tysięcy zaledwie. Japończyków poległo ok. 80 tysięcy. Rannych nie liczę.

        Właśnie ta, na żywo przeprowadzona kampania mandżurska pokazuje, co stałoby się
        z Niemcami, gdyby nie uderzyli 22 czerwca 1941:
        1. Rosja nie była wykrwawiona.
        2. Rosja nie miała innych frontów, Niemcy toczyli wojnę morską, były celem
        nalotów, w Europie działała partyzantka.
        3. Niemcy nie mieli Panter (premiera lato 1943) i Tygrysów (premiera listopad 1942)
        4. W czerwcu roku 1941 Niemcy nie byli przygotowani do OBRONY przed natarciem
        Sowietów. Na terenie Polski (wtedy GG, nie mylić z Gadu-Gadu) nie było umocnień,
        twierdz, bunkrów - jedynie na niewielkim obszarze Prus Wschodnich.
        • adalberto3 Re: 10 milionów Niemców - skąd ta statystyka ? 11.05.05, 23:01
          to są dane z niemieckiego wydania atlasu "Der Atlas des Zweiten Weltkriegs"
          (pierwotne wydanie angielskie - 2004 Amber Books Ltd. London); na stronie 250
          podane są wojenne straty Rosjan - autorzy wymieniają rzeczywiście ok. 2 mln
          poległych na froncie dalekowschodnim, dla porównania 9,5 mln na froncie
          niemieckim;
          • mickey.mouse Re: 10 milionów Niemców - skąd ta statystyka ? 12.05.05, 04:10
            Tak a'propos, ile ton olowiu, stali, czy czego tam, wymagaga wyprodukowanie
            tyle konwencjonalnych pociskow, aby zabic 9,5 mln ludzi? :)
            • zigzaur Re: 10 milionów Niemców - skąd ta statystyka ? 12.05.05, 10:33
              Ale ja nadal nie mogę uwierzyć w 2 miliony poległych żołnierzy rosyjskich na
              froncie japońskim.
              Z tej prostej przyczyny, że poległych nie może być więcej niż walczących.
              Zwłaszcza jeśli odnosi się druzgocące zwycięstwo.

              A co do tych 9,5 miliona, to Adolfowi dopisano do rachunku ofiary powstań
              antybolszewickich na tyłach frontu (Czeczeni, Kałmucy, Kozacy Dońscy itd.).
    • tishbite Ura ura ura - za stalina, za rodinu na boj, naaaa 11.05.05, 21:39
      ...cos sie ruskim znów pokrecilo i myla filmy propagandowe z historia... no
      szto, wot nie pierwyj raz... :-)
      • cccp3 Re: Ura ura ura - za stalina, za rodinu na boj, 11.05.05, 23:14
        Aż mi was żal...Na szczęscie są też inni Polacy. Nie jest tak żle :)
    • cegwa Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 21:45
      Bez sprzętu amerykańskiego byłoby rosjanom ciężko wygrać wojnę!
      Byłem małym dzieckiem, gdy we wrześniu 1939 roku wkroczyli do Lwowa rosjanie.
      To ich wojsko to obraz nędzy i rozpaczy. Karabiny długie na sznurkach, Furmanki
      z wojskiem, czasem przemknął jakiś drewniany samochód ciężarowy GAZ. Wojsko
      było brudne, wynędzniałe i głodne.
      Natomiast w 1944 roku to już była zupełnie inna armia. Samochody ciężarowe,
      terenowe, wszystko produkcji amerykańskiej. Mieli ze sobą doskonałe konserwy
      amerykańskie, mięsne, ze smalcem, skondensowane mleko, czekolada i inne
      odżywki. A należy pamiętać ile transportu morskiego niemcy zatopili w drodze do
      Murmańska.
      • zigzaur Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 22:00
        Prawda jest taka, że we wrześniu 1939 Stalin nie musiał rzucić na Polskę swych
        NAJLEPSZYCH jednostek. Skoro czarną robotę zrobili Niemcy, to mógł wysłać do
        Polski takie właśnie dziadowstwo i zamydlić oczy Hitlerowi.
        • dawid.kingloff :) 11.05.05, 22:08
        • dawid.kingloff :) 11.05.05, 22:10
          rozumiem, ze to najlepsze, czyste, mezne odzywione i ze swietnym sprzetem
          wyslal w czarwcu '41 :)
          • zigzaur Re: :) 11.05.05, 22:20
            Dokładnie tak!
            Wyobraź sobie taką sytuację:
            W okolicach Białegostoku, w czerwcu 1941 koncentruje się np. 10 armia (dowódca:
            Wasilij Czujkow). Okopów kopać nie kazano, bo nie warto, żołnierze mieszkają w
            namiotach. Dowódcy mają rozkazy ale w zalakowanych kopertach, które wolno
            otworzyć tylko na hasło. Artylerię (głównie haubice) ustawiono w lasach nie
            wydano amunicji, nie wydano też szczegółowych rozkazów. Czołgi skoncentrowano
            nad granicą ale jeszcze nie dowieziono lub nie rozładowano amunicji. Wszystko
            zamaskowane i utajnione, żaden dowódca pułku nie wie nic o swoich sąsiadach.
            Bombowce na polowych lotniskach 10 km od granicy. Obrony przeciwlotniczej nie
            ma, bo podczas ofensywy niepotrzebna. Broni przeciwpancernej także nie ma.

            I nagle nalot Stukasów na to wszystko...
      • cccp3 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 23:19
        Te właśnie brudne , głodne żołnieze wygrali najokrutniejszą walkę 20 wieku ,
        żeby tacy jak ty , dziadzie , mogły teraz żyć i pisać tu takie bzdury .
        • sawa.com Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 23:44
          cccp3 napisała:

          > Te właśnie brudne , głodne żołnieze wygrali najokrutniejszą walkę 20 wieku ,
          > żeby tacy jak ty , dziadzie , mogły teraz żyć i pisać tu takie bzdury .

          A ty czemu sie denerwujesz. Nie nada. Nada razgawariwat. Dobrze powiedziałam?
          Chodzi mi o to. Że trzeba rozmawiać a nie obrzucać się przezwiskami.
          Poczuliśmy się dotknięci tym, że wasz prezydent nie zauważył naszego udziału w
          pokonaniu faszystowskich Niemców. Być może, że go w jakiś sposób tłumaczy to,
          że pił, jak sam powiedział na konferencji prasowej, piwo zamiast się uczyć.

          I jeszcze jedna uwaga. Poacy dłużej by się bronili, a może by nawet wygrali tę
          wojnę jesliby niezostali zaatakowani przez Armię Czerwoną 17 września roku
          pamiętnego.

          A tak nawiasem mówiąc, czegoś podobnego obawiał się Stalin ze strony
          Japończyków. Był taki szpieg bodajże Sorge. Jego meldunki były bardzo ważne dla
          generałów radzieckich i Stalina.
        • dawid.kingloff czerwona zaraza 11.05.05, 23:47
          cccp3 napisała:

          > Te właśnie brudne , głodne żołnieze wygrali najokrutniejszą walkę 20 wieku ,
          > żeby tacy jak ty , dziadzie , mogły teraz żyć i pisać tu takie bzdury .

          :) no tak, czym sie pocieszyc trzeba. bylo was wiecej, amerykanie dali
          samochody i jedzenie, produktywnosc niemiec zablokowalo zachodnie lotnictwo.
          coz, defilady, to jedyne, co wam pozostalo. a w polsce zostalo po was
          powiedzenie: czy to smrod koni? nie, to czerwoni.

          trzeba bylo spieprzac z polski, czech, slowacji, wegier, rumunii, bulgarii
          litwy, lotwy, estonii i ukrainy po 45 roku, dzis wszyscy zapomnieli by o tej
          armii i faktycznie bylibyscie traktowani jak wyzwoliciele. ale nie o to wam
          chdzilo. chodzilo o to, by trwalo najgorsze imperium w histori ludzkosci,
          imperium, ktore ma za nic nawet wlasnych obywatli. rozprawil by sie z wami juz
          patton w 1945 ale mu nie pozwolili. nastepny z jajami byl dopiero reagan i on
          powiedzial co o was mysli i pokazal na co naprawde was stac.

          defilujcie, defilujcie i zycze dobrego samopoczucia.
          • cccp3 Re: czerwona zaraza 12.05.05, 00:26
            Zawiść cię zżera , co ?:)) Oczywiście że defilujemy , bo mamy z czego być
            dumni :))
            A wy nie zdążylyście wejść do Unii , jak dostaliście po nosie ! Prezydent
            Francji pokazał wam wasze miejsce:)) Myśleliście że będziecie traktowani jako
            równi ?:)))
            Polska - malutkie Europejskie państwo i nigdy nie będzie na arenie politycznej
            miało takiej wagi , jaką ma Rosja. Bez urazy .Ałe czy właściciel małego domku
            musi bić okna właścicielowi wielkiego domu ,tylko dlatego że tamten ma większy
            dom ?
            • dawid.kingloff Re: czerwona zaraza 12.05.05, 01:13
              cccp3 napisała:

              > Zawiść cię zżera , co ?:)) Oczywiście że defilujemy , bo mamy z czego być
              > dumni :))

              zawisc? o co, ze nie napadlem na kogos i go nie okradlem i nie zamordowalem? no
              to jest wlasnie bolszewicka metnalnosc. tak, macie z czego byc dumni. wy
              jestescie gorsi niz niemcy. oni zrozumieli, co zrobili i potrafili przeprosic.
              was na to nie stac, bo duma (mniejsza o to z czego) to jedyne, co wam
              pozostalo. wielki narod poznaje sie po tym, ze potrafi przyznac sie do bledu,
              bo one zdazaja sie wszystkim. zakompleksionych rosjan karmionych sowiecka
              propaganda (bo chleba nigdy za wiele nie bylo) na to nie stac, bo mysla,ze to
              oznaka slabosci.

              > A wy nie zdążylyście wejść do Unii , jak dostaliście po nosie ! Prezydent

              raczej on dostal. tak krzyczal na busha. potem przestal. teraz sie podlizywac
              zaczyna. to biedny, stary czlowiek, zapatrzony w jednego francuskiego generala,
              ktoremu do piet nie siega.

              > Francji pokazał wam wasze miejsce:)) Myśleliście że będziecie traktowani jako
              > równi ?:)))

              mysle, ze jestesmy traktowani ok. nie narzekam.

              > Polska - malutkie Europejskie państwo i nigdy nie będzie na arenie
              politycznej
              zarowno polska jak i ukraina byla na arenie politycznej jak jeszcze nie bylo
              rosji. mysle, ze jednak na tej arenie pozostaniemy.

              > miało takiej wagi , jaką ma Rosja. Bez urazy .Ałe czy właściciel małego
              domku
              > musi bić okna właścicielowi wielkiego domu ,tylko dlatego że tamten ma
              większy
              > dom ?
              wiekszy, ale pusty i rozpadajacy sie. okien nikt nie powybijal - nie mamy
              takiego zwyczaju - po prostu bylo ich niewiele, bo to luksus. a to co byly to
              juz dawno rozkradli. wystarczylo, zeby kupic kilku pilkarzy i zrobic dobry klub
              na jednej "malutkiej" wyspie.
        • zibbys Do cccp. 12.05.05, 02:12
          Wyzwolili?Ha, ha , ha!!!NIe rozsmieszaj mnie bo mam zajady.Gdyby sie nie
          wpier..lili to do tej pory Polska bylaby krajem bogatym , oplywajacym w
          dobrobycie , wolnym , sywerennym.O tym "wyzwoleniu" mozesz w Moskwie
          opowiadac.To tak jak z Czeczenia.Putin ich juz tyle lat wyzwala.Pytanie tylko
          od kogo.Dlaczego po prostu nie potraficie ich zostawic w spokoju moskiewskie
          psy jak nas nie mogliscie zostawic przez ponad dwiescie lat.
          Rosja to wrzod na dupie ludzkosci.Dlaczego kanalie tyle kreciliscie na
          Ukrainie , gdy chcieli oni wybrac sobie swojego prezydenta?Jak to bylo z
          Litwa , Lotwa czy Estonia?Dlaczego oni tak was nienawidza?
          A Europa zostalaby pare miesiecy pozniej wyzwolona przez Amerykanow anyway.
          • philipp_k Re: Do cccp. 12.05.05, 11:35
            zibbys napisał:

            > Wyzwolili?Ha, ha , ha!!!NIe rozsmieszaj mnie bo mam zajady.Gdyby sie nie
            > wpier..lili to do tej pory Polska bylaby krajem bogatym , oplywajacym w
            > dobrobycie , wolnym , sywerennym.O tym "wyzwoleniu" mozesz w Moskwie
            > opowiadac.To tak jak z Czeczenia.Putin ich juz tyle lat wyzwala.Pytanie tylko
            > od kogo.Dlaczego po prostu nie potraficie ich zostawic w spokoju moskiewskie
            > psy jak nas nie mogliscie zostawic przez ponad dwiescie lat.
            > Rosja to wrzod na dupie ludzkosci.Dlaczego kanalie tyle kreciliscie na
            > Ukrainie , gdy chcieli oni wybrac sobie swojego prezydenta?Jak to bylo z
            > Litwa , Lotwa czy Estonia?Dlaczego oni tak was nienawidza?
            > A Europa zostalaby pare miesiecy pozniej wyzwolona przez Amerykanow anyway.

            Co za bzdury wypisuja czasami ludzie na tym forum. Niedlugo dojdzie do tego
            (czy juz doszlo?) ze Hitler wystapil w obronie europejskiej cywilizacji przed
            zlowroga Rosja! Co prawda w tej cywilizacji brakowaloby kilku narodowosci, ale
            to widocznie takim jak zibbys nie przeszkadza.
            • dawid.kingloff kto tak napisal? 12.05.05, 17:05
              zacytuj. bo jak na razie to sam mowisz bzdury.
      • cccp3 Re: Większość Rosjan wciąż uważa, że ZSRR wygrałb 11.05.05, 23:31
        A co do Lwowa i zachodniej Ukrainy . Wszystcy więdzą że w czasach kiedy
        Wschodnia Ukraina walczyła razem z calym Związkiem Radzieckim z Niemcami , to
        nasza dzielna Zachodnia Ukraina pomagała Niemcom czym mogła ! W mieście Rowno
        na Zach. Ukrainie niemcy ustanowili swoją stolice, a tysiące miejscowych
        zostali "karatielami". Co oni robili ? Byly bardziej bezlitosni wobec swoich ,
        niż esesmani , pałkami zmuszali iść ludzi do gazu, a dzieci wrzucali ponad
        głowami tych , co stali już czekając na swoją zagładę .Obrubali ręce polakom .
        Tak że proszę nie zapominać że są 2 Ukrainy : Wschodnia i Zachodnia
        (bendery) .I nie wierzyć tym bzdurom o "pomarańczowej rewolucji" i "demokracji"
        którymi karmią Polaków Polskie media.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja