Dodaj do ulubionych

PE: wspólna polityka wobec Rosji

26.05.05, 13:10
a niemcy i francuzi i tak bada swoje romanse z ruskimi odprawiac... tylko
kretynki nie rozumieja, ze na "przyjazni" z rosja tylko i wylacznie ruscy
dobrze wychodza...
Obserwuj wątek
    • wojtekfranek Re: PE: wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 14:16
      Całkowicie zgadzam się z tym że rząd Rosji (a nie Rosjanie!!!) postępują źle,
      niesprawiedliwie, łamią prawa człowieka itd. Ale z drugiej strony jak zachował
      by się nasz rząd albo amerykański, jakby chciał sie od nas oddzielić Śląsk, a od
      USA np.Kalifornia. PE prosi żeby Rosja dała spokuj Gruzji itd., a niech np.
      Hiszpania pozwoli Baskom na oddzielne państwo.
      Niech mi ktoś pokaże różnice.>prosze
    • tornson Niech się pie..ny zachód czepi zbrodni 26.05.05, 14:22
      kolonializmu i jego powojennej kontynuacji (globalny liberalizm), najbardziej
      zbrodniczego systemu, który na przestrzeni dziesiątek lat przyniósł a Afryce,
      Azji i Ameryce Południowej śmierć większej liczbie ludzi niż stalinizm, nazizm
      i katolicyzm razem wzięte.
        • tornson Co ty bredzisz? 26.05.05, 14:51
          martin_j napisał:

          > oj nie podzielam tego pgladu!!!
          > Zwlaszcza ten kategoryzm ..."zero" kurfa mac czlowieku
          > 70 mln ludzi pomordowanych za komuny to jest kurfa zero??!!!
          Dane demograficzne przeczą tym idiotycznym bredniom o 70mln.
          • kropekus znowu ten cymbal z Slupska.. 26.05.05, 16:36
            wez i wyjedz komucho bo twoje miejsce daleko na wschodzie.Zobacz ile tam
            polskich grobow.A swoja droga to chyba nielatwo ci zyc z takim uposledzeniem.:-
            (( Co sie odezwiesz to dostajesz po gebie.Przykre-ale ciesz sie ze mozesz
            mowic,bo jak dziadzio byl u sterow to za gadanie wsadzali do pierdla.
            Czujesz ta roznice?
          • rakunica Re: Co ty bredzisz? 26.05.05, 17:55
            Wszelki terroryzm czy to narodowego socjalizmu czy korporacjonizmu czy jak go
            zwal - sa tego samego antyludzkiego chowu. Tam gdzie jest bezwzgladna
            zachlannosc i wynoszenie sie ponad innych zawsze sa ofiary.

            Czarna Ksiega Komunizmu mowi o 100 milionach ofiar. A to jeszcze nie koniec bo
            nikt go jeszcze nie osadzil, nie zrobil drugiej Norymbergi. Zbrodniarze i ich
            pociechy sa wsrod nas. Wystarczy poczytac gazety. Nawet te sprzedajne nie
            moga nie napisac o mafijnych powiazaniach towarzyszy.

            Schroder z Putinem w bratnim uscisku = odnowienie przyjazni rosyjsko-
            niemieckiej okreslone przez kagiebiste Putina jako najwiekszy sukces powojennej
            Europy - cos mi to przypomina.

            Skutki nierozliczonych zbrodni, zatajanie i niszczenie dokumentow, likwidowanie
            swiadkow i krytykow, likwidowanie lub kneblowanie niezaleznych pogladow - to
            wszystko razem jakos sie wiaze. Pajeczyny oplataja caly swiat. Wszedzie laza
            pajaki.

            Nie wierze, ze Uchwala PE otworzy archiwa, nie podoba mi sie porawka
            socjalistow stawiajaca nazizm na wierzholku zla. Nazizm czyli narodowy
            socjalizm niemiecki wspolpracowal scisle z towarzyszami internacjonalami
            radzieckimi. I jedni i drudzy mordowali i wspierali sie. Niemcy, nie
            tylko "nazisci" czyli narodowi socjalisci ale Niemcy jako narod zabijali
            radzieckimi nabojami, ich czolgi i samoloty tankowaly radzieckie paliwo itd.

            Wspolprace diabli wzieli w 41r. kiedy to dotychczasowy sojusznik zmienil zdanie
            o korzysciach z tej przyjazni. Wtedy dopiero zaczela sie Wielka Wojna
            Ojczyzniana, ktorej rocznice zakonczenia swietowal dwulicowy swiat w Moskwie.

            Swiat nie chce wiedziec o Katyniu, o zsylkach, lagrach i jaltanskim
            przekrecie. Swiat widzial o zbrodniach socjalistow/komunistow/klamlistow.
            Swiat zatykal uszy i przymykal oczy. Robi to nadal. Biznes jest wazniejszy od
            moralnosci.

            Wszelkie uchwaly potepiajace zlo sa dobre. Nie moze to byc tylko pusty akt bez
            woli egzekwowania dalszego ciagu.

            Nie wierze oszustom politykom recydywistom. Miedzynarodowy gang klamcow.

            Anna Kozlowska
            • tornson Stalinizm ma się do komunizmu mniej więcej 26.05.05, 20:09
              tak jak zbrodniczy kolonializm do kapitalizmu. Nazizm jest taką odchyłą
              imperialno-kapitalistycznego ustroju, że po lewej stronie chyba tylko Pol-
              Potyzm (od samego początku potępiany przez ZSRR, a wspierany w latach 80-ych
              przez USA) jest porównywalnym zboczeniem.
            • zigzaur Nie wytrzymam 26.05.05, 20:38
              Nie wytrzymam i w tym miejscu porzucę swą dyplomatyczną delikatność:

              Panie Gerhardzie Schröder, skoro Pan tak się obściskuje z Wsadziem i chce po raz
              kolejny tworzyć niemiecko-rosyjski pakt, to bardzo proszę zwrócić się do firmy
              Allianz AG o ubezpieczenie wszystkich niemieckich miast od zbombardowania. Nie
              tylko Hamburga i Drezna. Proszę przeanalizować, ile Allianz policzy sobie za
              składkę ubezpieczeniową.
              • eva15 Re: Nie wytrzymam 26.05.05, 23:01
                dobre, dobre. Ale powiedz jeszcze Schröderowi, kto tym razem poleci dla ciebie
                bombardowac? Amis, Anglicy, a moze jednak znow Rosjanie??? Bo chyba nie chcesz
                powiedziec, ze dasz rade sam?
                • zigzaur Re: Nie wytrzymam 26.05.05, 23:15
                  Nie wiem, czy o tym wiesz, ale Rosjanie prawie nie bombardowali Niemiec w czasie
                  wojny. Dlaczego? Bo chcieli ten kraj zająć.

                  Podobnie teraz nie myślą o bombardowaniu, wolą raczej kanały wywiadowcze. To
                  skuteczniejsze.

                  Mówić coś Schröderowi? Właściwie po co? Za parę miesięcy będzie osobą prywatną.

                  Amerykanie? Hmm. Oni nielubią nielojalnych i podskakujących taktycznych
                  sojuszników. Przykładem może być Saddam.
                  Poza tym, wojska US i GB są w Niemczech nie tylko po to, aby bronić ten kraj
                  przed Rosją... Francuskie wojska zresztą też...

                  Nie przypadkowo wymieniłem Hamburg i Drezno...
                  • eva15 Re: Nie wytrzymam 26.05.05, 23:58
                    zigzaur napisał:

                    > Mówić coś Schröderowi? Właściwie po co? Za parę miesięcy będzie osobą prywatną.
                    > Amerykanie? Hmm. Oni nielubią nielojalnych i podskakujących taktycznych
                    > sojuszników. Przykładem może być Saddam.

                    Dobre porownanie, chocby juz ze wzgl. na wystepowanie BMR w obu krajach.

                    > Poza tym, wojska US i GB są w Niemczech nie tylko po to, aby bronić ten kraj
                    > przed Rosją... Francuskie wojska zresztą też..Nie przypadkowo wymieniłem
                    >Hamburg i Drezno...

                    No mysle, ze nie. Oczywiscie, ze wiesz, co mowisz. Rozumiem, ze jesli to nie ty
                    dasz okrzyk do boju,to przynamniej bedziesz mial wglad w plany taktyczne.
                    • zigzaur Re: Nie wytrzymam 27.05.05, 02:51
                      Teraz nie daje się okrzyków do boju.
                      Teraz wysyła się rozkazy mailami.

                      Czasami życie przynosi niespodzianki.
                      Kto np. w latach siedemdziesiątych spodziewał się, że:
                      - pierwszym krajem zaatakowanym przez NATO będzie... Jugosławia,
                      - pierwszym krajem, który skorzysta z pomocy innych krajów NATO będą... USA,
                      - do NATO wstąpią nie tylko Polska i Węgry ale nawet niepodległa Estonia i Łotwa?

                      Moje przywołanie Saddama dowodzi, że lojalność się opłaca.
    • nikola_piterski2 Tak sie ubawilem, ze az sie spilem... 26.05.05, 15:17
      A co mowia "europoslowie" ob udzialu niektorych amerykanskich lizusow w
      irakskiej bojnie, czy o narodowej mniejszosci w Lotwie?
      Co do Abchazii, Poludniowej Osecji, Naddnieprowja, to niech te problemy
      decuduja z tymi republikami MOldawanie i Gruziny. Nazwane republiki juz od
      dawna de-fakto maja swoja panstwowosc.
      Mocne (na jezyk) "jueroposlowie" niech zdecyduja podobne problemy w sercu
      Europy: Anglii z Irlandczykami, Hiszpanii z Baskami. Czy Abchazy z Osetynami i
      Rosjanie z Ukraincami i Gagauzami (w Naddnieprowiu) maja mniej praw na
      stworzenie swego panstwa niz Czeczenia, o ktorej troszcza sie "europoslowie".
      Da i kto to jest "europoslowie". Glowny szum idzie tam od Polakow i nadbaltow,
      ktore prowokuja Europe na konflikt z Rosja, zeby ich w Europie nie
      zapomnieli...
    • nikola_piterski2 "osoba nirownowazona"? 26.05.05, 15:57
      Udowodnij, ze jestes lekarzem - wyleczy sie sam!

      Co do tresci moich postow, to "madrej glowie dosc dwie slowie", zeby ich
      zrozumiec. A nie ma nic do powiedzienia, to siedz pod miotla i milcz. Nie
      potrzebna tu twoja charakterystyka moiej skromnej osoby
    • monster1972 oj buractwo cukrowe 26.05.05, 16:35
      a kiedy PE wyda rezolucje potepiajacą zdrade Anglii i Francji wobec Plsoki?
      no i zdrade USA.. ktore razem z Anglia i Francja sprzedały nas ruskim burakom?

      ?
      kiedy?

      podpowiedz: nigdy!

      :(
    • nikola_piterski2 Priwiet, Bohemian!!! 26.05.05, 16:38
      Jestem realista w stosunku do tego Forumu i nie staram sie kogos tu przekonac.
      Jedno wiem, ze antyrosyjska propaganda w Polskiej prasie i calym spoleczenstwu,
      nie na korzysc tego narodu. Duzo juz takich, w tym kraju, co stracili na
      antyrosyjskosci rozum. To juz bylo u nas w czasy Sowietow i gazety "Prawda".
      Ciekawe to jest, ale polska prasa i jej dzienninjkarze sa najlepszymi
      uczniami "prawdzistow".

      • kropekus Re: Priwiet, Bohemian!!! 26.05.05, 16:45
        skoro Polacy moga przepraszac i robic rachunki sumienia to i Rosjanom korona
        z glowy nie spadnie.Zreszta jak widac w stosunkach Polski z Rosjanami te
        deklaracje i gesty zeszly na drugi plan bo ponoc kontakty gospodarcze
        kwitna.Wiec rozsadek jest po stronie "mamony" co chyba w tym ukladzie jest
        pozytywne.
      • slowianska_dusza Rosyjska "prawda" AD 2005 26.05.05, 18:22
        " Naczelny prokurator Judei... - przepraszam, armii rosyjskiej - powtórzył
        wczoraj w PAP, że zbrodnia katyńska nie była żadnym tam ludobójstwem,
        lecz "przestępstwem kryminalnym, wojskowym przestępstwem urzędowym, polegającym
        na bezprawnym wydaniu rozkazu, co stanowiło przekroczenie uprawnień służbowych
        przez szereg wysokiej rangi urzędników".

        Słowem, wymordowanie kilkunastu tysięcy więźniów obozów jenieckich to błąd
        urzędowy, kancelaryjna pomyłka.

        A gdyby tak zapytać prokuratora o rzeź niewiniątek? Odpowiedziałby pewnie, że
        to "błąd polegający na niezgodnym z zasadami ginekologii przeprowadzeniu
        spóźnionej masowej procedury antykoncepcyjnej zarządzonej przez wysokiego rangą
        przedstawiciela władz jednego z krajów basenu Morza Śródziemnego".

        A duszenie ludzi w komorach gazowych nazwałby "naruszeniem instrukcji
        obchodzenia się z toksycznymi środkami chemicznymi przez niskich rangą
        wojskowych".

        Po co zresztą szukać odniesień historycznych. Generałowie rosyjscy stale mówią
        językiem, który nie opisuje rzeczywistości, lecz tworzy zupełnie nową. Okręt
        podwodny "Kursk" nie utonął, tylko "położył się na dnie". W Czeczenii nie toczy
        się wojna, tylko trwa "operacja antyterrorystyczna". Mordowane zaś przez
        żołnierzy rosyjskich czeczeńskich dzieci i kobiet to "eliminowanie bandytów,
        terrorystów i wspólników ben Ladena".

        Od ludzi przywykłych do takich kłamstw nie spodziewajmy się sprawiedliwości. "

        Z artykułu Wacława Radziwinowicza "Katyń, przestępstwo urzędowe"
        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2729287.html
        Taki to jest naród i takie to jest państwo. Jedynie ten, kto zakłada że każde
        ich słowo to kłamstwo i że niczego dobrego z ich strony się nie doczekamy, nie
        rozczaruje się i nie będzie podejmował głupich, naiwnych decyzji.
      • antonienko Syndrom Wowki 26.05.05, 20:03
        Witaj Nikola! Myślę, że angażując się tutaj leczysz jakieś swoje kompleksy.
        Czytam Twoje posty i jako żywo przypominasz mi bohatera opowieści pewnego Wowki
        z Permu (w latach 1940-57 to miasto nazywało się Mołotow) z którym onegdaj
        korespondowałam. Tenże Wowka ciekawie scharakteryzował mentalność sowiecką.
        Przytoczę z pamięci (wybacz błędy): Otóż wg Wowki: "Kagda u tiebia ch.j, to kak
        u twajego sasieda toże ch.j - eta charaszo. No kak u sasieda łuczsze ch.ja, to
        nada jego zajebat'."
        Dzisiaj nam łuczsze ch.ja
      • qso "Róbta co chceta", wy tylko szantażujecie 26.05.05, 17:56
        i krytykujecie objawy naszej "antyrosyjskości". I niema takiego który by chciał
        dojśc do sedna sprawy.

        BARDZO bysmy chcieli normalnych stosunków, tylko że w doktrynie politycznej
        Rosji od wieków obowiązuje zasada że "przyjazna Polska" to kraj należący do jej
        strefy wpływów. W wypadku przeciwnym Rosja będzie robiła wszystko aby nas
        maksymalnie osłabić.

        To przykre ale musimy się z tym pogodzić i dostosować do tego naszą politykę.
        Różni ludzie na tym forum, szczególnie biznesmeni "płaczą" że niepotrzebnie
        drażnimy Rosję, bo gdyby nie, to oni kupowaliby u nas wszystko. Może i
        kupowaliby, ale po to aby nas ponownie uwikłać w zależności gospodarce, tak jak
        uwikłał nas ZSRR na potrzeby którego budowaliśmy kopalnie i huty, teraz nikomu
        niepotrzebne i stwarzające ogromne problemy społeczne i ekonomiczne. Przykład -
        afera z Orlenem - pod ręką.
          • eva15 Re: Ico "piterski', zaprzeczysz ? 26.05.05, 18:44
            a ty czego wlasciewiw chcesz? jakiej polityki? Zlikwidowac kontakty z Rosja, bo
            sie mozna w ´"uwiklac w zaleznosci gospodarcze"? To ty jeszczze nie wiesz, ze
            wzajemne kontakty to rowniez zawsze wzajemne zaleznosci? Tych "uwiklanm" jakos
            sie nikt poza Polska nie boi. Tak duzi (Niemcy), jak i mali (Finowie, Wegrzy)
            ochoczo sie "wiklaja" rysujac innym kolka na czole.

            Byl tu juz na forum taki wariat, kto rzekl, ze to lepiej, ze Polska nie ma sieci
            autostrad, bo Niemcy i Rosja maja przez to utrudniony kontakt. Moze jeszcze
            lepiej kraj caly patriotycznie podpalic, wtedy nie bedzie "uwiklan" z
            "Ruskimi", a kontakty Rosja- Zachod beda jeszcze bardziej utrudnione - dopiero
            im wszystkim sie przylozy!!
            • ubu66 No no, powoli z tym wariactwem. 26.05.05, 21:01
              Przeceniałem cie jak widzę.
              1.Gospodarka jest narzedziem ekspansji politycznej (dzis zastepuje w jakims
              stopniu działania militarne)- zaprzeczysz ?
              2.Przez "właściwe" skonfigurowanie kontaktów gospodarczych mozna uzale
              znić kontrachenta - zaprzeczysz ? NB. jestes my juz uzaleznieni ropą a w
              wiekszym stopniu gazem.
              3.Z takimi uzaleznieniami musimy walczyc, przeciwdziałac im - zaprzeczysz ?
              4. Kraj bogaty i geograficznie odległy (Niemcy,Francja itd) moze podejmowac
              wieksze ryzyko niz kraj sasiedni. - zaprzeczysz /
              To na razie tyle.


              • eva15 Re: No no, powoli z tym wariactwem. 26.05.05, 21:11
                1. tak, tak wiec i polska powinna starac sie ekspandowac na rosyjskie rynnki

                2.i 3. na gaz i rope rady nie ma , tak dlugo jak dlugo nie wydarzy sie cud i nie
                pojawia sie wlasne zloza. Ale w tej sytuacji jest wiekszosc krajow, nie tylko Polska

                4.rowniez duzo mniejsze od Polski kraje wspolpracuja z Rosja. Uwazac trzeba, to
                fakt, ktoremu nie mysle przeczyc.
                • ubu66 Re: No no, powoli z tym wariactwem. 26.05.05, 21:51
                  Ja mam nadzieje w jednym - w pieniądzu. Pecunia non olet. Rosjanie poczuli jego
                  smak i smak wolnosci. Na nic KGB/FSB w gospodarce. Trzeba by byc szczególnym
                  bizsnesmanem - maschista zeby kupować, dalej, drozej i gorzej pod wzgledem
                  możliwosci "dogadywania sie". PPoza tym która firma by to wytrzymała,chyba zeby
                  P.P. dał dotacje, w co watpię. Pomruki niedzwiedzia znacza tu niej niz nasze
                  szczekanie(Który porzadny pies by nie szczekał na niedźwiedzia, ha ha ).

                  PS. Problem jest tylko jeden, słaba marka polskich produktów z czasów RWPG.
                  Tjeszcze toche pokutuje w Rosji. I brak kasy na nasz hit - meble. Bogaci ich nie
                  kupia bo kupia drozsze na zachodzie, biedniejsi na razie nie maja za co.
                  A co do autostrad, to faktycznie wariat to pisał.
        • michal00 Re: "Róbta co chceta", wy tylko szantażujecie 26.05.05, 19:33
          To przykre ale musimy się z tym pogodzić i dostosować do tego naszą politykę.
          > Różni ludzie na tym forum, szczególnie biznesmeni "płaczą" że niepotrzebnie
          > drażnimy Rosję, bo gdyby nie, to oni kupowaliby u nas wszystko.

          Kupuja i to coraz wiecej. Polityka nie ma na to wielkiego wplywu. Tylko
          niektorym "biznesmenom" wydaje sie, ze do Rosji mozna by sprzedac kazdy chlam,
          ale te czasy juz minely.
    • justyn3 wspólna polityka się oddala wraz z przegranym 26.05.05, 16:57
      referendum we Francji. PE będzie co raz produkował różne deklaracje, ale nie
      będą one miały większego znaczenia. Jest to miejsce świetnie nadające się do
      biadolenia nad swoim losem i zwalania winy na innych za panującą w kraju biedę,
      korupcję i tym podobne przywary.
    • ania690 Re: PE: wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 17:55
      Niemcom i Francuzom poprzewracalo się w glowach juz dawno.Wydaje im się że już
      w niej rządzą ale wychodzi na to że jednak Europa to również zdanie Polaków i
      innych nacji,które lepiej znają Rosjan.Wychodzi również na to,że nie jesteśmy
      rosofobami a co mądzrejsze kraje chcą o tym nie tylko sluchać ale również
      szanują to zdanie.
      • eva15 Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 18:27
        ania690 napisała:

        > ale wychodzi na to że jednak Europa to również zdanie Polaków i
        > innych nacji,które lepiej znają Rosjan.Wychodzi również na to,że nie jesteśmy
        > rosofobami a co mądzrejsze kraje chcą o tym nie tylko sluchać ale również
        > szanują to zdanie.

        W Polsce zyje wciaz mit, ze Polacy-Slowianie i sasiedzi lepiej sie znaja na
        Rosji niz Zachod. Ja juz w to nie wierze. Najlepsze statystyki, najlepsze
        analizy, najbystrzejsze i najwnikliwsze obserwacje Rosji powstaly (np. de
        Custin) i powstaja na Zachodzie, a nie w Polsce. Dzis juz wiem, dlaczego nigdy w
        Polsce powstac NIE mogly..

        Bo zeby POJAC obiekt badania trzeba do niego podejsc BEZ uprzedzen. Analiza
        naukowa NIE jest analiza wartosciujaca. Dlatego w Polsce (a juz szczegolnie
        w mesko-ulanskim wykonaniu) rzetelna analiza Rosji udac sie nie moze. Owszem sa
        wyjatki myslace niezyczeniowo, lecz obiektywnie (np. prof. Lagowski, de Lazari),
        ale to,jak wiemy, potwierdza regule...Wiekszosc patrzy na Rosje bardziej przez
        pryzmat zalow, pretensji, zyczen i zalecen niz rzeczywistosci i faktow. Racje ma
        prof. Lagowski piszac:

        "Tak jak przed wiekiem, Polska kultywuje „rozmyślną ignorancję” w stosunku do
        Rosji (określenie Hercena). Niezdolność i niechęć zobaczenia faktów takimi,
        jakimi one są, nadmiar ocen, przewaga trybu postulatywnego nad opisem, zupełne
        pomijanie punktu widzenia drugiej strony, odrzucanie z góry racji, jakie druga
        strona mogłaby mieć za sobą; do tego dochodzi pyszałkowatość zwalniająca z
        obowiązku uzasadniania pewników, jakie się rzekomo posiada itp. przywary moralne
        i intelektualne składają się na polską mentalność zbiorową i nadają
        karykaturalną treść „polityce” wschodniej. Ta „polityka” nas ośmieszy prędzej
        czy później i oby tylko na ośmieszeniu się skończyło."
          • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 19:58
            A jakich to ty znasz na Wschodzie?? Kaczynskich???

            De Custina podalam pod haslem "np.". Praktycznie prawie kazdy artykul w np.
            Spieglu, FAZ, w prasie francuskiej czy anglosaskiej (przedruki sa b. czesto w
            "Forum") jest na duzo wyzszym poziomie niz w prasie polskiej. Oprocz podanych
            Lagowskiego i de Lazari niewielu chyba jest w Polsce ekspertow, ktorzy by z
            sensem, bez piany i dymiacej glowy pisali o Rosji. Mozliwe, ze kogos nie znam,
            ale napewno nie zaliczam do nich (prawie) nikogo z politykow i ich doradcow (w
            tym naukowcow), obojetne czy z lewa czy z prawa.
            • tricky2 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 20:17
              Z całym szacunkiem dla Custine'a jego analiza była może odkrywcza dla
              Francuzów, bo każdy poddany cara na terenie zaboru rosyjskiego mógłby mniej
              więcej napisać to samo, choć pewnie nie w takim stylu i nie tak wyraziście dla
              ludzi zachodu.

              Tego samego argumentu użył zresztą twój kolega maruda odnośnie "odkrywczości"
              Kennana.

              BTW to zabawne że w tym kontekście właśnie przywołujesz Custine'a. Gdyby pisał
              dziś byłby właśnie jednym z tych bijących według Ciebie pianę.

              Ale ponawiam pytanie któż poza Custine'm (Spiegla i FAZ sobie darujmy)?
              • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 21:04
                tricky2 napisał:

                > Z całym szacunkiem dla Custine'a jego analiza była może odkrywcza dla
                > Francuzów, bo każdy poddany cara na terenie zaboru rosyjskiego mógłby mniej
                > więcej napisać to samo, choć pewnie nie w takim stylu i nie tak wyraziście dla
                > ludzi zachodu.

                To nieprawda. De Custine zrobil na CALYM Zachodzie najwieksza kariere po II WS,
                czyli ca. 100 lat po 1. publikacji.

                >twój kolega maruda odnośnie "odkrywczości" Kennana.

                Maruda nie jest moim kolegom, co mysle troche szkoda, bo uwazam go za
                inteligentnego, a to nie jest czesta "przywara", choc jedyna do ktorej wszyscy
                sie bez bicia chetnie przyznaja.

                > BTW to zabawne że w tym kontekście właśnie przywołujesz Custine'a. Gdyby pisał
                > dziś byłby właśnie jednym z tych bijących według Ciebie pianę.

                No to zupelnie nie rozumiesz mojego toku myslenia. Ja jestem za krytycznym
                podejsciem do kazdego panstwa i kazdego rezimu. W tym rowniez do Rosji. Tylko
                trzeba to umiec robic rzeczowo, mozliwie najbardziej obiektywnie, no i madrze.
                De Custine dal wnikliwa analize despotyzmu, jakiej nigdy nie umial dac zaden
                Polak. Polska krytyka Rosji przypomina mi jako zywo krytyke USA przez M.Moor'a -
                duzo w tym podniecenia, zaperzenia, malo wnikliwej analizy zwiazkow
                przyczynowo-skutkowych. W sumie wiele emocji, ale malo rozumu...

                > Ale ponawiam pytanie któż poza Custine'm (Spiegla i FAZ sobie darujmy)?

                Czemu mamy sobie "darowac"? Ja w mojej wypowiedzi mam w duzym stopniu na mysli
                artykuly prasy zachodniej o Rosji. Jesli serio sie tym interesujesz, daj znac, w
                wolnej chwili poszukam, co zachowalam po przeczytaniu i popatrze po autorach.

                Skoro polemizujesz, to rozumiem, ze uwazasz, iz polscy specjalisci sa lepsi,lub
                przynajmniej bardzo dobrzy. Mozesz podac jacy? Oprocz tych przeze mnie
                nazwanych. Zaznaczam, ze nie chodzi mi o dobrych historykow/historiografow,
                ktorzy podaja rzetelnie udokumentowane dane, fakty i daty, lecz o ludzi, ktorzy
                z tychze faktow wyciagaja interesujace, nowatorskie(?) wnioski, wskazujac na
                nowe aspekty przedmiotu analizy. Innymi slowy: ktorzy wnosza cos nowego do aktu
                poznania Rosji, a nie tylko dobrze udokumentowana (i skadindad sluszna) litanie
                zalow, ze Rosja jest beeee..
                • tricky2 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 21:58
                  "Skoro polemizujesz, to rozumiem, ze uwazasz, iz polscy specjalisci sa lepsi,lub
                  > przynajmniej bardzo dobrzy. Mozesz podac jacy?"

                  Np. Cat-Mackiewicz. A bardziej aktualnie był taki jeden. Sporo wiedział o gazie
                  itd. ale zabił go białoruski tir.

                  Co do jednego możemy się zgodzić. Za dużo jest u nas "polityki historycznej" a
                  za mało aktualnej. Myślę że mamy małe szanse na to żeby reszta Zachodu załapała
                  o co nam chodzi, także dlatego że w Europie był tylko jeden Custine i całe
                  rzesze piewców potiomkinowskiej wersji Rosji zarówno sowieckiej jak i
                  niesowieckiej o klientach nie wspominając, a na odrzucenie historycznej
                  mitologii w Rosji wogóle nie liczę. Mozemy tylko próbować forsować prawdę
                  historyczną podobnie jak w przypadku "polskich obozów koncentracyjnych". I tu i
                  tu szanse małe czego przykładem przygoda Normana Daviesa ze Stanfordem.

                  Twoja teza, że Polska nie zna i nie rozumie Rosji jest o tyle irytująca że w
                  Polsce w przeciwieństwie do Zachodu nigy nie było najmniejszych wątpliwości co
                  do realnych celów polityki ZSRR ani charakteru reżimu tam panującego. Polska
                  poznała Rosję w sposób "organoleptyczny" tak jak Francja Czy Wielka Brytania
                  nie miały okazji w XX wieku.

                  Ale dalej. Ważniejsze jest tu i teraz. A ono wygląda tak, że różnymi metodami o
                  wrogim chrakterze(agenturalnymi, korupcyjnymi itd.) Rosja uzależnia nas od
                  siebie w zakresie surowców strategicznych. Rzeczywistość wygląda tak, że to
                  przed nami stawia się bariery w handlu (który i tak dynamicznie się rozwija) a
                  nie na odwrót i to Rosja prowadzi różną politykę w stosunku do różnych krajów
                  UE, nagradzając jedne i karząc inne. Nie wspominając o takich drobiazgach jak
                  doktryna obronna Rosji czy toporne oświadczenia jej MSZ.

                  • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 26.05.05, 22:33
                    tricky2 napisał:

                    >A bardziej aktualnie był taki jeden. Sporo wiedział o gazie itd. ale zabił go
                    >białoruski tir.

                    Nie kojarze w tej chwili

                    > Ale dalej. Ważniejsze jest tu i teraz. A ono wygląda tak, że różnymi metodami
                    > o wrogim chrakterze(agenturalnymi, korupcyjnymi itd.) Rosja uzależnia nas od
                    > siebie w zakresie surowców strategicznych. Rzeczywistość wygląda tak, że to
                    > przed nami stawia się bariery w handlu (który i tak dynamicznie się rozwija) a
                    > nie na odwrót i to Rosja prowadzi różną politykę w stosunku do różnych krajów
                    > UE, nagradzając jedne i karząc inne. Nie wspominając o takich drobiazgach jak
                    > doktryna obronna Rosji czy toporne oświadczenia jej MSZ.


                    Widzisz, to jest wlasnie TO, o czym ja pisze. To jest to przeze mnie pietnowane
                    polocentryczne spojrzenie na Rosje (a zreszta na inne kraje tez, tyle, ze
                    slabiej): Rosja robi nam wbrew, Rosja uzaleznia, Rosja utrudnia, Rosja ma, o
                    zgrozo!!, WLASNA doktryne obronna!!!!

                    Ludzie, na Boga! Przeciez panstwo rosyjskie NIE jest i nigdy nie bedzie
                    przedluzeniem polskiego MSZ!! To od polskich celow, interesow i wladz niezalezny
                    twor panstwowy realizujacy WLASNE cele i interesy i majacy do tego pelne prawo.
                    Tam gdzie polskie interesy koliduja z rosyskimi, tam Rosja opowie sie po stronie
                    wlasnych interesow. Tak jak zrobily to USA czy WB stajac po stronie wlasnych
                    interesow w Jalcie, Poczdamie itd..I tak, jak zrobi to kazdy inny kraj wobec
                    powyzszej alternatywy. Zamiast zadac od calego swiata, a juz szczegolnie silnie
                    i natretnie od Rosji, aby prowadzila polityke zgodna z polska racja stanu nalezy
                    raczej zadbac wreszcie o poziom wlasnej polityki i dyplomacji. Wyjscia nie ma,
                    inaczej ciagle ktos cos bedzie winien.





                    • tricky2 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 13:39
                      To nie jest lista żalów do Rosji tylko faktów na temat jej działań. TEgo jakie
                      są jej interesy i jakimi metodami je realizuje w Polsce. To są fakty
                      niezależnie od tego czy czyta o nich Niemiec czy najbardziej polonocentryczny
                      Polak. Kropka.


                      "Rosja ma, o
                      > zgrozo!!, WLASNA doktryne obronna!!!!"

                      Istnienie doktryny obronnej Rosji nie napawa mnie zgrozą. Bardziej jej treść w
                      której wymienia się rozszerzenie bloków militarnych (zdaje się że został tylko
                      jeden?) jako jedno z podstawowych zagrożeń dla bezpieczeństwa Rosji. Krótko
                      mówiąc podstawa polskiego bezpieczeńśtwa jest jednocześnie głównym zagrożeniem
                      dla Rosji.

                      Na tym polega problem twojego "obiektywnego" spojrzenia na Rosję że pisząc z
                      Niemiec nie dostrzegasz oczywistej dla Rosji różnicy między państwami nazwijmy
                      to starej europy a państwami które znajdowały się uprzednio w strefie jej
                      wpływów czy w obrębie samego ZSRR. To nie jest zbiorowa psychoza Polaków,
                      Estończyków, Łotyszy i Litwinów tylko realna różnica.

                      Istnienie Fracji czy Niemiec jako części NATO i UE nie jest żadnym problemem
                      dla Rosji. Wejście do NATO i UE państw b. bloku już jest, trzeba Rosję
                      ugłaskiwać, targować się z nią, rzucać jej ochłapy. Nie przypadkiem zajeło to
                      nam tyle czasu. Nie rozumiesz tej egzystencjalnej różnicy bo dla Spiegla Faz i
                      reszty ona jest wogóle niewidoczna. Z tego wszystkiego wynikają wszystkie inne
                      sprawy a konflikt o historię II WŚ jest tu tylko sprawą zastępczą.

                      Nie oczekuję, że Rosja będzie realizować polskie interesy. To ty nie
                      dostrzegasz prostego faktu sprzeczności polskich i rosyjskich interesów w kilku
                      kluczowych sprawach. Nie dostrzegasz tego że chodzi o realne sprzeczności a nie
                      jedynie wojny o historię i oczekujesz od Polski, że będzie
                      "pragmatyczna" czyli będzie realizować interesy rosyjskie, w najlepszym razie
                      francuskie czy niemieckie. A kiedy Polska tego nie robi opisujesz to całą listą
                      mniej lub bardziej pogardliwych określeń. Polska powinna realizować swoje
                      interesy najlepszymi środkami jakie ma do dyspozycji używając UE, Parlamentu
                      Europejskiego, Rady Europy, ONZ i innych. I doprawdy guzik mnie to obchodzi czy
                      będzie to "na koszt Unii" czy nie. Zachód wielokrotnie prowadził swoją politykę
                      na koszt Polski. Przyszedł czas wyrównania rachunków.
                      • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 15:59
                        Alez jest to lista zalow nieuzasadnionych do Rosji, o to, co wszyscy robia.
                        Dzialalnosc agenturalna prowadza wszystkie panstwa, wszystkie tez (ostatnio
                        szczegolnie USA) tworza bariery w handlu, na ogol tez jest tak, ze dane panstwo
                        roznie traktuje rozne panstwa. Ba, USA ida nawet tak daleko, ze obywateli
                        jednych panstw wpusczaja do siebie bez wizy innych nie.To wszystko jest
                        normalne. O ile nie dotyczy Rosji.

                        > rozszerzenie bloków militarnych (zdaje się że został tylko jeden?) jako jedno
                        z >podstawowych zagrożeń dla bezpieczeństwa Rosji. Krótko mówiąc podstawa
                        >polskiego bezpieczeńśtwa jest jednocześnie głównym zagrożeniem dla Rosji.

                        Alez oczywiscie, ze Rosjanie maja pelne prawo aby tak o NATO, ktore pierwotnie
                        powstalo zreszta jako blok przeciw ZSRR/Rosji, myslec. To, ze tego nie
                        rozumiesz, swiadczy o tym, ze nie jestes w stanie wczuc sie w ich punkt widzenia.

                        > Na tym polega problem twojego "obiektywnego" spojrzenia na Rosję że pisząc z
                        > Niemiec nie dostrzegasz oczywistej dla Rosji różnicy między państwami nazwijmy
                        > to starej europy a państwami które znajdowały się uprzednio w strefie jej
                        > wpływów czy w obrębie samego ZSRR.

                        Bardzo kulawy to argument. Moze nie wiesz, ale raczej sadze, ze swiadomie
                        "zapomniales" (bo ci nie pasuje do konstrukcji myslowej), o tym, ze Niemcy byly
                        przez ca. 45 lat panstwem rozebranym i w 1/3 terytorium pod rzadami ZSRR.
                        Rzadami ostrzejszymi niz te w Polsce. I Spiegel i FAZ o tym wiedza i pamietaja,
                        ale summa summarum tak politykom jak i opinii publicznej nie przeszkadza to dzis
                        w normalnych kontaktach z Rosja. Finowie byli bodaj ca. 100 lat zajeci przez
                        ZSRR/Rosje I co? czy ktos slyszy okrzyki rewanzyzmu historycznego z Finlandii?
                        Kraj to maly (moze sie bardziej bac niz Polska) i sasiadujacy z Rosja.

                        >oczekujesz od Polski, że będzie "pragmatyczna" czyli będzie realizować
                        interesy >rosyjskie, w najlepszym razie francuskie czy niemieckie.

                        To juz prowokacyjne glupstwa, co piszesz. Ja widze, ze Polska nie umie madrze i
                        realistycznie okreslic WLASNEGO interesu, a pilnie powinna. To jest przykre,
                        ale, patrzac z zewnatrz, Polska sprawia wrazenie, jakby jej racja stanu byla
                        ciagla awantura. Co widac, to jest to wlazenie na barykady, coraz czestsze proby
                        (udalo sie z Ukraina, uda sie dalej?) wciagniecia Unii do coraz bardziej
                        glupich i prowokowanych rozrob (Kuba) i antyrosyjskich "wypraw" (Bialorus).

                        > I doprawdy guzik mnie to obchodzi czy będzie to "na koszt Unii" czy nie.
                        Zachód >wielokrotnie prowadził swoją politykę na koszt Polski. Przyszedł czas
                        >wyrównania rachunków.

                        To nawet i prawda i mozna by sie zgodzic, gdyby taki podwojny rewanzyzm (tak
                        wobec Zachodu jak i jednoczesnie Rosji) sluzyl skutecznie (!!) jakiemus madremu
                        celowi. Watpie jednak, czy "polityka" jatrzenia i sklocania Europy z Rosja takim
                        celem powinna byc. Obawiam sie, powoli wywola to niechec, rozdraznienie i
                        spowoduje szybciej niz myslisz zmeczenie materialu. Czyli, im halasliwsze
                        wyrownywanie rachunkow, tym krotsze moga byc jego nogi.



                        • tricky2 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 22:51
                          "Alez jest to lista zalow nieuzasadnionych do Rosji, o to, co wszyscy robia."

                          Wszyscy mało mnie interesują. Obchodzi mnie to co się robi przeciw mojemu
                          krajowi i w tych działaniach ilościowo i jakościowo Rosja nie ma konkurenta.

                          "Ba, USA ida nawet tak daleko, ze obywateli
                          > jednych panstw wpusczaja do siebie bez wizy innych nie.To wszystko jest
                          > normalne. O ile nie dotyczy Rosji."

                          PRzykład z wizami jest bez sensu. Polacy muszą mieć wizy bo zostają na czarno w
                          liczbie przekraczjącej amerykańskie normy, a nie dlatego że nie lubi ich np.
                          szef FBI albo z powodu polish jokes. Polskie mleczarnie które spełniają
                          najwyższe normy UE mimo to muszą być kontrolowane przez rosyjskich weterynarzy.
                          Tej procedury nie stosuje się w stosunku do innych państw UE. Dostrzegasz
                          różnicę?



                          "Alez oczywiscie, ze Rosjanie maja pelne prawo aby tak o NATO, ktore pierwotnie
                          > powstalo zreszta jako blok przeciw ZSRR/Rosji, myslec. To, ze tego nie
                          > rozumiesz, swiadczy o tym, ze nie jestes w stanie wczuc sie w ich punkt
                          widzeni
                          > a."

                          Doskonale to rozumiem. Pokazuję jednak OBIEKTYWNĄ sprzeczność interesów Polski
                          i Rosji w najbardziej podstawowej kwestii bezpieczeństwa.


                          "Bardzo kulawy to argument. Moze nie wiesz, ale raczej sadze, ze swiadomie
                          > "zapomniales" (bo ci nie pasuje do konstrukcji myslowej), o tym, ze Niemcy
                          byly
                          > przez ca. 45 lat panstwem rozebranym i w 1/3 terytorium pod rzadami ZSRR.
                          > Rzadami ostrzejszymi niz te w Polsce."

                          Nie stać nas na taki haracz jaki został uiszczony przez Niemcy.

                          "I Spiegel i FAZ o tym wiedza i pamietaja,
                          > ale summa summarum tak politykom jak i opinii publicznej nie przeszkadza to
                          dzis w normalnych kontaktach z Rosja. "

                          Nam też to nie przeszkadza. Rosji przeszkadza.

                          "Finowie byli bodaj ca. 100 lat zajeci przez
                          > ZSRR/Rosje I co? czy ktos slyszy okrzyki rewanzyzmu historycznego z
                          Finlandii?"

                          Krzyki moze nie ale szepty tak.

                          "Ja widze, ze Polska nie umie madrze i
                          > realistycznie okreslic WLASNEGO interesu, a pilnie powinna."

                          Określić umie. Nie umie dobrze prowadzić.

                          " antyrosyjskich "wypraw" (Bialorus). "

                          Jeśli zwalczanie Łukaszenki i obrona tamtejszej mniejszości polskiej są
                          antyrosyjskie to co jest prorosyjskie?


                          "prowokowanych rozrob (Kuba)"

                          Co to ma do rzeczy? Zdaje się że Rosjanie nie mają już tam nawet bazy łodzi
                          podwodnych. ZA bardzo żyjesz w medialnym świecie. Słyszałaś o agenda setting
                          albo o framing'u i priming'u?

                          "To nawet i prawda i mozna by sie zgodzic, gdyby taki podwojny rewanzyzm (tak
                          > wobec Zachodu jak i jednoczesnie Rosji) sluzyl skutecznie (!!) jakiemus
                          madremu > celowi."

                          Rewanżyzm wobec Zachodu to mylące określenie. Mówimy o przesadnej reakcji na
                          Panią Steinbach "wypędzoną" z odwiecznie niemieckiej Rumii. Pani Steinbach
                          przycichnie sprawy nie będzie.

                          REwanżyzm wobec Rosji to mylące określenie. Chodzi tylko o uznanie paru faktów
                          historycznych i rozliczenie się z nimi. Nie chodzi o żadne pieniądze ani żadne
                          terytoria.

                          Na marginesie KAczyńscy którzy najgłośniej graja na obu bębenkach są u mnie
                          skreśleni. A to dlatego że urzędole jednego z braci tak zmyślnie przeprowadzili
                          przetarg na most pólnocny w Warszawie że trzeba go było odwołać i rozpisać nowy
                          co oznacza dla mnie dwa lata więcej w korkach. Jak widzisz jestem bardzo
                          racjonalny w swoich wyborach politycznych.

                          "Watpie jednak, czy "polityka" jatrzenia i sklocania Europy z Rosja taki
                          > m
                          > celem powinna byc."

                          Mamy więcej sprzecznych interesów z Rosją niz np. Francja czy Niemcy to
                          oczywiste. W takiej sytuacji zawsze wybieram polskie a nie "europejskie"
                          interesy. Czy to się komuś podoba czy nie. Odpowiednio czynia też Francja i
                          Niemcy.




        • zigzaur Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 20:56
          Dobre !!!!!!!!
          Polska nie zna Rosji !!!!

          Evo, życzę Ci, abyś chociaż 20 lat przesiedziała w jednej celi z Rosjanką. W
          rosyjskim łagrze, oczywiście
          Porównanie niezbyt eleganckie ale chyba trafne.

          A ty, nie mając argumentów merytorycznych, używasz seksistowskich.
          • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 21:24
            zigzaur napisał:

            > Dobre !!!!!!!!
            > Polska nie zna Rosji !!!!

            Nie zna, i ty nie umiesz przekonac, ze jest inaczej.Odwrotnie wrecz,
            potwierdzasz moja teze. Zreszta to nie tylko moja teza.

            > Evo, życzę Ci, abyś chociaż 20 lat przesiedziała w jednej celi z Rosjanką. W
            > rosyjskim łagrze, oczywiście Porównanie niezbyt eleganckie ale chyba trafne.

            Co tu trafnego?

            > A ty, nie mając argumentów merytorycznych, używasz seksistowskich.

            Nigdy nie uzywam argumentow seksistowskich. Chodzi o normalna analize
            porownawcza, a tej wynika, ze antyrosyjskie zacietrzewienie wystepuje w Polsce
            czesciej w meskiej populacji. Ma to oczywiscie swoje glebokie uzasadnienie.
            • zigzaur Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 21:38
              Na twoje "freudowskie" argumenty mogę odpowiedzieć bardziej konkretnymi,
              wymieniając moich przodków, którzy walczyli z moskiewskim barbarzyństwem w
              latach: 1830, 1863, 1920 oraz 1939-45. A także 1980-1990.
              Znając historię mojej rodziny, mam prawo sądzić, że znam Rosję.
              Możliwe, że znajomość ta jest nieco jednostronna, ale za to prawdziwa i konkretna.

              Przy okazji.
              Cenię rosyjskie dokonania artystyczne, zwłaszcza muzykę wieku XIX. Każdy się
              chyba ze mną zgodzi, że to nie Musorgski czy Borodin nadawali ton stosunkom
              polsko-rosyjskim ale Murawiew-Wieszatiel czy Hurko.
              • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 22:38
                zigzaur napisał:

                > Na twoje "freudowskie" argumenty mogę odpowiedzieć bardziej konkretnymi,
                > wymieniając moich przodków, którzy walczyli z moskiewskim barbarzyństwem w
                > latach: 1830, 1863, 1920 oraz 1939-45. A także 1980-1990.
                > Znając historię mojej rodziny, mam prawo sądzić, że znam Rosję.
                > Możliwe, że znajomość ta jest nieco jednostronna, ale za to prawdziwa i
                konkret >na.

                Wszyscy Polacy sa swietnymi znawcami Rosji, nie uwierzysz,nie jestes wyjatkiem,
                prawie kazda rodzina ma przodka ktory walczyl przeciw Rosji. Moj dziadek bral
                udzial w wojnie 20r. Moje wnioski z tego faktu plynace sa zdecydowanie
                dskromniejsze niz twoje.

                > chyba ze mną zgodzi, że to nie Musorgski czy Borodin nadawali ton stosunkom
                > polsko-rosyjskim ale Murawiew-Wieszatiel czy Hurko.

                Ty lepiej pomysl, kto i dlaczego dopuscil do takiego Wieszatiela. To nie byl
                nieuchronny wyrok boski, ze Polska musiala byc rozebrana.
                • zigzaur Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 23:19
                  Owszem, pomyślałem.

                  Przyczyn rozbiorów poszukiwać należy w pozornie efektownych czasach Zygmunta III
                  Wazy. A już na pewno nie obwinisz USA za rozbiory Polski.

                  Co do wspomnianego Wieszatiela, to miał on na sumieniu około 700 ofiar,
                  wszystkie po procesie sądowym, procesie w stylu rosyjskim, ale zawsze.

                  700 ofiar? Z tego zaśmiałby się każdy sierżant CzeKa/GPU/NKWD/KGB/FSB.
                  Ale tak wyglądają proporcie.
                  • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 26.05.05, 23:50
                    Bystra uwaga- faktycznie USA nie byly winne polskim porzadkom w okresie
                    przedrozbiorowym. Akurat uwalnialy sie od kolonializmu, gdy Polska go sobie
                    sciagala na kark. Rosja i jej Wieszatiel tez, podobnie jak USA, nie byla autorem
                    polskiego balaganu przedrozbiorowego..Ale byla jego beneficjentem.
                    • zigzaur Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji ?????? 27.05.05, 02:54
                      Jak to uroczo zabrzmiało:

                      "...Rosja i jej Wieszatiel..."

                      Ale z ostatnią tezą nie zgodzę się. Właśnie Rosja, w wyniku fatalnego naruszenia
                      równowagi europejskiej w Wielkiej Wojnie Północnej 1700-1721 uzyskała możliwość
                      mącenia w Rzeczypospolitej, czyli nie tylko w Polsce ale także na Litwie.
        • stanmich Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 00:00
          Proponuje, by eva15 w przytoczonym przez siebie fragmencie zapisu mysli prof.
          Lagovskiego zamienila Polske na Rosje, a Rosje na Polske, polska mentalnosc na
          rosyjska oraz polityke wschodnia na polityke rosyjska wobec Polski i zobaczyla,
          czy to nie pasuje jeszcze lepiej.
          Dla mnie znamienna dla obecnego rosyjskiego establishmentu jest wypowiedz
          ministra obony FR Sergieja Ivanova (cytujac za RIA „NOVOSTI”):
          "То, что говорят, что СССР оккупировал прибалтийские государства - это абсурд и
          чушь. Нельзя оккупировать то, что тебе принадлежит" t.j. „To, ze sie mowi, iz
          ZSRR okupowal panstwa baltyckie to absurd i bzdura. Nie mozna okupowac tego, co
          do ciebie należy”.
          Czy w tej wypowiedzi jest chociaz proba uwzglednienia racji drugiej strony i
          czy nie jest to krancowa pyszalkowatosc reprezentanta wielkiego kraju wobec
          malego?
          eva15 zdaje się nie rozumiec co to demokracja. Ze w niej mogą być rozne opinie,
          nawet przeciwstawne. Wedlug mnie „polska rusofobia” jest terminem sformulowanym
          przez obecne wladze Rosji dla celow politycznych i podchwycona przez
          wszystkich „prawomyslnych”, czyli podporzadkowanych oficjalnej propagandzie
          wedlug dawnych sprawdzonych wzorow.
          U nas nie obowiazuje jedna miara w stosunku do Rosjan. Natomiast myslacy
          Rosjanie z pewnoscia uwzgledniaja doswiadczenie historyczne naszego narodu i
          zapewne panstw baltyckich. Rosji z wladza scentralizowana i bez demokracji, lub
          z pozorami demokracji, obawiamy się, jeśli nie militarnie, to gospodarczo.
          Tylko Rosja demokratyczna będzie przewidywalna. Stosunki gospodarcze będą wtedy
          rownoprawne, bez politycznych naciskow i podtekstow. Nie będzie szantazowac
          cena gazu i ropy tylko dlatego, ze mamy rozne interesy polityczne. Czy to
          grozba realna? Jak najbardziej. Planowany rurociag pod Baltykiem omijajacy
          Polske ze wzgledow politycznych i kosztujacy duzo drozej musi się odbic na
          cenie paliw. Czy to tak trudno zrozumiec?
          • eva15 Re: Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 00:54
            stanmich napisał:

            > Planowany rurociag pod Baltykiem omijajacy Polske ze wzgledow politycznych i
            >kosztujacy duzo drozej musi się odbic na cenie paliw. Czy to tak trudno
            >zrozumiec?

            Nie mam sily i czasu by zajac sie calym postem i wszedzie probowac prostowac
            wykrzywione. Zajme sie wiec po raz x-ty na tym forum tym nieszczesnym
            rurociagiem. To nieprawda, co piszesz.

            Rurociag pojdzie pod Baltykiem na polskie ZYCZENIE. Prosila Rosja prosily
            Niemcy, by szedl przez Polske - byloby taniej i szybciej. Od 2000 r. Polska
            stawala okniem, mnozac zadania. Myslac, ze jest niezastapiona, wpadla na idee
            fix, zrobic z tego rurociagu wlasne narzedzie polityki wschodniej i uwziela sie,
            ze rurociag ma isc przez Ukraine. Na nic byly ujawnione przez Rosje fakty, ze
            Ukraina gaz bezczelnie kradnie (mila p. Timoszenko ta wlasnie droga doszla do
            swoich miliardow). Moskwa przedlozyla W-wie stoswne dokumenty - nie pomoglo,
            wrecz przeciwnie.

            No i ucho u dzbanka sie urwalo. Bedzie drozej i dluzej ale bezpieczniej i
            spokojniej. Tyle, ze Polska nic na tym juz nie zarobi. Ale to rzad polski
            wiedzial juz w roku 2000:

            "Jeśli Polska nie zgodzi się na wybudowanie gazociągu przez jej terytorium, nowa
            nitka pójdzie po dnie Bałtyku. Polska straci wówczas nie tylko przyszłe dochody
            z tranzytu gazu, ale też skomplikuje stosunki i z Rosją, i z Unią Europejską.
            Nic także nie zyska Ukraina. Wśród przegranych będą również nasi południowi
            sojusznicy - Słowacja i Czechy, zainteresowane zwiększeniem swego udziału w
            zyskach."

            www.bbn.gov.pl/pl/dokument/bitwa.html
            A oto probkla schizofrenii polskiej w wykonaniu D. Rosatiego w GW w r. 2000:

            "Niezależnie od naszej sympatii dla Ukrainy nie da się ukryć, że Rosjanie mają
            sporo racji. Zaległości płatnicze Ukrainy z tytułu dostaw gazu sięgają 1,5 mld
            dolarów; występują też częste przypadki kradzieży gazu, a stan techniczny
            ukraińskiego odcinka gazociągu pozostawia wiele do życzenia. W tych sprawach
            Kijów po prostu nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań międzynarodowych.
            Obawy Ukraińców trzeba traktować z pełną powagą; należy zabiegać o takie
            rozwiązania, które nie naruszą ich interesów i bezpieczeństwa. Z drugiej strony
            jednak obawy te nie mogą być pretekstem do tolerowania naruszeń przez Ukrainę
            jej zobowiązań handlowych i prawno-traktatowych. Nie mogą usprawiedliwiać bardzo
            nieprzejrzystego systemu rozliczeń za dostawy gazu, na czym tracą i Rosja, i
            Ukraina, a zyskują jedynie wąskie grupy interesów. Nie powinny też stanowić
            przeszkody w rozwijaniu wzajemnie korzystnej i uzasadnionej współpracy handlowej
            pomiędzy Rosją a krajami Europy Zachodniej i Środkowej. Należy więc poszukiwać
            takiego rozwiązania, które pozwoli Rosji dostarczać gaz na Zachód bez
            konieczności uiszczania swoistego "haraczu" w postaci dostaw przechwytywanych
            nielegalnie na Ukrainie, a zarazem zapewni niezbędne dostawy gazu dla Ukrainy i
            uniemożliwi Moskwie wykorzystanie "broni gazowej" w grze politycznej przeciw
            Kijowowi. Takim rozwiązaniem może być trójstronna umowa między Polską, Ukrainą i
            Rosją, określająca warunki i kwoty tranzytowego przesyłu gazu przez nowy
            gazociąg (lub "łącznik między-systemowy") na terenie Polski i alternatywne
            odcinki gazociągu na terenie Ukrainy oraz zawierająca gwarancje dostaw
            niezbędnych ilości gazu dla Ukrainy. Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo
            odmówić tranzytu do Europy w sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych
            zobowiązań wobec Ukrainy w zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu."

            www.rosati.pl/prasa.php?id=8
            Dla podkreslenia powtorze:

            "Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo odmówić tranzytu do Europy w
            sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych zobowiązań wobec Ukrainy w
            zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu".

            No prosze Polska chciala Rosje uczyc i wychowywac, dajac jej w razie czego za
            kare jej wlasnym gazem miedzy oczy. No i wyszlo jak zawsze:

            Rosja jak to Rosja, jak zwykle wredna i nieposluszna Polsce, z madrych nauk
            majacych plynac z Warszawy, za rosyjskie (gazowe) pieniadze, nie skorzystala.


            • michal00 z tym rurociagiem to bujdy 27.05.05, 02:33
              Druga nitka rurociagu jamalskiego i tak miala ominac Ukraine biegnac przez
              Polske do Niemiec. Rosjanie zaproponowali by zamiast tego zbudowac lacznik
              przez Polske do Slowacji, dzieki czemu Rosja moglaby ominac Ukraine przesylajac
              gaz do krajow lezacych na poludnie od Polski. Nikt nie podjal tej propozycji i
              to nie tylko w Polsce. Byla ona najprawdopodobniej tylko taktyczna zagrywka w
              negocjacjach.

              Na ominieciu Polski najbardziej zalezalo glownemu odbiorcy - Niemcom. I ich
              zdanie przewazylo. Z rosyjskiego punktu widzenia jest w zasadzie obojetne
              ktoredy pobiegnie rurociag.
        • bazyliszek_i_jego_pies Polska świetnie zna i rozumie Rosję 27.05.05, 01:22
          w naszym kraju istnieje wiele cenionych placówek zajmujących sie Rosją i
          pozostałym obszarem postradzieckim, czy nawet postkomunistycznym - od Albanii
          poczynając na Azji Środkowej kończąc. wymienię tylko kilka:
          - Instytut Europy Środkowo-Wschodniej w Lublinie.
          - Instytut Południowo-Wschodni w Przemyślu.
          - Centrum Badań Wschodnich w Warszawie.
          - Studium Europy Wschodniej UW.
          - Ośrodek SDtudiów Wschodnich.
          - Ośrodek Badań Wschodnich.
          tematyką tą zajmują się także inne ośrodki, np:
          - Polskie Topwarzystwo Etnologiczne.
          - Wydawnictwo "Arcana".
          - wrocławskie Ossolineum.
          - ośrodek "Karta".
          i wiele innych na uniwersytetach.
          w tych placówkach powstają raporty i opracowania, z których korzystaja chętnie
          nie tylko Polacy, ale także UE. i to od wielu lat. znacznie ciekawsze niż
          felietony prof. Łagowskiego. wystarczy poczytać opracowania OSW...
          zresztą najlepszy ośrodek zajmujący się sowiecką Rosją powstał w miedzywojniu w
          Wilnie. jego członkowie po wojnie wywarli ogromny wpływ na zachodnie ośrodki
          analityczne w Anglii czy USA, m.in. Instytut Hoovera.
          • eva15 Polska NIE zna i NIE rozumie Rosji 27.05.05, 01:52
            Ja nie pisze o ilosci osrodkow, tych jest wiele, zreszta i na Zachodzie rowniez.
            Poniewaz ilosc, tak tu jak i tam rzadko przechodzi w jakosc, unikam tego typu
            argumentow.

            Nie twierdze tez, ze nie bylo ZADNEJ mysli naukowej odnosnie Rosji na
            przestrzeni dziesiecioleci. Twierdze tylko, ze to sa wyjatki, nie regula i
            utrzymuje nadal, ze to nie polska mysl badawcza odnosnie Rosji wplywa na
            zachodnia nauke, polityke i poglady spoleczne. Jest raczej odwrotnie, nie tylko
            w E.Zach. ale i w USA. W takich dyskusjach przypomina mi sie sila rzeczy opinia
            Churchilla o polskim potencjale intelektualnym odnosnie Rosji. Churchillowi
            potencjalu odmowic nie mozna..
            • bazyliszek_i_jego_pies Polska doskonale zna i rozumie Rosję 27.05.05, 02:37
              no to w koncu mówisz o znajomości czy wpływie, bo to nie jest to samo...
              to, że polska "myśl o Rosji" nie wpływała na zachodnią naukę etc. nie wynika
              wcale z jej słabości czy braku rzetelności naukowej, co zarzucałaś. to efekt
              ogólnie słabej pozycji politycznej naszego kraju na przestrzeni ostatnich
              dziesięcioleci. to jeśli chodzi o wpływ państwa, bo w przypadku poszczególnych
              ludzi na emigracji był on całkiem pokaźny - od powszechnie znanego Nowaka-
              Jeziorańskiego poczynajac na dawnych badaczach z Wilna kończąc.
              UE jest szansa na zmianę, na to by Polska jako państwo miała wpływ na kształ
              polityki europejskiej w jej aspekcie wschodnim. zresztą rola Polski w tej
              dziedzinie ogromnie wzrosła od początku lat 90., na razie w kwestiach
              analitycznych...

              miałem na studiach przedmiot p.t. "Sowietolgia i badania wschodnie".
              wałkowaliśmy tam polskie ośrodki, instytuty naukowe, nazwiska badaczy,
              periodyki etc. poświęcone tej tematyce. przed wojną, na emgiracji, w PRL-u (tu
              z powodu ograniczeń politycznych zajmowano sie głownie historią dawną), w
              opozycji, i aktualnie. oraz ich porównanie do tego typu badań zachodnich. i nie
              mamy się absolutnie czego wstydzić...
              • eva15 Re: Polska doskonale zna i rozumie Rosję 27.05.05, 15:59
                tak, oczywiscie. Mozna wrecz powiedziec, ze pozycja panstwa wplywa na
                "slyszalnosc" w swiecie jego tworcow i uczonych. Widac to w swietnie na
                przykladzie USA, gdzie np. chocby rozmyslania o rzekomym koncu historii, czy
                zderzeniu cywilizacji traktowane sa niczym prawdy objawione, bo wyszly od
                US-autorow. Napisalby to jakis Hindus, czy inny Rumun, echo, przy tej samej
                wartosci odkrywczej i naukowej tych dziel, byloby albo duzo mniejsze albo wrecz
                zadne.

                Co do innych uwag: nie jestem politologiem ani historykiem. Nie twierdze, ze nie
                ma dobrych dziel i prac "walkujacych" rozne aspekty zwiazane z Rosja. Mam tylko
                na mysli, ze sa to prace bardziej faktograficzne, niz odkrywcze w sensie
                poszerzenia obszaru poznania i zrozumienia.
    • adas313 Re: PE: wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 18:21
      > a niemcy i francuzi i tak bada swoje romanse z ruskimi odprawiac...

      Wydaje mi się że może się to skończyć szybciej niż przypuszczamy, m.in. dlatego
      że główni europejscy sojusznicy tracą grunt pod nogami. W Niemczech wybory,
      których Schroeder może nie wygrać, we Francji referendum, które w razie porażki
      na pewno osłabi pozycję Chiraca (być może zmusi do dymisji).

      Polityka międzynarodowa tow. Putina od pewnego czasu wali się w gruzy - świat
      coraz bardziej mu "podskakuje", dawne republiki bałtyckie wysuwają dość śmiałe
      pretensje, dawni satelici (głównie Polska) też co chwilę o coś protestują.

      Nawet neutralny dotąd wobec tow. Zgredka George Bush ostatnio zaczyna fochy
      stroić - obiecuje poparcie dla gruzińskich starań o wycofanie armii rosyjskiej
      a wcześniej sponsorował organizacje prodemokratyczne na Ukrainie, co było
      równoznaczne z wspieraniem Juszczenki.

      Zachodnie firmy coraz mniej chętnie inwestują w Rosji, a proces Chodorkowskiego
      tylko pogarsza tą sytuację.

      Na domiar złego rozpada się strefa wpływów. Ostatnio oburzenie procesem
      żołnierzy oskarżonych o zabicie Czeczenów wyraził... prorosyjski prezydent
      Czeczenii (jedna jaskółka wojny nie czyni, ale jak widać facet nie
      jest "bezwarunkowo lojalny"), od Rosji na dobre odwróciła się Gruzja i - co
      dużo gorsze dla Putina - Ukraina.

      W tej sytuacji ewentualna zmiana władzy w Niemczech i Francji (moim zdaniem nie
      można wykluczyć dymisji Chiraca po - bardzo prawdopodobnym - odrzuceniu
      eurokonstytucji) może być początkiem końca Putina; zwłaszcza jeżeli nowi
      rządzący będą (1) mniej prorosyjscy i/lub (2) będą bardziej się liczyć z nowymi
      krajami członkowskimi UE.
    • bazyliszek_i_jego_pies ci europosłowie to jacyś szaleńcy 26.05.05, 18:44
      Europosłowie przyjęli raport mówiący też między innymi o tyranii Związku
      Radzieckiego w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Dokument wzywa Rosję do
      uznania tego faktu, respektowania praw człowieka, otwarcia archiwów II wojny
      światowej.
      -----------------------------------------------------------------------------

      przecież jak Duma uchwali tę ustawę o "zakazie fałszowania historii" spadną na
      ich głowy surowe kary...
    • 3m05 Wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 20:24
      "Parlament Europejski wezwał kraje Unii do wspólnej polityki wobec Rosji".

      Czas najwyzszy. Oznacza to, ze Minister Rotfeld nie bedzie mogl juz wbijac klina
      pomiedzy Rosje a Europe w imie interesow Waszyngtonu.
          • eva15 Re: Wspólna polityka wobec Rosji 27.05.05, 01:21
            3m05 napisała:

            > "Cywilizacja zachodnia to jedność"?
            >
            > Tyle tylko ze "cywilizacja amerykanska" to oxymoron. No chyba, ze Guantanamo,
            > Bargram i Abu Ghraib uznamy za symbole tej "cywilizacji".

            No coz, wszak kazdy sie moze potknac. Z ta Ameryka to jak kiedys z socjalizmem:
            socjalizm - tak, wypaczenia - nie. Czyli nikt nie jest bez winy. Ameryka sie
            przyznala i zlozyla (polgebkiem) samokrytyke.

            Ideologie o sklonnosciach autorytarnych czerpia z katolicyzmu: spowiedz sie
            odbyla, mozna znow grzeszyc...

        • el_matador9 Re: Wspólna polityka wobec Rosji 27.05.05, 02:25
          Ta polityka to stek bzdur.Potencjał kosmiczny, surowcowy i intelektualny Rosji
          jest taki jak USA i debilnej i zacofanej pod każdym względem Europy Zachodniej
          razem wziętych.Rozpięta nad USA w końcu lat osiemdziesiątych rosyjska militarna
          siatka geomantyczna, uniemożliwiająca wystrzeliwanie rakiet balistycznych z
          terytorium USA ;cała paleta najgrożniejszych w świecie rosysjskich broni
          skalarnych {SCALAR WEAPONS} czyni ten kraj anglosaxońskich WASP'ów zakładnikiem
          rosyjskiej doktryny wojennej, jak to mówił HUNTINGTON jedynym prawdziwym
          supermocarstwem KULI i właścicielem centralnej części ziemskiego Heartlandu i
          Lądolądu jest VIELIKJA NIEPOBIEDIMAJA ROSSIJA.Ta Wasza cała dyskusja dowodzi
          jednego - maxymalnego niedoinformowania i wrodzonej polskiej tępoty umysłowej w
          realiach geopolityki!Dla Rosji szybkie zajęcie Polski i krajów bałtyckich czy
          też Ukrainy w ciągu maksimum 14 godzin nie stanowi żadnego dzisiaj problemu.
          Oni nas po prostu jeszcze tolerują ale i to do czasu.
      • eva15 Re: Wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 21:29
        3m05 napisała:

        > "Parlament Europejski wezwał kraje Unii do wspólnej polityki wobec Rosji".
        >
        > Czas najwyzszy. Oznacza to, ze Minister Rotfeld nie bedzie mogl juz wbijac
        >klina pomiedzy Rosje a Europe w imie interesow Waszyngtonu.

        Juz ci zigzaur: oczywiscie, ze nie, o ile to bedze polizyka zgodna z
        Waszyngtonem. Amen
            • zigzaur Re: Wspólna polityka wobec Rosji 26.05.05, 23:23
              Nie żadna fantazja.
              Po prostu, cywilizacja zachodnia, aczkolwiek rozdyskutowana, potrafi razem
              stanąć wobec wspólnego zagrożenia, przeciwko wspólnemu wrogowi.

              Wprawdzie pewne kraje europejskie nie były w stanie wysłać kontygentów do Iraku
              (może zresztą nie potrzebują trenować swych wojsk, będąc otoczone przynajmniej
              formalnymi sojusznikami), to jednak przy pomocy swych sił policyjnych ścigają
              terroryzm. Mam na myśli zarówno Niemcy jak i Francję.
              Wiemy, że nie potraficie wszystkiego, ale dzięki wam i za to, co robicie.
              • eva15 Re: Wspólna polityka wobec Rosji 27.05.05, 01:15
                zigzaur napisał:

                > Wiemy, że nie potraficie wszystkiego, ale dzięki wam i za to, co robicie.

                Ale jednak szkoda, prawda? Bo przeciez w pilnym interesie polskim lezy, by
                Niemcy zaniechaly pacyfizmu i znow poszly zabijac. Najlepiej znow narod, ktory
                im nic nie zawinil....Ach madrys, ty madry..