Europejskie Siły Szybkiego Reagowania

16.07.02, 17:37
Są elementem potencjalnej przyszłej niezależnej od NATO ( czytaj USA )
europejskiej tożsamości militarnej. Tworzone na podstawie postanowień
nicejskich, maja liczyć 80-100 000 żołnierzy ( na razie 60 000, w gotowości
od 2003), 400 samolotami, setką okrętów wojennych ( w tym lotniskowcami z
Francji - z 50 samolotami, W.Brytanii i Hiszpanii ). Problemami będzie
zapewne dowodzenie i logistyka - większość krajów dostarcza minimalne
kontyngenty ( Grecja, Szwecja, Finlandia czy Belgia rzędu 1000-3000
żołnierzy ), z nie do końca zunifikowanym sprzętem, własnym językiem itp.
Jest też kłopot z niezależnością ( czy proamerykańskością ) Brytyjczyków.
Jeśli armia europejska ma być rzeczywstą alternatywą dla amerykańskiej
dominacji militarnej i przez to politycznej nad Starym Kontynentem ( casus
kryzysu bośniackiego rozwiązanego w 80 % rękami amerykańskimi ) trzeba będzie
rozwiązać kilka problemów. Średnie wydatki na zbrojenia w Europie wynoszą 480
$ na mieszkańca, w Stanach - 1300 USD co owocuje gigantyczą przewagą
fianansową Amerykanów - 350 mld $ rocznie wobec kwot rzędu 30-40 mld
wydawanych przez "potęgi" europejskie jak Francja czy Niemcy. Przez to
Amerykanie dysponują przewagą technologiczną mimo wysokiego poziomu firm
europejskich, w dodatku w USA mamy do czynienia z koncentracją wydatków -
buduje się jeden myśliwiec JSF a w Europie trzech jego konkurentów -
Eurofightera, Rafale i Gripena. Poza tym w programie JSF uczestniczy wiele
krajów europejskich ( Wlk Brytania, Holandia, Belgia, Włochy ), co redukuje
rynek dla produktów kontynentalnych. Amerykanie mają w linii 12 wielkich
lotniskowców i 2 w budowie wobec jednego francuskiego i trzech brytyjskich
średnich oraz po jednym hiszpańskim i włoskim małym ( brytyjczycy planują
budowę dwu dużych ). Podobny dystans dzieli Europę od USA pod względem
nowoczesności sprzętu lotniczego, sieci wczesnego wykrywania, systemów
obserwacji pola walki JSTARS, tworzących podstawowy parametr charakteryzujący
skuteczność na współczesnym polu walki - "pole informacyjne".
Jeżeli Polska znajdzie się w UE, te problemy staną się też jej udziałem.
    • dreaded88 Zupełnie nikt się nie odniosł... Bo nie o Żydach ? 17.07.02, 15:42
      :-)
      • Gość: ? Re: Zupełnie nikt się nie odniosł... Bo nie o Żyd IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 20:24
        w tych silach zbrojnych ma byc polski 4 Pulk Posrancow Slaskich.
        • Gość: jojo Re: Zupełnie nikt się nie odniosł... Bo nie o Żyd IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 21:07
          Gość portalu: ? napisał(a):

          > w tych silach zbrojnych ma byc polski 4 Pulk Posrancow Slaskich.
          I 5 Brygada Swiniozerow Kurpiowskich !
        • Gość: Pol proxy aol się przedstawił IP: 212.244.106.* 19.07.02, 13:46
          ;)
      • Gość: Paul Nie, bo to mzonka.... IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 21:47
        dreaded88 napisał:

        > :-)
        Tak jak starej zwapnialej staruszki o sexie z pieknym, mlodym mlodziencem z
        pieniedzmi. Wlasnie miedzy innymi o pieniadze sie rozchodzi. Logistyka,
        sztaby, komunikacja, sprzet, biurokracja i przekupstwo. OK tak szybko, bo nie
        mam czasu na brain farts. Europejskie lotniskowce? Nie rozsmieszaj mnie,
        zwlaszcza tym francuskim nazywanym przez swoja wlasna zaloge "ship of the
        doomed" - statek stracencow. Spedza wiecej czasu w stoczni rematowej niz na
        morzu. I te 40 samolotow. Rafaele to nie wszystko. Gdzie ta baza logistyczna
        do przeprowadzania operacji morskich na durza skale? Brytyjskich lotniskowcow
        prosze nie liczyc, to kpina na ktora GB wysilila sie w dodatku u szczytu swych
        militarnych mozliwosci finansowo-politycznych za pani T. Lotniskowce
        wloskie.....ech... Gdzie znajdzie sie cala gama specjalistycznych okretow
        desantowych i pomocniczych? Za co? Europejczycy wola siedziec na zasilkach i
        jezdzic na 2-3 miesieczne wakacje. Eurofighter.....szkoda gadac.....koncepcja
        powstala w latach 80 i ciagle odswierzana w nowej formie. Kiedys Mirage 2000
        mial byc tym europejskim mysliwcem. Leclerc - czolg najlzejszy w swojej klasie
        (nie liczac konstrukcji rosyjskich) tak napakowany elektronika, ze samej armii
        francuskiej na niego nie stac. Holendrzy (o ile sie nie myle) i ktos jeszcze
        przystapil do programu JSF. Niemcy zrezygnowali z europejskiego programu
        durzego samolotu transportowego. W sumie ladna bajka, dla podstarzalych,
        zesklerocialych dzieci. Nikt nie pisze, bo nie ma o czym.
        Uszanowanie.
        Paul
        • Gość: jojo Re: Nie, bo to mzonka.... IP: *.proxy.aol.com 17.07.02, 22:00
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > dreaded88 napisał:
          >
          > > :-)
          > Tak jak starej zwapnialej staruszki o sexie z pieknym, mlodym mlodziencem z
          > pieniedzmi. Wlasnie miedzy innymi o pieniadze sie rozchodzi. Logistyka,
          > sztaby, komunikacja, sprzet, biurokracja i przekupstwo. OK tak szybko, bo
          nie
          > mam czasu na brain farts. Europejskie lotniskowce? Nie rozsmieszaj mnie,
          > zwlaszcza tym francuskim nazywanym przez swoja wlasna zaloge "ship of the
          > doomed" - statek stracencow. Spedza wiecej czasu w stoczni rematowej niz na
          > morzu. I te 40 samolotow. Rafaele to nie wszystko. Gdzie ta baza
          logistyczna
          >
          > do przeprowadzania operacji morskich na durza skale? Brytyjskich
          lotniskowcow
          > prosze nie liczyc, to kpina na ktora GB wysilila sie w dodatku u szczytu
          swych
          > militarnych mozliwosci finansowo-politycznych za pani T. Lotniskowce
          > wloskie.....ech... Gdzie znajdzie sie cala gama specjalistycznych okretow
          > desantowych i pomocniczych? Za co? Europejczycy wola siedziec na zasilkach
          i
          > jezdzic na 2-3 miesieczne wakacje. Eurofighter.....szkoda
          gadac.....koncepcja
          > powstala w latach 80 i ciagle odswierzana w nowej formie. Kiedys Mirage 2000
          > mial byc tym europejskim mysliwcem. Leclerc - czolg najlzejszy w swojej
          klasie
          >
          > (nie liczac konstrukcji rosyjskich) tak napakowany elektronika, ze samej
          armii
          > francuskiej na niego nie stac. Holendrzy (o ile sie nie myle) i ktos jeszcze
          > przystapil do programu JSF. Niemcy zrezygnowali z europejskiego programu
          > durzego samolotu transportowego. W sumie ladna bajka, dla podstarzalych,
          > zesklerocialych dzieci. Nikt nie pisze, bo nie ma o czym.
          > Uszanowanie.
          > Paul
          Ciekawy jestem,Paul,jak na twoje trafne spostrzezenia ci "jednoscia
          zwarci,silni Europejczycy " zareaguja. Pewnym jestem,ze beda probowac
          osmieszenia,wypowiedzi twojej. Nie zwracaj na tych kielbikow uwagi. Pzdr. Twoj
          przyjaciel jojo (?).
          • Gość: ? Re: Nie, bo to mzonka.... IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 04:40
            4 Pulk Posrancow Ghetta Opolskiego pod dowodztwem Moshe Jojo
        • yidele Re: Nie, bo to mzonka.... 18.07.02, 09:17
          pusty smiech człeka bierze. IMHO "europejskie siły szybkiego reagowania" to
          legiony prawników z Brukseli z teczkami pełnymi dotacji.... Lub desant J.Solany
          na b. wschodzie - europa okupuje się i dalej będzie tak robić bo jest to tansze
          od inwestycji w infrastrukturę wojskową i znacznie łatwiejsze od kooperacji
          między np. Francuzami i Niemcami - Eu nie ma wspólnej, spojnej polityki
          zagranicznej a nawet finansowej - jak tedy mogą stworzyć taką formację?
    • Gość: Paul European air force-what with them fighters huh;-)? IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 18:05
      The Europeans have delayed the service entry for the Eurofighter Typhoon to the
      end of the year; it had been expected to enter service in June 2002. The
      program is now a decade behind schedule, but then so are the French Rafale and
      Eurofighter Gryphon programs. Numerous problems have beset Eurofighter (and the
      others) including falling post-Cold War budgets, greater than expected
      difficulties in writing the software, and huge problems integrating virtually
      every aircraft-delivered weapon in Europe onto a single airframe. Uszanowanie.
      Paul
      • dreaded88 Re: European air force-what with them fighters hu 18.07.02, 18:24
        No ale ja chyba zaczynając wątek nie piałem z zachwytu i nie rysowałem wizji
        świetlanej przyszłości ??? Typhoon zaiste powoli się znieświeża ( Rafale jest w
        zdecydowanie lepszej kondycji ). Ma stosunkowo mało zaawansowaną awionikę (
        zwykły radar, bez skanowania fazowego ), problemy z wielozadaniowością, w sumie
        nie przewyższa wcale ostatnich wersji F-16 C/D ( Block 50-60 ). Dodatkowo są
        kłopoty z uzbrojeniem, bo co tu dużo ukrywać trzeba je kupować w Stanach (
        rakiety IRIS-T i Meteor są wciąż pieśnią przyszłości ). W zasadzie mogę się
        zgodzić z wieloma tezami szanownego przedmówcy z postu powyżej ( z wyjątkiem
        dwu brytyjskich lotniskowców po 50-60 tys. ton, one chyba powstaną gdzieś do
        2010-15 choćby z uwagi na konieczność zastąpienia obecnej trójki i będą z nich
        operować JSFy - ale dyspozycyjność Anglików będzie wątpliwa, już obecnie nie
        chcą udostępniać transportu RAF ). Problem w tym, że JRRF w kształcie opisanym
        powyżej chyba powstaną, choć ich skuteczność będzie wątpliwa ( na przykład
        transport powietrzny do momemtu wprowadzenia A 400 M ). Co będzie za 30 lat
        trudno zgadywać.
        • Gość: Paul Re: European air force-what with them fighters hu IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 18:47
          dreaded88 napisał:

          > No ale ja chyba zaczynając wątek nie piałem z zachwytu i nie rysowałem wizji
          > świetlanej przyszłości ??? Typhoon zaiste powoli się znieświeża ( Rafale jest
          w
          >
          > zdecydowanie lepszej kondycji ). Ma stosunkowo mało zaawansowaną awionikę (
          > zwykły radar, bez skanowania fazowego ), problemy z wielozadaniowością, w
          sumie
          >
          > nie przewyższa wcale ostatnich wersji F-16 C/D ( Block 50-60 ). Dodatkowo są
          > kłopoty z uzbrojeniem, bo co tu dużo ukrywać trzeba je kupować w Stanach (
          > rakiety IRIS-T i Meteor są wciąż pieśnią przyszłości ). W zasadzie mogę się
          > zgodzić z wieloma tezami szanownego przedmówcy z postu powyżej ( z wyjątkiem
          > dwu brytyjskich lotniskowców po 50-60 tys. ton, one chyba powstaną gdzieś do
          > 2010-15 choćby z uwagi na konieczność zastąpienia obecnej trójki i będą z
          nich
          > operować JSFy - ale dyspozycyjność Anglików będzie wątpliwa, już obecnie nie
          > chcą udostępniać transportu RAF ). Problem w tym, że JRRF w kształcie
          opisanym
          > powyżej chyba powstaną, choć ich skuteczność będzie wątpliwa ( na przykład
          > transport powietrzny do momemtu wprowadzenia A 400 M ). Co będzie za 30 lat
          > trudno zgadywać.
          Dokladnie. Ja widzialem, ze nie "piejesz z zachwytu". Zwyczajnie napisalem co
          o tym mysle w wielkim skrocie i pospiechu, powtarzajac wiele z twojego postu.
          Jak mowilem, nie ma o czym pisac. Uszanowanie.
          Paul
        • Gość: Ed Re: European air force-what with them fighters hu IP: *.unicity.pl 18.07.02, 19:09
          dreaded88 napisał:

          > No ale ja chyba zaczynając wątek nie piałem z zachwytu i nie rysowałem wizji
          > świetlanej przyszłości ??? Typhoon zaiste powoli się znieświeża ( Rafale jest
          w
          >
          > zdecydowanie lepszej kondycji ). Ma stosunkowo mało zaawansowaną awionikę (
          > zwykły radar, bez skanowania fazowego ), problemy z wielozadaniowością, w
          sumie
          >
          > nie przewyższa wcale ostatnich wersji F-16 C/D ( Block 50-60 ). Dodatkowo są
          > kłopoty z uzbrojeniem, bo co tu dużo ukrywać trzeba je kupować w Stanach (
          > rakiety IRIS-T i Meteor są wciąż pieśnią przyszłości ).

          Dokładnie. Meteor to juz raczej na pewno zostanie odłożony ad calendas Graecas.
          IRIS-T ma wieksze szanse. Co z tego, skoro Amis mają już AIM 9X Supersidewinder
          o podobnych mozliwościach, a kiedy wejdzie do produkcji IRIS-T - tego nikt nie
          wie. Między innymi dlatego dla Polski oczywistym wyborem wydaje się być F-16
          Block 50+ lub Block 60 (ale na tego drugiego raczej nas nie będzie stać) a
          potem dołączenie do programu JSF.

          W zasadzie mogę się
          > zgodzić z wieloma tezami szanownego przedmówcy z postu powyżej ( z wyjątkiem
          > dwu brytyjskich lotniskowców po 50-60 tys. ton, one chyba powstaną gdzieś do
          > 2010-15 choćby z uwagi na konieczność zastąpienia obecnej trójki i będą z
          nich
          > operować JSFy - ale dyspozycyjność Anglików będzie wątpliwa, już obecnie nie
          > chcą udostępniać transportu RAF ). Problem w tym, że JRRF w kształcie
          opisanym
          > powyżej chyba powstaną, choć ich skuteczność będzie wątpliwa ( na przykład
          > transport powietrzny do momemtu wprowadzenia A 400 M ). Co będzie za 30 lat
          > trudno zgadywać.

          To jest w ogóle śmiechu warte. Nie wiem jaki był cel powoływania tych sił,
          chyba tylko taki, żeby zademonstrować niezależność od USA (widze w tym
          francuski koncept). Generalnie sądzę, że będzie to wielki niewypał.
    • Gość: JOrl Do Paula IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.02, 18:39
      Drogi Paul, a z Ciebie wylazi ten co najwyzej kapral. Bo gdybys byl oficerem,
      to bys wiedzial, ze najpierw sie okresla zagrozenia, potem ustala sie jakie
      bronie i ile sa potrzebne.
      I moze najpierw, po co USA armia? To znaczy, jak doktryne maja, jaka musza miec
      do jej realizacji wojsko, i po co. A potem rodzaj i wielkosc zbrojen.
      A Europa? Po co Europie interwencyjne sily zbrojne zdolne do prowadzenia sporej
      wojny w odleglosci kilka tysiecy kilometrow?
      Moze tez najpierw opowiedzialbys jaka doktryne ma USA, jaka EU? I jaka powinna
      miec.
      Ja uwazam, ze Europa nie potrzebuje ogromnych sil interwencyjnych. Lepiej
      tworzyc rezerwy finansowe. I nie opowiadaj mi tu o Jugoslawi. Ta wojne tam
      specjalnie wywolaliscie. Ja wiem, ze Ty w to nie wiezysz. Ale tak bylo.
      A USA? Ze swoim deficytem handlowym, ktory pokrywa mniej wiecej jej wydatki
      zbrojeniowe (ok. 4% BIP), manewruje sie w coraz bardziej slepa uliczke. I
      narazie zyje w sporym stopniu z reszty swiata. Ma skumulowany dlug zagraniczny
      ok 20% BIP. Ale sie to konczy. Dolar spada, i bedziecie zmuszeni wyrownac bilas
      handlowy. To znaczy mniej importowac, a wiecej exportowac. A jednoczesnie
      wiecej wydawac na zbrojenia. I co wtedy? Armaty i maslo?
      Ostatnio tez widze, ze zapraszacie do wspolpracy przy konstruowaniu F35 inne
      kraje. Nie tylko Holandie. Nie wyglada to tak, jakby w USA bylo za malo dobrych
      inzynierow?
      A moze przy okazji powiesz, jak to jest z tymi silnikami do F16 i F15. Dalej sa
      te ograniczenia przy naglej zmianie gazu? Bo pompaz? Chyba jest prawda, co
      opowiadal Misza, ze Su27 na goscinnych wystepach w USA wlazily im ciagle na
      ogon. Bo w F15, jak za ostro sie manetka gazu rusza, to sie silnik rozpada. W
      F16 tez. Bo te same silniki. Jakies tam F100, albo podobnie.
      Podobno poludniowi Koreanczycy maja polowe swoich F16, ktore kupili przez 10
      laty na ziemi. Z tego powodu. I dlatego tez podobno za diabla nie chca do tych
      nowych F15 tych samych silnikow. Prawda to?
      A co slychac z waszymi promami kosmicznymi? Juz dawno ze starosci powinny pojsc
      na zlom. Ale dalej je trzymacie bo na nic nowego opracowac was juz nie stac. A
      one sie sypia, ze strach latac. Ta ISS oddacie chyba juz w calosci Rosjanom,
      prawda?
      A w Europie nie jest tak dobrze z tym urlopowaniem 2-3 miesiace. Pracuje sie
      ostro. I z efekatami. W koncu kupujecie w Stanach ogromne ilosci towarow
      technicznych z EU. Porche, Mercedesy, BMW, ze nie wspomne o dzwigach, koparkach
      i tym podobnych. O tych ostatnich to wiem dobrze.
      Ciekaw tez jestem, kiedy w koncu zwyciezycie w Afganistanie. I napadniecie na
      Iraq. Ptaszki cwierkaja, ze Lukaszenko, dyktator, sprzedal im troche broni. I
      Serbowie chca miec tam z wami II runde. Saddam ich podobno wynajal. W Kosowie
      opowiadaliscie, ze zniszczyliscie dobrze ponad 100 czolgow. A potem mogliscie
      sobie je policzyc. I bylo ich 5 czy 6. Cos z tym informatycznym polem walki nie
      tak tam bylo, prawda?
      Pozdrowienia

      • Gość: Paul Jorl, przestan pier..... jak idiota... IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 19:00
        .....watek wyraznie mowi o "europejskich silach szybkiego reagowania", o
        probach Europy uniezaleznienia sie od Pentagonu, o lotniskowcach, grupach
        desantowych gotowych do uderzenia dalej niz Kosowo. To nie moj
        wymysl "kaprala", to nie wymysl Pentagonu, albo DoD, to wymysl europejski. Po
        co to Europie? Who the fuck knows and who gives a shit? To Europejczycy
        wyraznie chca "dogonic" US. Jestes europejczykiem/w Europie mieszkasz, placisz
        podatki, to sie sam o to martw i nie pytaj sie mnie "kaprala", ani "ignorantow"
        w Pentagonie. To ich w tej chwili obchodzi tyle co nic. Sprzet budowlany w
        ponad polowie pochodzi z Japonii, trust me. Uszanowanie.
        Paul
        • Gość: JOrl JOrl nie pier..... IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.02, 19:37
          Gość portalu: Paul napisał(a):

          > .....watek wyraznie mowi o "europejskich silach szybkiego reagowania", o
          > probach Europy uniezaleznienia sie od Pentagonu, o lotniskowcach, grupach
          > desantowych gotowych do uderzenia dalej niz Kosowo. To nie moj
          > wymysl "kaprala", to nie wymysl Pentagonu, albo DoD, to wymysl europejski.
          Po
          > co to Europie? Who the fuck knows and who gives a shit? To Europejczycy
          > wyraznie chca "dogonic" US. Jestes europejczykiem/w Europie mieszkasz,
          placisz
          >
          > podatki, to sie sam o to martw i nie pytaj sie mnie "kaprala",
          ani "ignorantow"
          >
          > w Pentagonie. To ich w tej chwili obchodzi tyle co nic. Sprzet budowlany w
          > ponad polowie pochodzi z Japonii, trust me. Uszanowanie.
          > Paul

          A ja sobie mysle, ze tak maprawde to Europa NIE chce doganiac USA w
          zbrojeniach. I te gadanie to jest postawienie problemu na glowie.
          Ale chyba faktem jest, ze USA by sie przydaly pomocnicze wojska "dalekiego
          zasiegu". I dlatego naciskaja na Europe o zwiekszenie wydatkow wojskowych.
          opowiadajac ciagle o jej zacofaniu. Jak przeanalizujesz te wypowiedzi np. NATO
          czy wasze, to sam to stwierdzisz.
          A jak nie bedzie tego A400 to sie kupi/wynajmie (ale rzadko!) jakies An124. I
          tak lepsze i tansze. Tylko, nie wiadomo po co gdzies daleko latac.
          Co do sprzetu budowlanego z Japonii, to jest nawet taka Komatsu z Niemiec.
          Wiem, bo wlasnie konstruuje jedno urzadzenie dla nich. I potem w USA widzisz ze
          to japonskie. A tak naprawde tez i z Niemiec (ale z Japonii naturalnie tez,
          zeby nie bylo niejasnosci).
          Pozdrowienia


          • Gość: Paul Re: JOrl nie pier..... Ostatni post do ciebie. IP: 208.130.54.* 18.07.02, 19:47
            Gość portalu: JOrl napisał(a):

            > Gość portalu: Paul napisał(a):
            >
            > > .....watek wyraznie mowi o "europejskich silach szybkiego reagowania", o
            > > probach Europy uniezaleznienia sie od Pentagonu, o lotniskowcach, grupach
            > > desantowych gotowych do uderzenia dalej niz Kosowo. To nie moj
            > > wymysl "kaprala", to nie wymysl Pentagonu, albo DoD, to wymysl europejski.
            >
            > Po
            > > co to Europie? Who the fuck knows and who gives a shit? To Europejczycy
            > > wyraznie chca "dogonic" US. Jestes europejczykiem/w Europie mieszkasz,
            > placisz
            > >
            > > podatki, to sie sam o to martw i nie pytaj sie mnie "kaprala",
            > ani "ignorantow"
            > >
            > > w Pentagonie. To ich w tej chwili obchodzi tyle co nic. Sprzet budowlany
            > w
            > > ponad polowie pochodzi z Japonii, trust me. Uszanowanie.
            > > Paul
            >
            > A ja sobie mysle, ze tak maprawde to Europa NIE chce doganiac USA w
            > zbrojeniach. I te gadanie to jest postawienie problemu na glowie.
            > Ale chyba faktem jest, ze USA by sie przydaly pomocnicze wojska "dalekiego
            > zasiegu". I dlatego naciskaja na Europe o zwiekszenie wydatkow wojskowych.
            > opowiadajac ciagle o jej zacofaniu. Jak przeanalizujesz te wypowiedzi np.
            NATO
            > czy wasze, to sam to stwierdzisz.
            > A jak nie bedzie tego A400 to sie kupi/wynajmie (ale rzadko!) jakies An124. I
            > tak lepsze i tansze. Tylko, nie wiadomo po co gdzies daleko latac.
            > Co do sprzetu budowlanego z Japonii, to jest nawet taka Komatsu z Niemiec.
            > Wiem, bo wlasnie konstruuje jedno urzadzenie dla nich. I potem w USA widzisz
            ze
            >
            > to japonskie. A tak naprawde tez i z Niemiec (ale z Japonii naturalnie tez,
            > zeby nie bylo niejasnosci).
            > Pozdrowienia
            Noo, a w US sklada sie Mercedesy, a czesci do nich produkuje w Mexyku.
            Dyskusja z toba to zanurzanie sie w jakies utopijne, blizej nie powiazane ze
            soba wymysly poplatane z dowolnie dobranymi faktami. Tak jak Yidele nie bede z
            toba dyskutowal, JOrl. Silniki w F16 i f15 sa inne. Nie rozpadaja sie.
            Klopoty z servisem ostatnio biora sie ze zuzycia sprzetu - Europejczycy siedza,
            dumaja, narzekaja i czuja sie madrzejsi/lepsi, a US Air Force lata.
            Europejczycy nie lataja bo.....NIE MAJA NA CZYM. Uszanowanie.
            Paul
            Ty i bimi to najwieksze oszolomy tego forum.
          • Gość: Paul Re: JOrl nie pier..... Nie pisz juz do mnie. IP: *.proxy.aol.com 18.07.02, 19:49
            Gość portalu: JOrl napisał(a):

            > Gość portalu: Paul napisał(a):
            >
            > > .....watek wyraznie mowi o "europejskich silach szybkiego reagowania", o
            > > probach Europy uniezaleznienia sie od Pentagonu, o lotniskowcach, grupach
            > > desantowych gotowych do uderzenia dalej niz Kosowo. To nie moj
            > > wymysl "kaprala", to nie wymysl Pentagonu, albo DoD, to wymysl europejski.
            >
            > Po
            > > co to Europie? Who the fuck knows and who gives a shit? To Europejczycy
            > > wyraznie chca "dogonic" US. Jestes europejczykiem/w Europie mieszkasz,
            > placisz
            > >
            > > podatki, to sie sam o to martw i nie pytaj sie mnie "kaprala",
            > ani "ignorantow"
            > >
            > > w Pentagonie. To ich w tej chwili obchodzi tyle co nic. Sprzet budowlany
            > w
            > > ponad polowie pochodzi z Japonii, trust me. Uszanowanie.
            > > Paul
            >
            > A ja sobie mysle, ze tak maprawde to Europa NIE chce doganiac USA w
            > zbrojeniach. I te gadanie to jest postawienie problemu na glowie.
            > Ale chyba faktem jest, ze USA by sie przydaly pomocnicze wojska "dalekiego
            > zasiegu". I dlatego naciskaja na Europe o zwiekszenie wydatkow wojskowych.
            > opowiadajac ciagle o jej zacofaniu. Jak przeanalizujesz te wypowiedzi np.
            NATO
            > czy wasze, to sam to stwierdzisz.
            > A jak nie bedzie tego A400 to sie kupi/wynajmie (ale rzadko!) jakies An124. I
            > tak lepsze i tansze. Tylko, nie wiadomo po co gdzies daleko latac.
            > Co do sprzetu budowlanego z Japonii, to jest nawet taka Komatsu z Niemiec.
            > Wiem, bo wlasnie konstruuje jedno urzadzenie dla nich. I potem w USA widzisz
            ze
            >
            > to japonskie. A tak naprawde tez i z Niemiec (ale z Japonii naturalnie tez,
            > zeby nie bylo niejasnosci).
            > Pozdrowienia
            Noo, a w US sklada sie Mercedesy, a czesci do nich produkuje w Mexyku.
            Dyskusja z toba to zanurzanie sie w jakies utopijne, blizej nie powiazane ze
            soba wymysly poplatane z dowolnie dobranymi faktami. Tak jak Yidele nie bede z
            toba dyskutowal, JOrl. Silniki w F16 i f15 sa inne. Nie rozpadaja sie.
            Klopoty z servisem ostatnio biora sie ze zuzycia sprzetu - Europejczycy siedza,
            dumaja, narzekaja i czuja sie madrzejsi/lepsi, a US Air Force lata.
            Europejczycy nie lataja bo.....NIE MAJA NA CZYM. Uszanowanie.
            Paul
            Ty i bimi to najwieksze oszolomy tego forum.
    • Gość: mirmat European Air Farce IP: *.dialup.eol.ca 18.07.02, 21:35
      Europa wciaz zyje w XX wieku z lotnictwem na poziomie Iraku lub Indji. To co
      jest wprowadzane do produkcji Amerykanskiej to XXI wiek, gdzie samolot prowadzi
      komputer a nie pilot. Unia lepiej by sie nie kompromitowala a dla nas jest
      najwazniesza rzecza bysmy mieli dostep do najlepszej technologi a nie sprzetu
      projektowanego przez europejskich peacenikow.
    • dreaded88 Komentarzyk 19.07.02, 16:09
      1 ) Wadliwe silniki amerykańskie. Chodzi o model Pratt&Whitney F-100,
      szczególnie wersja PW-229, z którą ogromne problemy mają południowi Koreańcy na
      swoich F-16 C/D. Cała flota ( 120 sztuk prawie ) stoi czasem przez ponad
      miesiąc uziemiona bo spadło już kilka samolotów, podejrzewa się poważną wadę
      projektową systemu zasilania paliwem ( zresztą całkiem sporo F-16 A/B sił
      powietrznych krajów WestEuropy ze starszą wersją F-100 stracono w wyniku
      pompażu; USAF mają również narzekać. F-15 używa w zasadzie dwu silników takich
      samych jak F-16. W obu modelach można używać zamiast F-100 silników General
      Electric F-110, które są mniej kłopotliwe. Ostatnio Koreańczycy wybrali
      jako "przyszłościowego" F-X Boeinga F-15 K ale nie chcieli za diabła silników
      P&W - tylko GE.
      2 ) A-400 M raczej na pewno będzie i to w sporych ilościach ( niemal 200
      sztuk ). Niemcy się przełamali i zamówili 73, sfinansowane częściowo przez
      Holandię.
      3 ) A sama kwestia sił europejskich ? "Europa Ojczyzn" ich nie potrzebuje.
      Superpaństwo federalne - w takiej czy innej perspektywie na pewno. Przemysł i
      tak będzie musiał się skonsolidować bo albo padnie w konfrontacji z gigantami
      zza oceanu albo zostanie przez nich wchłonięty.
      • Gość: Paul Skad masz informacje na temat "wadliwych silnikow" IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 18:03
        dreaded88 napisał:

        > 1 ) Wadliwe silniki amerykańskie. Chodzi o model Pratt&Whitney F-100,
        > szczególnie wersja PW-229, z którą ogromne problemy mają południowi Koreańcy
        na
        >
        > swoich F-16 C/D. Cała flota ( 120 sztuk prawie ) stoi czasem przez ponad
        > miesiąc uziemiona bo spadło już kilka samolotów, podejrzewa się poważną wadę
        > projektową systemu zasilania paliwem ( zresztą całkiem sporo F-16 A/B sił
        > powietrznych krajów WestEuropy ze starszą wersją F-100 stracono w wyniku
        > pompażu; USAF mają również narzekać. F-15 używa w zasadzie dwu silników
        takich
        > samych jak F-16. W obu modelach można używać zamiast F-100 silników General
        > Electric F-110, które są mniej kłopotliwe. Ostatnio Koreańczycy wybrali
        > jako "przyszłościowego" F-X Boeinga F-15 K ale nie chcieli za diabła silników
        > P&W - tylko GE.
        > 2 ) A-400 M raczej na pewno będzie i to w sporych ilościach ( niemal 200
        > sztuk ). Niemcy się przełamali i zamówili 73, sfinansowane częściowo przez
        > Holandię.
        > 3 ) A sama kwestia sił europejskich ? "Europa Ojczyzn" ich nie potrzebuje.
        > Superpaństwo federalne - w takiej czy innej perspektywie na pewno. Przemysł i
        > tak będzie musiał się skonsolidować bo albo padnie w konfrontacji z gigantami
        > zza oceanu albo zostanie przez nich wchłonięty.
        Nie pytam sie o "cala flote" mysliwcow koreanskich. Masz jakies dane
        porownawcze? Ile w tym czasie spadlo na swiecie samolotow wyprodukowanych w
        podobnie durzych seriach? Silniki i same samoloty wymagaja odpowiedniej,
        specjalistycznej "opieki". Tak jak wiekrzosc sprzetu amerykanskiego. To nie
        t72, ani mig 29. F16 A/B w Europie ile maja lat? GE jest silniejszy i
        systematycznie zastepuje P&W. Ale w f22 jest P&W serii F119-100. Uszanowanie.
        Paul
        • dreaded88 Re: Skad masz informacje na temat 'wadliwych siln 19.07.02, 18:27
          Dane z różnych pism lotniczo-miltarnych - polski "Raport", "Flug Fevue", "Air
          Force", netu... Szczegółowymi statystykami nie dysponuję, zresztą są one zwykle
          mało dostępne dla zwykłego obywatela. Mimo wszystko to, że Koreańcy
          przestawiają się na nowy typ silnika zamiast kupić dalsze ( serwis, dostawy,
          kontakty... ) P&W świadczą, że sprawa istnieje ( BTW - lobbying Boeinga w
          sprawie F-15 K był mocno agresywny, ten samolot ma najlepsze lata za sobą,
          produkcja w Stanach była dość sztucznie podtrzymywana na potrzeby właśnie
          przetargu koreańskiego, musiał mierzyć się za Rafale i Su-35 ). Akurat
          Koreańczyków nie podejrzewam o badziewiasty serwis, to w końcu kraj o wysokiej
          kulturze technicznej mimo Daewoo, w branży militarnej radzą sobie dobrze, będą
          niedługo produkować naddźwiekowy samolot treningowo-bojowy T-50 Golden Eagle (
          zaprojektowany z pomocą Lockheeda ); gdyby samoloty rozwalały się w Egipcie
          byłaby inna sprawa. Europejskie F-16 są stare ale rozwalały się już w latach
          80. Poz.
          • Gość: Paul Acha, to bardzo dziekuje... IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 19:02
            dreaded88 napisał:

            > Dane z różnych pism lotniczo-miltarnych - polski "Raport", "Flug Fevue", "Air
            > Force", netu... Szczegółowymi statystykami nie dysponuję, zresztą są one
            zwykle
            >
            > mało dostępne dla zwykłego obywatela. Mimo wszystko to, że Koreańcy
            > przestawiają się na nowy typ silnika zamiast kupić dalsze ( serwis, dostawy,
            > kontakty... ) P&W świadczą, że sprawa istnieje ( BTW - lobbying Boeinga w
            > sprawie F-15 K był mocno agresywny, ten samolot ma najlepsze lata za sobą,
            > produkcja w Stanach była dość sztucznie podtrzymywana na potrzeby właśnie
            > przetargu koreańskiego, musiał mierzyć się za Rafale i Su-35 ). Akurat
            > Koreańczyków nie podejrzewam o badziewiasty serwis, to w końcu kraj o
            wysokiej
            > kulturze technicznej mimo Daewoo, w branży militarnej radzą sobie dobrze,
            będą
            > niedługo produkować naddźwiekowy samolot treningowo-bojowy T-50 Golden Eagle
            (
            > zaprojektowany z pomocą Lockheeda ); gdyby samoloty rozwalały się w Egipcie
            > byłaby inna sprawa. Europejskie F-16 są stare ale rozwalały się już w latach
            > 80. Poz.
            ......bo juz myslalem ze DoD od ponad 20 lat kaze wsiadac swoim pilotom do
            latajacych trumien. Uspokoiles mnie;-). F15 "K" to tak jak F15"J" - wersja na
            zamowienie. "K" to takie koreanskie "E". Produkcja nie jest "sztucznie
            podtrzymywana". Zwyczajnie jest, do kiedy nie wprowadza f22. USAF w 2001 roku
            zamowila 10 swierzych "E" - dostarczenie ostatniego 2004 i sukcesywnie robi
            upgrades do istniejacych "E". W 2006 ma wejsc do uzytku-zastapic przynajmniej
            czesc f15 E. I wszystko sie zgadza. Pszynajmniej na papierze. F 15E "na
            papierze" i bez logistyki przegrywa z Su 30 - takie niby sa "realia". Od
            francuzow nie kubowal bym niczego oprucz perfum;-). Uszanowanie.
            Paul
            • dreaded88 Latającą trumna to był F-104 19.07.02, 19:20
              F-16 o aż takie skłonności nikt nie oskarża.
              Wiesz, w przetargu koreańskim był wymóg, żeby w momencie rozstrzygania
              przetargu typ znajdował się w produkcji. Analitycy po tej stronie kałuży dość
              jednomyślnie ( może stronniczo ) powiązali zamówienie na 10 szt z Koreą.
              Wiem, że K to E tak samo jak wersje saudyjska ( S ) i izraelska ( I ).
              F-22 nie jest prostym sukcesorem F-15 E. Pierwszy to w końcu myśliwiec póki co
              wyłącznie przechwytujący ( jak 15 A/C ) a drugi - klasyczny DRF.
              Też bym się nie pchał w Suchoje z awioniką zmiksowaną z urządzeń ruskich,
              francuskich, izraelskich i diabli wiedzą jakich jeszcze.
              Na Francuzach Żydzi gromili Arabów ( pamiętamy Mirage III vs MiG-21 ? ), używa
              ich sporo krajów ( na przykład Aussie do niedawna ).

    • Gość: JOrl Nie do Paula ale... IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.02, 19:12
      ...o jego postach. Wiec dreaded88 mnie uprzedzil i opowiedzial szczegoly o
      silnikach F16/F15. Tym razem Paul nie zaprzeczyl, ze F15 i F16 uzywaly takich
      samych silnikow. A po moim poscie to zrobil. Teraz chyba zrozumial. Co do
      wsiadania do latajacych trumien. Wiec niekoniecznie ten pompaz zostal usuniety
      w 80 latach. Najpierw wprowadzono ograniczenia dla gwaltownych ruchow manetki
      gazu. I to pomoglo, ze samoloty nie spadaly. Ale tak naprawde to chyba ten
      pompaz usunieto w polowie 90 lat.
      Ale przy bombardowaniach z 5 km, a nie manewrowyych walkach powietrznych z
      wymagajacym przeciwnikiem na krotki dystans, albo koniecznosci wymanewrowywania
      pociskow rakietowych i przy stosowaniu sie do instrukcji te F16 jak i F15 mogly
      nie byc trumnami.
      I to tylko chcialem powiedziec, naszemu expertowi Paulowi.
      A on sie obrazil. Trudno, przezyje.
      Ale o lotniskowcu zabojadow to sie natrzasal. Przygadal kociol garnkowi.
      Pozdrowienia

Pełna wersja