Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie

05.06.05, 17:54
I pomoc finansowa ze strony Polski na zamykane szkoly i przedszkola. Bo bez
nich jezyk wymrze na pewno. A z nim czesc linguistycznej kultury wszysktich
Slowian.
    • fritz.fritz Roznica miedzy Polska a Niemcami: 05.06.05, 18:29
      w Polsce odzywa Kaszubski i Slaski.

      Sa bialoruskie gimnazja, czego nie ma na Bialorusi: wszystkie maja wykladowy
      rosyjski teraz (chyba niedawno zamknieto ostatnie z bialoruskim).

      Niemcy wycinaja przy pomocy nowoczesnych metod resztki starej grupy
      slowianskiej.
      Niemcy sa potwornym, nacjonalistycznym ciemnogrodem, wystarczy rowniez porownac
      je rowniez z Holandia. Mam nadzieje, ze Luzyczanie zloza mozliwe szybko skarge
      do Trybunaly konstytucyjnego.


      Dla wyrownania, szkoy dla mniejszosi niemieckie w Polsce jest finansowana przez
      panstwo. To sie przeciez w pale nie miesci. Te pieniadze trzeba przekazac
      Luzyczanom.
      • marouder alez frycek z calym szacunkie dla sentymetu 05.06.05, 18:36
        i historii ( a jestem milosnikiem historii i mitologii Slowian) rzecz sie dzieje
        w panstwie prawa, za akceptacja, lub przy biernosci zainteresowanych (mowie o
        wiekszosci rodzin ewentualnie zainteresowanych), to proces raczej naturalny.. W
        bialorusi dyktator rusyfikuje, tu germanizuje kultura masowa!!tyle

        fritz.fritz napisał:

        > w Polsce odzywa Kaszubski i Slaski.
        >
        > Sa bialoruskie gimnazja, czego nie ma na Bialorusi: wszystkie maja wykladowy
        > rosyjski teraz (chyba niedawno zamknieto ostatnie z bialoruskim).
        >
        > Niemcy wycinaja przy pomocy nowoczesnych metod resztki starej grupy
        > slowianskiej.
        > Niemcy sa potwornym, nacjonalistycznym ciemnogrodem, wystarczy rowniez porownac
        >
        > je rowniez z Holandia. Mam nadzieje, ze Luzyczanie zloza mozliwe szybko skarge
        >
        > do Trybunaly konstytucyjnego.
        >
        >
        > Dla wyrownania, szkoy dla mniejszosi niemieckie w Polsce jest finansowana przez
        >
        > panstwo. To sie przeciez w pale nie miesci. Te pieniadze trzeba przekazac
        > Luzyczanom.
        • naf-naf Mit rusyfikacji Bialorusi 05.06.05, 19:15
          Bialoruski jezyk literacki jest czyms w rodzaju sztucznym slowianskiego esperanto , sztucznie stworzonym jezykiem "narodowo zatrosksnej" inteligencji. Bardzo odlegly od ludowej gwary na podstawie ktorej niby zostal utworzony.Ze sztucznie wynaleziona pisownia,wynaturzona gramatyka, sztucznym slownictwem. Rosyjski na Bialorusi jest jezykiem powszechnym od dziesiecioleci, jesli nie stoleci i rusyfikowac tam poprostu nikogo nie trzeba. Przejscie na rosyjski zaszlo w sposob naturalny przez przeprowadzenie sie chlopow do miast.Czemu w sposob naturalny towarzyszylo przyswojenie miejskiego jezyka i kultury.Lingwistyczne czwiczenia pisarzy bialoruskich byly w wiekszym stopniu sztucznie podtrzymywane przez "wladze rad" dla celow propagandowych i demagogicznych, bo zadnego liczacego sie "narodowego" ruchu na Bialorusi,w przeciwienstwie do Ukrainy nie bylo./Prosze nie powolywac sie na niemiecki rzad marionetkowej BNP, to niepowazne/. Wiec "bialoruskie gimnazja" sa raczej zabawa wazkiej czesci inteligencji, nie majaca przyszlosci bez sztucznego utrzymywania przez panstwo.I czy ktos moze miec powaznie mu za zle, ze akurat stracilo do tego ochote? Porownanie zas z germanizacja Serbow w Niemczech jest oczywistym naduzyciem, bo przejsciu na rosyjski, jezyk co-nieco podobny do piertwotnego ludowego na Bialorusi nastapilo w sposob naprawde nieprzymusowy i naturalny.
          • marouder Zastanow sie co piszesz 05.06.05, 19:26
            , bo traktujesz wole ludzi zamieszkujacychc tamta ziemie nizej od woli gospodara
            z nadania, swego rodzaju slugi chanowego..XIV i XV wiek...a ludzie, ;ludzie chca
            bialoruskiego i w mediach i prasie, zapewniam cie, ze jak dojdzie do przewrotu,
            to wszyscy sobie przypomna ten"wiesniacki jezyk".

            naf-naf napisał:

            > Bialoruski jezyk literacki jest czyms w rodzaju sztucznym slowianskiego esperan
            > to , sztucznie stworzonym jezykiem "narodowo zatrosksnej" inteligencji. Bardz
            > o odlegly od ludowej gwary na podstawie ktorej niby zostal utworzony.
            > Ze sztucznie wynaleziona pisownia,wynaturzona gramatyka, sztucznym slownictwe
            > m.
            >
            > Rosyjski na Bialorusi jest jez
            > ykiem powszechnym od dziesiecioleci, jesli nie stoleci i rusyfikowac ta
            > m poprostu nikogo nie trzeba. Przejscie na rosyjski zaszlo w sposo
            > b naturalny przez przeprowadzenie sie chlopow do miast.Czemu w sposob na
            > turalny towarzyszylo przyswojenie miejskiego jezyka i kultury.Lingwistyczne czw
            > iczenia pisarzy bialoruskich byly w wiekszym stopniu sztucznie podtrzymywane
            > przez "wladze rad" dla celow propagandowych i demagogicznych, bo zadnego liczac
            > ego sie "narodowego" ruchu na Bialorusi,w przeciwienstwie do Ukrainy nie bylo.
            > /Prosze nie powolywac sie na niemiecki rzad marionetkowej BNP, to niepowazne/.
            >
            >
            > Wiec "bialoruskie gimnazja" sa raczej zabawa wazkie
            > j czesci inteligencji, nie majaca przyszlosci bez sztucznego utrzymywania pr
            > zez panstwo.I czy ktos moze miec powaznie mu za zle, ze akurat stracilo do
            > tego ochote? Porownanie zas z germanizacja Serbow w Niemczech jest oczywistym
            > naduzyciem, bo przejsciu na rosyjski, jezyk co-nieco podobny do piertwotnego l
            > udowego na Bialorusi nastapilo w sposob naprawde nieprzymusowy i naturalny
            > .
            • marouder Naf, otwieti, kak nazwat'..oswieti,kak budda np. 05.06.05, 19:33
              marouder napisał:

              > , bo traktujesz wole ludzi zamieszkujacychc tamta ziemie nizej od woli gospodar
              > a
              > z nadania, swego rodzaju slugi chanowego..XIV i XV wiek...a ludzie, ;ludzie chc
              > a
              > bialoruskiego i w mediach i prasie, zapewniam cie, ze jak dojdzie do przewrotu,
              > to wszyscy sobie przypomna ten"wiesniacki jezyk".
              >
              > naf-naf napisał:
              >
              > > Bialoruski jezyk literacki jest czyms w rodzaju sztucznym slowianskiego e
              > speran
              > > to , sztucznie stworzonym jezykiem "narodowo zatrosksnej" inteligencji.
              > Bardz
              > > o odlegly od ludowej gwary na podstawie ktorej niby zostal utwo
              > rzony.
              > > Ze sztucznie wynaleziona pisownia,wynaturzona gramatyka, sztucznym slow
              > nictwe
              > > m.
              >
              > >
              >
              > > Rosyjski na Bialorusi je
              > st jez
              > > ykiem powszechnym od dziesiecioleci, jesli nie stoleci i rusyfiko
              > wac ta
              > > m poprostu nikogo nie trzeba. Przejscie na rosyjski zaszlo w
              > sposo
              > > b naturalny przez przeprowadzenie sie chlopow do miast.Czemu w spo
              > sob na
              > > turalny towarzyszylo przyswojenie miejskiego jezyka i kultury.Lingwistycz
              > ne czw
              > > iczenia pisarzy bialoruskich byly w wiekszym stopniu sztucznie podtrzym
              > ywane
              > > przez "wladze rad" dla celow propagandowych i demagogicznych, bo zadnego
              > liczac
              > > ego sie "narodowego" ruchu na Bialorusi,w przeciwienstwie do Ukrainy nie
              > bylo.
              > > /Prosze nie powolywac sie na niemiecki rzad marionetkowej BNP, to niepowa
              > zne/.
              > >
              >
              > >
              >
              > > Wiec "bialoruskie gimnazja" sa raczej zabawa
              > wazkie
              > > j czesci inteligencji, nie majaca przyszlosci bez sztucznego utrzymywa
              > nia pr
              > > zez panstwo.I czy ktos moze miec powaznie mu za zle, ze akurat strac
              > ilo do
              > > tego ochote? Porownanie zas z germanizacja Serbow w Niemczech jest oczyw
              > istym
              > > naduzyciem, bo przejsciu na rosyjski, jezyk co-nieco podobny do piertwot
              > nego l
              > > udowego na Bialorusi nastapilo w sposob naprawde nieprzymusowy i nat
              > uralny
              > > .
            • naf-naf Re: Zastanow sie co piszesz 05.06.05, 20:10
              Podejrzewam, ze lista ludzi, ktorym naprawde na tym zalezy- czy to szczerze, czy dla grantow zachodnich- nie bedzie dluga.Wiec z odwolaniem sie do "woli ludu" doradzil bym pewna powsciagliwosc.Moze okazac sie odmienna od postulowanej.Bialoruski jest jezykiem opcji politycznej, zadnego narodu.Ktory bedzie przymusowo temu narodowi narzucany w razie dojscia tej opcji do wladzy.Jak to zachodzi na Ukrainie w stosunku do polowy jej ludnosci.Co zas do "woli gospodarza z nadania", raczej odpbieram to jak aluzje do prob polonizacji zachodniorusskich terenow. Sztucznosc i zenujace wynaturzenie tego lingwistycznego golema az piszczy z kazdego "bialoruskiego"tekstu. Przyznajmy to szczerze!
              • marouder To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 00:22
                odebral swoja lekcje najpierw od jezykow turskich, potem od polskiego, potem od
                niemieckiego etc, nie znaczy ze nie istnieja jezyki ludow, ktore choc z Rosja
                zwiazne przez nature jezyka, prze historie i obyczaj majaja gdzies..pomysle o
                granicy stosowania skrzypiec w kulturze ludowej..jeslis nafie taki dokladny:))

                naf-naf napisał:

                > Podejrzewam, ze lista ludzi, ktorym naprawde na tym zalezy- czy to szczerze
                > , czy dla grantow zachodnich- nie bedzie dluga.Wiec z odwolaniem sie do "wo
                > li ludu" doradzil bym pewna powsciagliwosc.Moze okazac sie odmienna od postu
                > lowanej.Bialoruski jest jezykiem opcji politycznej, zadnego narodu.Ktory be
                > dzie przymusowo temu narodowi narzucany w razie dojscia tej opcji do wladzy.J
                > ak to zachodzi na Ukrainie w stosunku do polowy jej ludnosci.Co zas do "wol
                > i gospodarza z nadania", raczej odpbieram to jak aluzje do prob polonizacj
                > i zachodniorusskich terenow. Sztucznosc i zenujace wynaturzenie tego lingwistyc
                > znego golema az piszczy z kazdego "bialoruskiego"tekstu. Przyznajmy to s
                > zczerze!
                • marouder Otwieti mienia naf-nafie 06.06.05, 00:45
                  marouder napisał:

                  > odebral swoja lekcje najpierw od jezykow turskich, potem od polskiego, potem od
                  > niemieckiego etc, nie znaczy ze nie istnieja jezyki ludow, ktore choc z Rosja
                  > zwiazne przez nature jezyka, prze historie i obyczaj majaja gdzies..pomysle o
                  > granicy stosowania skrzypiec w kulturze ludowej..jeslis nafie taki dokladny:))
                  >
                  > naf-naf napisał:
                  >
                  > > Podejrzewam, ze lista ludzi, ktorym naprawde na tym zalezy- czy to sz
                  > czerze
                  > > , czy dla grantow zachodnich- nie bedzie dluga.Wiec z odwolaniem sie
                  > do "wo
                  > > li ludu" doradzil bym pewna powsciagliwosc.Moze okazac sie odmienna od
                  > postu
                  > > lowanej.Bialoruski jest jezykiem opcji politycznej, zadnego narodu.Kt
                  > ory be
                  > > dzie przymusowo temu narodowi narzucany w razie dojscia tej opcji do wl
                  > adzy.J
                  > > ak to zachodzi na Ukrainie w stosunku do polowy jej ludnosci.Co zas d
                  > o "wol
                  > > i gospodarza z nadania", raczej odpbieram to jak aluzje do prob polo
                  > nizacj
                  > > i zachodniorusskich terenow. Sztucznosc i zenujace wynaturzenie tego ling
                  > wistyc
                  > > znego golema az piszczy z kazdego "bialoruskiego"tekstu. Przyznajm
                  > y to s
                  > > zczerze!
                • bazyliszek_i_jego_pies Re: To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 00:45
                  z nim nie ma co dyskutować. dla niego "normalny" Białorusin mówi po rosyjsku.
                  po białorusku mówią tylko Białorusini-zdrajcy opłacani przez zachodnie ośrodki
                  wywiadowcze...
                  • naf-naf Re: To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 21:38
                    To, Bazyliszku, zalezy od rozumienia normy.Wg normy statystycznej Bialorusin normalny rozmawia niewatpliwie w jezyku rosyjskim.I z tym naprawde dyskutowac trudno! pozdrowienia dla psa...
                • naf-naf Re: To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 21:33
                  Nie zamierzam przeczyc temu, ze grupa ludzi mysli, ze rozmawia odrebnym jezykiem.Sam w dziecinstwie wymyslilem z kumplami jezyk marsianski.I nie mam zamiaru nikomu odbierac do tego prawa.Jedynie nie zgadzam sie z narzuceniem tego na gwalt innym, do zabawy mniej chetnym.
                  • ma25m Re: To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 22:39
                    I tak mnie nie przekonasz, każdy ma prawo wybierać język na jaki ma ochotę i jaki jest dozwolony. Tylko że Łukaszenko takim demokratą już nie jest i gnębi ludzi używających właśnie urzędowego języka swojego kraju, czyli białoruskiego. Paranoja.
                    Ja taką paranoję pamiętam tylko z historii polsko-radzieckiej i w bardziej lekkiej formie z filmów Bareji ;)

                    A na marginesie - Naf nafie, naucz się pisać po polsku, jeszcze ci brakuje polotu.
                    • naf-naf Re: To ze synku jezyk wielkorusski 06.06.05, 22:51
                      Rosyjski jest urzedowym jezykiem w Bialorusi narowni z bialoruskim. Lukaszence za zle wlasnie to rownouprawnienie, ze sprzeciwia sie sztucznemu poparciu bialoruskiego, wprowadzeniu go na gwalt.Radze siegnac po bialoruski net, by odczuc rzeczywista sytuacje. Za zyczenia dzieki. Bede sie staral!
          • borrka Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 05.06.05, 19:48
            W Polsce przedrozbiorowej proces rusyfikacji nastepowal z rowna naturalnoscia.
            Wystarczy zakazac uzywania jezyka ojczystegow szkolach, wprowadzic wszedzie w urzedach, oczywiscie na wyzszych uczelniach i w wojsku.
            Moi wszyscy Pradziadkowie i Prababki plynnie mowili po rosyjsku, bynajmniej nie z milosci do radzieckich, lecz z braku alternatywnego nauczania.
            Nie kazdy mogl wyjechac na studia do Paryza, czy chocby Krakowa.
            Gdyby nie rozpad imperium i odzyskanie wolnosci przez Polske, administracyjna walke z carska spuscizna, moze i ja uwazalbym rosyjski za swoj glowny jezyk.
            Na Bialorusi nie bylo zadnej tradycji jezyka rosyjskiego - to calkowicie sztuczny implant.
            Precedensy sa liczne, np. Irlandia.
            • naf-naf Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 05.06.05, 20:18
              "W Polsce przedrosbiorowej proces polonizacji nastepowal z rowna naturalnoscia"-to pewnie Pan Dziedzic mial na mysli? Nie, odpowiem, nie z rowna, bo polski byl jezykiem obcej i wrogiej wiary oraz mial odmienna pisownie.Polonizacja nie byla "tak samo naturalna", co niby rusyfikacja.Wiewiorki donosza, ze mial miejsce jednak gwalt... I jakie to "alternatywne nauczenie" jezykowi rosyjskiemu moglo byc powiedzmy w stXIX-m? Tylko polskiemu!Bo "bialoruski" jest nowoczesnym wynalazkiem.Jam zas- wstecznikiem!
              • borrka Pan Dziedzic sie pomylil.i 05.06.05, 20:36
                Nafku, Pan Dziedzic sie przejezyczyl.
                A rusyfikacja Polakow szla Wam calkiem niezle przed I Wojna.
                Mimo to, na Bialorusi po rosyjsku nie mowil wtedy niemal NIKT, poza policmajstrem carskim i carskimi czynownikami, ktorym nadano ziemie polskich Powstancow, zgodnie z Wasza bandycka tradycja.
                • naf-naf Re: Pan Dziedzic sie pomylil.i 05.06.05, 20:54
                  "Tutejsi"mowili ruskim dialektem, wzbogaconym o polskie barbaryzmy, umozliwiajace komunikacje z Panami.Podejrzewam, ze ich gaweda z "czynownikami" wspolnego plemienia i wyznania byla bardziej latwa, a i bardziej przyjemna!Zwyczaj odbierac zagrabione nalezy do pieknych bandyckich tradycji rosyjskich! I czy tylko rosyjskich?
                  • borrka Re: Pan Dziedzic sie pomylil.i 05.06.05, 21:29
                    Oj nie ladnie tak lgac Nafku!
                    "Tutejsi" na ogol rozumieli i bialoruski, i polski.
                    Jeszcze Yidisz.
                    Czego nie mogli ani w zab zrozumiec, to moskalskie narzecze tatarskie.
                    Chociac mialo jakies slowianskie elementy.
                    • naf-naf Re: Pan Dziedzic sie pomylil.i 06.06.05, 21:35
                      Piszesz to pewnie w rostargnieniu? Chlopi bialoruscy poslugiwali sie yidisz? O tatarach pewnie masz wieksze odemnie prawo wypowiadac sie! Bohaterze!
              • mazur_ep Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 06.06.05, 12:35
                Czytam Nafku Twoje wypowiedzi i nie moge uwierzyc jaki wszechstronny jestes.
                Okazuje sie, ze nie tylko umiesz domy projektowac ale i jezykoznawca z Ciebie
                znakomity. Bylbym ci Nafku bardzo wdzieczny gdybys mi podal jakis link ( w
                miare mozliwosci z bardziej wiarygodnego zrodla niz podrecznik mlodego
                komsomlca ), udowadniajacy teze, ze bialoruski jest dialektem rosyjskim.

                A swoje droga Nafku, zastawiam sie kiedy w swoich wielkoruskich rozwazaniach
                dojdziesz do wniosku, ze wszystkie jezyki slowianskie sa tylko ruskim
                dialektem ?

                • naf-naf Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 06.06.05, 21:51
                  Dzieki.Przyjemnie zostac docenionym!Nie wszystko w necie znajdziesz, zwlaszcza,jak jest political incorrect.Wiec, uzupelniam wady netu jak potrafie!Roznica pomedzy dialektem i jezykiem jest zazwyczaj plynna. Sa odrebne jezyki,blizsi sobie niz dialekty jednego jezyka.Np, slyszalem, ze podobno dialekty bawarski i frizski sa dalsi od siebie niz jezyki ukrainski i rosyjski.Nie znalazlo sie narazie chetnych,a i zdolnych, wyodrebnic z Niemcow kilka narodow na podstawie roznic jezykowych.Co, z mniejszymi postawami, udalo sie w przypadku Rosjan! To sprawa woli i zdolnosci.Po obu stronach...
            • borrka W Polsce pod zaboramii 05.06.05, 20:29
              Oczywiscie chcialem napisac "W Polsce pod zaborami"
            • biedronka24 nie do konca 06.06.05, 15:32
              od ludzi bardzo wiele zalezy. Od ich temperamentu narodowego tez.
              A cos takiego istnieje..
              A pamietaj- mit, nie mit, ale popytaj ludzi co najwazniejsze jest w dobrym
              malzenstwie ;)
            • biedronka24 Tak naprawde borrka, to Polacy na kresach 06.06.05, 16:09
              znali oprocz wlasnego jezyka i ruski i niemiecki.
              Tak bylo i z rodzina mojego meza. A Bialorusini? - Sam wiesz.
              Wiec prawda lezy po srodku...
              Co zas sie tyczy protobulgarow- i innych jeszcze smieszniejszych zakusow- to
              zanim pekne smiechem...
              A moze tak- wroccie do historii wielkiej Litwy i przypomnijcie sobie jak to
              wielcy mocarze ruscy uczyli sie - Litewskiego ;)- a to prawda akurat....
              Rozne losy narodow bywaly.
              Rusyfikacja jest pomyslem sowieckim i na pewno inaczej realizowanym niz
              germanizacja. Ale faktem jest ze jest cos w ludziach i narodach co pozwala
              jednym przetrwac a drugim nie. I to jest wlasnie to - na czym powinnismy sie
              skupic a nie na szukaniu winnych dzis- bo wyciagajac oczywistosci daleko nie
              zajedziemy...
              Moi znajomi byli ostatnio na Bialorusi. Tak - tyle ze jechali od innej strony -
              nie tej typowej - tranzytowej. Spotykali sie z Polakami ktorzy tam wciaz
              mieszkaja a ci z jezykiem do dzis nie maja problemow. I to uwazam za najciekawsze.
          • ma25m Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 06.06.05, 00:41
            Aż rzuca się w oczy, jak bardzo ten komentarz jest jednostronny. Świadomi białorusini zawsze chcieli mieć własne państwo, ale nie byli w stanie go obronić, stąd też w je nie za bardzo wierzą.
            Ale wierzyć chcą w demokratyczne społeczeństwo obywatelskie w demokratycznym kraju, gdzie szanowane są prawa wolności. My musimy im pomóc urzeczywistnić te marzenia.
            • naf-naf Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 06.06.05, 21:53
              Tyle ze tych "swiadomych" byla garstka i sluzyli przykrywka okupcji niemieckiej.Cala reszta "nieswiadomych" z nimi zawziecie walczyla.
          • andrijko Re: Mit rusyfikacji Bialorusi 06.06.05, 10:15
            Ale znawca tematu - aż usiadłem z wrażenia !!! Ciekawo co na to powiedzą
            znajomi Białorusini (białostoccy - nie z Białorusi).
        • fritz.fritz Re: alez frycek z calym szacunkie dla sentymetu 06.06.05, 01:30
          marouder napisał:

          > i historii ( a jestem milosnikiem historii i mitologii Slowian) rzecz sie
          dziej
          > e
          > w panstwie prawa, za akceptacja, lub przy biernosci zainteresowanych (mowie o
          > wiekszosci rodzin ewentualnie zainteresowanych), to proces raczej naturalny..
          W
          > bialorusi dyktator rusyfikuje, tu germanizuje kultura masowa!!tyle
          --

          To panstwa prawa lamie prawo ludnosci najstarszej na danym terenie. W tym
          przypadku panstwo prawa staje sie panstwem bezprawia.

          Maly przyklad z Holandii: Holandia placila cudziemcom nauke w ich jezyku
          ojczystmy i nie zmuszala ich do nauki holenderskiego.

          Lepszej ilustracji niemieckiej nietolerancji nawet dzisiaj, w Uni Europejskiej
          nie mozna chyba znalezc.

          To ze dyktatura na bialorusi rusyfikuje nie moze byc powaznym argumentem za
          germanizacje Luzyczan.
    • lortea Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 05.06.05, 18:40
      Pomożemy, pomożemy, a swoja drogą europosłowie mogli by się tym zajac na forum
      europejskim, toż to prześladowanie mniejszości narodowych czy raczej w tym
      przypadku etnicznych. Skandaliczne że Niemcy tak szczególnie przy każdej okazji
      podkreślają że w Polsce jeszcze tego czy tego nie zapewniono mniejszosci
      niemieckiej a u siebie tak traktują Łużyczan czy nawet Polakóe osiadłych w
      niektórych regionach od stu i więcej lat.
      • dexim Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 06.06.05, 11:27
        Wzieli się, nawet z Polski: europoseł Sylwester Chruszcz zaangażował się w
        sprawę Łużyczan wespół z czeskim deputowanym do PE Jaromirem Kohlickiem. Sporo
        informacji na www.chruszcz.pl. Chruszcz ma asystenta łużyckiego.

        Walczyć z mniejszościami nie koniecznie trzeba otwartymi, agresywnymi metodami.
        Zobojętnienie, bierność też jest metodą. Tu po raz kolejny pojawia się problem
        nierównego traktowania mniejszości po obu stronach granicy. Polacy nie mają
        prawa do statusu mniejszości, Serbołużyczanie są dyskryminowani a u nas Niemcy
        bez żadnego gadania mają zagwarantowane mandaty w Sejmie. A gdy podnosi się
        głosy o zadośćuczynieniu za mordy i grabieże podczas II wojny światowej, to
        straszy się nas "nie budźmy niedzwiedzia!".
        Łużyczan niszczy też niewiedza Niemców, z których niewielu ma pojęcie, kim oni
        są. A już gadanie, ze mieszkają na terenach ongiś etnicznie słowiańskich może
        ich tak wzburzyć, ze gotowi są wywołać III wojnę swiatową.
        Moim zdaniem przy paru przebłyskach genialności (Goethe, Wagner itd.) Niemcy to
        prymitywny, pasożytniczny naród...
    • borrka Jak zwykle winni radzieccy. 05.06.05, 20:00
      Jednak powiedzmy sobie szczerze - Luzyce i Bialorus, to nieporownywalna sytuacja.
      Bialorusini, jesli zechca, odbuduja swoj jezyk narodowy, podobnie jak Ukraincy.
      Byc moze pozostana dwujezyczni.
      Luzyce to wstrzasajaca, ale chyba nieodwracalna tragedia i strata.
      Mysle, ze w duzej czesci wynik presji germanizacyjnej, a zamykanie szkol jest wtorne (malo uczniow).
      Na pewno Rosjanie mogli temu zapobiec okupujac NRD, ale "slowianofile" z Moskwy zaniedbali sprawe mniejszosci slowianskiej.
      • kyle_broflovski Re: Jak zwykle winni radzieccy. 05.06.05, 21:00
        borrka jakim jezykiem bedzie sie mowilo w globalnej wiosce?
        • fritz.fritz Re: Jak zwykle winni radzieccy. 06.06.05, 01:37
          kyle_broflovski napisał:

          > borrka jakim jezykiem bedzie sie mowilo w globalnej wiosce?

          Po angielsku... albo moze po .. polsku? :))))
          • marouder po arbsku Kyle, bo to jezyk ogolu wiernych:)) 06.06.05, 01:42
            Ty juz tutaj nie sciemniaj:((


            fritz.fritz napisał:

            > kyle_broflovski napisał:
            >
            > > borrka jakim jezykiem bedzie sie mowilo w globalnej wiosce?
            >
            > Po angielsku... albo moze po .. polsku? :))))
    • starymason Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 05.06.05, 21:09
      szkopy rece precz od slowian, piekna kultutra prastary jezyk slowianski
      praktycznie nie zmieniony od 10 wieku my takim samym jezykiem kiedys mowilismy,
      wspanialy narod serbowie luzycy , byl jeszcze jeden wieleci zalozyciele brennej
      [berlin] dzicz germanska ich jednak wybila.
      Co do cholery robi rzad polski zamiast stawiac kolejne koscioly moglby dac
      kilakset tysiecy zl na funkcjonowanie kilku szkol na luzycach. Trzymajcie sie
      bracia slowianie, podziwiam was ze zachowaliscie tozsamosc otoczeni przez 100o
      lat niemiecka tluszcza. Juz niewielu tak potrafi w tym zaklamnym swiecie.
    • travel_wawa Cóż powiedzieć.... 05.06.05, 21:53
      Może to jest takie wspólne zadanie dla nas, dla Czechów, Słowaków i innych
      Słowian...Choćby w kwestii promocji kultury łuzyckiej.

      A może w internecie, jakieś nagrania ludowych łuzyckich pieśni, kolęd, "mini
      rozmówki", żeby moć posłuchać brzemienia tego języka...

      Tutaj Europa i brak granic daje szanse. W końcu trójstyk granic jest niedaleko
      Żytawy, Liberca i Zgorzelca. I rzeczywiście zamiast "Goerlitz" częściej
      mówić "Zhorjelc".
    • konfraternia_sa mit rusyfikacji 06.06.05, 00:13
      Brakuje nam poprawnych (adekwatnych nazw). Nie istnieje problem rusyfikacji
      (ruthenizacji)Bialorusi, tak jak nie mogłby istnieć problem polonizacji Polski.
      Już zapomnieliśmy, że formą bytu Rusi w XIV-XVIII w. było Wielkie Księstwo
      Litewskie (w składzie Pierwszej Rzeczy Pospolitej), którego śmiertelnym wrogiem
      było państwo Rosjan (Wielkie Księstwo Moskiewskie). Rusini (dzisiejsi
      Białorusini i Ukraińcy) swoich odwiecznych wrogów nazywali Moskalami i przez
      gardło im nie mogło przejść słowo "Ruski" na oznaczenie tego, kto Ruskim
      (Rusinem) nie był. W przeciwieństwie do Rusinów, ktorzy byli Słowianami ich
      wrogowie (Moskale) Słowianami nie byli. Moskale to ludy ugro-fińskie (Czudź,
      Woś, Weś, Iżora, Siomi, Kareli, Murom, Mari, Mordwa) oraz proto-bulgarskie
      (Wielki Bulgar na wschod od Moskwy), a od XIII w. to ludy mongolo-tatarskie.
      Szlachta moskalska to zwycięzcy na Kulikowym Polu w 1380 roku nad Tatarami -
      sami tez prawie bez wyjątku Tatarzy. Odrobina krwi słowiańskiej u Moskali to
      krew "lacka" (lechicka) Wiatyczy i Radomiczy, czyli nieruskich plemion
      słowiańskich na zachodnich przedpolach Moskwy. Ruska ludność Nowogrodu
      Wielkiego była dwukrotnie poddana totalnemu wyniszczeniu przez Moskali. Tak
      samo jak wraz z nadejsciem ord Batu Chana wymordowano ruską ludność na terenach
      przylegających do stepów czarnomorskich. Moskale na swoim obszarze (Wielkie
      Ksiestwo Moskiewskie) mogli spajac tak zroznicowany etnos wyborem wspolnego
      jezyka. Tym językiem był język słowiański, który był jednak językiem różnym od
      języka ruskiego do tego stopnia, że pisane w języku ruskim (język kancelarii
      Wielkiego Księstwa Litewskiego) litewskie statuty (z 1529, z 1566 i z 1588) nie
      były rozumiane w Moskwie i trzeba je było tłumaczyć ze słowiańskiego języka
      używanego w WKL na słowiański język WKM. Języki te pozostały różne aż do
      dzisiaj. Zmoskalizowani białorusini świetnie rozumieją Rosjan (Polacy zreszta
      także) Natomiast Rosjanie (Moskale ni w ząb nie rozumieja dzisiejszego języka
      polskiego - ba Rosjanie nie rozumieją języka białoruskiego.
      Slowianśki język spisywany w cyrylicy w którym w XVI w. spisywano statuty
      litewskie niewiele sie roznil i skladnia i leksyka i frazeologia od języka
      polskiego w XVI w. - najbardziej narzucająca sie różnicą była różnica
      transkrypcji, czyli zjawisko ktore moglismy wspołczesnie w XXI w porównać na
      przykładzie relacji między językiem serbskim i chorwackim. Nawet dzisiaj (mimo,
      że język białoruski nie jest tożsamym z jezykiem ruskim Wielkiego Ksiestwa
      Litewskiego) podobieństwo języka białoruskiego jest większe do języka
      polskiego, aniżeli do rosyjskiego.
      Czyli rzeczywiście należy mówić o micie rusyfikacji, gdyż to jest problem
      moskalizacji Rusinów. Nawiasem mówiąc większość szlachty Pierwszej Rzeczy
      Pospolitej to byli Rusini - podobnie jak większość bohaterów "polskich" powstań
      przeciwko Moskalom. Pod Grunwaldem w 1410 roku obok 50 polskich Chorągwi
      (Pułków) wystąpiło 40 Chorągwi Wielkiego Księstwa Litewskiego, w których
      przytłaczającą większość stanowili Rusini (Ruscy), lecz nie było tam ani jednej
      chorągwi moskalskiej.
      • borrka Czudz podszyta Tatarem. 06.06.05, 16:45
        Nic dodac, nic ujac.
        Jedynie ciekawostka:
        Moskale do dzis chetnie przypisuja sobie "wspoludzial" w bitwie grunwaldzkiej, poniewaz uczestniczyly w nie dwie horagwie z litewskiego wtedy Smolenska.
      • naf-naf Re: mit rusyfikacji 06.06.05, 21:56
        Czy warto komentowac ta platanine.Czud'-Moskalami? Ciekawie, co na to Estonczycy?
    • bazyliszek_i_jego_pies najsłynniejszy współczesny Łużyczanin 06.06.05, 00:48
      nie wiedzie mu się ostatnio...
      sport.gazeta.pl/sport/1,35335,2746715.html
      sport.gazeta.pl/sport/1,35335,2748962.html
    • marouder No i kak, nafa w biesiedie niet?"slowianofil:(( 06.06.05, 01:36
      ronlen2 napisał:

      > I pomoc finansowa ze strony Polski na zamykane szkoly i przedszkola. Bo bez
      > nich jezyk wymrze na pewno. A z nim czesc linguistycznej kultury wszysktich
      > Slowian.
      • jaremma www.internecy.de 06.06.05, 04:14
        Luzyczanie zapraszaja na swoje forum.
        • biedronka24 a oprocz gazety to maja je gdzies jeszcze? 06.06.05, 14:39
          bo kolega z renomowanej firmy hamerykanskiej, specjalista- rzekl ze tu juz nie
          bywa, bo tu swojego zdania miec nie mozna. I ma racje gosc- a on wie co mowi...
    • dhasiak Polacy, rece precz od Luzyc 06.06.05, 12:35
      Po pierwszej i drugiej wojnie pokazaliscie jak sie rozprawia z mniejszosciami
      slowianskimi. Po I wojnie w ciagu 10 lat praktycznie zniszczona zostla prawia
      cala ludnosc mazurska w Dzialdowie. Po II wojnie nawet wole nie mowic co sie
      stalo z Mazurami, Kaszubami, Slazakami. Wynik jest taki, ze kultury zniknely na
      swych rodzimych terenach bezpowrotnie, a tych ktorzy choc przetrzebieni jeszcze
      sie ostali (Slazacy) tez nie sa mile widziani. Najgorszy los spotkal Mazurow,
      tych juz w ogole nie ma. Z nigdysiejszej milionowej spolecznosci pozostalo na
      Mazurach 2 tys osob, ktore juz nawet nie znaja jezyka. W latach 20 wydawano
      jeszcze spiewniki, kalendarze, poezje, modlitewnki po mazursku.

      Najgorsze co moglby sie przytrafic Luzyczanom to to zeby sie nimi Polacy
      zajeli.

      Gdyby po wojnie te tereny dostaly sie Polsce, po Luzyczanach nie byloby juz
      sladu.
      • mazur_ep Re: Polacy, rece precz od Luzyc 06.06.05, 12:47
        Dhasiak, nie przejmuj sie chlopie - jeszcze zyje. Co prawda wiekszosc rodziny
        jest w Niemczech - sami wyjechali. A swoja droga takie male spolecznosci jak
        Luzycka i Mazurska sa skazane w swiecie masowych mediow na wchloniecie. Gdyby
        to nie byli Polacy, to byliby to Niemcy. Zastanow sie, gdzie dostalbys dobra
        prace w Polsce albo Niemczech bez dobrej znajomosci jezyka polskiego albo
        niemieckiego. Skazalbys swoje dzieci na wegetacje, zeby tylko zachowac jezyk.
        Moja corka juz nie potrafi mowic w dialekcie mazurskim. Troche to smutne ale
        nie mam z tego powodu wyrzutow sumienia.

        Mazur z Niborka ( Nidzicy )
        • biedronka24 to glupio. Nie wiecie co kiedys bedzie na swiecie 06.06.05, 14:02
          cenne.
          Moja karta tarotowa jest ponoc smierc. Warto byloby mnie czasem posluchac;).
          A tak na powaznie- moje dziecko przez tydzien pobytu w Polsce wiedzialo jeszcze
          przed cepkiem obrazalskim o palancie i korzeniach base-ball´a bo trabiono o tym
          w TV. No i dobrze. Dziecko spostrzegawcze jest bo przez ten tydzien nie
          zauwazylam nawet kiedy dorwalo sie do telewizora a mialo wiele innych zajec.
          Kiepsko z wami kochani jak tak wychowujecie dzieci.
          Co zas sie tyczy Niemiec- to oni zli nie sa. Bardzo sie staraja ale ta kultura
          masowa- ta sama co w USA tu konczy sie totalnym nic.
          Warto o tym pomyslec. Z jednej strony rzeczywiscie- jak sie za cos wezma z czyms
          organizuja - np gospodarczo - to biada nam i biada mniejszosciom. Z drugiej
          strony przecietny zuczek tak wyglada, ma taki gust - ze lepiej nie mowic.
          Niby ma wszystko a ma wielkie nic. Oni by nas zjedli w calosci gdyby mogli. Bo
          gdyby dobry niemiecki chleb robic z naszego zdrowego ziarna to moze tutejsza
          mlodziez nie musialaby myslec juz w wieku przedszkolnym o ochudzaniu...
          Problem polega na tym ze sa ludzie, ktorzy dostrzegajac roznice w odceniach barw
          ciesza sie gdy wiekszosc nie dostrzega. Bo wtedy sa wyjatkowi. Ja wole jednak
          tych, co doceniajac piekno potrafia swiat wzbogacac.
          Mazurzy byli calkiem niezlymi rzemieslnikami. To wstyd ze nie potrafia sie
          sprzedac i ulepszyc na tyle by umiec przezyc wzbogacajac wlasna kulture.
          Nikt jeszcze nie doszedl do niczego dobrego malpujac innych. A nam wystarczy -
          jak biedocie pokazac te ´srebrniki´ i pojdziemy za tym sprzedajac nawet wlasna
          rodzine. Niemcy tak nie robia. Za to chetnie korzystaja z pracy nabywczej bo
          czlowiek bez rodziny pracuje dniamy i nocami :). Oni sami zas czas dla rodziny
          maja swiety... Moze zamiast sie sprzedawac nauczcie sie od nich tego co warto
          szanowac...
          Nie chce uciekac w inne porownania. Kluski slaskie u pani z Gliwic - skadinad
          bardzo milej to zwykle kopytka ;). Chcecie zejsc na takie psy? Inna wersja to
          rosyjska. Ci rosjanie ktorych tu spotykam nie maja kompletnie pojecia o wlasnej
          kulturze- nawet kulinarnej- za to bardzo dobrze czuja sie w Niemczech....
        • dhasiak Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 14:06
          Emigracja do Niemiec miala juz miejsce juz w 19 wieku do Zaglebia, mimo to
          Mazury pozostaly Mazurami. Tragedia zaczela sie w 1933, choc na poczatku
          wszystko wyglodalo "cudownie". Germanizacja nazw, usuwanie jezyka mazurskiego z
          kosciolow, ale Mazurzy tam pozostali. W 1945/46 zaczela sie przymusowa
          polonizacja polaczona z wypedzaniem. Wyjechali nawet Ci, ktorzy walczyli o mowe
          mazurska za III Rzeszy. Preludium do zaglady Mazur zagrali faszysci ale
          ostateczny i decydujacy zadali Polacy.
          • borrka Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 14:29
            Plebiscyt na Mazurach wygrali Niemcy wiekszoscia ponad 90%, dluugo przed III Rzesza, bo w 1920 roku.
            Jedynie Dzialdowo przylaczono do Polski.
            Ta ludnosc uzywajac jeszcze podobnego do polskiego jezyka, nie czula zwiazkow z Polska, lecz z Niemcami.
            Oczywiscie, jak zawsze byly wyjatki.
            • dhasiak Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 14:40
              A czy milosc do Polski ma byc kryterium czegokolwiek? Takie bylo ich prawo,
              glosowali jak uwazali za stosowne.

              Wiele krajow ma mniejszosci i zaden cywilizowany nie zada deklaracji milosci od
              nich.

              Czy ty uwazasz ze Lyzyczanie kochaja Polske, pojedz tam i sie przekonaj. Polska
              to dla nich to obcy kraj i nic nie maja z nim wspolnego i nie chca miec.

              Serbowie mowia prawie w takim samym jezyku jak chorwaci i bosniacy i nie musza
              sie kochac.

              Niemcy maja prawie taki sam jezyk jak szwajcarzy i austryjacy i czesc belgow ni
              tez nie musza sie kochac.

              Wychwales sie w zunifirmowanym kolchozie podszytym polskim nacjonalizmem to
              myslisz jak kolchoznik.
              • borrka Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 14:46
                Przenosisz warunki zjednoczonej Europy, na sytuacje bezposrednio powojenna.
                To bez sensu.
                Nienawisc do Niemcow byla silna i, co wiecej uzasadniona.
                Zywiol niemiecki, zgodnie z ustaleniami Aliantow, z Polski eliminowano.

                A kolchozow w Polsce nie bylo.
                Wiec wychowalem sie najwyzej w PGR.
                • dhasiak Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 15:02
                  Na zachodzie Europy, w Rumunie, Jugoslawii, mniejszosci niemieckie, wegierskie
                  i innych panstw z III rzesza sprzymierzonych pozostaly nietkniete.

                  Barbarzynstwem porywnywalnym tylko do fasszystowskiego wykazali sie Polacy,
                  Rosjaie i Czesi. Dokonali najwiekszej czystki etnicznej w dziejach Europy i
                  jednej z najwiekszych w dziejach ludzkosci (tylko transfery ludznosci miedzy
                  Bangladeszem, Pakistanem i Indiami mialy podobny wymiar choc mniejszy). 15
                  milionow ludzi w krotkim czasie zostalo wypedzonych z czego 1.5 mln stracilo
                  zycie, w wiekszosci kobiety, dzeici, starcy. Wielkie mi bohoaterstwo mscic sie
                  na takich "wrogach".
                  • biedronka24 dhasiak skades sie urwal? 06.06.05, 15:35
                    z propagandowo- gazetowej pietruszki?
                    Bo juz mi nerw puszcza ;).
                    Ani tak, ani tak. Ani tak straszno w Polsce jak piszesz ani tak glupio w
                    Niemczech jak to malujesz swoja propaganda...
                  • borrka Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 15:37
                    Przyjacielu, gdy czytam Twe inteligentne wypowiedzi, przychodzi mi do glowy zlosliwe i celowo niegramatyczne powiedzenie "wo sich aufhört die Kultur, beginnt sich der Masur".

                    To wlasnie Twoje poglady sa czysta neofaszystowska propaganda.
                    Decyzja aliantow WSZYSCY Niemcy mieli byc usunieci z terenow przylaczonych do Polski, oraz od dawna nalezacych do Polski i Czech.
                    Mozna dyskutowac, na ile decyzja byla "humaniterna", lecz miala to do siebie, iz podjeli ja ZWYCIEZCY.
                    Z ktorymi sie nie dyskutuje.
                    A ze zabraklo do transportu salonek i sleepingow pierwszej klasy, to rzeczywiscie przykre.
                    Ale fuehrer pedzil Was na piechote w srodku zimy 44/45, ins Reich!
                    Nieprawdaz?
                    • dhasiak Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:04
                      Co za bzdury.

                      Ta decyzja to byla decyzja Stalina, ktory tylko musial przkonac do niej
                      Angiekow i Amerykanow. Dlugo sie bronili, jedynie co wywalczyli to
                      to "humanitarne", ale co mogli zrobic. Te tereny byly pod okupacja sowieko-
                      polska.

                      Chyba nikt nie watpi ze Alianci zachodni nie sami zaproponowali zeby cala
                      europa srodkowa dostala sie w rece Stalina a mimo to podpisali ten cyrograf,
                      gdyz nie mieli innego wyjscia. Nie proponowali oni zadnego wypedzenia, musieli
                      zgodzic sie na diktum Stalina i juz fakty dokonane, tak w przypadku calej Jalty
                      jak i przystajac na wypedzenia.

                      W swojej czesci postepowali zupelnie inaczej niz sowieci i Polacy.

                      Masz racje porownujac to co robili Polacy i Ruscy po wojnie to zbrodni Hitlera
                      i sam sobie wypisujesz siwadectwo broniac tej polityki. Znam wielu Niemcow ale
                      nikogo, kot by tak jawnie argumentowal za jego zbrodnicza polityka jak wy
                      bronicie swoich zbrodni.

                      Obecnie, sa tez straszne wojny, masakry (np Ruanda) ale cale prawo i wszyscy
                      ludzei tak kosciola, jaki w swiecie miedzynarodowym jak i prawnicy potepija
                      zemste, odwetowe wypedzanie, czystki etniczne na najmniejsza skale, gdyz jest
                      to taka sama zbrodnia jak to co niby ja sprowokowalo. Takie jest stanowisko
                      cywilizowanego swiata, zastanowcie sie do ktorego chcecie nalezec.

                      Pogromy zydowskie tez byly "sprowokowane" niby przez samych Zydow, kotrzy mieli
                      stanowic niby zagrozenie dal Polakow, Niemcow, Rosjan, tez mialy byc tylko
                      zemsta.

                      Tutsi doznali od Hutu losu, kotry moze byc tylko porownany z tym co robili
                      Hitlerowcy z Zydami. Mimo tego, czy teraz czy nawet 10 lat temu jakis Tutsi
                      moze isc do wioski Hutu, zabijac dzieci, kobiety, wypedzac, przepedzac przez
                      granice, pozbawiac wszystkiego. Jest to takie samo bezprawie i zbrodnia jak to,
                      ktorego doznali jego bracia. On sam staje sie zbrodniarzem i jego narodowsc nie
                      ma znaczenia.

                      Czy innym jest walka o wolnosc o przezycie, ale takie zbrodnie jakich dokonaly
                      Niemcy hitlerowskie, Polacy po wojnie nie sa nawet czescia tej walki. Dzieja
                      sie przeciw bezbronnym ludziom i sa przez wszystkie prawa zakazane.

                      Niezle macie wyprane mozgi przez komune i nacjonalizm, juz nie potraficie nawet
                      rozroznic dobra od zlego.

                      • michal00 Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:28
                        Ta decyzja to byla decyzja Stalina, ktory tylko musial przkonac do niej
                        > Angiekow i Amerykanow. Dlugo sie bronili, jedynie co wywalczyli to
                        > to "humanitarne", ale co mogli zrobic.

                        Decyzjzja o rekompensacie dla Polski zapadla juz w Teheranie. Alianci
                        zaakceptowali ja bez obiekcji. Mieli w dupie w jakich warunkach odbeda sie
                        wysiedlenia i co sie ze szkopami stanie (patrz nalot na Drezno). Pozniejsze
                        obiekcje wynikaly tylko z tego, ze zwlaszcza zdaniem Anglikow Polska miala
                        dostac za duzo. Churchill wiedzial juz, ze Polska bedzie pod wplywem rosyjskim
                        i nie chcial rozszerzenia tej strefy wplywow, liczyl bowiem, ze Niemcy da sie
                        przeciagnac na swoja strone (nie bylo wtedy mowy o podziale). Los niemieckich
                        zbrodniarzy zupelnie go nie interesowal.
                        • dhasiak Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 17:15
                          Ty jestes zupelnie chory.

                          Postawe panstw zachodnich wyrazala najlepiej karta atlantycka, ktora mowila ze
                          że żadne zmiany terytorialne, które by nie odpowiadały swobodnie wyrażonym
                          życzeniom ludów zainteresowanych nie beda akceptowane. Gdy dolaczyl do nich
                          Stalin wymogl zaakceptowanie granicy z 1941 roku.

                          Jacy zbrodniarze.

                          Poczytaj sobie troche prawo humanitarne.

                          Bombardowanie w czsie wojny to co innego a czym innym jest wyzywanie sie na
                          bezbronnych cywilach.
                          • michal00 Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 17:47
                            Poczytaj sobie o konferencji w Teheranie.

                            Churchill:
                            "Pragnę przypomnieć przytoczony przeze mnie przykład trzech
                            zapałek, z których jedna obrazuje Niemcy, druga — Polskę, trzecia —
                            Związek Radziecki. Wszystkie te trzy zapałki muszą być przesunięte na
                            zachód, aby rozwiązać jedno z głównych zadań stojących przed
                            sojusznikami — zagwarantować zachodnie granice Związku
                            Radzieckiego. "

                            dalej:
                            "Uważamy,
                            że Polsce niewątpliwie należy dać zadośćuczynienie kosztem Niemiec.
                            Bylibyśmy gotowi powiedzieć Polakom, że jest to dobry plan i że
                            lepszego planu nie mogą oni oczekiwać. Potem moglibyśmy postawić
                            sprawę przywrócenia stosunków. Lecz chciałbym podkreślić, że
                            chcemy istnienia silnej, niezależnej Polski, przyjaznej wobec Rosji. "

                            I jeszcze dalej Chuchill o Niemczech:

                            "Jestem za rozczłonkowaniem Niemiec. Lecz chciałbym
                            przemyśleć zagadnienie rozczłonkowania Prus. Jestem za oddzieleniem
                            od Niemiec Bawarii i innych prowincji."

                            propozycja Roosvelta:

                            "Moim zdaniem Prusy
                            muszą być możliwie osłabione i zmniejszone terytorialnie. Prusy
                            powinny stanowić pierwszą, samodzielną część Niemiec. Do drugiej
                            części Niemiec należy włączyć Hanower i północno-zachodnie okręgi
                            Niemiec. Część trzecia — Saksonia i okręg Lipska. Część czwarta —
                            prowincja heska, Darmstadt, Kassel i okręgi położone na południe od
                            Renu, jak również stare miasta Westfalii. Część piąta — Bawaria,
                            Badenia, Wirtembergia. Każda z tych pięciu części stanowić będzie
                            niezależne państwo. Ponadto ze składu Niemiec wyłączyć należy okręg
                            Kanału Kilońskiego i Hamburga."

                            Jak sie podobalo?
                            • dhasiak I tak sie tez stalo pod aliantami zach 07.06.05, 01:26
                              Zostaly utworzone landy z silnymi kompentencjami, rozne od tych z przed wojny.
                              Prusy zostaly zlikwidowane zupelnie choc na terenach Nadreni Westfalii i Nizszej
                              Saksoni dalej mogly istniec. Bawarii nie zdolano oderwac gdyz nie znaleziona
                              poparcia wsrod ludnosci. Jaki problem. Landy otrzymaly silen kompetecje w
                              Budesracie. Niemcy staly sie Federacja, a nie panstwem jednonarodowym, co w tym
                              zlego?

                • mazur_ep Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 15:41
                  Borrka, poprawie Cie. 97% Mazurow w plebiscycie wypowiedzialo sie przeciwko
                  przylaczeniu do Polski. Dzialdowo natomiast przylaczono do Polski arbitralnie,
                  bez plebiscytu. Chodzilo o linie kolejowa, do Gdanska.

                  Mozna natomiast zadac sobie pytanie dlaczego taki duzy procent Mazurow nie byl
                  zainteresowany polskoscia ? Wszak byli oni potomkami polskiej drobnej szlachty
                  i chlopstwa ktore osiedlalo sie na poludniu Prus Wschodnich poczawszy od XV
                  wieku. No coz 500 lat obywatelstwa pruskiego zrobilo swoje. Pamietaj o tym, ze
                  panstwo pruskie bylo jednym z najnowoczesnisjszych i najlepiej zarzadzanym
                  krajem europejskim. Szkolnictwo polskie istnialo tam bardzo dlugo. Dopiero pod
                  koniec XIX wieku rozpoczal sie proces swiadomej germanizacji. Nalezy takze
                  pamietac o tymm, ze religia takze oddalala Mazurow od Polski - byli oni w
                  znakomitej wiekszosci Luteranami. Polska przypomniala sobie o Mazurach dopiero
                  na poczatku XX wieku, w trakcie plebiscytu. Nie bylo wtedy zadnej znaczacej
                  akcji propagandowej, no i wlasnie toczyla sie wojna polsko-bolszewicka.
                  Aczkolwiek, mi osobiscie sie wydaje ze Polska nigdy nie miala szans by wygrac
                  ten plebiscyt. Mazurzy czuli sie przede wszystkim Prusakami, mowiacymi po
                  mazursku. Nalezy w tym kontekscie tez pamietac o wrecz przyslowiowym pruskim
                  poszanowaniu dla panstwa prawa i wladzy. Z ich perespektywy, wlasnie tworzaca
                  sie panstwowosc polska takim panstwem prawa jeszcze nie byla.

                  Tragedia Mazurow polega na tym, ze dzisiaj zyja oni w rozdrobnieniu w
                  Niemczech. Zostali albo wygnani albo sami wyjechali ze swojej malej ojczyzny (
                  zreszta ja tez wyjechalem , tylko ze nie do Niemiec ). Nie tworza zadnych
                  wiekszych skupisk i prawdopodobnie w ciagu nastepnych 30 lat dialekt mazurski
                  przestanie istniec.

                  Natomiast, trzeba przyznac, ze po wojnie Polska, raczej nic nie zrobila ( a
                  wrecz przciwnie ) by ratowac kulture mazurska. Bardzo czesto Mazurzy byli
                  postrzegani ( i sadzac po niektorych postach wciaz sa ) przez polska ludnosc
                  naplywowa jako jakies pozostalosci "Szkopow", ktorych jak naszybciej sie trzeba
                  pozbyc.

                  Mazur z Niborka ( Nidzicy )
                  • biedronka24 a co Mazurzy 06.06.05, 15:57
                    po wojnie zrobili dla swojej mazurskosci?
                    Krotka pilka...
                    Wlasnie o to chodzi. Aby chronic swoja kulture trzeba sie samemu organizowac.
                    A pewno w wiekszej biurokracji jaka sa od wiekow Niemcy bylo o wiele wiecej
                    czynnikow niezaleznie przeszkadzajacych niz w mniejszej - z cala pewnoscia- w
                    Polsce...
                    A moze Mazurzy po prostu nie poszli po rozum do glowy tylko poszli za obietnica
                    dutkow? Bo tak to u roznych ludkow w Polsce bywalo i nadal jest. Nawet swoim
                    dadza sie oszukac. A trzeba samemu robic ale i o od innych wymagac. To nie jest
                    takie trudne wbrew pozorom..
                    • mazur_ep Re: a co Mazurzy 06.06.05, 16:18
                      Biedronka, nie za bardzo znsz historie Prus Wschodnich. Przejscie na Luteranizm
                      bylo przelomowym momentem. To Luther jako pierwszy nauczal, ze liturgia i
                      religia powinna by przekazywana masom w ich jezykach narodowych. Na koszt
                      panstwa zakladano szkoly polskie i litewskie. Drukowano Biblie w jezykach
                      narodowych. Dziki tej polityce, wiemy jak wygladal jezyk staro - pruski.
                      Dopiero zjednoczenie z Niemczmi i polityka Bisamrka polozyla temu kres.

                      Natomiast Mazurzy, po wojnie nie mogli nic zrobic w kwesti swojej Mazurskosci
                      bo cala inteligencja Mazurska wyjechala albo zostala wygnana do Niemiec.
                      Niestety bez inteligencji zaden narod nie ma szans na przezycie. Zdaje sie, ze
                      jako pierwszy zauwazyl to Stalin i probowal ten pomysl wcielic w zycie. W
                      kwesti "dudkow" to masz i racje, ale kto by z tego nie skorzystal gdyby mial
                      takie mozliwosci ?
                      • biedronka24 No ja np:) 06.06.05, 16:38
                        bo jak sa dwie drogi - wybieram czasem trudniejsza- zawsze ciekawiej. ;)
                        A tak na powaznie- mam wielu przyjaciol ktorzy nie wszystko zrobia za pieniadze.
                        Ciesze sie ze mieszkaja w Polsce i wiaze z tym duze nadzieje.
                        Z historii jestem noga kompletna. Ucze sie kultur - jezdzac i patrzac i
                        rozmawiajac. Potem czasem uzupelniam. Teraz czesciej - dla dzieci.
                        Z Lutrem masz duzo racji. Ale zapominasz Cyryla i Metodego :). Historia jest jak
                        morze. Czesto bywa pod wplywem ksiezyca- sa przyplywy i odplywy :).
                        Niszczenie inteligencji jest dotkliwe. Ale po pierwsze ona w sensie biologicznym
                        sie odradza niezmiennie a moze nawet bardziej intensywnie (kto wie?), a ta
                        odrodzona moze - przy odrobinie wysilku dokopac sie do tradycji i wyciagnac z
                        niej co wartosciowe a nawet to kultywowac bez uszczerbku dla tradycji. Moze
                        potrzeba nieco wiecej niz odrobina wysilku, ale na pewno mozna.
                        Na tym polega wlasnie temperament narodowy w przeciwienstwie do ´ku..kow
                        lepperowskich´ :)
                  • dhasiak Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:13
                    Z reszta to jaki Polska ma program dla Mazurow pokazano w Dzialdowie w okresie
                    miedzywojennym. Po tym Mazurzy nie mogli miec zadnych zludzen co sie znimi
                    stanie po 1945.

                    Nie zapominajmy o elemencie pruskim (od Prusow) wsrod Mazurow. Etnicznie
                    ludnosc ta zamieszkiwala te tereny od tysiaca lat, jako Prusowie (pozniej
                    zmieszani z Polakami naplywajacomi z polnocnego mazowsza) i pozniej Mazurzy,
                    ktorzy z tej mieszanki powstali. Niemcy zaczeli nieliczeni na te tereny
                    przyjezdzac pod koniec XIX wieku i nawet w miastach stanowile mniejszsc.
                    Zmienilo sie to w XX wieku, ale ile procen ludnosci tych terenow mieszkala w
                    miastach? (Najwieksze Elk mialo 25 tys mieszkanow).

                    Polacy lubia mowic ze to niby Krzyzacy wyniszczyli Prusow. Tak naprawde ta
                    Prusowie ostatecznie na tych terenach wygineli w 1945 juz jako Mazurzy i
                    wiadomo kto to zrobil
                    • borrka Zwracam honor. 06.06.05, 16:27
                      Wywodzac Mazurow od Prusow, wprowadziles mily element humorystyczny.
                      Faktycznie, dialekt mazurski do zludzenia przypomina pruski i jacwieski.

                      Ale o co pretensje ?
                      Tzw. Mazurzy, na ogol zostali ewakuowani prze swego Fuehrera, badz sami uciekli.
                  • borrka Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:15
                    Nie kwestionuje faktow historycznych (97 to przecie PONAD 90 ?).
                    Nie bulwersuje mnie fakt, iz Mazurzy en mass postanowili zostac "Niemcami".
                    Ale prze to postawili sie po drugiej stronie.
                    Oni nalezeli do BDM, HJ i NSDAP. podczas gdy moi dziadkowie byli w harcerstwie, a potem oflagach.
                    I tak dobrze, ze nie w Katyniu.
                    W tamtych czasach za tego rodzaju decyzje placilo sie wysoka cene.
                    Dlatego Mazurzy zostali uznani przez aliantow za element niemiecki i przeznaczeni do wysiedlenia.
                    Na ogol teoretycznego, bo ewakuowano ich z Prus Wschodnich przed nadejsciem sowietow.
                    Komunisci szukali na gwalt "autochtonow", ale i ci wyjechali, gdy tylko bylo mozna.
                    Tak wiec mowienie o "polskich czystkach etnicznych" jest neonazistowska brednia.
            • aramba Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:12
              Nie chce powiedziec, ze to byla jedyna przyczyna wygranej Niemiec w
              plebiscycie, ale jakbys mial Armie Czerwona na karku (Dzialdowo akurat to
              doskonaly przyklad), to glosowalbys za przylaczeniem Twojego miasta czy wioski
              nawet do Argentyny.
          • michal00 Re: Ja z Lecka (Gizycko) 06.06.05, 16:15
            Preludium do zaglady Mazur zagrali faszysci ale
            > ostateczny i decydujacy zadali Polacy.

            A ci faszysci to pewnie nie mieli narodowosci. Dlaczego nie piszesz zamiast
            tego "Niemcy" albo zamiast "Polacy" - komunisci, bardzom ciekaw.
      • borrka Smieszne. 06.06.05, 14:19
        Odpowiem demagogicznie na demagogie.
        Przedstawicielem takiej mniejszosci "slowianskiej" byl oprawca Warszawy von dem Bach Zelewski.
        Ludnosc slowianskiego pochodzenia na Mazurach i Pomorzu byla bardzo zgermanizowana.
        To byli wrecz niemieccy patrioci.
        W powojennej rzeczywistosci absolutnie nie bylo miejsca na taki patriotyzm w Polsce.
        W zasadzie nalezalo ich wysiedlic z poniemieckich ziem.
        Czesc zostawiono jednak, z roznych wzgledow jako "autochtonow":
        sami chcieli zostac i nie tracic majatkow, wladza ludowa potrzebowala legitymacji "polskosci" tych ziem.
        Jednak, kiedy nadzieje na normalizacje zbladly, wyjechali do RFN przy pierwszej okazji.
        W sumie los podobny do Polakow z Kresow, lecz bardziej zasluzony bandycka przeszloscia III Rzeszy.
        Analogia do Serboluzyczan zadna.
        • dhasiak Co ty wiesz 06.06.05, 14:31
          Studiowalem w Lipsku i chodzilem na impry studenckiego zwiazku Sorbow. Moge Cie
          zapenic ze wszyscy oni procz tego ze sa Luzycznali maja niemiecka swiadomsc
          narodowa w stopniu nieporownalnie wiekszym niz Mazurzy czy Kaszubi, nie mowic
          juz o Slazakach.

          Byles tam kiedys rozmawiales z ludzmi?


          Slyszales kiedys o prawach czlowieka?
          • biedronka24 w Leipzig drogi przyjacielu to ´niemiecka 06.06.05, 14:38
            swiadomosc´jest taka ze na wyrywki lapia cie na ulicy i zatrzymuja jak masz
            polska rejestracje aby sie pochwalic znajomoscia jezyka polskiego...
            Chyba ze studiowales w Lipsku za Karioki ale to bylo w telewizji i dawno temu...
            Tatus mial walizeczke? I teraz jego dziecie mieszka w W-wie pod skocznia tam
            obok Jaruzela? ;)
            • dhasiak Re: w Leipzig drogi przyjacielu to ´niemiecka 06.06.05, 14:42
              nic nie rozumiem z tego grypsu. W lipsku nie ma Sorbow ale jest kolo studentow,
              gdyz tam najczesciej jezdza studiowac.
              • biedronka24 cotypowiesz 06.06.05, 14:58
                toniegryps. kologospodyntezpewnojest.
                A teraz poszukaj fajnych gier dla dzieciakow. I daruj sobie te prowokacje.
                Mnie znajomy zapraszal na grilla do domu bo obok jest slowianska chata. To ON TO
                ZAINICJOWAL - NIE JA.
                Ale nie tlucz z drugiej rury i nie opowiadaj ze Polacy cos niszcza. Nie niszcza
                z cala pewnoscia bo nigdy do tego stopnia nie byliby w stanie i nie chcieliby
                sie zorganizowac. Na szczescie jak my sie organizujemy to z grubsza - nie po to
                by niszczyc. I tego Polakom nikt nigdy nie wmowi.
                A teraz idz sie wyspij. Niz jeszcze potrwa. Ale prognozy dla meteopatow sa
                obiecujace.
                • dhasiak Re: cotypowiesz 06.06.05, 15:08
                  Dlatego nie niszcza przez organizacje tylke przez tepe usuniecie, wypedzenie,
                  spladrowanie, z doskoku, z zemsty, z kompleksow, bez planu to prawda troche jak
                  Hutu w Ruandzie ale rownie skutecznie. Z reszta w kazdym nardzie sa tekie
                  elementy, w Polsce jednak maja one bardzo duzo do powiedzenia i zadza duszami.

                  Podobnie bylo z Zydami.
                  • biedronka24 masz uprzedzenia 06.06.05, 15:20
                    Polska jest wciaz mniej jednolita niz zachodnia Europa. Ale czy to dobrze czy
                    zle- to nie wiem. Istotne jest czy ta niejednolitosc pojdzie w strone wygrywania
                    roznorodnoscia czy w strone niewygody zycia i balaganu.
                    Pamietaj jednak ze tyczki na polach przy drodze sluzace ptakom drapieznym do
                    ´przysiadywania´ sa wszedzie w Niemczech jednakowe... O niderlandach nawet nie
                    wspomne.. Czasem smutny widok...
          • borrka Re: Co ty wiesz 06.06.05, 14:41
            Zartujesz?
            Prawa czlowieka w powojennej Europie. gdzie niedawno gazowano jeszcze ludzi?
            Wtedy POWAZNIE rozwazano likwidacje Niemiec jako kraju.
            JESZCZE serio traktowano denazyfikacje.
            Cale narody wozono bydlecymi wagonami po Europie, a Ty mowisz o prawach czlowieka wobec proniemieckich mniejszosci na terenach Niemcom odebranych?
            To co dzis jest normalne, wtedy bylo nie do pomyslenia.
            • dhasiak Co ty pieprzysz 06.06.05, 14:55
              Mniejszosci narodowe krajow pokonanych byly na Zachodzie traktowanie jak ludzei
              i nikt nikogo nie wypedzil, ani jednego czlowieka.

              Zgadza sie w Polsce zbrodnie byly kontynuowane po wojnie. Oprawca nie ma
              narodowosci.

              Tylko ze w komorach gineli Zydzi (tez w Polsce znienawidzeni), a ci zadengo
              odwetu raczej nie brali. Trzeba bylo dogadac sie z Zydami ze za nich jakas
              zemste urzadzacie, ale zamiast tego spotkalo ich na odchodnym jeszcze pare
              pogoromow.

              Jaki plany zniszczenia Niemiec? Ze jeden sekretarz stanu w czasie wojny jakies
              bzdury popisal o niczym nie swiadczy. Panstwa zachodnie byly za odbudowa
              Niemiec w granicach z 1937 i ostro sie spieraly ze Stalinem o Slask, Pomorze i
              Prusy na korzysc Niemiec. Churchill nawet powiedzial ze polska ges sie tym
              kaskiem udlawi.
              • borrka Spokojnie. 06.06.05, 15:09
                Jak wioadomo Polska miesci sie na Wschodzie.
                Polacy w ilosci 2-3 milionow zostali wysiedleni z Sowietow w bydlecych wagonach.
                I jakos to "panstwom zachodnim" specjalnie nie przeszkadzalo.
                Gazowano glownie Zydow, lecz odpowiedzialni za zbrodnie we Wschodniej Europie byli Niemcy, a wiec i "Mazurzy".
                Nawiasem mowiac, zadna mniejszosc w sensie czysto etnicznym, lecz potomkowie chlopkow z Mazowsza osiedlonych w Prusach.

                Jakos slabo rozumiesz, co pisze, moze przejde na niemiecki?
                Decyzja ALIANTOW, Niemcy mieli byc wysiedleni z Polski.
                Zostalo to wykonane w stosunku do wiekszosci obywateli Niemieckich.
                • mazur_ep Re: Spokojnie. 06.06.05, 15:53
                  Mylisz sie Borrka, wiekszosc to potomkowie drobnej szlachty polskiej, ktora
                  jechala do Prus, bo tam dawano ziemie za darmo. Owszem bylo tez troche chlopow,
                  ktorzy zbiegli z panszyzny.

                  W Prusach Mazurzy napeweno mniejszoscia byli. W Polsce nie wiem, czy spelniali
                  wszystkie kryteria definicji mniejszoci. Mozna by sie zastanowic - dialekt,
                  religia, poczucie odrebnosci ?
                • dhasiak Bzdury 06.06.05, 16:17
                  Co za bzdury.

                  Ta decyzja to byla decyzja Stalina, ktory tylko musial przkonac do niej
                  Angiekow i Amerykanow. Dlugo sie bronili, jedynie co wywalczyli to
                  to "humanitarne", ale co mogli zrobic. Te tereny byly pod okupacja sowieko-
                  polska.

                  Chyba nikt nie watpi ze Alianci zachodni nie sami zaproponowali zeby cala
                  europa srodkowa dostala sie w rece Stalina a mimo to podpisali ten cyrograf,
                  gdyz nie mieli innego wyjscia. Nie proponowali oni zadnego wypedzenia, musieli
                  zgodzic sie na diktum Stalina i juz fakty dokonane, tak w przypadku calej Jalty
                  jak i przystajac na wypedzenia.

                  W swojej czesci postepowali zupelnie inaczej niz sowieci i Polacy.

                  Masz racje porownujac to co robili Polacy i Ruscy po wojnie to zbrodni Hitlera
                  i sam sobie wypisujesz siwadectwo broniac tej polityki. Znam wielu Niemcow ale
                  nikogo, kot by tak jawnie argumentowal za jego zbrodnicza polityka jak wy
                  bronicie swoich zbrodni.

                  Obecnie, sa tez straszne wojny, masakry (np Ruanda) ale cale prawo i wszyscy
                  ludzei tak kosciola, jaki w swiecie miedzynarodowym jak i prawnicy potepija
                  zemste, odwetowe wypedzanie, czystki etniczne na najmniejsza skale, gdyz jest
                  to taka sama zbrodnia jak to co niby ja sprowokowalo. Takie jest stanowisko
                  cywilizowanego swiata, zastanowcie sie do ktorego chcecie nalezec.

                  Pogromy zydowskie tez byly "sprowokowane" niby przez samych Zydow, kotrzy mieli
                  stanowic niby zagrozenie dal Polakow, Niemcow, Rosjan, tez mialy byc tylko
                  zemsta.

                  Tutsi doznali od Hutu losu, kotry moze byc tylko porownany z tym co robili
                  Hitlerowcy z Zydami. Mimo tego, czy teraz czy nawet 10 lat temu jakis Tutsi
                  moze isc do wioski Hutu, zabijac dzieci, kobiety, wypedzac, przepedzac przez
                  granice, pozbawiac wszystkiego. Jest to takie samo bezprawie i zbrodnia jak to,
                  ktorego doznali jego bracia. On sam staje sie zbrodniarzem i jego narodowsc nie
                  ma znaczenia.

                  Czy innym jest walka o wolnosc o przezycie, ale takie zbrodnie jakich dokonaly
                  Niemcy hitlerowskie, Polacy po wojnie nie sa nawet czescia tej walki. Dzieja
                  sie przeciw bezbronnym ludziom i sa przez wszystkie prawa zakazane.

                  Niezle macie wyprane mozgi przez komune i nacjonalizm, juz nie potraficie nawet
                  rozroznic dobra od zlego.

              • aramba Re: Co ty pieprzysz 06.06.05, 16:16
                No to mniej wiecej myslal to co endecy przed wojna. Otoz sadzili oni, ze gdyby
                Polska dostala kosztem Niemiec spore tereny na zachodzie, to nie bylaby w
                stanie ich zasymilowac. Tego, ze pozniej pare milionow Niemcow ucieklo i troche
                jeszcze wywieziono nikt jeszcze w roku 1943, 1944, a nawet 1945 nie bral pod
                uwage i sobie nie wyobrazal z Churchillem wlacznie.
                • dhasiak Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etniczna 06.06.05, 16:24
                  I bylo tego nie pare milionow ale 15 mln, nawieksze czystki etniczne w historii
                  ludzkosci.

                  Wywozenie Polakow z terenow wschdnich byly taka samo zbrodania, tak jak czystki
                  etniczne w Poznanskiem i na Pomorzu robione przez Niemcow. I co tego nie ma
                  watpliwosci ale potepianie tego wrecz zmusza mnie do potepienia tych czystek
                  ktorez wydarzyly sie nieco pozniej a sprawcami byli Polacy. Dla mnie narodowsc
                  nie ma znaczenia. Nie chce zeby w moim domniemanych imieniu ktos dokonywal
                  zbrodni i z takimi ludzi nie mam nic wspolnego chcoby mowili w moim jezyku.
                  • borrka Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 16:31
                    Oczyszczenie etniczne dokonalo sie na Mazurach glownie rekami niemieckimi.
                    Co do innych terenow, to choc jestes nieco uparty, powiem jeszcze raz:
                    to byla WSPOLNA decyzja aliantow i to niezaleznie od tego, kto byl za, a kto przeciw.
                    Polacy nad wyraz malo mieli do powiedzenia.
                    • michal00 Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 16:34
                      Co do innych terenow, to choc jestes nieco uparty, powiem jeszcze raz:
                      > to byla WSPOLNA decyzja aliantow i to niezaleznie od tego, kto byl za, a kto
                      pr
                      > zeciw.

                      Co do innych terenow to np. z samego Wroclawia ewakuowano 600-700 tys. ludzi w
                      styczniu przy trzydziestu stopniach mrozu na rozkach gauleitera Hanke.
                      • borrka Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 16:40
                        Z czego jednoznacznie wynika, ze mily gauleiter by Polakiem, dokonujacym czystki etnicznej.
                    • dhasiak Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 17:05
                      Wy zyjecie w jkims dziwnym swiecie. Nie umozliwienie powrotu ludnosci, ktora
                      uciekla z terenu dzialan wojennych wedlug prawa humanitarnego jest czystko
                      etniczna. Koniec kropka. Takich przypadkow nawet w najnwoszej histrii jest
                      dosyc duzo - Jugoslawia, teraz Sudan. LUDNOSC CYWILNA MUSI ZAWSZA MIEC PRAWO
                      POWRTOTU NA TERENY Z KOTRYCH UCIEKLA W TRAKCIE DZIALAN WOJENNYCH LUB ZOSTALA Z
                      NICH USUNIETA PRZE JEDNA ZE STRON.

                      Co do decyzji alianto. Juz tlumaczylem, to byla decyzja Stalina, z ktorym widac
                      dzeilicie penwe nastawienie i wartosci. ALianci zachodni musieli sie na to
                      zgodzic i probowali zlagodzic skutki dodajac slowo "humanitarne". Zagarniecie
                      europy Srodkowej tez bylo decyzja Stalina a Alianci sie tez na to zgodzili,
                      chyba ze ktos sadzi ze to Churchill wyszedl z propozycja oddania Polski,
                      Czechslowacji otp Stalinowi.

                      Argumenty macie naprawde bzdurne. Alianci rozpoczynali negocjacje na stanowisku
                      Niemcy z 1937 roku, i ze swojej strony tego dotrzymali. Na zachodzie nie bylo
                      zadnych zmain granicy ani wypedzen, ani we Franci, ani w Belgii ani w Dani ani
                      we Wloszech . Nie miescilo sie to w arsnale dzialan spoleczenstwa
                      cywilizowanego.

                      Zastanowcie czego wy bronicie.

                      Z reszta nawet juz podczas wypedzen Ambasada Amerykanska w Warszawie wspierala
                      ludzi wypedzancy na podstawie rasistowskich przepisow.
                      • michal00 Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 17:24
                        Wy zyjecie w jkims dziwnym swiecie. Nie umozliwienie powrotu ludnosci, ktora
                        > uciekla z terenu dzialan wojennych wedlug prawa humanitarnego jest czystko
                        > etniczna. Koniec kropka. Takich przypadkow nawet w najnwoszej histrii jest
                        > dosyc duzo - Jugoslawia, teraz Sudan. LUDNOSC CYWILNA MUSI ZAWSZA MIEC PRAWO
                        > POWRTOTU NA TERENY Z KOTRYCH UCIEKLA W TRAKCIE DZIALAN WOJENNYCH LUB ZOSTALA
                        Z
                        > NICH USUNIETA PRZE JEDNA ZE STRON

                        To jest pustoslowie. Owczesne prawo nie przewidywalo zadnych powrotow, a
                        decyzja zostala podjeta przez trzy mocarstwa. Sprawa drugorzedna jest jakie
                        byly ich motywacje. Postanowili jak postanowili - koniec i kropka.

                        Co do decyzji alianto. Juz tlumaczylem, to byla decyzja Stalina, z ktorym widac
                        >
                        > dzeilicie penwe nastawienie i wartosci

                        Byla to WSPOLNA decyzja. Za ustepstwa w tej sprawie alianci zachodni uzyskali
                        cos dla siebie. Nikt nie przejmowal sie tak naprawde losem Niemcow, co jest
                        calkowicie zrozumiale.

                        Argumenty macie naprawde bzdurne. Alianci rozpoczynali negocjacje na stanowisku
                        >
                        > Niemcy z 1937 roku, i ze swojej strony tego dotrzymali.

                        Nieprawda. Juz w Teheranie alianci zgodzili sie od razu na rekompensaty na
                        rzecz Polski. Wystarczy poczytac protokoly rozmow. Otwarta zostala tylko
                        kwestia obszaru, jaki Polska ma dostac. Wynikly z tego potem rozne
                        nieporozumienia, bo Churchill mowiac o Nysie mial na mysli Nyse Klodzka, a
                        Stalin Nyse Luzycka.

                        Na zachodzie nie bylo
                        > zadnych zmain granicy ani wypedzen, ani we Franci, ani w Belgii ani w Dani
                        ani
                        > we Wloszech . Nie miescilo sie to w arsnale dzialan spoleczenstwa
                        > cywilizowanego.

                        Nie dlatego nie bylo wysiedlen, bo to niecywilizowane, ale dlatego, ze granice
                        nie zostaly przesuniete. Zreszta wszystkie te wysiedlenia przyniosly mniej
                        ofiar, niz slawetna ewakuacja Breslau wykonana przez jakze humanitarnego
                        Hankego.

                        Znamienne jest ze za wszystkie winy obarczasz Polakow, a jezeli mowa o "zlych
                        Niemcach", to mianujesz ich faszystami. To wiele mowi o twoich intencjach i
                        obiektywizmie.

                        P.S. Jezeli marzy ci sie powrot, to mozesz kupic ziemie na Mazurach.

                        • dhasiak Sami sie obciazacie tymi zbrodniami broniac ich 07.06.05, 01:53
                          W Niemczech nawet zparci neonazisci nie powiedzeiliby ze wypedzenia Polakow z
                          Poznanskiego byly dobre. W Rosji tez nikt by nie powiedzial ze Katyn byl OK. Wy
                          natomiast co wedlug wszystkich konwencjii ludzkich praw jest jednoznacznie
                          ZBRODNIA bronicie jak jakiejs sprawiedliwosci dziejowej.

                          Kazdy dla swojej zbrodni znajduje jakies uzasadnienie, probuje ja
                          racjonalizowac, probowali tego Stalinowcy, faszysci i probowali Polacy jak wy
                          dalej.

                          Jasne, umowy dotyczace miedzynarodowego prawa humanitarnego zostaly podpisane
                          niedlugo pozniej. Nie chcodzi tu o odpowiedzialnosc prawna. Hitler wysiedlajac
                          Polakow tez nie lamal prawa miedzynarodowego, bo go w tej sferze.

                          Chyba jestescie ostatnimi ludzmi, kotrzy biora w obrone zbrodniczy system i jego
                          postanowienie.

                          Ja jednoznacznie potepiam wszystkie czyny faszystow lacznie z budowa autostrad i
                          nie chce miec nic do czynienia z tymi ludzmi, ktorzy zadali tyle cierpienia
                          milionom ludzi.

                          Jestem ciekawy jakbys widzial tysiace ludzi zaglodzonoych, zabitych w polskich
                          obozach, tysiace dzeici mowiacy po mazursku a nawet niemiecku, ich bezbronne
                          matki umierajace, pedzone, gwalcone - to jest bohaterstwo? To jest
                          sprawiedliwosc? Tego trzeba bronic;

                          JEZELI TO BYLO TAKIE DOBRZE TO MOZE SPRZEDACIE TEN TYP ROZWIAZANIA W INNYCH
                          ROWNIE ZACIETYCH KONFLIKTACH ETNICZNYCH;

                          MAM JEDNIO PYTANIE DO WSZYSTKICH
                          JEZLI HUTUS PRZEZ 4 MIESIACE WYPEDZALI I ZABIJALI TUTSI ZAMIESZKALYCH NA ICH
                          TERENACH TO TUTSI MAJA MORALNE PRAWO ROBIC TO SAMO Z HUTU ZYJACYMI POD ICH
                          ZWIERZCHNICTWEM?
                          TO JEST WASZA MORALNOSC
                      • borrka Neonazizm w czystej postaci 06.06.05, 17:31
                        Bronic, to bronimy prawdy historycznej, z ktora Ty sie mijasz.
                        Oskarzanie Polakow o przeprowadzenie czystek etnicznych w sytuacji, gdy kraj byl pod okupacja obcych wojsk przez prawie 50 lat i nie prowadzil samodzielnej polityki zewnetrznej i wewnetrznej, jest przejawem zaburzen czynnosci psychicznych.
                        Fakt, ze Krajem rzadzil sowiecki namiestnik jednoznacznie wskazuje na moralna odpowiedzialnosc Polakow.
                        Nieprawdaz?
                        Co wiecej.
                        Nie potrafisz odroznic prawdy historycznej, mylac ja z moralna ocena faktow.
                        Zwyciezcy w wojnie podjeli decyzje.
                        Przegrani, w tym Polacy podporzadkowali sie.

                        A pewne zmiany granic na Zachodzie (z Holandia) zostaly dokonane po wojnie, potem ponownie wrocono do starej granicy.

                        PS.Generalnie "dyskusja" z Toba, przypomina mi ruski film "Kukulka", gdzie bohaterowie uzywajac trzech roznych jezykow, zupelnie sie nie rozumieli.
                  • michal00 Re: Wszystko to sie kwalifikuje jako czystko etni 06.06.05, 16:32
                    > I bylo tego nie pare milionow ale 15 mln, nawieksze czystki etniczne w
                    historii
                    >
                    > ludzkosci.

                    Brednie. Twoi ziomkowie spieprzali przed ruskimi a ty nazywasz to czystka
                    etniczna. niezly dowcip. podziekuj za to swojemu Wodzowi.
            • naf-naf Re: Co ty wiesz 06.06.05, 22:04
              A co wtedy masz Stalinowi do zarzucenia? To, ze to jemu Niemcy zawdzieczaja przetrwanie, bo to on wlasnie sprzeciwil sie planom ich ostatecznego unicestwienia? Ojciec narodow potrafil byc az nader humanitarny! Kiedy chcial...
    • zygnow Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 06.06.05, 13:19
      Uważam,że Polska bez dyakusji powinna pomóc Łużyczanom przede wszystkim w
      organizacji szkolnictwa i druku podręczników. Jest to wzruszające, że przez
      tysiąc lat przetrwał nasz bratni naród, więc teraz mamy obowiązek pomóc mu.
      Gdy nie zrobimy tego teraz może być za późno.
      • biedronka24 nie- Polska moze zrobic interes i cos nieglupiego 06.06.05, 14:04
        mozna taniej wydrukowac- a jak bedzie dobrej jakosci to ci co sie interesuja-
        rowniez w Niemczech kupia. Niemcy w przeciwienstwie do nas nie tylko kupuja ale
        i czytaj ksiazki :)
      • aramba Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 06.06.05, 16:20
        Tylko, ze oni wcale nie czuja sie przesladowani. Rozmawialem pare lat temu z
        owczesna przewodniczaca Domowiny - starzy zaluja, ze mlodzi sie wynarodowiaja,
        a mlodzi maja to gdzies, bo Luzyce to kompletne zadupie i nikt tam siedziec nie
        chce. Poza tym niby jak mielibysmy im pomagac (no te szkoly czy wydawnictwa
        sponsorowac), to nie jest zadna mniejszosc polska - nie ma nawet podstaw
        prawnych. No i stosunek Luzyczan do Polski (do Czech zreszta tez) jest taki
        sobie. Maja swoje zale, ze nie staralismy sie o przylaczenie tych terenow juz
        po I w.sw. ani tez za bardzo po II w.sw. Szkoda tylko, ze nie biora oni pod
        uwage, ze ani w 1919 ani w 1945 i pozniej Polska za duzo do powiedzenia w tej
        sprawie nie miala. Chyba co najwyzej tyle, co Wilhelm Pieck czyli Piecek.
    • remekk Niemiaszki tworzą "naród" śląski a jednocześnie .. 06.06.05, 15:13
      ...nie dają możliowści przetrwania Łużyczanom . Kiedyś za Adolfa tworzyli
      "naród" góralski - ale skończyło się tym , ze fuhrerek zawisł w gaciach
      (nie był godzien śmierci w góralskich portkach) .W tych czasach także nie
      dawali mozliwości kultywowania tradycji łużyckich . Historia sie powtarza -
      - Niemiaszki się nie zmieniają ... .
      • biedronka24 remekk- oni wbrew temu co myslisz 06.06.05, 15:30
        sa bardzo roznorodni. Mam kolege Bawarczyka. Jeden z najsympatyczniejszych. Ma
        zone - wyjsciowo z Görlitz i zawsze sie chwali ze ma zone prawie Polke :).
        Adolf byl nienormalny ale to nie zmieni faktu ze byl swoistym geniuszem
        ekonomiczno- gospodarczym. Ci ktorych zwabil patrzyli tylko na tamto. I takie sa
        fakty. Mysle jednak ze roznorodnosci dawno sie juz w Niemczech nie tepi
        aktywnie. Raczej jest odwrotnie. Jesli cos sie zle dzieje z Luzyczanami to po
        czesci jest to zasluga globalizacji a po czesci ich wlasnych wyborow i pojscia
        na latwizne.
        Wyjscie na pewno jakies jest. Nie wszyscy podtrzymujacy tradycje musza bidowac.
        Ja ciagle jestem przekonana ze sa rozne wyjscia.
        W czasach kiedy z koszulek z napisami mozna zrobic komercje, a na wyrobach
        rekodzielnictwa jakiegos regionu USA WYKONYWANYCH w Chinach robic kokosy na
        pewno jest jakies wyjscie- niekoniecznie podobne- ale zawsze jakies...
        • agrafek Re: remekk- oni wbrew temu co myslisz 06.06.05, 16:31
          Przyznaję, że brak mi wykształcenia ekonomicznego, ale nazwanie Adolfa
          H.: "swoistym geniuszem gospodarczo ekonomicznym" nieco mnie zaskoczyło.
          Nastawienie gospodarki na wojenną, wywołanie wojny w celu nakręcenia rynku oraz
          używanie taniej, bo niewolniczej siły roboczej nie wydaje mi się przejawem
          geniuszu. Jeśli jednak się mylę, to chroń nas, Panie przed takimi geniuszami.
          pozdrawiam.
        • remekk Nie znasz sytuacji Łużyczan ... 06.06.05, 18:49
          ...Mój znajomy rozmawiał z Łużyczaninem zaangażowanym w obrone tradycji
          łuzyckich . Stwierdził , że od czasów hitlerowskich nie było tak dużych
          nacisków mającuych na celu zniszczenie tej tardycji .
          A co do Niemców - jesne , ze nie wszyscy są tacy sami . Ale co to oznacza , ze
          nie mamy prawa mówic o draństwie znacznej ich części .
          Czy to , że Ott Schimek odmówił udziału w zbrodni na Polakach podcza II wojny
          oznacza , ze nie wolno o tych zbrodniach mówić ?
          • biedronka24 nie znam - bo nie badam szczegolnie 06.06.05, 19:03
            ale moge sie domyslac po tym jak obserwuje np ewolucje niektorych Slazakow w
            Niemczech. Zupelnie bez opisywanych przez ciebie naciskow. Po prostu.
            • remekk Re: nie znam - bo nie badam szczegolnie 06.06.05, 22:00
              To też nie jest tak do końca . Niemiaszki przez wiele lat "inwestowali"
              gruba kasę w kupowanie "Niemców" za DM .Ale wykorzystywali takze sprytnie
              zaszłości historyczne . Przy pomnocy "szeptanki" przekonali część Ślązaków
              , że zbrodnie komuny to krzywda wyrządzona przez Polskę ... .
    • gieroy_asfalta byłem w Chociebużu w zeszłym roku 06.06.05, 22:14
      zabłądziłem, rozłożyłem mapę na masce samochodu, podszedł do mnie miejscowy
      młody człowiek i pomógł trafić. Rozmawialiśmy, on po swojemu (łużycku), ja po
      polsku i się rozumieliśmy.
      • de_oakville "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 01:07
        agrafek napisal:

        >Przyznaję, że brak mi wykształcenia ekonomicznego, ale nazwanie Adolfa
        >H.: "swoistym geniuszem gospodarczo ekonomicznym" nieco mnie zaskoczyło.

        Nie ulega watpliwosci, ze Hitler byl wybitnym mowca. Byl zatem "geniuszem
        jezyka" lub mowiac po prostacku byl "mocny w gebie". Mial rowniez ogromne
        sukcesy w polityce wewnetrznej. Znal on i doskonale rozumial Niemcy oraz umial
        znalezc do nich "klucz". Jednak mial niewielkie pojecie o zagranicy, gdyz w
        polityce zewntrznej poruszal sie "jak slon w sklepie z porcelana". Nie docenial,
        badz wrecz lekcewazyl inne kraje i narody nie majac o nich dostatecznej wiedzy.
        Nie wladal zadnym jezykiem obcym i prawdopodobnie niewiele wyjezdzal za granice.
        Wierzyl, (a otoczenie ktorym sie otoczyl wiare te umacnialo), ze jest geniuszem
        w kazdej dziedzinie i w kazdym calu. Brak demokracji, legalnej opozycji
        politycznej i krytyki oraz mnostwo uwielbienia, pochwal, aplauzu i oklaskow
        dopelnily dziela jego "geniuszu" jako "meza stanu" w maju 1945.
        • remekk Re: "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 08:04
          ZAczerpnął on pełna garścią z zasad pewnej cywilizacji - "wybraństwo" -
          -"nadczłowieczeństwo" , podwójna "etyka" - inna dla swoich , inna dla obcych
          no i oczywiścue biologizm . Ale niechcący "zaraził się" od nich równiez barkiem
          uimaru co go zgubiło (na szczęście) i ich zgubi również ... .
          • gucio60 Re: "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 08:37
            > Niemcy sa potwornym, nacjonalistycznym ciemnogrodem, ............<

            mozliwe, ze w stosunku do luzyczan nie wszystko jest tak jak byc powinno ale
            mowienie o ciemnogrodzie, cytat wyzej jest niesprawiedliwe a wrecz szkodliwe
            wiadomo mi, ze w Szlezwigu-Holsztynie istnieja dunskie szkoly, istnieja dunskie
            organizacje, w sklepach mowia po dunsku ba, istnieje dunskie przedstawicielstwo
            w Landatagu w Kiel
            i na odwrot, po stronie dunskiej istnieja szkoly niemieckie, organizacje
            niemieckie i maja swoich przedstawicieli w lokalnych wladzach
            od czego to zalezy, nie wiem ale napewno nie od "siania nienawisci" a checi
            ulozenia dobrosasiedzkich stosunkow
            moze popatrzmy na to z bliska, wyslijmy naszych ludzi tam do Szlezwiga po nauke
            jak ulozyc stosunki mniejszosci narodowych
            • remekk Re: "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 10:01
              A to rzeczywiście ciekawa konstatacja . Podczas wojny również diametralnie
              róznie traktowali Duńczyków i np Polaków .
              Chyba jednak ów biologizm siedzi w nich głęboko - nawet kiedy Adolfa zabrakło .
              • de_oakville Re: "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 13:30
                Ruch hitlerowski zrodzil sie jakoby na skutek upokorzenia Niemiec przez panstwa
                Ententy (glownie Francje) po I-szej wojnie swiatowej. Z tego by wynikalo, ze
                nazisci najbardziej surowo powinni byli potraktowac Francuzow. Nic podobnego sie
                jednak nie stalo. Mozna powiedziec, ze Francuzow traktowali oni dobrze, a nawet
                z pewna kurtuazja. "Przyczepili" sie natomiast do Cyganow, ktorych zgotowali
                eksterminacje podobnie jak Zydom. Z tego wynika, ze najbardziej brutalnie
                traktowali oni ludzi najslabszych, najbiedniejszych i najbardziej uposledzonych
                materialnie. To bylo odbiciem ich "czlowieczenstwa". A sami okreslili sie jako
                "nadludzie".
                • jankowski1960 Re: "Geniusz" Hitlera 07.06.05, 17:34
                  W dziale "Ostatnio w:" proponuje wprowadzic "W Luzycach" , nie "na Luzycach",
                  analogicznie do " W Kosowie"
    • oszolom.z.radia.maryja Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 17:57
      a mowili ze integracja y UE nie zagraza tozsamosci narodow jak widac ten
      argument jest kłamliwy
      • jankowski1960 Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 18:05
        masz racje, dzis Luzyczanie, jutro Polacy...
        • bazyliszek_i_jego_pies Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 21:37
          to nie wina UE. na całym świecie miesięcznie giną 3 języki, głownie w Afryce.
          Łużyczanie przynajmniej mają warunki by z tym walczyć i mam nadzieję, że im się
          uda...
    • krabat1 Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 19:30
      Jeżeli chcecie pomóc Łużyczanom, uczcie się ich języka!

      Jezyk dolnołużycki, który jest tematem tego reportażu, doczekał się
      podręcznika dla Polaków napisanego przez Pana Alfreda Měškanka
      z Chośebuza - Tytuł "Wucbnica zakłady dolnoserbskeje rěcy" czyli
      "Podręcznik - podstawy języka dolnołużyckiego". Podręcznik ten można otrzymać w
      formacie pdf, ponieważ Autor zgodził się na jego rozpowszechnianie w celach
      dydaktycznych. jest też możliwość słuchania dolnoserbskiego radia - adres:
      www.rbb-online.de/_/radio/sorbisches_programm/index_jsp.html
      "przycisk" (AUDIO)
      do słuchania potrzebny jest aktualny program "realplayer".

      Cośo Serbam pomgaś? Móžośo serbsku rěc nawuknuś!
      Hutšobne póstrowy
      • loquin.phd Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 21:47
        Hehe, w dziecińswie czytałem Krabata. Bardzo fajna bajka. Łyżyczanom życzę
        szczęścia, w ich niemieckość jednak nie wątpię. Zachowajcie pomimo to wasze
        języki słowiańskie, chociażby w rodzinach!
        • loquin.phd Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 07.06.05, 21:51
          "dzieciństwie"
    • krabat1 Re: Ostatni Łużyczanie walczą o przetrwanie 08.06.05, 17:45
      Nauka męczy, myślenie boli,
      jednemu na to czas nie pozwoli,
      drugi innymi sprawy się para,
      widzę puste słowa, utracona wiara,
      że coś się zmieni,
      znikąd pomocy,
      wszystko się w czarnej pogrąży nocy

      Wasz Krabat
Inne wątki na temat:
Pełna wersja