Benedykt XVI wręcza paliusze

29.06.05, 10:37
Na czym polega poswiecanie owiec?
Na jakim my swiecie zyjemy?
W sredniowieczu?
    • sfajros Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 10:44
      > Na czym polega poswiecanie owiec?

      Poświęcenie owiec polega na pokropieniu ich święconą wodą. Ma to wymiar
      symboliczny. Nie rozumiem więc czemu się dziwisz.

      > Na jakim my swiecie zyjemy?
      > W sredniowieczu?

      Ignoranctwem jes wskazywanie na średniowiecze jako na epokę ciemną, głupią,
      zabobonną. Wbrew pozorom bardzo rozwinęła się wtedy nauka, sztuka, architektura,
      rzemiosło, filozofia. Oczywiście wszystko w ramach pewnego paradygmatu, ale
      zawsze. Tylko ktoś naprawdę ciemny może uznać, że średniowiecze to epoka ciemna.
      • mszp Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 10:52
        sfajros napisał:

        > Poświęcenie owiec polega na pokropieniu ich święconą wodą. Ma to wymiar
        > symboliczny. Nie rozumiem więc czemu się dziwisz.

        co to w takim razie symbolizuje?

        > > Na jakim my swiecie zyjemy? W sredniowieczu?
        > Ignoranctwem jes wskazywanie na średniowiecze jako na epokę ciemną, głupią,
        > zabobonną. Wbrew pozorom bardzo rozwinęła się wtedy nauka, sztuka, architektura
        > rzemiosło, filozofia. Oczywiście wszystko w ramach pewnego paradygmatu, ale
        > zawsze. Tylko ktoś naprawdę ciemny może uznać, że średniowiecze to epoka ciemna

        wszytko sie zgadza, ale od tamtej pory dokonal sie dalszy postep, zwlaszcza naukowy.
        wydaje sie ze ludzie powinni przestac wierzyc w zbawcza, czy nadprzyrodzona moc roznych przedmiotow, czy obrzedow.
        moze to tylko mi sie tak wydaje.
        • pkuklik Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 11:11
          Dlaczego ludzie POWINNI przestac w to wierzyc? Jak mialoby sie objawiac to
          zaprzestanie wiary? Co dokladnie mialo by to znaczyc? Czym rozniloby sie to od
          przeswiadczenia ze wszystko na swiecie da sie przeniknac mysla?
          • mszp Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 11:45
            Ja nie wiem co to znaczy ze wszystko sie da przeniknac mysla.
            Jestem prostym czlowiekiem ale staram sie zrozumiec otaczajacy mnie swiat.
            Pytanie bylo: co to jest poswiecona owca? Czym sie rozni od zwyklej owcy?
            Skoro ktos tak wazny jak Papiez odrywa sie od swych wielkich obowiazkow kierowania Kosciolem, pisania encyklik, itp. po to zeby poswiecic owce, to znaczy ze gra jest warta swieczki, ze cos w tych owcach musi byc szczegolnego.
            Moze welna z tych owiec jest bielsza? Moze trwalsza? Moze sie nie brudzi? A moze lepiej sie pierze? A moze chodzi o cos czego sie nie da przeniknac mysla? A moze przeniknac to moga tylko wybrani/wtajemniczeni?
            Czy to ma cos wspolnego, na przyklad z poswiecaniem samochodow przez proboszcza w mojej wsi? Jak ktos tu wyzej wyjasnil, wyglada to tak samo jak swiecenie owiec. Ksiadz kropi woda swiecona.
            Czy taki samochod jest bezpieczniejszy? Czy sie nie psuje? Czy nie ulega wypadkom?
            Gdyby tak bylo, to statystyki by to wykazaly i firmy ubezpieczeniowe stosowalyby znizke dla samochodow posieconych przez proboszcza, albo nawet ustanowilyby poswiecenie samochodu koniecznym warunkiem ubezpieczenia.
            Ale jak wiadomo tak nie jest. A czy ludzie wierza, ze cos z tego poswiecenia maja?
            Jezeli tak, to czy to jest w porzadku wobec nich? Skoro WIADOMO ze nie wplywa to na bezpieczenstkwo ani na nic. Proboszcz oczywiscie przyjmuje za ten rutual ofiare.

            O co w tym wszyskim chodzi?
            Czy dla katolikow te rytualy maja jakas magiczna moc?
            Czym to sie rozni od tanczenia w celu wywolania deszczu, albo handlu relikwiami we wspomnianym na poczatku sredniowieczu?
            • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 12:06
              mimo niezachecajacego wstepu o ciemnym sredniowieczu i
              prowokatorskich (to takie zalozenie robocze, bo inaczej musialbym uznac je za
              kretynskie, a zatem niewarte komentarza) pytaniach, czy welna owiec stanie sie
              bielsza, uznalem, ze warto Ci jakos odpowiedziec.
              Swiecenie aut, mieszkan, i innych przedmiotow uwazam za forme modlitwy:
              "Tobie Panie, na Twoja chwale posiwcam dobra, ktorymi na codzien poslugiwac sie
              bede". Wierzacym ten obrzad ma uswiadamiac czy przypominac, ze cokolwiek
              robimy, to "nie dla nas, nie dla nas Panie, lecz dla chwaly Twojego imienia"
              (to formula jakiegos zakonu, nie wiem czy nie Krzyzackiego).
              Ot i to wszystko. Ale pewnie byloby sie lepiej spytac jakiegos teologa.

              Pozdrawiam, zycze tez wytrwalosci i uczciwosci w badaniu swiata.

              --mikron.

              • mszp Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 12:17
                Dziekuje.
                Ta wypowiedz rzuca nowe swiatlo na problem "poswiecania" przedmiotow, czy zwierzat.
                Troche mnie to uspokoilo.
                Rozumiem, ze poswiecony samochod, czy owca nie roznia sie niczym w swych wlasciwosciach od nieposwieconych, tylko sa od teraz "ofiarowane Bogu", czy cos takiego.
                Sam oczywiscie nie wpadlem na taka interpretacje, ale tez zaden z katolikow, ktorych pytalem o sens tych obrzedow, nie udzielil mi podobnej odpowiedzi.
                • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 12:41
                  > Ta wypowiedz rzuca nowe swiatlo na problem "poswiecania" przedmiotow,
                  > czy zwierzat.
                  > Troche mnie to uspokoilo.

                  a co Cie jeszcze niepokoi? Moze to jakis ciekawy niepokoj jest
                  i pobudzi mnie do jakiejs refleksji.

                  > Rozumiem, ze poswiecony samochod, czy owca nie roznia sie niczym w swych
                  > wlasciwosciach od nieposwieconych, tylko sa od teraz "ofiarowane Bogu",
                  > czy cos takiego.

                  zwykle za zlosliwosc poczytuje sugestie o biochemicznym oddzialywaniu wody
                  swieconej na organizmy zywe, w Twoim wypadku wydaje sie zlosliwosc zmieszana
                  jednak z jakas checia przekonania sie, jak sprawy widza chrzescijanie, wiec
                  dlatego w ogole z Toba gadam.

                  > Sam oczywiscie nie wpadlem na taka interpretacje, ale tez zaden
                  > z katolikow, kt orych pytalem o sens tych obrzedow, nie udzielil
                  > mi podobnej odpowiedzi.

                  Uwaga: nie jestem teologiem. Jest tu gdzies jakies forum teologiczne,
                  uderz moze tam. Wygloszone tutaj poglady sa nie sa w zaden sposob weryfikowane
                  przez oficjalne stanowisko Kosciola (ani Katolickiego, ani innego, bo swiecenie
                  nie tylko w Katolickim Kosciele).

                  Jest oczywiscie pytanie po co taki rytual z woda i swieceniem,
                  skoro wystarczylaby moze sama modlitwa, ale to temat o roli zewnetrznych
                  znakow w religiach.

                  --mikron.


                  • mszp Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 13:03
                    mikron napisał:

                    > a co Cie jeszcze niepokoi? Moze to jakis ciekawy niepokoj jest
                    > i pobudzi mnie do jakiejs refleksji.

                    niepokoi mnie to, ze ludzie nadal wierza w miagie.
                    ja nie chce polemizowac z wiara jako taka.
                    dopuki wiara dotyczy tego jaka misje ma czlowiek do spelnienia w zyciu, czy co go spotka po smierci. sa to pytania na ktore nie ma jednoznacznych odpowiedzi. sa to problemy nie dajace sie badac bezposrednio, tak jak rzeczywistosc bada nauka.
                    pozostaje wiara.
                    niepokojace jest natomiast zjawisko, ze ludzie wierza, ze moga jakimis obrzedami zmieniac aktualna rzeczywistosc. ze jakies talizmany uchronia ich przed wypadkiem, co w ekstremalnych przypadkach jest nawet niebezpieczne, bo taki "chroniony" kierowca jest sklonny do lekcewazenia niebezpieczenstwa, bo talizman ich ochroni (czytalem kiedys artykul na temat kierowcow w afryce, ktorzy mysla wlasnie w ten sposob).
                    niepokojaca jest tez otaczanie przedmiotow kultem. czci sie obrazy, figurki, czesto mam wrazenie, ze nie jako symbole, ale tak po prostu same w sobie. a to jest zdaje sie sprzeczne nawet ze Starym Testamentem (drugie przykazanie w Ksiedze Wyjscia, ktorego nie ma w katechizmie, ale to juz zupelnie inna historia)

                    > zwykle za zlosliwosc poczytuje sugestie o biochemicznym oddzialywaniu wody
                    > swieconej na organizmy zywe, w Twoim wypadku wydaje sie zlosliwosc zmieszana
                    > jednak z jakas checia przekonania sie, jak sprawy widza chrzescijanie, wiec
                    > dlatego w ogole z Toba gadam.

                    tak jestem ciekaw.
                    nie boje sie przyznac ze tego nie rozumiem, tak jak to ktos wczesniej sugerowal.

                    > Uwaga: nie jestem teologiem. Jest tu gdzies jakies forum teologiczne,
                    > uderz moze tam. Wygloszone tutaj poglady sa nie sa w zaden sposob weryfikowane
                    > przez oficjalne stanowisko Kosciola (ani Katolickiego, ani innego, bo swiecenie
                    > nie tylko w Katolickim Kosciele).

                    bardziej interesuje mnie jak to rozumieja "szeregowi" katolicy, a nie teologowie, ktorych zawile wywody trudno jest mi zrozumiec.
                    zreszta to tez jest ciekawe, ze jak sie pyta katolika o cos, to on czesto nie potrafi sam odpowiedziec, tylko odsyla do teologow, czy ksiezy.
                    czy to oznacza, ze nie ma potrzeby rozumienia sensu rytualow, ktore sie odprawia?
                    wystarczy w nich uczestniczyc bez zrozumienia co symbolizuja?
                    • nonprofit Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 15:15
                      Przeciętny katolik na dobra sprawę nie wie nawet w co wierzy, jakie są
                      konsekwencje jego deklaracji wiary. Wiedza katolików o przedmiocie ich wiary
                      jest generalnie żenująca. Badania wykazują, że rozmaite kanony wiary
                      przedstawiane odrębnie, w sposób nie sugerujący ich związku z religią, są przez
                      ponad połowę katolików odrzucane jako nieprawdopodobne. Bowiem, jak trafnie
                      napisał jeden z klasyków: "nie sposób być jednocześnie katolikiem i rozsądnym
                      człowiekiem". Przynajmniej wówczas, gdy zna się dobrze przedmiot tej wiary.
                      • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 15:36
                        > Przeciętny katolik na dobra sprawę nie wie nawet w co wierzy, jakie są
                        > konsekwencje jego deklaracji wiary.

                        przecietny kierowca nie zna nawet cyklu cieplengo Carnota, czyli podstawy
                        dzialania swojego samochodu, nie mowiac juz o tym, ze nie zdaje sobie sprawy z
                        tego, ze energia rosnie z kwadratem predkosci.

                        > Wiedza katolików o przedmiocie ich wiary jest generalnie żenująca.
                        > Badania wykazują, że rozmaite kanony wiary
                        > przedstawiane odrębnie, w sposób nie sugerujący ich związku z religią,
                        > są przez ponad połowę katolików odrzucane jako nieprawdopodobne.

                        wiedza wyborcow w systemach demokratycznych jest generalnie zenujaca.
                        Badania pokazuja, ze wiekszosc nie zna lub nie rozumie programow
                        partii, na ktore glosuja.

                        To o przecietnosci. Czy wynika cos z tego, poza tym, ze przecietnosc jest
                        bardzo przecietna?
                        Tacy sa wyborcy, kierowcy i katolicy.

                        > Bowiem, jak trafnie
                        > napisał jeden z klasyków: "nie sposób być jednocześnie katolikiem i rozsądnym
                        > człowiekiem".

                        klasyk?

                        > Przynajmniej wówczas, gdy zna się dobrze przedmiot tej wiary.

                        Nie chce uderzac w wielkie dzwony, ale czy uwazasz, ze np.
                        prof. Michal Heller (astronomia, kosmologia), jest nierozsadny czy tez nie zna
                        przedmiotu swojej wiary (ksiadz katolicki).

                        --mikron




                        • nonprofit Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 30.06.05, 03:16
                          Światopogląd to fundament psychiczny człowieka. Nie porównywałbym go tak
                          niefrasobliwie z detalami wiedzy fizycznej. To raczej kulawe porównanie i
                          równie chrome wnioski z niego płynące.
                          Jeden profesor reguły nie czyni, ani zasadniczo nie łamie. Ponad 80 proc.
                          laureatów Nagrody Nobla deklaruje się jako ateiści, a pośród laureatów -
                          przedstawicieli nauk przyrodniczych (fizyka, biologia, astronomia itp.) odsetek
                          ten sięga 95 proc.
                          Przypuszczam też, że wielu luminarzy nauki deklarujących wiarę w Boga, a
                          także "doktorów kościoła" w rzeczywistości nie wierzy w żadne siły
                          nadprzyrodzone, a są tylko "więźniami idei", stosującymi znaną
                          zasadę: "obojętne czy Bóg jest czy go nie ma, należy zachowywać się tak, jakby
                          był".
                          • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 30.06.05, 14:28
                            > Światopogląd to fundament psychiczny człowieka. Nie porównywałbym go tak
                            > niefrasobliwie z detalami wiedzy fizycznej.

                            a to dlaczego? Mowisz, ze wiekszosc nie zna zasad swojej wiary,
                            ale przeciez taka wiedza ma rozny stopien komplikacji: od
                            prostego stwierdzenia, "Bog istnieje" do bardzo zlozonych zagadnien
                            teologicznych.
                            Po prostu mozna byc katolikiem mniej lub bardziej wyposazonym w wiedze,
                            ktora uzasadnia/wyjasnia dyskutowane tu swiecenia welny.
                            Ale czy "dobry katolik" to taki, ktory jest wyposazony w caly apart logiczny i
                            teologiczny?

                            > Jeden profesor reguły nie czyni, ani zasadniczo nie łamie.

                            przedstawiles nastepujace twierdzenie (cytuje, Twoj cytat za "klasykiem")
                            "nie sposób być jednocześnie katolikiem i rozsądnym człowiekiem".

                            Jak wiadomo z logiki, nie mozna udowodnic twierdzenia poprzez przywolanie
                            przykladow, dla ktorych dane twierdzenie staje sie zdaniem prawdziwym.
                            Aby obalic natomiast jakas hipoteze, wystarczy jeden kontrprzyklad.
                            Stad uznalem, ze przywolanie jednego profesora tutaj wystarczy na
                            pokazanie, ze powyzszy cytat nie jest zdaniem prawdziwym,
                            natomiast wydluzanie listy nie ma sensu, bo w ten sposob nie udowodnie
                            twierdzenia odwrotnego.

                            > Ponad 80 proc. laureatów Nagrody Nobla deklaruje się jako ateiści,
                            > a pośród laureatów - przedstawicieli nauk przyrodniczych
                            > (fizyka, biologia, astronomia itp.) odsetek ten sięga 95 proc.

                            no i co z tego wg Ciebie wynika?
                            Czyzbys byl ofiara marksistowkiego wychowania i wierzyl w
                            istnienie czegos takiego jak "swiatopoglad naukowy"?
                            Jesli tak, to latwo moge Ci pomoc, polecajac lekture logikow,
                            ktorzy udowadniaja, ze "swiatopoglad naukowy" nie moze istniec.

                            > Przypuszczam też, że wielu luminarzy nauki deklarujących wiarę w Boga, a
                            > także "doktorów kościoła" w rzeczywistości nie wierzy w żadne siły
                            > nadprzyrodzone, a są tylko "więźniami idei", stosującymi znaną
                            > zasadę: "obojętne czy Bóg jest czy go nie ma, należy zachowywać się tak,
                            > jakby był".

                            Chodzi Ci o tzw. "zaklad Pascala" czy tez o jakas strategie bezpiecznego
                            urzadzenia sie w zyciu doczesnym (przykladowo "mam katedre na KUL, wiec nie
                            bede sie obnosil z moim ateizmem, bo mnie zwolnia")

                            --mikron
                            • nonprofit Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 01.07.05, 01:48
                              Stosowanie zasad logiki formalnej do dyskutowanego przypadku nie ma większego
                              sensu, gdyż nie chodzi tu o twierdzenia matematyczne, a o praktykę życiową.
                              Deklarujący się jako katolik powinien znać zasady tej wiary, w przeciwnym
                              bowiem razie deklaracja ma wartość jedynie statystyczną.
                              Jeden czy nawet pięciu profesorów deklarujących wiarę nie kompensuje faktu, że
                              przytłaczająca większość ich - jeszcze bardziej uczonych - kolegów, wiarę taką
                              odrzuca jako nieracjonalną. Nie ma przy tym znaczenia jaką terminologię
                              zastosuje się, czy będzie to światopogląd "naukowy", racjonalny czy naturalny.
                              Nie chodziło mi o tzw. zakład Pascala, który oparty jest na dowolnym
                              założeniu; "działa" wyłącznie wówczas, jeśli Bóg istotnie jest taki, jakiego
                              pożadają ludzie, natomiast wali się w gruzy, gdy uwzględnić, że Bóg może być
                              zupełnie inny i wcale wynagradza bigotów. Pod pojęciem "zakładnika idei"
                              rozumiem człowieka nie zabiegającego o własny interes lecz dobro zbiorowości,
                              której służy, choćby przesłanki tej służby okazały się w pewnym momencie błędne.
                              • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 01.07.05, 09:47
                                > Deklarujący się jako katolik powinien znać zasady tej wiary,

                                to prawda: powinien.
                                Nie odpowiedziales mi jednak na poprzednie pytanie, co to znaczy znac? Jaka
                                gleboka powinna byc u przecietnego czlowieka znajomosc
                                teologii, historii Kosciola, tradycji, roznych kulturowych uzaleznien
                                abys ocenil go jako "katolika znajacego zasady wiary".

                                > w przeciwnym bowiem razie deklaracja ma wartość jedynie statystyczną.

                                Dla mnie nie: jesli spotykam czlowieka, ktory mowi, ze jest chrzescijaninem,
                                to spodziewam sie, w __jakims__ stopniu chrzescijanskiego swiatopogladu.
                                W zaleznosci od tego, czy to czlowiek myslacy, czy niemyslacy,
                                stopien oczekiwan jest inny. To samo dotyczy spotkan z ateistami:
                                jesli gosc mowi, "nie wierze w takie rzeczy, bo jest juz XXI wiek", to nie
                                zawracam sobie nim glowy, mimo ze jest on naprawde niewierzacym,
                                natomiast inny, rownie prawdziwy niewierzacy ma sprawy przemyslane i
                                wowczas moge sie nieco dowiedziec na temat podstaw jego ateizmu.
                                Tu bardzo wyraznie podkreslam swoje stanowisko, o nieistnieniu racjonalnych
                                dowodow za lub przeciw jakiemus swiatopogladowi (ale szczegoly tego stanowiska
                                przemilcze, jako ze wywodze je z pogardzanej przez Ciebie logiki formalnej)

                                > Jeden czy nawet pięciu profesorów deklarujących wiarę nie kompensuje faktu, że
                                > przytłaczająca większość ich - jeszcze bardziej uczonych - kolegów, wiarę taką
                                > odrzuca jako nieracjonalną.

                                popelniasz co najmniej potrojny blad logiczny (sorry za ta logike znowu)
                                polegajacy na:
                                (a) ocenianiu prawdziwosci hipotezy na podstawie ilosci jej wyznawcow lub
                                przeciwnikow
                                (b) powolywanie sie na "autorytety" w sposob ogolny. Czy dokonujac np.
                                wyboru politycznego i deklarujac wyzszosc/nizszosc komunizmu wobec monarchii
                                konstytucyjnej wspominasz o stanowisku noblisty, biologa molekularnego?
                                (c) wierzac, ze nauka racjonalna, moze rozstrzygac o rzeczach z definicji
                                nieracjonalnych (czyli o tzw. prawdach objawionych)

                                > Nie ma przy tym znaczenia jaką terminologię
                                > zastosuje się, czy będzie to światopogląd "naukowy", racjonalny czy naturalny.

                                zgadza sie, nie ma. Wiara nie ma nic wspolnego z badaniem materii.

                                > Nie chodziło mi o tzw. zakład Pascala, który oparty jest na dowolnym
                                > założeniu; "działa" wyłącznie wówczas, jeśli Bóg istotnie jest taki, jakiego
                                > pożadają ludzie, natomiast wali się w gruzy, gdy uwzględnić, że Bóg może być
                                > zupełnie inny i wcale wynagradza bigotów. Pod pojęciem "zakładnika idei"
                                > rozumiem człowieka nie zabiegającego o własny interes lecz dobro zbiorowości,
                                > której służy, choćby przesłanki tej służby okazały się w pewnym momencie
                                > błędne.

                                • mszp Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 01.07.05, 11:30
                                  mikron napisał:

                                  > Jaka gleboka powinna byc u przecietnego czlowieka znajomosc
                                  > teologii, historii Kosciola, tradycji, roznych kulturowych uzaleznien
                                  > abys ocenil go jako "katolika znajacego zasady wiary".

                                  moim zdaniem np. taka, zeby rozumial sens obrzedow w ktorych uczestniczy.
                                  a nie zeby zapytany dlaczego idzie do kosciola, odpowiada zdziwiony: bo jest niedziela.
                                  wydaje mi sie ze wiara znakomitej wiekszosci katolikow polega na tradycji wykonywania jakichs czynnosci, jak chodzenie do kosciola, chrzczenie dzieci, posylanie ich na religie. sa to nawyki wpajane od dziecka, dlatego ludzie przyjmuja te rytualy jako rzecz oczywista. swiatopoglad takich ludzi jawi mi sie jako cos wtornego, stworzonego w odpowiedzi na potrzebe jakiegos poukladania sobie tego wszystkiego, go czego jest przyzwyczajony. z moim obserwacji wynika, ze wiekszosc tego typu katolikow nigdy nie poddaje w watpliwosc prawd wpojonych im w dziecinstwie. nigdy nie dopuszczaja do siebie mysli ze Bog moze byc zupelnie inny niz naucza ksiadz, lub moze go nie byc wogole i do czego istnienie Boga jest nam wlasciwie potrzebne.

                                  > Dla mnie nie: jesli spotykam czlowieka, ktory mowi, ze jest chrzescijaninem,
                                  > to spodziewam sie, w __jakims__ stopniu chrzescijanskiego swiatopogladu.
                                  > W zaleznosci od tego, czy to czlowiek myslacy, czy niemyslacy,
                                  > stopien oczekiwan jest inny. To samo dotyczy spotkan z ateistami:
                                  > jesli gosc mowi, "nie wierze w takie rzeczy, bo jest juz XXI wiek", to nie
                                  > zawracam sobie nim glowy, mimo ze jest on naprawde niewierzacym,
                                  > natomiast inny, rownie prawdziwy niewierzacy ma sprawy przemyslane i
                                  > wowczas moge sie nieco dowiedziec na temat podstaw jego ateizmu.

                                  czyli nie wymagasz myslenia od chrzescijan, ale wymagasz go od ateistow.
                                  tak jakby wyznawanie chrzescijanstwa zwalnialo od myslenia.
                                  albo inaczej, jakby swiatopoglad ateisty byl w jakims sensie trudniejszy do utrzymania w kupie i wymagal od niego wiekszego wysilku intelektualnego do utrzymania jego spojnosci.
                                  wydaje mi sie ze swiat materialisty, redukcjonisty takiego jak ja jest znacznie prostszy do zrozumienia i ogarniecia. po prostu jest to ten sam swiat materialny, ale odrzuca sie wszystkie "prawdy", ktore nie maja zrodla w nim samym.
                                  czyli jest wiele pytan, ktore pozostaja bez odpowiedzi, albo na ktore odpowiedz jest niepewna. niektorzy wola te niewiedze od odowiedzi w postaci "prawd objawionych".
                                  niektorzy wola "prawdy objawione".

                                  > Tu bardzo wyraznie podkreslam swoje stanowisko, o nieistnieniu racjonalnych
                                  > dowodow za lub przeciw jakiemus swiatopogladowi (ale szczegoly tego stanowiska
                                  > przemilcze, jako ze wywodze je z pogardzanej przez Ciebie logiki formalnej)

                                  tu sie zupelnie nie zgadzam (byc moze czegos nie rozumiem).
                                  istnieja do tej pory ludzi, ktorzy wierza ze ziemia jest plaska. jest to element ich swiatopogladu (pogladu na swiat, jak rozumiem to slowo). istnieja racjonalne metody zweryfikowania tego swiatopogladu. mozna wsadzic takiego czlowieka w rakiete, posadzis przy oknie i niech widzi jak w miare oddalania sie od ziemi robi sie ona zakrzywiona, az wreszcie zobaczy cala kule na wlasne oczy. mozna ja obleciec dookola.
                                  ja sam nigdy takiej podrozy nie odbylem, ale wierze ze ziemia jest okragla, bo wierze w doswiadczenia przeprowadzane przez innych ludzi. w razie czego sam, moge te doswiadczenia powtorzyc, przy dostatecznej ilosci dostepnych srodkow.


                                  > (c) wierzac, ze nauka racjonalna, moze rozstrzygac o rzeczach z definicji
                                  > nieracjonalnych (czyli o tzw. prawdach objawionych)

                                  jezeli za prawdy objawione uznac to co jest na przyklad napisane w bibli, to nauka juz zweryfikowala to w jaki sposob powstal wszechswiat, ziemia i czlowiek. nawet papiez uznal wielki wybuch, ewolucje gwiazd i ukladow planetarnych oraz teorie ewolucji.
                                  opis stworzenia w bibli ma od niedawna wymowe jedynie symboliczna. taka jest aktualna wykladnia kosciola. ale jeszcze 300 czy 400 lat temu palono na stosie za swiatopoglad sprzeczny z ta "prawdami objawionymi".
                                  dawniej to bogowie wywolywali burze, rzucali pioruny, powodowali przyplywy i odplywy,
                                  susze itp. postep naukowy pozwala nam teraz przewidywac zmieny pogody, przynajmniej dzien, lub kilka wczesniej. nauka wyjasnia wiele zjawisk, ktorym ludzie dawniej przypisywali udzial jakichs sil nadprzyrodzonych.
                                  ja to widze tak: obszar ktorego nauka nie potrafi jeszcze opisac, coraz bardziej sie kurczy. tym samy coraz mniej jest miejsca na "prawdy objawione".

                                  a same prawdy objawione, to moim zdaniem, nic innego jak wyobrazenia jakichs ludzi z przeszlosci, ktorych nurtowaly rozne ciekawe pytania, i tak bardzo chcieli znac na nie odpowiedz, ze sobie ja jakos wyobrazali. moze mysleli, ze przeciez nie moze byc inaczej. moze wierzyli, ze doznaja oscwiecenia, ze to Bog do nich w jakis sposob przemawia.
                                  tak tez te prawdy przedstawiali innym, jako objawione.
                                  ja bym wolal, zeby przedstawili jakies dowody:)

                                  > zgadza sie, nie ma. Wiara nie ma nic wspolnego z badaniem materii.

                                  jezeli tak rzeczywiscie jest to od bardzo niedawna. pisalem o tym wyzej.
                                  ale czy na pewno?
                                  • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 02.07.05, 02:57
                                    mszp napisał:

                                    > mikron napisał:
                                    >
                                    > > Jaka gleboka powinna byc u przecietnego czlowieka znajomosc
                                    > > teologii, historii Kosciola, tradycji, roznych kulturowych uzaleznien
                                    > > abys ocenil go jako "katolika znajacego zasady wiary".
                                    >
                                    > moim zdaniem np. taka, zeby rozumial sens obrzedow w ktorych uczestniczy.

                                    byloby oczywiscie bardzo dobrze, gdyby rozumial. No i pewnie w jakims stopniu
                                    kazdy "cos" z tych obrzedow rozumie.
                                    Ja natomiast nie rozumie, dlaczego od statystycznego czlowieka wymagasz
                                    (oczekujesz) ze bedzie rozumial akurat teologie, a nie prawo cywilne.
                                    Ludzie w bardzo malej czesci zadaja sobie pytanie "po co?, dlaczego?, jak?".
                                    Zrob sobie maly test i posprawdzaj glebokosc rozumienia polityki, filozofii,
                                    fizyki (zwlaszcza przekonasz sie, moze juz sie przekonales, ze ludzie mysla,
                                    ze atomy to takie male kuleczki, wokol ktorych, na podobienstwo satelitow, kraza
                                    jeszcze mniejsze kuleczki).

                                    > a nie zeby zapytany dlaczego idzie do kosciola, odpowiada zdziwiony:
                                    > bo jest niedziela.

                                    To dobra odpowiedz, w niedziele chrzescijanin chodzi do kosciola.

                                    > wydaje mi sie ze wiara znakomitej wiekszosci katolikow polega na tradycji
                                    > wykonywania jakichs czynnosci, jak chodzenie do kosciola, chrzczenie dzieci,
                                    > posylanie ich na religie. sa to nawyki wpajane od dziecka,
                                    > dlatego ludzie przyjmuja te rytualy jako rzecz oczywista.
                                    > swiatopoglad takich ludzi jawi mi sie jako cos
                                    > wtornego, stworzonego w odpowiedzi na potrzebe jakiegos poukladania
                                    > sobie tego wszystkiego, go czego jest przyzwyczajony.
                                    > z moim obserwacji wynika, ze wiekszosc
                                    > tego typu katolikow nigdy nie poddaje w watpliwosc prawd
                                    > wpojonych im w dziecinstwie.
                                    > nigdy nie dopuszczaja do siebie mysli ze Bog moze byc zupelnie inny ni
                                    > z naucza ksiadz, lub moze go nie byc wogole i do czego istnienie Boga jest nam
                                    > wlasciwie potrzebne.

                                    Jestem przekonany, ze tak wlasnie jest, i czesto moge im pozazdroscic spokoju
                                    ducha. Tylko dlaczego uwazasz to za cos dziwnego?
                                    Czy uwazasz, ze lepiej by byllo, gdyby przestali chodzic do kosciola,
                                    chrzcic dzieci i posylac je na religie? Czy stana sie przez to ludzmi bardziej
                                    myslacymi, wiecej rozumiejacymi, a w koncu lepszymi?

                                    > > Dla mnie nie: jesli spotykam czlowieka, ktory mowi, ze jest
                                    > > chrzescijaninem, to spodziewam sie, w __jakims__ stopniu
                                    > > chrzescijanskiego swiatopogladu.
                                    > > W zaleznosci od tego, czy to czlowiek myslacy, czy niemyslacy,
                                    > > stopien oczekiwan jest inny. To samo dotyczy spotkan z ateistami:
                                    > > jesli gosc mowi, "nie wierze w takie rzeczy, bo jest juz XXI wiek",
                                    > > to nie awracam sobie nim glowy, mimo ze jest on naprawde niewierzacym,
                                    > > natomiast inny, rownie prawdziwy niewierzacy ma sprawy przemyslane i
                                    > > wowczas moge sie nieco dowiedziec na temat podstaw jego ateizmu.
                                    >
                                    > czyli nie wymagasz myslenia od chrzescijan, ale wymagasz go od ateistow.
                                    > tak jakby wyznawanie chrzescijanstwa zwalnialo od myslenia.

                                    nie, moze nie napisalem jasno: moje zainteresowanie ataista, ktorego
                                    ateizm zasadza sie na przekonaniu, ze XXI wiek to czas, w ktorym juz nie wypada
                                    wierzyc ("no bo nauka, no bo odkrycia, loty w kosmos, itp, itd") jest zadne, bo
                                    to dosyc zenujace "argumnety". Ale, i to jest punkt, gdzie sie nie
                                    zrozumielismy, bo jesli spotykam chrzescijanina, ktory wymachuje "argumentami"
                                    biblijnymi na rzecz udowodnienia tezy, ze swiat powstal 50.000 lat temu, to tez
                                    sobie z nim glowy nie zawracam.
                                    Przez telekop nie mozna zobaczyc pustego tronu, na ktorym zasiadal kiedys Bog,
                                    ani z Biblii wyczytac, jak powstala kosmos. Religia nie odpowiada na pytania z
                                    dziedziny fizyki, i vice versa.

                                    > wydaje mi sie ze swiat materialisty, redukcjonisty takiego
                                    > jak ja jest znacznie
                                    > prostszy do zrozumienia i ogarniecia. po prostu jest to ten sam swiat
                                    > materialny, ale odrzuca sie wszystkie "prawdy", ktore nie maja
                                    > zrodla w nim samym.
                                    > czyli jest wiele pytan, ktore pozostaja bez odpowiedzi,
                                    > albo na ktore odpowiedz jest niepewna.
                                    > niektorzy wola te niewiedze od odowiedzi w postaci "prawd objawionych".
                                    > niektorzy wola "prawdy objawione".

                                    Wydaje mi sie, ze tych "prawd objawionych" nie jest tak wiele, ktore dotyczylyby
                                    swiata materii. Wlasciwie widze tylko jedna taka prawde objawiona: "Bog stworzyl
                                    wszechswiat". Reszta "prawd objawionych" ma charakter niezwiazany ze swiatem
                                    materii, traktuje raczej o powolaniu czlowieka, jego powinnosciach,grzechu,
                                    nadziji, milosci itd.


                                    > > Tu bardzo wyraznie podkreslam swoje stanowisko, o nieistnieniu
                                    > > racjonalnych dowodow za lub przeciw jakiemus swiatopogladowi
                                    > > (ale szczegoly tego stanowiska
                                    > > przemilcze, jako ze wywodze je z pogardzanej przez Ciebie logiki formalnej)
                                    >


                                    dlaczego nie ma "swiatopogladu naukowego" ?
                                    Otoz dlatego, ze swiatopoglad oprocz pogladow na swiat (zdania orzekajace,
                                    ich prawdziwosc bada nauka) obejmuje rowniez system nakazow i zakazow, np.
                                    moralnych (ktore zdaniami logicznymi nie sa, i na ich temat nauka nie moze sie
                                    wypowiadac).
                                    Tyle w kwestii naukowego swiatopogladu.

                                    > ale wierze ze ziemia jest okragla, bo
                                    > wierze w doswiadczenia przeprowadzane przez innych ludzi. w razie czego
                                    > sam, moge te doswiadczenia powtorzyc.

                                    To prawda, i na tej podstawie zbudujesz czesc swojego swiatopogladu,
                                    a wlasciwie zbudujesz sobie jakis przyblizony model kosmosu.
                                    Nie odpowiesz sobie natomiast "naukowo" na przyklad na pytanie:
                                    "dlaczego swiat powstal"?
                                    Nawet jak powiesz "fluktuacja prozni doprowadzila do kreacji materii i
                                    antymaterii", albo cos podobnego, co na danym etapie rozwoju nauki bedzie
                                    znane, to i tak zostaje na pytanie "dlaczego".
                                    Ktos powie "bez powodu", ktos powie "Bog przedwieczny tak chcial"

                                    > > (c) wierzac, ze nauka racjonalna, moze rozstrzygac o rzeczach z definicji
                                    > > nieracjonalnych (czyli o tzw. prawdach objawionych)
                                    >
                                    > jezeli za prawdy objawione uznac to co jest na przyklad napisane w bibli,
                                    > to nauka juz zweryfikowala to w jaki sposob powstal wszechswiat,
                                    > ziemia i czlowiek.

                                    Galiluesz: Biblia uczy, jak dostac sie do nieba, a nie, jak niebo sie obraca.
                                    Pisalem juz wyzej - jesli chrzescijanin traktuje Biblie jak podrecznik
                                    kosmologii, to odpuszczam sobie trud sluchania jego argumentow.

                                    > nawet papiez uznal wielki wybuch, ewolucje gwiazd i ukladow planetarnych oraz
                                    > teorie ewolucji.
                                    > opis stworzenia w bibli ma od niedawna wymowe jedynie symboliczna.
                                    > taka jest aktualna wykladnia kosciola. ale jeszcze 300 czy 400
                                    > lat temu palono na stosie za
                                    > swiatopoglad sprzeczny z ta "prawdami objawionymi".

                                    nawet jest jeszcze gorzej, do dzisiaj sa miejsca na swiecie, gdzie za poglady
                                    niezgodne z obowiazujacymi laduje sie w najlepszym wypadku w obozie koncentracyjnym.
                                    I to raczej nie z podpuszczenia religii, lecz wojujacych ateistow, "naukowych"
                                    materialistow.

                                    > dawniej to bogowie wywolywali burze, rzucali pioruny, powodowali przyplywy
                                    > i odplywy, susze itp. postep naukowy pozwala nam teraz przewidywac
                                    > zmieny pogody, przynajmniej dzien, lub kilka wczesniej.

                                    to sama prawda jest.

                                    > nauka wyjasnia wiele zjawisk, ktorym ludzie dawniej przypisywali
                                    > udzial jakichs sil nadprzyrodzonych.

                                    i to jest prawda.

                                    > ja to widze tak: obszar ktorego nauka nie potrafi jeszcze opisac,
                                    > coraz bardziej sie kurczy.

                                    to dosyc smiala teza, bo chociaz trudno znalezc w zyciu codziennym jakiekolwiek
                                    zjawisko niewytlumaczalne, to obszar niewiedzy sie jednak powieksza.
                                    "Prawie wszystko" bylo jasne w XIX wieku. Problem jest taki,
                                    ze problemy niewiedzy coraz bardziej nie dotycza "zwyklego czlowieka",
                                    ktoremu brak czasu, wiedzy, zdolonosci, cierp
                                • nonprofit Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 01.07.05, 19:04
                                  > Nie odpowiedziales mi jednak na poprzednie pytanie, co to znaczy znac?

                                  Nie odpowiedziałem, bo wydawało mi sie to oczywiste; w stopniu, który pozwala
                                  rozumieć sens tej wiary oraz uprawianych dla niej obrzędów. Zagadnienie to
                                  objaśnia szczegółowo w swoim liście "mszp".

                                  > Tu bardzo wyraznie podkreslam swoje stanowisko, o nieistnieniu racjonalnych
                                  > dowodow za lub przeciw jakiemus swiatopogladowi (ale szczegoly tego stanowiska
                                  > przemilcze, jako ze wywodze je z pogardzanej przez Ciebie logiki formalnej)

                                  Nie musisz bynajmniej milczeć, ujawnij śmiało podstawy swojego stanowiska, bo
                                  jest ono bardzo intrygujące. Według mnie dowody przemawiające za światopoglądem
                                  racjonalistycznym są aż nadto widoczne, natomiast, rzeczywiście, brak jest
                                  jakichkolwiek racjonalnych dowodów dla wsparcia światopoglądu idealistycznego.
                                  Przede wszystkim, wprowadzając "do gry" nadprzyrodzona siłę stwórczą
                                  wprowadzasz jednocześnie element celowości, który czyni sytuację idealisty
                                  argumentacyjnie beznadziejną.
                                  Nie imputuj mi, proszę, pogardy dla logiki formalnej, bo nic podobnego nawet
                                  nie sugerowałem. Stwierdziłem tylko, że danym, konkretnym przypadku nie ma ona
                                  zastosowania, gdyż nie idzie o ścisłe twierdzenie, a o zasady z obszaru
                                  obyczajowości.

                                  > popelniasz co najmniej potrojny blad logiczny (sorry za ta logike znowu)
                                  > polegajacy na:
                                  > (a) ocenianiu prawdziwosci hipotezy na podstawie ilosci jej wyznawcow lub
                                  > przeciwnikow
                                  > (b) powolywanie sie na "autorytety" w sposob ogolny. Czy dokonujac np.
                                  > wyboru politycznego i deklarujac wyzszosc/nizszosc komunizmu wobec monarchii
                                  > konstytucyjnej wspominasz o stanowisku noblisty, biologa molekularnego?

                                  Sorry, ale to nie ja rozpocząłem "licytację" liczbową (nie ilościową, chodzi o
                                  ludzi). Napisałem jedynie, że "nie sposób być jednocześnie chrześcijaninem i
                                  rozsądnym człowiekiem", mając na myśli - podobnie jak autor tej sentencji -
                                  oczywistą sprzeczność pomiędzy wiedzą i tzw. zdrowym rozsądkiem, a wiarą w
                                  kopytne diabły z włochatym ogonem. To Ty w tym miejscu użyłeś argumentu, że
                                  jest taki jeden profesor, który to jakoś godzi, na co odpowiedziałem, że
                                  większość profesorów - noblistów nie. Co po prostu jest prawdą.
                                  Cytując sentencję o sprzeczności wiary z rozumem nie powoływałem żadnych
                                  autorytetów, to Ty powołałeś się na autorytet i usiłujesz uwikłać mnie w tę
                                  bałamutną grę.

                                  > (c) wierzac, ze nauka racjonalna, moze rozstrzygac o rzeczach z definicji
                                  > nieracjonalnych (czyli o tzw. prawdach objawionych)

                                  Nie żartuj. Cóż to takiego te "prawdy objawione"? Trzymajmy się może
                                  obiektywnej rzeczywistości, a nie próbujmy sofistycznych wybiegów.
                                  Nauka, która zajmuje się m.in. procesami nieracjonalnymi nazywa się psychologią
                                  i skutecznie objaśnia ich mechanizmy.
                            • nonprofit Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 01.07.05, 01:51
                              W przedostatnim zdaniu mojej wypowiedzi winno być "wcale NIE wynagradza
                              bigotów". Przepraszam za pośpiech w uderzaniu w klawisze.
                    • mikron Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 15:24

                      > niepokoi mnie to, ze ludzie nadal wierza w miagie.

                      wydaje sie, ze stosunek do magii niewiele ma wspolnego
                      ze stosunkiem do religii: w magie wierza chrzescijanie,niechrzescijanie, a
                      takze i ateisci.
                      Kosciol nie wypowiada sie na temat skutecznosci magii, bo to nie jego
                      dziedzina. Wypowiada sie natomiast jednoznacznie przeciwko stosowaniu praktyk
                      magicznych, powolujac sie na zakazy ze Starego Testamentu.
                      Podkresla przy tym zasadnicza roznice miedzy magia a religia: w religii
                      uznajesz wyzszosc Boga nad Toba, w praktykach magicznych Ty stajesz nad
                      porzadkiem rzeczy i de facto swoim slowem chcesz zmieniac rzeczywistosc.
                      Dlatego zaden z katolickich ksiezy nie wykonuje religinych rytualow
                      w sposob magiczny, wierzac np, ze skoro poswiecil auto, to cos sie na pewno
                      zmieni (nie bedzie wypadkowe, korozja go nie ruszy itp.).
                      Zmieni sie, ale tylko wtedy, gdy "taka bedzie Twoja wola Panie", czyli,
                      "badz wola Twoja". Czujesz pewnie, co chce Tu powiedziec:
                      te rytualy to modlitwa: blagalna, dziekczynna lub pokutna, w specjalnej oprawie.


                      > niepokojace jest natomiast zjawisko, ze ludzie wierza, ze moga jakimis
                      > obrzedam i zmieniac aktualna rzeczywistosc. ze jakies talizmany uchronia ich
                      > przed wypadkiem, co w ekstremalnych przypadkach jest nawet niebezpieczne,
                      > bo taki "chroniony" kierowca jest sklonny do lekcewazenia niebezpieczenstwa,
                      > bo talizman ich ochroni (czytalem kiedys artykul na temat kierowcow w afryce,
                      > ktorzy mysla wlasnie w ten sposob).

                      Sa oczywiscie chrzescijanie, ktorzy traktuja zycie w sposob magiczny,
                      afrykanski przyklad jest chyba oczywisty, bo rytualy magiczne sa tam znacznie
                      glebiej zakorzenione.

                      > niepokojaca jest tez otaczanie przedmiotow kultem. czci sie obrazy, figurki,
                      > czesto mam wrazenie, ze nie jako symbole, ale tak po prostu same w sobie.

                      no i jesli masz do czynienia z czczeniem przedmiotu, to jest to balwochwalstwo
                      i nie ma wiele wspolnego z religijnoscia.
                      Natomiast jest szacunek do roznych ideii, ktore przedmioty symbolizuja.
                      Odnoszenie sie z szacunkiem do symboli nie jest juz zabobonem:
                      prezydent pochylajacy glowe przed sztandarem oddaje szacunek panstu, narodowi
                      itd, a nie kolorowemu kawalkowi materialu.
                      Rowniez przypinajac do sztandaru order, chce podkreslic wartosc jakiejs idei,
                      a nie uczcic plotno 2 m x 1 m.

                      > bardziej interesuje mnie jak to rozumieja "szeregowi" katolicy, a nie
                      > teologowie, ktorych zawile wywody trudno jest mi zrozumiec.

                      mysle, ze dla Ciebie warto byloby zrozumiec, co teolog mysli, jesli
                      interesujesz sie kwestiami religii. Obserwacje ludu Bozego moga byc mocno
                      mylace, chyba ze interesuje Cie socjologia religii, zdolnosc konkretnych
                      spoleczenstw do refleksji, idt, itp.

                      > zreszta to tez jest ciekawe, ze jak sie pyta katolika o cos, to on czesto
                      > nie potrafi sam odpowiedziec, tylko odsyla do teologow, czy ksiezy.

                      No wiec ja nie odsylalem Cie do teologow, dlatego, ze nie mam pogladu na
                      jakies fakty z zycia kosciola (bo uwazam, ze musze miec, aby zyc swiadomie),
                      ale dlatego, ze uwazam, ze wiedze nalezey zdobywac u autorytetow, a nie
                      amatorow. Poniewaz nie jestem z wyksztalcenia teologiem, wiec moje myslenie moze
                      byc bledne.

                      > czy to oznacza, ze nie ma potrzeby rozumienia sensu rytualow, ktore sie
                      > odprawia?
                      > wystarczy w nich uczestniczyc bez zrozumienia co symbolizuja?

                      nie znam odpowiedzi na to pytanie. Mysle, ze niektorym wystarcza.
                      Jedni maja potrzebe myslenia, a inni nie maja.
                      Jedni chca zrozumiec np. zrodla prawa cywilnego, uzasadnienia logiczne kodeksu,
                      a innymm wystarczy jego stosowanie.
                      Nawiasem mowiac, ciekawe jest to, ze apostolowie prostymi ludzmi byli,
                      a nie jakimis wyuczonymi madralami. Ale to tez inny temat.

                      --mikron




              • myzeszwagrem Po co ta modlitwa? 29.06.05, 14:41
                No, dobra, kumie, niech wam będzie, że to modlitwa. To co ona tej wełnie albo
                tym samochodom daje? Jest ta tkanina jakoś lepsza od innych czy nie? A ten
                samochód bezpicniejsy? My ze szwagrem dalej nie rozumiemy tej twojej folozofii.
                Na co ci chwała jakigoś imienia, które dle cibie nic nie robi?
                Przyznajcie się, kumie, że ta cała celebracja to tylko po to, żeby zmniejszyć w
                sobie lęk przed nicością. Ot, taki prozac w postaci niematerialnej.
                Jak by Bóg był, to świat nie byłby tak straszny - okrutny i bezwzględny. No,
                chyba że ten wasz Bóg wcale nie jest miłosierny i nieskończenie dobry, albo coś
                mu się zchrzaniło więc nie jest wszechmocny.
                • mikron Re: Po co ta modlitwa? 29.06.05, 16:37
                  > No, dobra, kumie, niech wam będzie, że to modlitwa. To co ona tej wełnie albo
                  > tym samochodom daje? Jest ta tkanina jakoś lepsza od innych czy nie? A ten
                  > samochód bezpicniejsy? My ze szwagrem dalej nie rozumiemy tej twojej
                  > folozofii.
                  >

                  no faktycnie, nie zrozumieliscie kumie, ani wy, ani wasz swagier.

                  Modlitwa ani welnie, ani autu nic nie daje, daje ona cos modlacemu sie.
                  Jedni w to wierza, inni nie. Ale bez wzgledu na to, czy wierzysz, czy tez
                  ateista jestes, prawda o tym swieceniu jest chyba taka, ze jej intencja jest
                  zaniesiemnie w tej formie prosby do Boga, lub chwalenie Go, albo przepraszanie.

                  Tkanina nie bedzie lepsza ani gorsza, ani w ogole inna.
                  Badana spektroskopowe, rentgenowskie, ani nawet organoleptyczne
                  nie wskaza zadnej roznicy. To wiecie sami, to po co mnie tu wypuszacie?

                  > Na co ci chwała jakigoś imienia, które dle cibie nic nie robi?

                  jedni wierza, ze nic nie robi, a inni wierza, ze cos jednak robi.
                  Ten spor miedzy jednymi a drugimi jest starszy niz chrzescijanstwo,
                  i wyznam od razu, ze nie zamierzam w nim teraz uczestniczyc.

                  > Przyznajcie się, kumie, że ta cała celebracja to tylko po to, żeby zmniejszyć
                  > w sobie lęk przed nicością. Ot, taki prozac w postaci niematerialnej.

                  I tak moze byc w wielu przypadkach. Ale skoro adresujecie pytanie bezposrednio
                  do mnie, to przyznam, ze nie boje sie nicosci, tak jak mysl o tym, ze kiedys
                  nie istnialem mnie nie przeraza (nigdy nie rozumialem u Heideggera "trwogi",
                  jako innego, specjalnego rodzaju strachu przed nieistnieniem, bo domyslam sie,
                  ze w tym kierunku Twoje podejrzenia co do zrodel mojej religijnosci zmierzaja).

                  > Jak by Bóg był, to świat nie byłby tak straszny - okrutny i bezwzględny. No,
                  > chyba że ten wasz Bóg wcale nie jest miłosierny i nieskończenie dobry, albo
                  > coś mu się zchrzaniło więc nie jest wszechmocny.

                  Dyskusja byla raczej o tym, dlaczego swieci sie przedmioty i czy to kropienie
                  woda swiecona to czynnosci magiczne, czy tez nie magiczne sa.

                  A czy Bog jest, czy Go nie ma, czy wszechmocny, czy tylko troche mocny,
                  milosierny czy okrutny - to zdecydowanie inny temat.
                  Jesli ciekawy, to zaloz taki watek.

                  Inny ciekawy watek, to czy swiat naprawde jest okrutny.
                  I z czym to okrucienstwo swiata porownac, skoro nie znamy innego?

                  --mikron

                  • myzeszwagrem Re: Po co ta modlitwa? 30.06.05, 03:34
                    > Inny ciekawy watek, to czy swiat naprawde jest okrutny.
                    > I z czym to okrucienstwo swiata porownac, skoro nie znamy innego?

                    Nie ma potrzeby relatywizowania "jakości" świata. Jest on okrutny w skali
                    bezwzględnej czyniąc z człowieka pyłek wystawiony na pastwę żywiołów i
                    straszliwych chorób, morze cierpień i w końcu nieuchronną śmierć.
                    Okrucieństwo to jest tym bardziej wyraziste, jeśli przyjąć, że świat jest
                    dziełem istoty wszechmocnej, doskonałej, nieskończenie dobrej.

                    P.S. I nie traktujta nas, kumie, protekcjonalnie odsyłając do innych wątków, bo
                    to tylko próba "zadymienia" istotnych pytań i wątpliwośći światopoglądowych,
                    które - jako odnoszące się do fundamentów człowieczeństwa - mają prawo pojawić
                    się przy okazji każdego niemal wątku.
                    • mikron Re: Po co ta modlitwa? 30.06.05, 14:04

                      > P.S. I nie traktujta nas, kumie, protekcjonalnie odsyłając do innych wątków,
                      > bo to tylko próba "zadymienia" istotnych pytań i wątpliwośći
                      > światopoglądowych, które - jako odnoszące się do fundamentów człowieczeństwa -
                      > mają prawo pojawić się przy okazji każdego niemal wątku.

                      Dwie kwestie:
                      (1) nie stosuje zadnych chwytow typu "zadymianie", bo nie mam zadnego interesu,
                      aby Cie tu oczadzic, a otumanionego w ten sposob przekabacic na jakas wiare.
                      Lubie dyskusje, ktore pokazuja rozne punkty widzenia, albo wyostrzaja kontury
                      jakiegos problemu, a tylko te maja sens, ktore sa uczciwe.
                      Inne to strata czasu, nie?
                      (2) to, ze pytania maja prawo sie pojawic przy kazdej okazji, nie ma nic
                      wspolnego z tym, ze jednak nie powinny sie pojawiac, ze wzgledow technicznych.
                      Dyskusja nie moze byc od startu wielowatkowa, bo nie bedzie wtedy konkluzji.
                      Ktos spytal, dlaczego chrzescijanie cos swieca, wiec odpowiedz jest taka:
                      poniewaz wierza w Boga, wiec go czcza na rozne swoje sposoby.
                      I wlasciwie dyskusja powinna wyjasnic, co chrzescijanie przez taki obrzed
                      rozumieja, czegos sie spodziewaja itp.
                      Dlatego zaproponowalem inny watek, ktory problemy Cie nurtujace, a nie majace
                      nic wspolnego z tym, dlaczego ktos swieci welne, by rozwazal.

                      Pozdrowienia dla szwagra,
                      --mikron
                      • myzeszwagrem Re: Po co ta modlitwa? 01.07.05, 01:56
                        Szwagier dziekuje za pozdrowienia, ale mówi, że wszyscy dyskutanci dowolnie
                        zbaczają z tematu, a tylko niektórzy bywają strofowani jak gazda, który dręczył
                        bacę niewygodnymi pytaniami.
                        • mikron Re: Po co ta modlitwa? 01.07.05, 09:53
                          myzeszwagrem napisał:

                          > Szwagier dziekuje za pozdrowienia, ale mówi, że wszyscy dyskutanci dowolnie
                          > zbaczają z tematu, a tylko niektórzy bywają strofowani jak gazda,
                          > który dręczył bacę niewygodnymi pytaniami.

                          no czujnego tego szwagra macie, nie powiem.
                          Tez sie przypalem na tym, ze dyskutant nonprofit wciagnal mnie podstepem na
                          dyskusje "nie na temat".

                          W zaistnialej sytuacji nie mam juz szans i grzecznie pytam:
                          bedziemy teraz dyskutowac o tym, czy swiat jest okrutny i czy z tego
                          przeswiadczenia wynikac powinno przeswiadczenie o nieistnieniu Boga w
                          rozumieniu chrzescijanskim?

                          • myzeszwagrem Re: Po co ta modlitwa? 01.07.05, 19:14
                            > W zaistnialej sytuacji nie mam juz szans i grzecznie pytam:
                            > bedziemy teraz dyskutowac o tym, czy swiat jest okrutny i czy z tego
                            > przeswiadczenia wynikac powinno przeswiadczenie o nieistnieniu Boga w
                            > rozumieniu chrzescijanskim?

                            Na nasz, ze szwagrem, gust to świat jest okrutny bezdyskusyjnie - człowiek
                            męczy się już w chwili narodzin, potem choruje, strasznie cierpi, pada z głodu,
                            mordują go, pochłaniają żywioły, a w końcu umiera. Czy to nie okrucieństwo? I
                            czy licuje to z wizerunkiem Boga doskonałego, wszechmocnego, nieskończenie
                            dobrego i miłosiernego, jaki stworzyli chrześcijanie?
                            • mikron Re: Po co ta modlitwa? 02.07.05, 01:29
                              > Na nasz, ze szwagrem, gust to świat jest okrutny bezdyskusyjnie - człowiek
                              > męczy się już w chwili narodzin, potem choruje, strasznie cierpi,
                              > pada z głodu, mordują go, pochłaniają żywioły, a w końcu umiera.
                              > Czy to nie okrucieństwo? I
                              > czy licuje to z wizerunkiem Boga doskonałego, wszechmocnego, nieskończenie
                              > dobrego i miłosiernego, jaki stworzyli chrześcijanie?

                              Z mety czuje, ze Ty lub (a moze i) szwagier zaraz obdarzycie mnie jakim
                              podejrzeniem o wykret, ale mysle, ze z cierpieniem w rozumieniu chrzescijanskim
                              jest inaczej, niz z (nie pozostawiajacym nadzieji wiecznej szczesliwosci i
                              pociechy stad plynacej) cierpieniem ateisty.
                              Dla wierzacego chrzescijanina w chwili smierci "zycie sie konczy, a jedynie
                              zmienia", jak zapewne slyszeliscie na niejednym pogrzebie.
                              To troche zmienia optyke, nie? Zycie "ziemskie" przestaje byc najwazniejsza
                              wartoscia, jaka ma czlowiek, w zwiazku z tym to, "ze na koncu umiera",
                              nie jest (nie powinno byc) jakims dramatem.
                              Pozstaje pytanie o cala reszte, ktora tak malowniczo tu przedstawiliscie:
                              rodzi sie w meczarniach, a i potem niekoniecznie jest lepiej.
                              Wydaje sie, ze ludzkie nieszczescia mozna podzielic na czlowiecza reke uczynione
                              i na takie, ktore od czlowieka i jego decyzji sa niezalezne.
                              Do pierwszej grupy nalezy oczywiscie np. nieprzyjemnosc polegajaca na spotkaniu
                              grupy kiboli z kijami bejsbolowymi, a do drugiej smierc ludzi w falach tsunami,
                              czy smierc w meczarniach czlowieka, chorujacego na nowotwor.
                              Pierwszy przypadek wydaje sie byc prosty i nie spodziewam sie tutaj Waszych
                              protestow: to konsekwencja obdarzenia ludzi wolna wola oraz obecnosci dobra i
                              zla, ktore rozpinaja przestrzen wolnych wyborow.
                              Druga grupa nieszczesc nalezy do tych, o ktorych mowi pismo "Spodobalo sie Panu
                              zmiazdzyc go cieprieniem", i faktycznie brzmi to malo milosiernie.
                              Najprostsza interpretacja to taka, ze kontakt z cierpieniem ma
                              moc zmieniajaca zycie tych ktorzy cierpia bezposrednio, i tych, ktorzy
                              z cierpieniem sie spotykaja. Ewangleia podaje taka lekcje: gdy spytano
                              Jezusa, czy dziecko cierpi, bo zgrzeszylo ono, lub jego rodzice, odpowiedzial,
                              ze cierpi po to, aby objawily sie na nim sprawy Boze.
                              Sam Jezus cierpi meczarnie niezasluzone, ale "dla naszego zbawienia",
                              abysmy obcujac z Jego cierpieniem zmieniali nasze zycie.
                              Oczywiscie mam swiadomosc, ze to tylko wiara, i ktos moze powiedziec:
                              "nie ma Boga, jest rozklad statystyczny roznych zlych i dobrych zdarzen,
                              a chrzescijanie wymyslaja rozne wyjasnienia, aby je porzadkowac
                              wedlug ewangelicznego klucza", albo "no tak, ludzie wierza w Boga
                              milosiernego, bo nigdy nie spotkali sie z prawdziwym cierpieniem".
                              (aczkolwiek gwaltowny rozkit tej religii wraz z przeslaniem o milosierdziu mial
                              miejsce wlasnie w czasach wyjatkowo okrutnych)

                              No wiara i tyle.
                              Na razie,

                              --mikron
                              • myzeszwagrem Re: Po co ta modlitwa? 04.07.05, 00:59
                                > ... mysle, ze z cierpieniem w rozumieniu chrzescijanskim
                                > jest inaczej, niz z (nie pozostawiajacym nadzieji wiecznej szczesliwosci i
                                > pociechy stad plynacej) cierpieniem ateisty.
                                > Dla wierzacego chrzescijanina w chwili smierci "zycie sie konczy, a jedynie
                                > zmienia", jak zapewne slyszeliscie na niejednym pogrzebie.
                                > To troche zmienia optyke, nie?

                                Niestety, nie. Optyka zajmuje się zjawiskami rzeczywistymi, a nie
                                wyobrażalnymi. Zatem nawet pańska metafora mocno kuleje, nie mówiąc już o
                                meritum. Naszym zdaniem w uczciwej dyskusji nie można mieszać argumentów
                                wziętych ze świata realnego i argumentów ze świata wyobrażeń, z myślenia
                                życzeniowego. Śmierć jest faktem, natomiast "nadzieja na życie wieczne" -
                                pobożnym życzeniem, które w żaden sposób nie może zmienić owego faktu. Realna
                                sytuacja chrześcijanina i ateisty jest więc dokładnie taka sama, a "pociecha
                                wiecznej szczęśliwości" jedynie tę identyczność usiłuje zatrzeć, zamaskować.

                                > Pierwszy przypadek wydaje sie byc prosty i nie spodziewam sie tutaj Waszych
                                > protestow: to konsekwencja obdarzenia ludzi wolna wola oraz obecnosci dobra i
                                > zla, ktore rozpinaja przestrzen wolnych wyborow.

                                Argument tzw. wolnej woli, w przypadku obdarzenia nią człowieka przez istotę
                                wszechmocną i wszechwiedząca jest nielogiczny, bo relacja pomiędzy
                                chrześcijańskim Bogiem, a człowiekiem nie jest identyczma z relacją pomiędzy
                                człowiekiem, a rybką w akwarium, która - puszczona wolno - nie wiadomo w jakim
                                kierunku popłynie. Wszechmocny i wszechwiedzący Bóg MUSI wiedzieć co się
                                stanie, bo taka jest jego istota, a zatem wszelkie wybory człowieka są mu z
                                góry znane. Ba, są wręcz niejako zaplanowane poprzez obdarzenie człowieka
                                takimi, a nie innymi cechami, również złymi.

                                > Najprostsza interpretacja to taka, ze kontakt z cierpieniem ma
                                > moc zmieniajaca zycie tych ktorzy cierpia bezposrednio, i tych, ktorzy
                                > z cierpieniem sie spotykaja. Ewangleia podaje taka lekcje: gdy spytano
                                > Jezusa, czy dziecko cierpi, bo zgrzeszylo ono, lub jego rodzice, odpowiedzial,
                                > ze cierpi po to, aby objawily sie na nim sprawy Boze.

                                Przepraszam, ale trudno doprawdy polemizować z bełkotem, jakim bez wątpienia
                                jest cytowane z ewangelii zdanie, które nie ma żadnej realnej treści, a jedynie
                                formę. Niestety, niewiele lepszego można powiedzieć o zdaniu pierwszym, które
                                brzmi równie niejasno i bałamutnie. O jakie bowiem KORZYSTNE I POŻĄDANE zmiany
                                chodzi, do których prowadzi cierpienie? Niekorzystne zmiany, takie jak utrata
                                sił, możliwości funkcjonowania, wreszcie śmierć, są bowiem powszechnie znane,
                                ale to przecież nie o nich chyba mowa, kiedy argumentuje się sens cierpienia.
                                Jakie są zatem te zmiany "na lepsze"? Śmiało, prosimy. Niestety, z punktu
                                widzenia wijącego się z bólu i w konwulsjach człowieka śmiertelnie chorego,
                                objaśnienie tej kwestii, zgodnie z sentencjonalnym, ewngelicznym passusem jest
                                zgoła karkołomne.
                                • mikron Re: Po co ta modlitwa? 04.07.05, 12:35

                                  > Dla wierzacego chrzescijanina w chwili smierci "zycie sie konczy, a jedyn
                                  > ie
                                  > > zmienia", jak zapewne slyszeliscie na niejednym pogrzebie.
                                  > > To troche zmienia optyke, nie?
                                  >
                                  > Niestety, nie. Optyka zajmuje się zjawiskami rzeczywistymi, a nie
                                  > wyobrażalnymi. Zatem nawet pańska metafora mocno kuleje, nie mówiąc już o
                                  > meritum. Naszym zdaniem w uczciwej dyskusji nie można mieszać argumentów
                                  > wziętych ze świata realnego i argumentów ze świata wyobrażeń, z myślenia
                                  > życzeniowego. Śmierć jest faktem, natomiast "nadzieja na życie wieczne" -
                                  > pobożnym życzeniem, które w żaden sposób nie może zmienić owego faktu. Realna
                                  > sytuacja chrześcijanina i ateisty jest więc dokładnie taka sama, a "pociecha
                                  > wiecznej szczęśliwości" jedynie tę identyczność usiłuje zatrzeć, zamaskować.
                                  >

                                  no zgadza sie, smierc jest faktem. Czy smierc sama w sobie ma dowodzic
                                  okrucienstwa swiata i jego hipotetycznego Stworcy?
                                  Entropia jest prawem, ktoremu podlega caly znany wszechswiat.
                                  Czy entropia jest okrutna? Pewnie tak mozna myslec, gdy sie
                                  uwaza, ze cala istota czlowieka jej prawom podlega.
                                  Chrzescijanie tak nie mysla wiec maja inny osad tego aspektu rzeczywistosci.
                                  Przypominam, ze dyskusja z Wami wziela sie z pytania "po co ta modlitwa",
                                  czyli de facto pytania o to, co chrzescijanie mysla o tym i owym.

                                  > Argument tzw. wolnej woli, w przypadku obdarzenia nią człowieka przez istotę
                                  > wszechmocną i wszechwiedząca jest nielogiczny, bo relacja pomiędzy
                                  > chrześcijańskim Bogiem, a człowiekiem nie jest identyczma z relacją pomiędzy
                                  > człowiekiem, a rybką w akwarium, która - puszczona wolno - nie wiadomo w
                                  > jakim kierunku popłynie. Wszechmocny i wszechwiedzący Bóg MUSI wiedzieć co
                                  > się stanie, bo taka jest jego istota, a zatem wszelkie wybory
                                  > człowieka są mu z góry znane. Ba, są wręcz niejako
                                  > zaplanowane poprzez obdarzenie człowieka takimi, a nie innymi cechami,
                                  > również złymi.

                                  Wolna wola oznacza, ze mozesz dokonywac wyborow miedzy dobrem i zlem. Jak to
                                  sobie inaczej wyobrazasz? I to, ze Bog wie, co wybierzemy, nie oznacza,
                                  ze nasz wybor nie jest wolny.


                                  > Przepraszam, ale trudno doprawdy polemizować z bełkotem, jakim bez wątpienia
                                  > jest cytowane z ewangelii zdanie, które nie ma żadnej realnej treści, a
                                  > jedynie formę.

                                  Troche za ostro, kolego, nie widze najmniejszej potrzeby Cie do czegokolwiek
                                  przekonywac i w wyniku tego czytac pozniej aroganckie komentarze typu "belkot".
                                  Pytales, po co chrzescijanie modla sie do Boga i jak widza sprawy
                                  cierpienia na tym przemijajacym, padole, to Wam grzecznie odpisalem.
                                  Zrozumiales, to dobrze, jesli nie - no to Twoja strata.
                                  Pogadaj sobie o tym ze szwagrem.

                                  --mikron

                                  • myzeszwagrem Re: Po co ta modlitwa? 04.07.05, 16:31
                                    > Czy smierc sama w sobie ma dowodzić
                                    > okrucienstwa swiata i jego hipotetycznego Stworcy?

                                    Owszem. Śmierć, jako element świata samiostnego, jest okrutna, ale obiektywna,
                                    niekwestionowalna. Śmierć, jako proces zaprojektowany celowo, jest
                                    okrucieństwem rozmyślnym czyli sadyzmem.

                                    > Entropia jest prawem, ktoremu podlega caly znany wszechswiat.
                                    > Czy entropia jest okrutna?

                                    W zakresie, w jakim los człowieka uzależniony jest od tego uniwersalnego prawa
                                    (nieustanny wzrost entropii), jest ono także okrutne, ale - podobnie jak
                                    śmierć - obiektywne lub celowe. I podobnie jak śmierć oceniane w tych właśnie
                                    kategoriach.

                                    > Wolna wola oznacza, ze mozesz dokonywac wyborow miedzy dobrem i zlem. Jak to
                                    > sobie inaczej wyobrazasz? I to, ze Bog wie, co wybierzemy, nie oznacza,
                                    > ze nasz wybor nie jest wolny.

                                    Powyższa interpretacja pojęcia "wolna wola" zaprzecza jego istocie. Wybór nie
                                    jest bowiem żadnym wyborem lecz realizacją z góry zaprojektowanego procesu.
                                    Jeśli twórcą człowieka byłby Bóg, to wszelkie wybory człowieka byłyby
                                    zdeterminowane jego konstrukcją i cechami, a więc wcześniej zaplanowane.

                                    > Troche za ostro, kolego, nie widze najmniejszej potrzeby Cie do czegokolwiek
                                    > przekonywac i w wyniku tego czytac pozniej aroganckie komentarze
                                    typu "belkot".

                                    Bardzo przepraszam za brutalnie szczery komentarz, ale doprawdy nie potrafię
                                    znaleźć żadnego sensu w sformułowaniu, że "dziecko cierpi po to, aby objawily
                                    sie na nim sprawy Boze". Co to takiego te "sprawy boże", w jaki sposób miałyby
                                    się one objawić i w jakim celu - pozostaje niezgłębioną zagadką. I jak to
                                    wszystko wytłumaczyć dziecku, które cierpi i umiera w męczarniach?
                                    Obawiam się, że ani mój szwagier ani nawet uczony "mikron" nie potrafią
                                    udzielić na to pytanie wiarygodnej odpowiedzi.
              • karbat Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 04.07.05, 11:21
                mikron napisał:

                >> Swiecenie aut, mieszkan, i innych przedmiotow uwazam za forme modlitwy:

                > "Tobie Panie, na Twoja chwale posiwcam dobra, ktorymi na codzien poslugiwac
                sie
                >
                > bede". Wierzacym ten obrzad ma uswiadamiac czy przypominac, ze cokolwiek
                > robimy, to "nie dla nas, nie dla nas Panie, lecz dla chwaly Twojego imienia"
                > (to formula jakiegos zakonu, nie wiem czy nie Krzyzackiego).
                > Ot i to wszystko. Ale pewnie byloby sie lepiej spytac jakiegos teologa.
                >



                Samochod ,lodowka , dlugopis poswiecony dla chwaly Twojego imienia ????

                Poswiecic auto tzn aniol stroz bedzie mial cie pod opieka ,tak slaszalem od
                ksiedza . Nad wszystkim co poswiecone on czuwa.

                No i taniej wychodzi niz przeglad techniczny i np.wymiana luzow kierownicy czy
                lysych opon.

            • pkuklik Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 12:24
              Ach, to moze nie do konca mowimy o tym samym. W Twoim komentarzu zainteresowalo
              mnie stwierdzenie "powinni przestac wierzyc" w ogolnym znaczeniu, kwestii wiary
              w cos jako takiej. Tradycji swiecenia roznych rzeczy nie chcialbym ani bronic
              ani atakowac. Polecam jakies powazniejsze teksty dot. swiecenia. To jest troche
              bardziej zlozone niz sprawienie ze przedmioty beda mialy wieksza jakosc. Wiem
              np. ze dla wierzacych osob poswicenie czegos ma cos ze zblizenia sie do Boga,
              zmiany charakteru codziennosci na blizsza sacrum. Ale to temat rzeka.
              pozdrawiam
        • zetisdead Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 11:21
          mszp napisał:
          > wydaje sie ze ludzie powinni przestac wierzyc w zbawcza, czy nadprzyrodzona
          moc roznych przedmiotow, czy obrzedow. moze to tylko mi sie tak wydaje.

          Jak to? A mój telewizorek??? Też mam przestać wierzyć w to co do mnie mówi???
        • sfajros Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 11:32
          > wszytko sie zgadza, ale od tamtej pory dokonal sie dalszy postep, zwlaszcza nau
          > kowy.
          > wydaje sie ze ludzie powinni przestac wierzyc w zbawcza, czy nadprzyrodzona moc
          > roznych przedmiotow, czy obrzedow.
          > moze to tylko mi sie tak wydaje.

          Można wierzyć w święcenie owiec, a można w postęp naukowy. Nie wydaje mi się, że
          nauka wszystko wyjaśniła. A nawet jeśli wyjaśniła bardzo wiele, to nie oznacza
          to, że należy przestać wierzyć. Dla Ciebie do tylko "wiara w nadprzyrodzoną moc
          różnych przedmiotów i obrzędów". Nie rozumiesz tego - ok. Lecz miej na tyle
          odwagi, aby przyznać się, że nie rozumiesz. Nie próbuj ludziom tłumaczyć, że ich
          wiara jest idiotyczna, bo wtedy sam obnarzasz swoją - o wiele większą - naiwność.
      • meritum3 Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 16:01
        I to wszystko miało miejsce w ty średniowieczu mimo że kościół pełnił rolę
        wielkiego hamulcowego. Czytaj Georges Minois Kościół i nauka
    • suco Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 10:47
      A widziałeś profesorów UJ w stroku galowym?
    • dudala76 to taki GPS ? 29.06.05, 11:24

    • antonioni1 Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 11:33
      Każda religia i grupa społeczna ma prawo do własnych symboli. Jesteśmy jak
      nigdy w historii w epoce pluralizmu. A od średniowiecza się od... (i tu wstaw
      odpowiednie litery). Nieuk pozostanie zawsze nieukiem, choćby kształcili go
      laureaci Nobla. Największym "średniowieczem" był komunizm w wydaniu Marksa,
      Englelsa, Lenina, Stalina, Mao Tse Tunga, Pol Pota i innych. Do tego trzeba
      dodać jeszcze Hitlera, Mussoliniego, Salazara, Franco, Ciaucescu i wszystkich
      pomniejszych debili. Prawdopodobnie Matka cię (o matce z dużej litery, czyli z
      pełnym szacunkiem!) nie donosiła, a Ojciec (znów z dużej litery) nie dopier...ł
      i wypisujesz brednie o tzw. Sredniowieczu. Jądro Sredniowiecza wydało geniuszy
      myśli ludzkiej na miarę starożytnych myślicieli takich jak Sokrates, Platon,
      Arystoteles. Do tej pory wpływają oni na bieg ludzkiej myśli. Mendlowi
      (nieśmiały zakonnik z pochodzenia Zyd) o wiele łatwiej było odkryć genetyczne
      prawidłowości obserwowalne w naturze, niż przeciętniakowi z okresu Olgi
      Lepieszyńskiej, Miczurina i Łysenki. Ale kto jeszcze te nazwiska pamięta, skoro
      maturzystka zapytana o datę wybuchu drugiej wojny światowej nic na ten temat
      nie wie.
      • henio56 na śniadanko zjadłem jajecznicę na bekonie 29.06.05, 12:04
        ze szczypiorkiem. Krew mnie zalewa kidy ważneijszą wiadomościa jest jakiś
        paliusz niż atak irakijczyków na polskich żołnierzy czy też wybór polskiego
        prezydenta. Gazeto! przestań się być religijną tubą fundamentalistów
        katolickich, mamy XXI w.
      • domk1 ŚREDNIOWIECZE TO REGRES A NIE POSTĘP 29.06.05, 14:20
        Zniszczono cały dorobek antyku.
        I zrobił to Kosciół katolicki.
        Niedouczony to ty jestes.
        • wredna_jedza Re: ŚREDNIOWIECZE TO REGRES A NIE POSTĘP 29.06.05, 14:29
          > Zniszczono cały dorobek antyku.
          > I zrobił to Kosciół katolicki.
          > Niedouczony to ty jestes.
          Cały dorobek??? Witam na forum kolejnego nieuka :D
    • domk1 SPRZEDAWANO SIANO PO KTÓRYM STĄPAŁ WOJTYŁA 29.06.05, 12:02
      To było siano z certyfikatem.
      Ot - polski zabobon i głupota.
      Nie dziwi więc świecenie owiec i robienie z ich wełny magicznych talizmanów.
      Czy Jezus Chrystus wspominał coś o święceniu owiec?
      Nie - to sobie wymyślili panowie w purpurach.
      Wymyslili - ku uciesze motłochu.
    • qc BASTA 29.06.05, 12:18
      Dosyc tych bzdur.
      Rzymskie Evil Empire nie schodzi z pierwszych stron, ad nauseam.
      Litosci.
      • homoprzyjazny Re:jak ktoś chce wierzyć to niech sobie wierzy 29.06.05, 13:18
        To prawo każdego do wiary i poglądów. Brakiem kultury jest krytyka wiary,
        symboli i rytuałów - kogokolwiek.
        Do wierzeń i religii należy mieć stosunek pełen szacunku.
        • qc Dokladnie, w PRYWATNOSCI sumienia 29.06.05, 14:25
          a nie w ostentacyjnej i zaborczej demonstracji.
          • wredna_jedza Re: Dokladnie, w PRYWATNOSCI sumienia 29.06.05, 14:31
            > a nie w ostentacyjnej i zaborczej demonstracji.
            Nooo nie tylko katolicy demonstrują :D
    • kozaczek3 Benek XVI dyskryminuje kobiety,gejtelmen czy nie? 29.06.05, 12:24
      ”Paliusze przygotowują zakonnice z klasztoru świętej Agnieszki w Rzymie. Tkają je z wełny jagniąt, które papież święci zawsze 21 stycznia. Tegoroczne poświęcił Jan Paweł II.”

      Kobiety w Kościele rzymskokatolickim służą do prac pomocniczych.
      Jest to dowód na podrzędność kobiety w Krk, jako istoty mniej doskonałej i nie stworzonej na podobieństwo Boga.
      Kobieta może ten paliusz wykonać i przynieść, ale nie jest godna go nosić.
      Amen.
      • rogerja A dlaczego barankow nie poswiecono? Dyskryminacja 29.06.05, 13:07
        • kozaczek3 Re: A dlaczego barankow nie poswiecono? Dyskrymin 29.06.05, 13:57
          Masz rację "rogerja",walcz o swoje prawa w Kościele rzymskokatolickim.
          Amen.
        • wredna_jedza Re: A dlaczego barankow nie poswiecono? Dyskrymin 29.06.05, 14:08
          Hłe, hłe :) Jagnięta to zarówno owieczki, jak i baranki :D Nikt im pod ogon nie
          zagląda :P
    • gosc_nie_dzielny A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 13:35

      Bo z ksztaltu wynika, ze w okolicach pasa... Pozostaje pytanie - na suttanie,
      czy tez pod. Bo jesli pod, to gratuluje biskupowi gabarytu! :-)

      Intryguje mnie rowniez ta czarna koncowka...
      • wredna_jedza Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 14:07
        Paliusz sie nosi na ornacie :D
        Najpierw poczytaj, a potem sie wymądrzaj!
        Rany, GW niby inteligencka, a sami ignoranci na forum :/
        • gosc_nie_dzielny Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 14:16

          > Paliusz sie nosi na ornacie :D

          Moje najgorsze przewidywania sie sprawdzily! No, to teraz kosciol pokaze
          nowa... twarz (?)

          > Najpierw poczytaj, a potem sie wymądrzaj!
          > Rany, GW niby inteligencka, a sami ignoranci na forum :/

          Cmy ciagna do swiatla. :-)
          • wredna_jedza Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 14:19
            > > Paliusz sie nosi na ornacie :D
            >
            > Moje najgorsze przewidywania sie sprawdzily! No, to teraz kosciol pokaze
            > nowa... twarz (?)
            Litości - czas na poradę :)
            Znajdź sobie jakiekolwiek zdjecie JP2 z Mszy św. i sie dobrze przypatrz :D To
            może wreszcie załapiesz, gdzie sie nosi paliusz :P
            Acha - najpierw wymyj oczy :D
            • gosc_nie_dzielny Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 14:23

              > Litości - czas na poradę :)
              > Znajdź sobie jakiekolwiek zdjecie JP2

              JP2? Hmmm... Prosze o kolejna porade, wyjasnienie wlasciwie - jak ma sie ten
              akronim do R2D2?
              • wredna_jedza Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 14:28
                > JP2? Hmmm... Prosze o kolejna porade, wyjasnienie wlasciwie - jak ma sie ten
                > akronim do R2D2?
                To jest skrót dla wygody :)
                Z R2D2 nie ma absolutnie nic wspólnego :D
              • wredna_jedza Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 15:03
                No załączyli ci fotkę :)
                Już wiesz, gdzie sie nosi paliusz :))))))
                • gosc_nie_dzielny Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 15:24

                  > No załączyli ci fotkę :)
                  > Już wiesz, gdzie sie nosi paliusz :))))))

                  Nie wierze. Mysle, ze to koscielna propaganda. Zobaczyli moje posty i teraz
                  sieja dezinformacje, zamet i chaos.

                  Ale ja swoje wiem! ;-).
                  • meritum3 Re: A gdzie sie taki paliusz nosi? 29.06.05, 16:07
                    gosc_nie_dzielny napisał:

                    >
                    > > No załączyli ci fotkę :)
                    > > Już wiesz, gdzie sie nosi paliusz :))))))
                    >
                    > Nie wierze. Mysle, ze to koscielna propaganda. Zobaczyli moje posty i teraz
                    > sieja dezinformacje, zamet i chaos.
                    > Taki paliusz to się przywiązuje do "małego"
                    > Ale ja swoje wiem! ;-).
    • kielcik To kwestia stosunku do zycia i swiata 29.06.05, 13:58
      W powiesci "Mistrz i Malgorzata" pada zdanie, ktorego sens jest nastepujacy :
      Otrzymujesz to, w co wierzysz". Jesli dla kogos otaczajacy go swiat jest
      sacrum, to bedzie blogoslawil kazdy przezyty dzien, wszystkie istoty, z ktorymi
      sie styka, spozywane posilki, i nawet sprzety codziennego uzytku. Jest
      zanurzony w sacrum. Natomiast "czciciele" tzw. postepu technicznego uwazaja, ze
      nie istnieje zaden porzadek nadprzyrodzony i modlitwy sa tylko przejawem
      sredniowiecza. Wybieraja wtedy zycie w sferze profanum. I w taki sposob ich
      zycie sie potoczy. To ich wolny wybor. Niech uszanuja zatem tych, ktorzy
      pielegnuja sacrum w swoim zyciu. Dlaczego wam przeszkadza, ze ktos blogoslawi
      zwierzeta, czy budynki, a nie reagujecie np. na promowanie przemocy w mediach ?
      Modlitwa jest energia. Dodam jeszcze, ze nie tylko Kosciol katolicki
      przywiazuje wage do modlitwy i blogoslawienstw. Bardzo powaznie podchodza do
      tego rowniez inne religie, np. buddyzm. Ktos madry powiedzial, ze trzecie
      tysiaclecie naszej cywilizacji bedzie albo duchowe, albo nie bedzie go wcale.
      • qc Co ma wspolnego KK z religia? 29.06.05, 14:31
        z takim hierachicznym instrumentalnym zaborczym i demonstracyjnym podejsciem do
        spraw duchowych ktore z natury powinny byc sfera przezyc scisle prywatnych.
        • wredna_jedza Re: Co ma wspolnego KK z religia? 29.06.05, 14:34
          > z takim hierachicznym instrumentalnym zaborczym i demonstracyjnym podejsciem do
          >
          > spraw duchowych ktore z natury powinny byc sfera przezyc scisle prywatnych.
          Odwal sie od KK, bo to akurat w innych wyznaniach łączy sie wiare z polityką.
          Królowa angielska jest jednoczesnie głową kościoła anglikańskiego...
          Przez długi czas Iranem rządzili ajatollahowie...
          Że o Talibach nie wspomnę :D
          PS - poza tym niektórzy politycy też demonstracyjnie prezentują swoje poglądy,
          urządzając rózne "parady" :D
          • qc Zapotrzebowanie na szamana. 29.06.05, 14:44
            Masz racje kazda zorganizowana religijnosc jest niepotrzebnym kuriozum.
            My na wyzszym stopniu rozwoju z litoscia patrzymy na wasze zapotrzebowanie na
            szamanow. My sami z siebie wiemy co jest dobre i godziwe a wam potrzebny jest
            przewodnik z paciorkami.
            • wredna_jedza Re: Zapotrzebowanie na szamana. 29.06.05, 15:01
              > My sami z siebie wiemy co jest dobre i godziwe a wam potrzebny jest
              > przewodnik z paciorkami.
              "Sami z siebie"??? :)))) Chyba raczej z czegoś, co jest bliskie filozofii lub
              etyce, skoro słowa "religia" unikasz jak ognia :)))
              Odkąd powstała cywilizacja, człowiek oddaje cześć jakimś bóstwom. I to normy
              wiary określały postępowanie.
              • qc Obecnosc Policji pomaga bardziej 29.06.05, 15:21
                niz kaznodzieja wolajacy na puszczy.
            • kielcik A co dla ciebie jest dobre i godziwe... 29.06.05, 16:29
              czlowieku na "wyzszym stopniu rozwoju" ? Fura i komora, czy tez inne cele ?
              Sadze, ze na pewno nie tolerancja i szacunek dla pogladow innych ludzi. Co
              wiesz o szamanach ? Twoj stopien rozwoju nie wydaje sie zbyt wysoki.
          • domk1 IRAN, TALIBOWIE-WRESZCIE DOBRE TOWARZYSTWO DLA KK 29.06.05, 15:42
            ;)
          • franki5 Re: Co ma wspolnego KK z religia? 29.06.05, 20:51
            Iranem nadal rzadza Ajatollahowie,a talibowie sprawowali wladze w sasiednim
            Afganistanie.Musisz sie jeszcze troche doksztalcic jak chcesz brac udzial w
            dyskusjach na tak powazne tematy.
    • oxeven Bardzo ciekawa dyskusja o święceniu przedmiotów 29.06.05, 14:06
      Jestem poruszony jakością wcześniejszej wymiany zdań, pozwolę zatem sobie coś
      do tego dodać.
      Obrzędów święcenia przedmiotów nie można odrywać - jak wielu innych wydarzeń w
      Kościele - od perspektywy człowieka wierzącego, czyli człowieka mającego
      osobistą relację z Bogiem. Na przykład: człowiek taki rozpoczyna dzeń od
      modlitwy, dziękując Bogu za to, że się obudził, że Bóg daje mu nowy dzień.
      Poddając takie zachowanie uproszczonej racjonalizacji można by powiedzieć: a
      bez tego się nie obudzi, albo nowy dzień nie wstanie. Wstanie, ludzie nie
      wierzący też się budzą. To jest tak, jak z kimś zakochanym - zaczyna dzień od
      telefonu do ukochanej, a jak ma ją koło siebie, od przytulenia się - to
      zrozumiałe, prawda.
      Podobnie jest ze święceniem różnych przedmiotów. Katolicy (w tym przypadku)
      różne ważne dla nich przedmioty poddają modlitwie i ofiarują je Bogu, chcąc ich
      używać na Bożą chwałę. Przynajmniej tak powinno być, ale oczywiście występują
      różne przegięcia i traktowanie wielu obrzędów na poziomie magicznym. Trudno.
    • wredna_jedza Wstyd czytać co niektórych :D 29.06.05, 14:12
      Chyba niektórzy mają tęga skleroze, albo przespali [lub nie przeczytali, choć
      była w GW] homilii Benedykta XVI z mszy inaugurującej pontyfikat :P
      Tam było dokładnie wyjaśniane jaka jest symbolika paliusza [papieskiego]. Każdy
      biskup metropolita dostaje paliusz jako przedstawiciel papieża w swojej
      diecezji, też ma być pasterzem pilnującym swoich owieczek :P
      • domk1 POŚWIECONE OWCE I OWIECZKI. POWALAJACA LOGIKA. 29.06.05, 14:23
        Nic dodać nic ująć.
        Szamanizm w czystej postaci.
    • mascnaszczury Oj zebys ty owiecko jesce gotowac umiala! 29.06.05, 14:23
    • langston TYPOWA METODA WYBIORCZEJ-OPLUC!! 29.06.05, 15:51
      Typowa metoda wybiorczej jest po infrmacji ktora chca osmieszyc podac jakas
      "ciekawostke" o ktorej potem wszycy deliberuja madrze lub glupio.

      Tutaj ta role pelni welna z owieczek, akiedys pamietam ze w relacji z obchodow
      wyslania pierwszego polskiego transportu do Auschwitz na koncu napisano:
      "...pociag Pamieci (ktorym jada kombatanci) spoznia sie..."
      i juz gawiedz zaczela pluc na PKP itp. odwracajac swoja uwage od bolesnej
      rocznicy.
    • meritum3 Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 15:58
      No widzisz Dziwisz gdybyś się uczył j niemieckiego byłbyś nadal kapciowym u
      Benka XVI ... a tak zesłali do Krakowa, zajmujesz miejsce mądergo i ucziwego
      człowieka - dobrego kapłana Macharskiego, któremu chłopie do kapci nie dorosłeś.
    • vortex21 Co za nonsens, co za ciemnota, co za .... 29.06.05, 16:18
      • henio56 czy Jezus też się pławił w takim przepychu ? 29.06.05, 18:40
        gdzie ci biedni kapłani którzy dzielili sie ostatnią kromką chleba ? zaczynam
        watpić czy kiedykolwiek tacy byli.
    • mlodygniewny1 a co mówi Biblia?dla katolików to Pismo Świete! 29.06.05, 19:58
      otoz czy te wszelkie paliusze i inne doskonale przedmioty,rzezby,wizerunki
      upiekszone i wykonane reka ludzka sa zgodne z wola Boga,a zapisane w Biblii?
      i tak np.w przemowieniu apostola pawla wygloszonym w atenach na aeropagu
      czytamy w dziejach apostolskich 17;22-34 min:
      "skoro wiec jestesmy potomstwem Bozym,to nie powinnismy mniemac ze Istota Boska
      jest podobna do zlota,srebra,kamienia,albo czegos wyrzezbionego dzieki
      kunsztowi i pomyslowosci czlowieka".
      ten wybitny dzisiejszy forumowicz o nicku "mikron" dla ktorego autorytety i
      teologowie sa wiarygodni,skoro sam przejawia uczciwosc jak mowi - niech
      bierze do reki Biblie i otwiera na ksiedze dziejow apostolskich i czyta sobie
      w ciszy to wspomniane wyzej przemowienie apostola pawla.do tego nie musi miec
      zadnych tlumaczy=teologow i autorytetow.przypominam ci "mikronie",ze
      wiekszosc uczniow Jezusa Syna Boga,to zwykli ludzie bez zadnego wyksztalcenia
      - a do tych uczonych Jezus sie zwracal,by obnazyc ich pyche i bute,poniewieranie
      zwyklymi ludzmi-nazywali sie oni faryzeuszami.
      czy paliusze wykonane reka wspanialych siostr zakonnych i upiekszonych sa
      zgodne z wola Boga? czy Jego Syn Jezus,choc raz tak ceremonial przeprowadzil
      wobec apostolow czy kogokolwiek,pos swoim chrzcie w rzece Jordan?
      czy Jezus,byl ochrzczony w pieluchach,jak wiekszosc katolikow w polsce,czy jak
      mial dopiero 30 lat.zgodnie z decyzja Boga?
      czy my wierzacy mamy tak nasladowac Jezusa,by sobie co chwila wymyslac
      ceremonialy niezgodne z wola jaka nam przekazal?
      paliusze wymyslil Jezus,dal chocby jeden Piotrowi,czy zostaly wymyslone w IX
      wieku przez "podobno"Jego nasladowcow?
    • peony na czym polega poświęcanie owiec? 29.06.05, 20:09
      Na tym co i inne: piekne, nikomu nieszkodzące, a utrzymujace w nas świadomość
      historycznej ciągłości, baranku.
      • mlodygniewny1 Re: na czym polega poświęcanie owiec? 29.06.05, 21:02
        otoz ceremonial ten opiera sie na wierze w Chrystusa i Boga,a zatem ma
        znaczenie,czy to jest zgodne z wola Boga zapisana w Pismie Swietym:
        we wspomnianym juz wyzej przemowieniu apostola pawla w atenach na aeropagu,
        a zapisanym w dziejach apostolskich 17:22-25 czytamy min,ze:
        Bog nie mieszka w swiatyniach reka zbudowanych,ani nie jest obslugiwany rekami
        ludzkimi..."
        to jest rozstrzygajace dla wierzacych katolikow w polsce i nie tylko.
        to co jest zapisane w Pismie Swietym.
    • cham_i_prostak Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 29.06.05, 20:42
      na szczęście ja i pozostali normalni ludzie mamy tego typu informacje głeboko w
      odbycie
      • smutas3 Re: Benedykt XVI wręcza paliusze 30.06.05, 09:43
        HURRA !!!
        Nareszcie mamy paliusz !!!
        Jakie to szczęście i zaszczyt dla całego narodu !!!
        Nawet niebo stało się bardziej błękitne,a trawa bardziej zielona,ptaki piękniej
        śpiewają,a nawet zawartość nocnika mojego synka jakoś mniej śmierdzi ...
    • mszp na rozluznienie 30.06.05, 16:08
      polecam opowiadanie

      www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm
Inne wątki na temat:
Pełna wersja