W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alimenty

24.08.05, 07:23
O co chodzi? Chcecie mieć równe prawa, ale nie obowiązki.
    • pazkooda Rodzice to: Matka i Ojciec 24.08.05, 07:26
      "Matka" i "matka" to nie rodzice, "ojciec" i "ojciec" to nie rodzice. Przez tysiące lat rodzicami byli Matka i Ojciec. Grupa (nawet duża) ludzi chorych na patologiczna zachowania socjologiczne tego nie zmieni.
      • mg2005 Re: Rodzice to: Matka i Ojciec 24.08.05, 08:12
        W "postępowej" Kanadzie z języka prawnego mają zniknąć
        słowa "ojciec","matka","rodzic" -ma być "opiekun"
        • navaira A o mordowaniu gejów w Iranie gazeta nie napisała? 24.08.05, 08:54
          Szkoda. Pewnie to mniej ciekawy temat niż alimenty w Kalifornii. Nawiasem
          mówiąc, jestem za tym, żeby geje i lesbijki płacili alimenty i dziwi mnie, że
          powyższym forumowiczom wydaje się, że geje i lesbijki są temu przeciwni... No,
          ale w tym kraju zawsze ktoś inny lepiej wie, co geje i lesbijki mają do
          powiedzenia niż oni sami.
          • jakubowskaja DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 09:22
            jestem psychologiem, wiem o czym mówię. Przychodzą do mnie pacjenci, którzy
            wspólnie z homoseksualnym partnerem wychowują dziecko. Dzieci tego typu par
            zgodnie z moją obserwacją są o wiele bardziej agresywne i zagubione. Wcześniej
            dokonuje się u nich inicjacja seksualna (około 16 lat), często (w 25 %) jest to
            inicjacja homoseksualna. Trafiłam też na dwie ostre psychozy siedemnastolatków.
            Dziecku nic nigdy nie zastąpi osoby matki i ojca, potrzebna jest mu naturalna
            różnica płci, tak jak nocy potrzebny jest dzień i dzięki temu rośliny mają
            odpowiednią ilość nasłonecznienia. Nie chcę by nadeszły czasy przyzwolenia na
            takie 'wychowywanie'...
            • boski.zawodowiec geje potrzebują rozrostu w drodze do dominacji 24.08.05, 09:34
              poprostu to jest strtegia opracowana przez lewicowców wraz z działaczami
              homoseksualnymi.
              Nie wiedzą jak pokonac ta chrzescijanską rodzine wiec raz po raz od ponad 100
              lat wymyslają coś nowego.
              Mam nadzieje ze te dzieci sa najbardziej agresywne własnie w stosunku do tych
              swoich pseudorodziców i ze sama zrobią porządek z nimi.
              • okrent9 Re: geje potrzebują rozrostu w drodze do dominacj 24.08.05, 13:57
                boski.zawodowcu, to:

                "poprostu to jest strtegia opracowana przez lewicowców wraz z działaczami
                > homoseksualnymi.
                > Nie wiedzą jak pokonac ta chrzescijanską rodzine wiec raz po raz od ponad 100
                > lat wymyslają coś nowego."

                to już nie jest lekka paranoja, to już poważna paranoja. Wybacz, ale nie wiem,
                czy się śmiać, czy płakać. Możesz mi w pierwszej kolejności wytłumaczyć, PO CO
                ktoś miałby chcieć "pokonywać tą chrześcijańską rodzinę"?
                • dumnyzeswejorientacjigej katolik = ten co nienawidzi dzieci lesbijek 24.08.05, 17:54
                  ...poza tym kocha każdego bliźniego.
                  • dawid_madian RE 24.08.05, 18:24
                    dumnyzeswejorientacjigej = ignorant... poza tym kocha tylko siebie.
                  • joeshmoe Re: katolik = ten co nienawidzi dzieci lesbijek 24.08.05, 18:44
                    Dzieci akurat sa tu najbardziej poszkodowane
                    i zaden normalny czlowiek (w tym takze katolik)
                    nie bedzie ich nienawidzil, co najwyzej wspolczul.
                    Czy ktos sie zastanowil na jaka stygme we wlasnym
                    srodowisku jest narazone dziecko dwoch "tatusiow"
                    czy "mamus". Zadna z gory narzucona, politycznie
                    poprawna "tolerancja" nie jest w stanie tego zmienic.
                • rydygier4 Re: geje potrzebują rozrostu w drodze do dominacj 24.08.05, 20:54
                  W takiej Szwecji już to zrobili. I też nie wiem po co. Zapytaj się Szwedów.
              • mis22 Agresywni chrzescijanie nawolujacy do mordowania 24.08.05, 13:59
                Amerykanski ewangelista Pat Robertson zaapelowal o zamordowanie prezydenta
                Wenezueli Hugo Chaveza.

                boski.zawodowiec napisał:
                > Mam nadzieje ze te dzieci sa najbardziej agresywne własnie w stosunku do tych
                > swoich pseudorodziców i ze sama zrobią porządek z nimi.

                Czy Chrystus nauczal aby milowac swoich bliznich czy tez ich mordowac? Niestety
                duzo psudochrzescijan stara sie szerzyc ideologie nienawisci i przemocy do
                wszystkich ludzi innych niz oni sami. Czy nie mogliby oni najpierw przeczytac
                ewangelie lub nawet katechizm i zobaczyc, ze chrzesciajnstwo to religia
                milosci, a nie nienawisci?
                • dumnyzeswejorientacjigej Łatwiej mordować niż dyskutować - 24.08.05, 18:02
                  zwłaszcza gdy brakuje argumentów.
                  Dyskusja o adopcji dzieci przez pary jednopłciowe:
                  dumnyzeswejorientacjigej.blox.pl/html/1310721,262146,13.html;jsessionid=6B6F7113B4184A9B28D4870B8C4928AE.tomcat3?453359
            • womana Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 09:59
              A co w przypadku - jeżeli gej (lub lesbijka) - mimo wcześniejszego sentymentu
              (miłości)do własnego przyjaciela, przyjaciółki tej samej płci i - weszli w
              normalne heteroseksualne związki z różnych względów - konformizmu, chęci
              ukrycia własnych predyspozycji, chęci posiadania własnych dzieci itp, itd) ?
              Czy takie funkcjonowanie może być zdrowe dla heteroseksualnego partnera
              ( często przed zawarciem małżeństwa nieświadomego tego faktu) i dzieci z
              takiego związku? Poza tym są jeszcze tak zwani biseksualiści - czy oni naprawdę
              powinni m ieć prawo do dzieci??? To sa również dylematy...
              • womana Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 10:15
                A jeszcze - co w przypadku - jeżeli gej (lub lesbijka) - mimo wcześniejszego,
                często starannie ukrywanego sentymentu (miłości)do własnego przyjaciela,
                przyjaciółki tej samej płci - weszli w normalne heteroseksualne związki z
                różnych względów - ale nie rezygnują nadal z ukrytych uczuć i są zarazem i w
                hetero-rodzinie i w homo - związku, tacy "bliscy przyjaciele rodziny" ?
                • okrent9 womano: 24.08.05, 14:04
                  Piszesz: "co w przypadku - jeżeli gej (lub lesbijka) - mimo wcześniejszego,
                  > często starannie ukrywanego sentymentu (miłości)do własnego przyjaciela,
                  > przyjaciółki tej samej płci - weszli w normalne heteroseksualne związki z
                  > różnych względów - ale nie rezygnują nadal z ukrytych uczuć i są zarazem i w
                  > hetero-rodzinie i w homo - związku"?
                  No właśnie, co w takim przypadku? Sama sobie odpowiedz, kto na takich układach
                  traci? Bo moim zdaniem wszyscy! A co do zawierania/pozostawiania w takich
                  układach prowadzi? No, co?

                  Co do Twojego pytania: "Poza tym są jeszcze tak zwani biseksualiści - czy oni
                  naprawdę powinni mieć prawo do dzieci???" - wydaje mi się, że nie rozumiesz
                  znaczenia słowa "biseksualista". Akurat biseksualiści mogą się równie dobrze
                  spełniać w związkach hetero jak i homo, tak więc jeśli biseksualista ze
                  szczerej miłości zdecyduje się na związek hetero, w czym widzisz problem? Jeśli
                  kocha współmałżonka i chcą mieć dzieci, czemu nie mieliby ich mieć, skoro to
                  (pominąwszy problemy zdrowotne) fizycznie możliwe? Nie rozumiem
                  Twojego "dylematu" w tej sprawie...
                  • womana Re: womano: 25.08.05, 02:15
                    Dzięki Okrent za przedstawienie swojego punktu widzenia - ja jednak zawsze będę
                    za szczerością - jesteś gejem, lesbijką - to zanim zawrócisz jakiemuś/ jakiejś
                    hetero w głowie- zauroczysz, rozkochasz w sobie - wcześniej się ujawnij. Jeżeli
                    pokocha mimo wszystko to w porządku. Takie niedopowiedziane sekrety, półprawdy
                    potem mszczą się przez całe życie i na jednej i na drugiej stronie, a często i
                    na niewinnym dziecku, które czuje np. że np tatuś daży większym sentymentem
                    swojego przyjaciela niż mamusię. I prędzej czy później "oliwa na wierzch
                    wypływa" i ta druga ,uczciwa strona często czuje się bardzo wykorzystana,
                    oszukana. Jak taka matka ma nie popaść w depresję, normalnie funkcjonować? Jak
                    takie domysły i dowiedzenie się prawdy np od tzw "Zyczliwych" w końcu mają nie
                    zburzyć bezpiecznego świata dziecku?
                    A co do homoseksualistów w parach - zastanawia mnie to, że nie obawiają się co
                    będzie spotykać ich dziecko (ze sztucznego zapłodnienia, z poprzedniego hetero
                    związku czy z z adopcji) w relacjach z rówieśnikami i środowiskiem ( nie tylko
                    dzieci potrafią być okrutne w naszym mało tolerancyjnym świecie). To tyle -
                    reszta Twoich argumentów (np. na temat biseksualistów) niestety również mnie
                    nie przekonuje. Mimo wszystko pozdrowienia dla naiwnych idealistów, którzy
                    starają się we wszystkim dostrzec dobrą stronę - takich jak Ty.
              • dobromir3 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 10:34
                1. ale istnieje opinia, ze dziecko identyfikuje jednego rodzica jako "matke" a
                drugiego jako "ojca" niezaleznie od ich rzeczywistej plci
                2. byc moze nerwice i agresja sa wywolane agresja ze strony nietolerancyjnego
                otoczenia
                3. czy dzieci z domow dziecka, skad pary homoseksualne moglyby adoptowac, nie
                sa jeszcze bardziej agresywne i znerwicowane? czy adopcja "homoseksualna",
                nawet jesli sprzyjalaby nienormalnemu rozwojowi, nie jest w tym
                przypadku "mniejszym zlem"?
                • rydygier4 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 10:55
                  > 1. ale istnieje opinia, ze dziecko identyfikuje jednego rodzica jako "matke" a
                  > drugiego jako "ojca" niezaleznie od ich rzeczywistej plci
                  Czyli stara sobie podświadomie unormować chorą sytuację. To tylko potwierdza, co
                  jest, jako naturalne, dla dziecka dobre: ojciec-mężczyzna i matka-kobieta.

                  > 3. czy dzieci z domow dziecka, skad pary homoseksualne moglyby adoptowac, nie
                  > sa jeszcze bardziej agresywne i znerwicowane? czy adopcja "homoseksualna",
                  > nawet jesli sprzyjalaby nienormalnemu rozwojowi, nie jest w tym
                  > przypadku "mniejszym zlem"?

                  Zło pozostaje złem, po co wybierać między jednym a drugim, skoro można wybrać
                  dobro? (tu: adopcja przez zwykłą rodzinę)
                  • meska_szowinistyczna_swinia Homoseksualizm da się leczyć 24.08.05, 11:54
                    Mam znajomego psychiatrę ze szpitala uniwersyteckiego w Krakowie, który pomógł
                    już kilkunastu osobom zmienić orientację z homo na hetero. Niestety, takie
                    leczenie nie jest refundowane :( .
                    Nie jestem za przymusowym leczeniem homoseksualistów, to ich sprawa, czy chcą
                    być homo. Ważne jest jednak, żeby była kampania informacyjna w której kazdy gej
                    czy lesbijka dowiedzą się, że mogą spróbować terapii, jeśli chcą zmienić orientację
                    • awerbaki Re: Homoseksualizm da się leczyć 24.08.05, 12:49
                      meska_szowinistyczna_swinia napisał:

                      > Mam znajomego psychiatrę ze szpitala uniwersyteckiego w Krakowie, który pomógł
                      > już kilkunastu osobom zmienić orientację z homo na hetero. Niestety, takie
                      > leczenie nie jest refundowane :( .
                      > Nie jestem za przymusowym leczeniem homoseksualistów, to ich sprawa, czy chcą
                      > być homo. Ważne jest jednak, żeby była kampania informacyjna w której kazdy
                      gej
                      > czy lesbijka dowiedzą się, że mogą spróbować terapii, jeśli chcą zmienić
                      orient
                      > ację



                      moze sam sie poddaj terapi i powiedz nam na forum czy mozna zmienic swoja
                      orientacje
                      • rydygier4 Re: Homoseksualizm da się leczyć 24.08.05, 13:26
                        Dyć powiedział, ze można ją zmienić. :D Przeczytaj sobie jego post raz jeszcze,
                        powoli i ze zrozumieniem...
                    • okrent9 "kampania informacyjna" 24.08.05, 14:27
                      Wiesz co, jeśli jest na coś zapotrzebowanie, nie potrzeba wielkich kampanii
                      informacyjnych. "Najlepszą motywacją" do próby "wyleczenia się" z
                      homoseksualizmu, wydaje się, powinna chyba być wciąż powszechna homofobia. A
                      jednak większość homoseksualistów mimo wszystko wybrałaby szczęśliwy związek z
                      partnerem tej samej płci, a nie "leczenie się" w nadziei, że ten i ów homofob
                      zostawi ich w świętym spokoju.

                      A tak na marginesie, nikt rozsądny nie wierzy w skuteczność takiego "leczenia
                      homoseksualizmu".
                      • mg2005 Re: "kampania informacyjna" 24.08.05, 15:01
                        "nikt rozsądny nie wierzy"? Dlaczego? Czy każde zaburzenie popędu
                        jest nieuleczalne(np.impotencja,pedofilia,zoofilia,fetyszyzm,sado-masochizm...?

                        Może jestem nierozsądny,ale słyszałem o tysiącach wyleczonych np.w USA.

                        Oczywiście homo-aktywistom i lewicowym oszołomom zależy,żeby się nie
                        leczyli,bo to zmniejsza ich lobby i elektorat.
                        • okrent9 Re: "kampania informacyjna" 24.08.05, 15:14
                          mg2005: słyszałeś o "tysiącach wyleczonych"; well, ja czytałam o założycielu
                          grupy "leczącej homoseksualizm", ktory sam uważał się za wyleczonego i
                          propagował takie "leczenie". Po kilku latach nawiązał romans ze swoim
                          sekretarzem czy kimś takim, co oczywiście przez długi czas starał się ukrywać.
                          Nie pamiętam w tej chwili nazwiska; może później spróbuję je dla Ciebie
                          znaleźć, na razie niestety będę musiała chyba przygotować sobie jakiś obiad.

                          Pedofilię uważa się właściwie za niewyleczalną - poszukaj w Internecie. Co do
                          zoofilii, fetyszyzmu i sado-masochizmu, nie wiem. Impotencja nie jest
                          chyba "zaburzeniem popędu" i do pewnego stopnia można ją leczyć, ale nie jestem
                          lekarzem i dokładnie Ci nie wytłumaczę. A homoseksualizm też nie
                          jest "zaburzeniem popędu"; jest po prostu ukierunkowaniem popędu na osoby tej
                          samej płci.
                  • okrent9 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 14:19
                    rydygierze4, napisałeś:

                    "1. ale istnieje opinia, ze dziecko identyfikuje jednego rodzica jako "mat
                    > ke" a
                    > > drugiego jako "ojca" niezaleznie od ich rzeczywistej plci
                    > Czyli stara sobie podświadomie unormować chorą sytuację. To tylko potwierdza,
                    c
                    > o
                    > jest, jako naturalne, dla dziecka dobre: ojciec-mężczyzna i matka-kobieta."

                    A właśnie że NIEKONIECZNIE. Myślę, że dobromir miał na myśli, że nawet w
                    przypadku rodziców hetero (kobieta i mężczyzna) dziecko korzysta z
                    dobrodziejstw "funkcji ojca" i "funkcji matki" niekoniecznie zgodnie z płcią
                    swoich rodziców, tzn. nieraz bywa tak, że to matka spełnia rolę, którą
                    tradycyjnie przypisuje się ojcu: zarabia jako jedyna (albo zarabia więcej niż
                    partner), jest bardziej stanowcza, dba o dyscyplinę, a ojciec z kolei dba o dom
                    i spełnienie potrzeb emocjonalnych dzieci. Jeśli nawet nie to dokładnie
                    dobromir miał na myśli, ja i tak daję Ci to pod rozwagę. Tak bywa i bywało. A
                    we współczesnym świecie coraz częściej za śmieszne uważa się hasła
                    typu "mężczyzna nigdy nie płacze" i "miejsce kobiety jest w kuchni". Ludzie
                    powinni mieć możliwość spełniać się zgodnie ze swoimi wrodzonymi
                    predyspozycjami, nie wydaje Ci się? Jeśli mężczyzna przyszedł na świat z
                    tendencją do opiekuńczości, to dlaczego ma udawać, że "poniżej jego godności"
                    byłoby pójście na urlop ojcowski i zajmowanie się bobasem? Są kobiety, które
                    nie lubią kwiecistych fatałaszków i szminek, wolą za to pograć ze swoimi
                    dziećmi w piłkę nożną. Co w tym złego?
                    • rydygier4 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 15:08
                      Jeżeli matka robi za ojca i odwrotnie, to też jest chore. Tak kobieta jak i
                      mężczyzna są predystynowani do pełnienia pewnych, określonych funkcji w rodzinie
                      (fizycznie i psychicznie). Męzczyzna nigdy nie będzie tak dobra "matką" jak
                      kobieta, a kobieta "ojcem"...
                      • okrent9 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 15:38
                        Jeżeli matka robi za ojca i odwrotnie, to też jest chore. Tak kobieta jak i
                        > mężczyzna są predystynowani do pełnienia pewnych, określonych funkcji w
                        rodzini
                        > e
                        > (fizycznie i psychicznie). Męzczyzna nigdy nie będzie tak dobra "matką" jak
                        > kobieta, a kobieta "ojcem"...

                        rydygier, to jeszcze mało widziałeś. Nie rozmawiamy tu o niczyich pobożnych
                        życzeniach, tylko o faktach.
                        • dumnyzeswejorientacjigej [...] 24.08.05, 17:59
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • dawid_madian Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 19:04
                          No mało widział. Facet w ciąży chodzi po sklepach i kupuje ciuszki dla dziecka,
                          a kobieta siedzi w szpitalu i ciężko pracuje jako chirurg. Nie ma to jak
                          robienie kabaretu w życiu, co nie?
                          • okrent9 role w rodzinie 24.08.05, 20:46
                            Wcale nie twierdzę, że widziałam faceta w ciąży. Ale widziałam np. mojego brata
                            i kilku moich przyjaciół (mężczyzn), którzy okazywali swoim dzieciom troskę i
                            czułość równą tej, którą zapewnia im matka. I znam/znałam kobiety, które
                            trzymały dom "żelazną ręką", tak, że niejeden mężczyzna by nie potrafił (przy
                            czym wcale nie uważam tego za jakąś specjalną zaletę). A tak nota bene, te
                            kobiety były jedna z pokolenia mojej babci, jedna z pokolenia mojej mamy, i
                            jedna z mojego własnego pokolenia. A więc nie jest to jakiś "efekt uboczny"
                            naszych "zwariowanych" czasów.

                            A tego, że nie potrafisz sobie wyobrazić kobiety ciężko pracującej jako
                            chirurg, już naprawdę nie mogę zrozumieć; wybacz.
                            • rydygier4 Re: role w rodzinie 24.08.05, 21:17
                              Ja też znam takie przypadki. Ale co z tego? Mówię o normie, ty o odchyłach
                              charakteru, które w dodatku nie zmieniają naturalnych predyspozycji. Facet
                              raczej piersią karmił nie będzie, a że czuły? To tym lepiej. Organizm kobiety od
                              początku ciąży przygotowuje się do macierzyństwa. Herod-baby zaś i zniewieściali
                              faceci to przypadki wywołane patologiami społecznymi, złym wychowaniem (np. bez
                              jednego z rodziców), ciężkimi przejściami...
                              • okrent9 Re: role w rodzinie 24.08.05, 22:25
                                rydygier, no słuchaj, facet piersią karmił nie będzie, ale czy "matkę czyni"
                                właśnie karmienie piersią??? Wiele kobiet nie może karmić piersią, i co, czy to
                                znaczy, że one nie są w pełni matkami?

                                Nie operuj skrajnościami, jesli chodzi o te cechy kobiece i męskie. Mówisz
                                o "zniewieściałych facetach i herod-babach". Mężczyźni, których wcześniej
                                wymieniłam (mój brat i kilku przyjaciół, wszyscy hetero, żonaci) WCALE nie są
                                zniewieściali. Są tzw. "normalnymi facetami", po prostu wrażliwymi i
                                opiekuńczymi, i NIE WSTYDZĄCYMI się okazać tych cech. NIE PRZYSZŁOBY im do
                                głowy, że umiejętność wykąpania, nakarmienia i utulenia do snu ich dziecka
                                naraża ich na "zniewieścienie". Dziwnie to postrzegasz. Kobiety o których
                                pisałam, że potrafią czy potrafiły żelazną dłonią trzymać dom też nie
                                były "herod-babami". Ubierały się w sukienki, i to w dobrym guście, i lubiły
                                mieć dobrze obcięte i ułożone włosy. Ta, która jest z mojego pokolenia, woli
                                nosić spodnie, bo są wygodniejsze, ale to i tak przecież wyłącznie cechy
                                zewnętrzne. Ja mówiłam o tym, że w dzisiejszych czasach partnerzy nawet w
                                związkach heteroseksualnych mogą (i robią to) wymieniać się wieloma rolami. Dla
                                mnie np. facet, który nie potrafi sobie przygotować posiłku, to dziecko. Nie
                                zasługuje na miano faceta i nie zasługuje na to, żeby się nim na poważnie
                                zainteresować. I chyba wiele kobiet już dziś tak myśli. W czasach młodości
                                mojej babci kobiecie nie przyszłoby to do głowy. A gdyby jej przyszło, to
                                wykorzystałaby to do poprawienia sobie samopoczucia: "co on by beze mnie
                                zrobił, łamaga". Mnie to nie rajcuje. Chcę by to, czy gotuję posiłek dla siebie
                                i mojej drugiej połowy, zależało ode mnie, i chcę, by moje gotowanie (bo dość
                                często gotuję jednak, bo lubię!) zależało właśnie od mojej decyzji a nie od
                                narzuconej mi przez społeczeństwo roli. Uważasz, że takie moje widzimisię to
                                patologia? :P

                                A jeszcze te "herod-baby" i "zniewieściali faceci", którzy, jak twierdzisz
                                wyłonili się z rodzin patologicznych, rozbitych, niepełnych, i z "ciężkich
                                przejść". Przypominam sobie jedną moją przyjaciółkę z USA, którą, być może,
                                nazwałbyś "herod-babą", bo wzrostu jest słusznego, nie odchudza się
                                notorycznie, nosi krótkie włosy i sportowe ciuchy, lubi łowić ryby i oglądać
                                futbol amerykański... i tak się składa, że jest lesbijką. No więc po piewsze, w
                                USA kobiety o wiele rzadziej się stroją, wolą ubrania wygodne. Po drugie,
                                Amerykanie jedzą więcej niż powinni, bo prościej kupić ogromne porcje
                                niezdrowego jedzenia w najbliższym markecie, niż samemu gotować. No więc moja
                                przyjaciółka wygląda jak wygląda. Jest niesamowicie sympatyczna i urocza (jeśli
                                to Ci czegoś dowiedzie, wyszła kiedyś za mąż - a więc był mężczyzna, i to wcale
                                nie żaden ostatni łamaga, który ją chciał), i moim zdaniem pomimo, że wygląda
                                jak wygląda, jest bardzo kobieca jesli chodzi o jej psychikę. Przejmuje się
                                problemami innych, zawsze stara się pomóc przyjaciołom w potrzebie, płakała,
                                kiedy została porzucona przez kogoś, kogo kochała. Była dobrą macochą dla
                                dzieci swojego męża. Nazwałbyś ją, z racji wyglądu (i pewnie tego, że w wieku
                                około dwudziestu pięciu lat określiła się jako lesbijka) "herod-babą" i
                                stwierdziłbyś, że to rezultat "patologicznej rodziny". A ona jest w bardzo
                                dobrych układach ze swoimi rodzicami, którzy żyją z sobą bardzo dobrze, i żadne
                                z nich nie jest narkomanem ani alkoholikiem. Siostra tej mojej przyjaciółki
                                (wychowana w tym samym domu) jest szczuplejsza i nosi się bardziej po
                                kobiecemu, i jest hetero. Naprawdę, rydygierze, stereotypy prawie nic nie
                                wyjaśniają. Jeśli przyjrzeć się zjawisku z bliższej odległości, widzi się, że
                                ma o wiele więcej odcieni. I taka wiedza WZBOGACA.
                                • rydygier4 Re: role w rodzinie 24.08.05, 22:47
                                  > rydygier, no słuchaj, facet piersią karmił nie będzie, ale czy "matkę czyni"
                                  > właśnie karmienie piersią??? Wiele kobiet nie może karmić piersią, i co, czy to
                                  >
                                  > znaczy, że one nie są w pełni matkami?

                                  To tylko przykład, jeden z elementów macierzyństwa, raczej niedostępny dla
                                  mężczyzn...

                                  > Nie operuj skrajnościami, jesli chodzi o te cechy kobiece i męskie. Mówisz
                                  > o "zniewieściałych facetach i herod-babach".

                                  Chyba po prostu co innego rozumiesz pod pojęciem "herod-baby" niż ja.

                                  > mężczyźni, których wcześniej
                                  > wymieniłam (mój brat i kilku przyjaciół, wszyscy hetero, żonaci) WCALE nie są
                                  > zniewieściali.

                                  Nie twierdzę tego przecież. Mówiłem ogólnie.

                                  > Są tzw. "normalnymi facetami", po prostu wrażliwymi i
                                  > opiekuńczymi, i NIE WSTYDZĄCYMI się okazać tych cech. NIE PRZYSZŁOBY im do
                                  > głowy, że umiejętność wykąpania, nakarmienia i utulenia do snu ich dziecka
                                  > naraża ich na "zniewieścienie".

                                  Co nie czyni ich matkami. To, co wymieniłaś mieści się przecież także w roli
                                  ojca. Myślisz, że co myślę o roli ojca w rodzinie? :)

                                  > zrobił, łamaga". Mnie to nie rajcuje. Chcę by to, czy gotuję posiłek dla siebie
                                  >
                                  > i mojej drugiej połowy, zależało ode mnie, i chcę, by moje gotowanie (bo dość
                                  > często gotuję jednak, bo lubię!) zależało właśnie od mojej decyzji a nie od
                                  > narzuconej mi przez społeczeństwo roli. Uważasz, że takie moje widzimisię to
                                  > patologia? :P

                                  A czy ja coś wspominałem o gotowaniu? Podobno lepszymi kucharzami są mężczyźni...

                                  > Nazwałbyś ją, z racji wyglądu (i pewnie tego, że w wieku
                                  > około dwudziestu pięciu lat określiła się jako lesbijka) "herod-babą" i
                                  > stwierdziłbyś, że to rezultat "patologicznej rodziny". A ona jest w bardzo
                                  > dobrych układach ze swoimi rodzicami, którzy żyją z sobą bardzo dobrze, i żadne

                                  Dość śmiało przypisujesz mi stwierdzenia i komentarze. Skąd wiesz, jak bym
                                  nazwał? :)

                                  Na deser cytat ze św. Pawła: "żony - bądźcie poddane mężom, mężowie - miłujcie
                                  swe żony i nie bądżcie dla nich przykrymi"
                        • rydygier4 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 21:05
                          Skonkretyzuj, o co Ci chodzi. Różnice między kobietą i mężczyzną wydają się być
                          dość oczywistymi faktami i całkiem liczne, jeśli do tego pijesz?.
                          • womana Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 25.08.05, 02:44
                            Ależ Rydygier - jest coś takiego jeszcze jak płciowe hormony żeńskie/ męskie
                            albo ich ...niedostatek. Z powodu zanieczyszczenia żywności a szczególnie mięsa
                            różnymi preparatami hormonalnymi stymulującymui np. przyrost masy ciała
                            zwierząt, z powodu tych wszystkich dodatków ,które zjadamy , a także często z
                            powodów uwarunkowanych taką a nie inną genetyką.Ja widziałam kobiety, które na
                            imprezach ciągną wysokoprocentowy alkohol jak niektórzy, dobrzy w tym faceci.
                            Potrafią opowiadać wyjątkowo paskudne kawały, zachowywać si e całkiem
                            agresywnie wobec kobiet reprezentujących odmienne zachowania, robić karierę "po
                            trupach".Nikt nie jest w stu procentach mężczyzną, kobietą. Widziałam
                            facetów ,którzy lubią sprzątać, gotować, którzy są nieśmiali i wstydliwi, albo
                            takich co namiętnie plotkują. Ale naprawdę jeżeli ktoś jest zdeklarowanym
                            gejem, lesbijką - to wg mnie - przed zawarciem hetero związku - powinien o tym
                            poinformować potencjalnego hetero - partnera.
                • dawid_madian Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 18:55
                  >1. ale istnieje opinia, ze dziecko identyfikuje jednego rodzica jako "matke" a
                  >drugiego jako "ojca" niezaleznie od ich rzeczywistej plci

                  No niby ładnie, ale w jaki sposób zostało to ustalone? Czy nie przypadkiem na
                  zasadzie, w jaki sposób dziecko zwracało się do swoich opiekunów? Zakładam, że
                  jeżeliby od małego, dziecku mówiono, że do jednej osoby ma się zwracać sosna a
                  do drugiego jodła, to by tak też się działo. Trochę to naciągany argument,
                  zważywszy, że na początku dziecko nie potrafi jeszcze za dobrze oceniać
                  otaczającego je świata. Ale bądźmy realistami w końcu zacznie rozumieć, że coś
                  jest nie tak. Chociaż z drugiej strony, jeżeli jedna z pań zacznie się
                  zachowywać jak mężczyzna, to może da się ukryć ten „mały fakt” braku jednej z
                  płci.

                  >2. byc moze nerwice i agresja sa wywolane agresja ze strony nietolerancyjnego
                  >otoczenia

                  Tak więc jak zawsze winne jest otoczenie, natomiast zupełnie niewinne są osoby,
                  których dotyczy całe zdarzenie. Kradnę, ponieważ jest złe otoczenie. Zabijam,
                  ponieważ jest złe otoczenie. Nigdy nic nie dzieje się z powodu rodziny, a
                  posądzenie związków homoseksualnych o zły wpływ na dziecko ociera się już o
                  świętokradztwo. Większość agresji, jaka jest w dzieciach, spowodowana jest
                  przez „dom”.

                  >3. czy dzieci z domow dziecka, skad pary homoseksualne moglyby adoptowac, nie
                  >sa jeszcze bardziej agresywne i znerwicowane? czy adopcja "homoseksualna",
                  >nawet jesli sprzyjalaby nienormalnemu rozwojowi, nie jest w tym
                  >przypadku "mniejszym zlem"?

                  Tak, dzieci z domów dziecka są agresywne i znerwicowane właśnie dlatego, że nie
                  mają właściwych wzorców, nie posiadają właściwej rodziny. Propozycja
                  eksperymentowania na dzieciach, tylko po to żeby wybrać „mniejsze zło”, jest co
                  najmniej nie na miejscu. Lepiej by było gdyby się umożliwiło Rodzinnym Domom
                  Dziecka normalne funkcjonowanie, i to by było z największą korzyścią dla tych
                  dzieci. A skoro już nazwałeś to mniejszym złem, to pamiętaj, że zło zawsze jest
                  złem, niezależnie według jakiej miary je ocenimy.
              • gazetnik3 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 13:47
                womana napisała:

                > A co w przypadku - jeżeli gej (lub lesbijka) - mimo wcześniejszego sentymentu
                > (miłości)do własnego przyjaciela, przyjaciółki tej samej płci i - weszli w
                > normalne heteroseksualne związki z różnych względów - konformizmu, chęci
                > ukrycia własnych predyspozycji, chęci posiadania własnych dzieci itp, itd) ?
                > Czy takie funkcjonowanie może być zdrowe dla heteroseksualnego partnera
                > ( często przed zawarciem małżeństwa nieświadomego tego faktu) i dzieci z
                > takiego związku?

                Gadasz głupoty!
            • okrent9 Re: DZIECKU POTRZEBA RÓZNICY PŁCI 24.08.05, 13:49
              Jakubowskaja, ilu takich "pacjentów, którzy wspólnie z homoseksualnym partnerem
              wychowują dziecko" miałaś? Ilu w ogóle pacjentów miałaś? I czy w ogóle jesteś
              licencjowanym psychologiem? Bo wydaje mi się, że aby być w stanie uogólniać,
              powinno się mieć niezłych rozmiarów grupę statystyczną do przebadania. A
              WĄTPIĘ, że w Polsce do psychologów (i to akurat do Ciebie jednej) walą TŁUMY
              ujawnionych homoseksualistów/lesbijek, żeby Ci się zwierzać ze swoich problemów
              domowych, tudzież dzieci wychowywane przez takie pary, by zwierzać opowiadać Ci
              o "indoktrynacji homoseksualnej", jakiej rzekomo podlegają.

              "Trafiłaś też na dwie ostre psychozy u siedemnastolatków" - w domyśle:
              wychowywanych przez pary homoseksualne. A na ostre psychozy u siedemnastolatków
              wychowywanych przez pary hetero nie trafiłaś? Wybacz, ale sposób, w jaki
              opisujesz swoją "praktykę" zakrawa na lekką paranoję. Niech nas Bóg chroni
              przed takimi "specjalistami" w gabinetach psychologicznych/szpitalach
              psychiatrycznych.

              "Dziecku nic nigdy nie zastąpi osoby matki i ojca, potrzebna jest mu naturalna
              > różnica płci, tak jak nocy potrzebny jest dzień i dzięki temu rośliny mają
              > odpowiednią ilość nasłonecznienia". Taka analogia jest prymitywna i nie ma
              nawet wiele wspólnego z dobrą poezją :\ Wykształcony psycholog powinien się
              wstydzić podpierania się podobnymi "argumentami". "Naturalna różnica płci", co
              to niby ma znaczyć? O ile dziecko nie żyje na bezludnej wyspie ani odizolowane
              na pustyni w towarzystwie jedynie osób własnej płci (a to się raczej nie
              zdarza, prawda?), poznaje doskonale "naturalną różnicę płci" w ciągu pierwszych
              lat życia, w kontaktach z bliższą i dalszą rodziną, sąsiadami, nauczycielami.

              "Nie chcę by nadeszły czasy przyzwolenia na
              > takie 'wychowywanie'..."

              Takie wychowywanie ma miejsce od wielu lat i największy a właściwie jedyny
              problem jaki mają dzieci wychowywane w takich związkach to ich obawa przed
              konfrontacją z osobami o poglądach takich jak Twoje.
          • okrent9 Re: A o mordowaniu gejów w Iranie gazeta nie napi 24.08.05, 13:30
            jestem za tym, żeby geje i lesbijki płacili alimenty i dziwi mnie, że
            > powyższym forumowiczom wydaje się, że geje i lesbijki są temu przeciwni...
            No,
            > ale w tym kraju zawsze ktoś inny lepiej wie, co geje i lesbijki mają do
            > powiedzenia niż oni sami.

            Święta racja, navairo. I to "wiedzą lepiej" pomimo tego, że w artykule
            zacytowany jest pochwalny komentarz Shannon Minter, działacza organizacji
            broniącej praw lesbijek. Oni po prostu NIE chcą widzieć niczego, co się nie
            zgadza z odpowiadającym im światopoglądem. :(
        • syberia1 to niemożliwe! 24.08.05, 13:12
          a gdzie można o tym przeczytać? Chętnie zapoznam się z tym problemem.
      • theladyofthehousespeaking Re: Rodzice to: Matka i Ojciec ? 24.08.05, 10:45
        Przez tysiące lat słońce krążyło wokół ziemii i pobożna gawiedz święcie w to
        wierzyła. No i popatrz jak przy odrobinie wysiłku intelektualnego paru
        bezbozników-heretyków ( Kopernik i jemu podobni ) w końcu zatrzymano słońce a
        ruszono ziemię...

        Myślę, że chłopom oderwanym od pługa, którzy co dzień przecież, na własne oczy
        widzieli jak słońce "się porusza" nie mieściło i pewnie nawet nie mogło się
        zmieścić w głowie że to nie słońce wokół ziemii a ziemia wokół słońce krąży. I
        być może podobnie jak ty wyśmialiby stwierdzenie, że rodzicami dziecka mogą być
        dwie kobiety czy dwoje mężczyzn.
        • rydygier4 Re: Rodzice to: Matka i Ojciec ? 24.08.05, 10:59
          Tylko, że Ziemia krążyła wokół słońca od zawsze, pomimo tego co twierdzili
          ludzie, a rodzina faktycznie składała się z ojca i matki + dzieci. Tutaj raczej
          pasuje odwrotne porównanie. To zwolennicy rodzin homo próbują teraz wmówić
          światu, że Słońce kręci się wokół Ziemi...
          • theladyofthehousespeaking Re: Rodzice to: Matka i Ojciec ? 24.08.05, 11:36
            Oczywiście, oczywiście, zgadzam się z tobą. Zwłaszcza z pierwszymi 13 słowami w
            twojej wypowiedzi.

            Swoją drogą, ciekawe jak długo twoi lotni przodkowie opierali się wmawianiu im,
            że to jednak nie słońce wokół ziemii a ziemia wokół słońca krąży ?
            • rydygier4 Re: Rodzice to: Matka i Ojciec ? 24.08.05, 12:22
              > Swoją drogą, ciekawe jak długo twoi lotni przodkowie opierali się wmawianiu im,
              >
              > że to jednak nie słońce wokół ziemii a ziemia wokół słońca krąży ?

              Zapewne nie dłużej niż Twoi, tylko co to ma do rzeczy?
        • gazetnik3 Re: Rodzice to: Matka i Ojciec ? 24.08.05, 13:50
          theladyofthehousespeaking napisał:

          > Przez tysiące lat słońce krążyło wokół ziemii i pobożna gawiedz święcie w to
          > wierzyła. No i popatrz jak przy odrobinie wysiłku intelektualnego paru
          > bezbozników-heretyków ( Kopernik i jemu podobni ) w końcu zatrzymano słońce a
          > ruszono ziemię...
          >
          > Myślę, że chłopom oderwanym od pługa, którzy co dzień przecież, na własne
          oczy
          > widzieli jak słońce "się porusza" nie mieściło i pewnie nawet nie mogło się
          > zmieścić w głowie że to nie słońce wokół ziemii a ziemia wokół słońce krąży.
          I
          > być może podobnie jak ty wyśmialiby stwierdzenie, że rodzicami dziecka mogą
          być dwie kobiety czy dwoje mężczyzn.



          Jeszcze nie stwierdzono możliwości biologicznego posiadania dziecka przez dwie
          kobiety lub dwóch mężczyzn...
      • sloggi_so Re: Rodzice to: Matka i Ojciec 27.08.05, 14:21
        pazkooda napisał:

        > "Matka" i "matka" to nie rodzice, "ojciec" i "ojciec" to nie rodzice. Przez
        tysiące lat rodzicami byli Matka i Ojciec. Grupa (nawet duża) ludzi chorych na
        patologiczna zachowania socjologiczne tego nie zmieni.

        A gdy masz wybór - para homo lub dom dziecka?
    • ciekaw1 W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alimenty 24.08.05, 07:28
      Czy dziecko ma być zastępczym pieskiem, którego sobie
      fundują nieodpowiedzialni ludzie, dla zaspokojenia
      egoistycznych potrzeb?
      • mg2005 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:04
        Niestety -tak.
        Te dzieci mają być złożone na ołtarzu Rewolucji Kulturowej
        • tees1 dzieci na lekarstwa 24.08.05, 09:53
          mg2005 napisał:

          > Niestety -tak.
          > Te dzieci mają być złożone na ołtarzu Rewolucji Kulturowej

          To poszlo juz dalej. Plody ludzkie poczyna sie, zabija i wykorzystuje sie do
          produkcji lekarstw. Niedawno w Belgii przyszly tez na swiat dzieci urodzone do
          wykorzystania na przeszczepy (patrz link).

          www.expatica.com/source/site_article.asp?subchannel_id=48&story_id=20205&name=Europe%92s+first+ever+%91medicinebabies%92+born+in+Belgium
          • l_o_k_i Re: dzieci na lekarstwa 24.08.05, 10:14
            i po co piszesz takie bzdury, dobrze ze chociaz linka wrzucilas/es. Tam chodzi
            o to, ze para decyduje sie na kolejne dziecko, ktore jednak wybiera sie
            sposrod embrionow, bo bedzie ono dawca np. szpiku dla juz posiadanego chorego
            dziecka. Idz chociaz na kurs angielskiego, bo rozumu ci juz nie poprawia...



            tees1 napisał:

            > mg2005 napisał:
            >
            > > Niestety -tak.
            > > Te dzieci mają być złożone na ołtarzu Rewolucji Kulturowej
            >
            > To poszlo juz dalej. Plody ludzkie poczyna sie, zabija i wykorzystuje sie do
            > produkcji lekarstw. Niedawno w Belgii przyszly tez na swiat dzieci urodzone do
            > wykorzystania na przeszczepy (patrz link).
            >
            > www.expatica.com/source/site_article.asp?subchannel_id=48&story_id=20205&name=Europe%92s+first+ever+%91medicinebabies%92+born+in+Belgium
            • tees1 tym gorzej dla faktow, co? 24.08.05, 10:28
              l_o_k_i napisał:

              > i po co piszesz takie bzdury
              >Idz chociaz na kurs angielskiego
              > bo rozumu ci juz nie poprawia...

              Jesli nie pasuja nam fakty, to je pomijamy (te o plodach) lub nazywamy bzdurami
              (te o noworodkach). A rozmowce wyzwamy od nieukow (to o angielskim) i glupkow
              (to o rozumie).

              Niestety, brak skrajny szacunku dla zycia ludzkiego jest faktem w nawet w Europie.
              • l_o_k_i Re: tym gorzej dla faktow, co? 24.08.05, 10:42
                Rzuc jeszcze linkiem o plodach, bo nie slyszalem, zeby produkowano je
                specjalnie do produkcji lekarstw. Z tego co wiem, to moga byc do tego
                wykorzystywane juz martwe plody.
                W sprawie noworodkow, to jestem pewien, ze te dzieci beda rownie mocno kochane,
                jak i te ktore juz na swiecie sa, a pobranie szpiku naprawde nie umniejsza
                czlowieka.
      • rottweiler1 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:49
        Coz, jak narazie ten przywilej mialy jedynie pary heteroseksualne... i to one
        fundowaly sobie dziecko jako zastepczego pieska, "dla zaspokojenia
        egoistycznych potrzeb". Pomys zanim cos palniesz.
        • ciekaw1 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 11:29
          Na razie to sam palnąłeś.
          Od kiedy dziecko jest przywilejem?
          Zapamiętaj sobie raz na zawsze,
          że dziecko jest podmiotem, a nie przedmiotem!
          Dotyczy to także par heteroseksulnych.
          Choć u par homo to jaskrawiej widać.

          1.Dziecko nie jest dla rodziców,
          tylko rodzice dla dziecka.

          2.Dziecko nie jest lekarstwem
          dla związku.

          3.Dziecko nie jest po to, żeby
          zaspokoić wybujały instynkt
          władczo opiekuńczy mamuś (tatusiów).

          4.Dziecko powinno przychodzić na świat,
          bez sztucznego wyłączania mechanizmów ewolucji.

          Inna sprawa, jeżeli dziecko już istnieje,
          to wtedy powinno mu się stworzyć odpowiednie
          warunki do prawidlowego wychowania i rozwoju.
        • okrent9 "dziecko jako zastępczy piesek"... 24.08.05, 14:31
          rottweiler1:

          > Coz, jak narazie ten przywilej mialy jedynie pary heteroseksualne... i to one
          > fundowaly sobie dziecko jako zastepczego pieska, "dla zaspokojenia
          > egoistycznych potrzeb". Pomys zanim cos palniesz.

          Dobrze powiedziane.
          • ciekaw1 Re: "dziecko jako zastępczy piesek"... 24.08.05, 16:58
            Jeżeli ktoś ma tu przywilej, to jest nim dziecko,
            które zasługuje na posadanie normalnej rodziny.
            Pozbawić je tego przywileju może tylko nieszczęśliwy
            zbieg okoliczności, ale dopiero po jego poczęciu,
            a w żadnym przypadku przed poczęciem.
            Dlatego potępiam samotne mamusie, które rodzą sobie
            zastępczego partnera w postaci dziecka z gory eliminując udział
            w jego wychowaniu ojca , który często nawet nie wie, że nim jest.

            Problem jest ogolny. Czy ktoś się zastanawiał jak czuje się dziecko
            wyśmiewane w klasie, ze ma rodziców tej samej płci, tatusia murzyna,
            lub dziwaczne imię np: Alfons ?
            • okrent9 Re: "dziecko jako zastępczy piesek"... 24.08.05, 17:57
              ciekaw1, piszesz: "> Dlatego potępiam samotne mamusie, które rodzą sobie
              > zastępczego partnera w postaci dziecka z gory eliminując udział
              > w jego wychowaniu ojca , który często nawet nie wie, że nim jest."

              Czy mówisz o kobietach, które poczynają dziecko w sposób naturalny, czy o tych,
              które poddają się zabiegowi sztucznego zapłodnienia? Jest pewna różnica
              w "traktowaniu tatusia" przy tych dwóch przypadkach. Mężczyzna uprawiając seks
              z kobietą bez zabezpieczenia powinien być świadom, że rezultatem może być ciąża
              i rodzicielstwo. Jeśli kobieta oszukuje go co do stanu swojej płodności (np. on
              myśli, że ona z różnych przyczyn nie może zajść w ciążę) to potępiam takie
              zachowanie, ponieważ mężczyzna ma prawo wiedzieć o tym, że - choćby tylko
              biologicznie - zostanie ojcem. Jeśli chodzi o poddawanie się zabiegowi
              sztucznego zapłodnienia, to sytuacja dawcy nasienia jest dla tego dawcy jasna,
              więc ani kobieta do dawcy, ani dawca do kobiety nie powinni mieć wzajemnych
              pretensji.

              Czy poddawanie się zabiegowi sztucznego zapłodnienia przez samotną kobietę jest
              moralne, to już inna sprawa. Kiedyś byłam w stu procentach przekonana, że nie,
              teraz już nie tak bardzo. Uważam, że adopcja jest bardziej właściwa w takiej
              sytuacji - ale i w wielu innych sytuacjach. To, co mi się nie podoba w decyzji
              samotnych kobiet o poczęciu dziecka przez sztuczne zapłodnienie to fakt, że "z
              góry skazują dziecko na wsparcie tylko jednej osoby". ALE z drugiej strony -
              może kobieta czuje, że byłaby dobrą matką, pragnie doświadczyć macierzyństwa,
              ale nie spotkała właściwej osoby, z którą mogłaby się zdecydować na
              rodzicielstwo, a czas ucieka. Może kobieta najpierw urodzi dziecko, wtedy,
              kiedy jeszcze jej organizm jest w odpowiedniej formie, a kilka lat później
              pozna miłość swojego życia, poważnego, odpowiedzialnego człowieka, który stanie
              się drugim rodzicem? To też możliwe, prawda?

              Potępiłabym całkowicie decyzję o "urodzeniu sobie zastępczego partnera", jak to
              nazywasz, jednak nie wydaje mi się, żeby był to częsty przypadek. Jako kobieta
              zdaję sobie sprawę z tego, jakim CIĘŻAREM jest wychowanie dziecka, i naprawdę
              wątpię, żeby kobieta, która się decyduje na sztuczne zapłodnienie, wyobrażała
              sobie macierzyństwo jako spacerek po lesie z dzieckiem jako zastępczym
              partnerem. Na pewno wie, że dziecko to przede wszystkim odpowiedzialność,
              nieprzespane noce, rezygnacja z własnych rozrywek, itd. Poddać się sztucznemu
              zapłodnieniu wcale nie jest tak łatwo (i tanio), by mogły to być decyzje
              pochopne. Myślę, że kobiety, które się na to decydują, mają dość czasu, żeby
              wszystko przemyśleć. Pytanie jeszcze, na jakim są poziomie intelektualnym (ze
              szczególnym uwzgędnieniem inteligencji emocjonalnej)...

              Jeśli chodzi o motywacje kobiet, które decydują się na dziecko, pomimo że są
              samotne, to wcale nie wydaje mi się, by te motywacje różniły się bardzo od
              motywacji kobiet pozostających w trwałym związku. Tym w związku łatwiej jest o
              to dziecko, i nikt ich zazwyczaj o motywacje nie pyta. To chyba nawet jest
              przyczyną, że motywacje kobiet w związkach często są właśnie NEGATYWNE, tzn.
              przypadkowe zajście w ciążę i decyzja o utrzymaniu tej ciąży, bo
              przecież "zabić byłoby grzechem", a skoro jest jeszcze drugi rodzic, to na
              matkę spada tylko połowa odpowiedzialności za wychowanie, i "jakoś to będzie".
              A nawet taka niby to pozytywna motywacja: "bo dzidziusie są takie słodkie", "bo
              to cudowne uczucie wydać na świat nowego człowieka", "bo małżeństwo bez dziecka
              jest niepełne" - uważam za infantylne i jako takie negatywne. Ale czy w takim
              razie istnieje jakiekolwiek pozytywna motywacja do urodzenia dziecka?
              Może: "kochamy się z partnerem, jesteśmy w trwałym, stabilnym związku, chcemy
              się wszystkim co mamy podzielić z jeszcze jedną osobą, wychować nowego, dobrego
              obywatela"? Jak często się ją spotyka?

              A co do: "Czy ktoś się zastanawiał jak czuje się dziecko
              > wyśmiewane w klasie, ze ma rodziców tej samej płci, tatusia murzyna,
              > lub dziwaczne imię np: Alfons ?" - to chyba żart? Chyba nie chcesz
              powiedzieć, że rasizm i nietolerancję uważasz za normę?
              • joeshmoe Re: "dziecko jako zastępczy piesek"... 24.08.05, 18:53
                > A co do: "Czy ktoś się zastanawiał jak czuje się dziecko
                > > wyśmiewane w klasie, ze ma rodziców tej samej płci, tatusia murzyna,
                > > lub dziwaczne imię np: Alfons ?" - to chyba żart? Chyba nie chcesz
                > powiedzieć, że rasizm i nietolerancję uważasz za normę?

                Niestety nietolerancja jest faktem i zadna ilosc politycznej
                poprawnosci ani poboznego zyczenia nie jest w stanie tego zmienic.
                Wystarczy popatrzec co sie dzieje w szkolach na przerwach czy tez w czasie
                drogi z/do domu. Ustawienie dziecka juz od samego poczatku na celowniku
                jego zwyrodnialych rowiesnikow jest skrajna nieodpowiedzialnoscia ze strony
                doroslych ktorzy do tego doprowadzaja.
                Radze odrobine wiecej realizmu, mniej rozowych okularow.
                • okrent9 nietolerancja 24.08.05, 20:37
                  arrrgggghhhh... joeshmoe, powtarzam po raz kolejny w tej dyskusji, że ja
                  doskonale wiem, w jakim świecie żyję. Wiem, że nietolerancja jest faktem! Ale
                  czy to znaczy, że jeśli któreś społeczeństwo nie przywykło do widoku np.
                  par "międzyrasowych", to znaczy, że takie pary i ich dzieci powinni schować łeb
                  w piasek albo przepraszać na każdym kroku, że żyją? Przykład z "dziwacznym
                  imieniem" w ogóle zresztą jest całkiem nie na miejscu w tej dyskusji (wiem,
                  wiem, nie Ty go użyłeś, tylko cytujesz, ale czuję, że muszę to powiedzieć), bo
                  po pierwsze, imię można całkiem łatwo zmienić, a po drugie, jest to raczej
                  argument przeciwko tezie, którą wysunął autor tamtego postu. "Śmieszność"
                  imienia to sprawa tak powierzchowna, i oparta na tak płytkich "podstawach", że
                  zmienia się z pokolenia na pokolenie i nawet w jednym pokoleniu w jednym
                  środowisku to samo imię może być uważane za brzmiące szlachetnie a w innym za
                  idiotyczne, patetyczne i śmieszne. Dlatego spytałam wcześniej, czy autor postu
                  robił sobie żart.

                  Piszesz: "Ustawienie dziecka juz od samego poczatku na celowniku
                  > jego zwyrodnialych rowiesnikow jest skrajna nieodpowiedzialnoscia ze strony
                  > doroslych ktorzy do tego doprowadzaja"

                  Ja przepraszam, ale jeśli rówieśnicy są zwyrodniali, to nie jest to wina
                  rodziców dziecka, które może się znaleźć "na ich celowniku" ze względu na
                  jakąkolwiek swoją "inność", a rodziców tych zwyrodnialców, chyba się zgodzisz?
                  I to ICH skrajną nieodpowiedzialnością jest niewpojenie własnym dzieciom zasad
                  tolerancji, wrażliwości i KULTURY OSOBISTEJ. Twoja argumentacja przypomina mi
                  średniowieczne procesy czarownic... obciążano je kamieniami i wrzucano do
                  rzeki. Jeśli tonęła, to widocznie miała konszachty z diabłem. Logiczne, nie?

                  Jeszcze raz, skoro już wiem, że "dziecko
                  > > > wyśmiewane w klasie, ze ma rodziców tej samej płci, tatusia murzyna
                  > , > > > lub dziwaczne imię np: Alfons" to nie był żart... co do: "dziecka
                  wyśmiewanego w klasie bo ma tatusia murzyna" interesuje mnie, gdzie taki rasizm
                  jest akceptowany? Jeśli autor postu o takim przypadku wie, powinien coś z tym
                  zrobić. W USA chodzą razem do szkół dzieci wszystkich kolorów i wyznań, i nikt
                  się z nikogo nie wyśmiewa! Świadczy to o kulturze rodziców i polityce państwa,
                  które wprowadziło jasne zasady NIEDYSKRYMINOWANA ze względu na płeć, wyznanie,
                  rasę czy niepełnosprawność. Jeśli u nas dzieciaki w szkole wciąż wyśmiewają
                  kolegę czy koleżankę dlatego, że ma "tatusia murzyna", to świadczy to tylko o
                  prymitywizmie rodziców tych dzieci. Wstyd.
                  • ciekaw1 Re: nietolerancja 24.08.05, 23:39
                    Na jakim świecie żyjesz?
                    Rozrożniaj to co jest od tego co powinno być.
                    Wśród dzieci w szkole, czy chcesz, czy nie,
                    odbywa się coś, co psycholodzy nazywają ustalaniem hierarchii,
                    lub ustalaniem porządku dziobania.
                    Jeżeli dziecko odstaje w czymś od innych, to inne tylko czekają,
                    aby mu to wypomnieć i zepchnąć na gorszą pozycję.
                    Pedagodzy mogą i muszą to łagodzić, ale w praktyce bywa roznie.

                    Dużo łatwiej wywoływać konflikty, niż je wygaszać.

                    Jeszcze raz powtórzę: inna sytuacja, gdy dziecko juz jest,
                    a inna, gdy jest dopiero w planie.
                    W tym drugim przypadku trzeba mieć na uwadze realia naszej rzeczywistości
                    i ryzyko z tym związane.
                  • joeshmoe Re: nietolerancja 25.08.05, 01:16
                    > W USA chodzą razem do szkół dzieci wszystkich kolorów i wyznań, i nikt
                    > się z nikogo nie wyśmiewa! Świadczy to o kulturze rodziców i polityce
                    państwa,
                    > które wprowadziło jasne zasady NIEDYSKRYMINOWANA ze względu na płeć,
                    wyznanie,
                    > rasę czy niepełnosprawność.

                    Tak sie sklada ze wlasnie mieszkam w USA i slyszalem rozne historie od
                    znajomych roznych narodowosci, kolorow skory i wyznan.
                    Generalnie na terenie szkoly dyskryminacja nie wystepuje - z tym sie zgadzam.
                    Prawa stanowe i federalne nakladaja na nauczycieli i administratorow obowiazek
                    zapobiegania dyskryminacji, wiec zjawiska tego typu (szczegolnie przemoc
                    fizyczna) sa tepione chociazby ze wzgledu na to ze rodzice przesladowanego
                    dziecka mogliby pozwac dystrykt szkolny do sadu o odszkodowanie.
                    Inaczej jednak sprawa wyglada z przesladowaniem psychicznym,
                    ktore jest znacznie bardziej trudne do udowodnienia.
                    Tutaj nauczyciele nie nie moga zbyt wiele zrobic. Do tego dochodzi sprawa
                    dojazdow do szkoly autobusami w ktorych najczesciej dochodzi do przemocy.
                    To ze powiesz ze za przesladowanie odpowiedzialni sa rodzice, ktorzy nie wpoili
                    swoim dzieciom pewnych zasad nie zmienia faktu, ze bedzie ono istnialo.
                    Chciazby z tego wzgledu ze sami rodzice kiedys przesladowali i nie uwazaja tego
                    za nic niestosowanego (o tzw. rednecks zapewne slyszalas ?)
              • womana Re: "dziecko jako zastępczy piesek"... 25.08.05, 03:08
                Naiwna idealistka. Okrent niestety reprezentujesz tutaj typ tzw myślenia
                życzeniowego. Albo magicznego... Ludzie owszem rozwijają się pod względem
                technicznym bardziej niż etycznym. Są oczywiście w każdej epoce jednostki
                stojące znacznie wyżej pod względem rozwoju, które nie będą dokuczały,
                wyśmiewały innych za inność. Które będą dobre dla ludzi, zwierząt i
                wszystkiego, co żyje. Ale są to wyjątki i na ogół im równiż się dokucza bo
                właśnie są inni od reszty. Rodzic musi być wrażliwy na swoje dziecko, czuć
                empatycznie ,co mu może w naszym niedoskonałym świecie zaszkodzić, wywołać
                zawstydzenie, ból, cierpienie.
    • wirusx Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 07:46
      No, to się polski ciemnogród zatrzęsie z oburzenia i nawypisuje tutaj głupot.
      Mohairowe berety z Giertychkommando do ataku!
      • taxibychu Re:każde dziecko woli mamę i tatę-nie inaczej 24.08.05, 08:08
        to tylko ludzki egoizm i głupota pcha nieszczęsne osoby homoseksualne nie
        wiedzące co zrobić aby ich związek był trwały = i decydujące się na adopcję lub
        urodzxenie dziecka = to jest krótkowzroczne i egoistyczne , nikt z tych osób
        nie myśli o dobru dziecka ale tylko o swoim urojonym niby-komforcie. Smutne.
        Ludzie kochajcie się ale dajcie spokój dzieciakom i nie unieszczęśliwiajcie ich.
        • rottweiler1 Re:każde dziecko woli mamę i tatę-nie inaczej 24.08.05, 08:56
          A ilez to kobiet decydowalo sie na dziecko w celu "ratowania" malzenstwa, ktore
          i tak sie rozpadlo. I czy to nie jest egoistyczne? Ale trzeba byc chyba tepym
          heterykiem, zeby tego nie dostrzegac. Zakladam, ze taka kobieta rowniez myslala
          o wylacznie o dobru i szczesciu dziecka, a nie "tylko o swoim urojonym niby-
          komforcie. Smutne. Ludzie kochajcie się ale dajcie spokój dzieciakom i nie
          unieszczęśliwiajcie ich"
        • stwur Zęby bolą 24.08.05, 09:48
          Kolejny domorosły ekspert-psycholog. Jak to jest, że wiesz o homoseksualistach
          więcej i lepiej niż oni sami?
        • okrent9 Re:każde dziecko woli mamę i tatę-nie inaczej 24.08.05, 14:48
          taxibychu, głupoty gadasz. I nawet nie bierzesz pod uwagę, że większość dzieci
          wychowywanych przez pary homoseksualne to dzieci biologiczne jednego z
          partnerów z poprzedniego, HETEROSEKSUALNEGO związku. Który stworzyły usiłując
          wpisać się w Twoją wizję społeczeństwa, w którym kobiety i mężczyźni powinni
          się pobierać i płodzić dzieci, bo "tak od wieków było". I w dwóch przypadkach,
          które znam OSOBIŚCIE, stuprocentowe lesbijki zdecydowały się przed laty na
          małżeństwo i rodzicielstwo i to z najszczerszą chęcią i wolą podołania
          wszystkim obowiązkom. Obie się po latach rozwiodły, ponieważ nawet jeśli
          spełniały się jako matki w tych małżeństwach, nie spełniały się jako LUDZIE.
          Sfera emocji i seksu jest czymś, co jest dla nas ważne przez całe życie, i mam
          nadzieję, że nie będziesz zaprzeczać nawet jeśli uważasz się za praktykującego
          katolika - sam papież Jan Paweł II mówił o tym otwarcie. Rozmnażanie się i
          wychowywanie dzieci to zaledwie CZĘŚĆ życia, i na spełnieniu się w tej
          dziedzinie nie można mimo wszystko wegetować przez resztę życia! Z kolei
          wychowywanie dziecka z osobą, którą się naprawdę kocha, jest na pewno większym
          szczęściem dla wszystkich zainteresowanych, niż wychowywanie dziecka z kimś,
          kogo się naprawdę nie kocha. Nie wiem, czemu nie rozumiesz, że osoby
          homoseksualne w szczęśliwych związkach mogą chcieć stworzyć rodzinę i ze
          szczerego serca podzielić się swoją miłością z dzieckiem, czy to adoptowanym,
          czy biologicznym ze sztucznego zapłodnienia. W końcu heteroseksualiści to
          robią. Twoim zdaniem homoseksualiści z samej racji bycia zorientowanym na
          związek z osobą tej samej płci cierpią na jakiś deficyt osobowościowy który
          uniemożliwia im odczuwanie rodzicielskiej miłości?
    • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:03
      A mnie tylko żal tych "wychowywanych" dzieci. Niestety niedługo przekonamy się,
      jak na psychikę człowieka wpływa dorastanie w takiej... "rodzinie".

      "...mężczyzną i niewiastą stworzył ich..." (Rdz 1, 27)
      • jablkoweczka Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 13:53
        >Niestety niedługo przekonamy się,
        >jak na psychikę człowieka wpływa dorastanie w takiej... "rodzinie".
        >
        > "...mężczyzną i niewiastą stworzył ich..." (Rdz 1, 27)

        Nic bardziej mylnego, nie przekonamy się o tym zbyt prędko. Powód jest jeden -
        mało komu tak naprawdę zależy tylko na dzieciach, jest za to pełno ludzi którzy
        uważają, że mogą przy tym coś dla siebie uzyskać lub komuś z tej racji dołożyć.
        Znacznie więcej w ocenach zjawiska będzie polityki: antygejowskiej - tu będą
        przeciwnicy którzy wiedzą z góry, że to złe, lub progejowskiej - tu będą
        enuzjaści którzy z góry wiedzą, że to dobre i lepsze niż układ typowy. Prawdę
        znać będzie tylko Bóg ponieważ...

        "Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje — mówi Pan,
        lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze
        i myśli moje niż myśli wasze" (Iz. 55,8.9)
    • elka811 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:32
      Równe prawa wymagaja równych obowiązków-prawo do zawierania związków,
      posiadania dzieci-obowiązek alimentacyjny.
    • kraq Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:46
      ech pedaly same problemy z nimi. od poczatku bylo wiadomo, ze te dzieci im
      potrzebne do szczescia jak piesek lub kotek byle mozna bylo sobie cos
      poprzytulac. jak sie znudzi to na bruk... ewentualnie do zaspokajania swoich
      zwichrowanych potrzeb seksualnych.
    • luka2000 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:47
      Pary heteroseksualne moga miec tyle dzieci ile chca, mimo, ze moga stanowic
      pare toksycznych rodzicow, moga byc alkoholikami, etc. Jakos nikomu to nie
      przeszkadza. Moze zamiast wypisywac androny, zajmijcie sie tymi dziecmi z
      heteroseksualnych zwiazków, ktore walesaja sie kolo waszych domów? No ale to
      jest trudne. Latwiej pomielic jezorem, prawda?
      • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:58
        To, że w zwykłych rodzinach zdarzają się patologie w żaden sposób nie
        usprawiedliwia powstawania takich pseudorodzin, które są patologią z założenia.
        Każda patologia jest zła.
        • maruda.r Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 09:19
          rydygier4 napisał:

          > To, że w zwykłych rodzinach zdarzają się patologie w żaden sposób nie
          > usprawiedliwia powstawania takich pseudorodzin, które są patologią z założenia.

          *******************************

          A więc i żądanie alimentów wśród par homoseksualnych przestaje być czyms
          niezwykłym, skoro takie pary zaistniały.

      • mg2005 A w USA biją Murzynów... 24.08.05, 09:34
        To ,że w niektórych rodzinach zdażają się patologie-
        nie zmienia faktu,że "rodzina" homo jest toksyczną patologią
        z samej swej natury.
      • womana Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 10:32
        "Odwracanie kota ogonem" = czy rzeczywiście w związkach homo są tylko takie
        świetlane, kryształowe osoby? Takie, które naprawdę będą właściwym oparciem i
        przykładem dla dzieci? A te heterorodziny to tylko taka patologia mimo, że jak
        dotąd zgodne z prawami natury ? Czy nie ma toksycznych związków homo z
        libacjami alkoholowymi, wykorzystywaniem emocjonalnym i seksualnym w tle??? Czy
        nię będzie w takich przypadkach wstydu, poniżenia i innych form cierpienia
        dzieci? Manipulacji w ich wychowaniu, przerabiania na własną modłę?
      • gazetnik3 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 13:56
        luka2000 napisał:

        > Pary heteroseksualne moga miec tyle dzieci ile chca, mimo, ze moga stanowic
        > pare toksycznych rodzicow, moga byc alkoholikami, etc. Jakos nikomu to nie
        > przeszkadza.


        Taka jest natura. Hetero mogą mieć mnóstwo dzieci a homo żadnego (współnego)!
        To ukształtowało się w wyniku ewolucji więc nie przyklejajcie tej łatki komuś z
        hetero...
    • oracz_prawdziwy Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 08:58
      Fajnie się dziś czyta, procent idiotów zdecydowanie mniejszy. Może nasze
      społeczeństwo nie jest jednak tak głupie. A co do meritum. Napewno jest to krok
      w dobrą stronę. Równe prawa = równe obowiązki.
    • lupus71 słowo gej jest bez sensu 24.08.05, 09:01
      Należy używać nazwy poprawnej: SODOMITA. Taka jest poprawna nazwa w j. polskim
      • maruda.r Re: słowo gej jest bez sensu 24.08.05, 09:21
        lupus71 napisał:

        > Należy używać nazwy poprawnej: SODOMITA. Taka jest poprawna nazwa w j. polskim

        *********************************

        Sodomia to inaczej zoofilia.


        • mg2005 Re: słowo gej jest bez sensu 24.08.05, 09:44
          maruda.r napisał:

          >
          > Sodomia to inaczej zoofilia.
          >

          1/ Sodomia to seks grupowy

          2/"gej" to określenie "poprawne politycznie" (prawidłowo -"pederasta")
          • jurek7 Re: słowo gej jest bez sensu 24.08.05, 11:38
            mg2005 napisał:

            > maruda.r napisał:
            >
            > >
            > > Sodomia to inaczej zoofilia.
            > >
            >
            > 1/ Sodomia to seks grupowy

            A toś ciekawostkę wymyślił.
            ze słownika PWN: sodomia «zboczenie seksualne polegające na zaspokajaniu popędu
            płciowego ze zwierzętami; zoofilia»
            • lupus71 Re: słowo gej jest bez sensu 24.08.05, 14:45
              Dalszy ciąg hasła: "przest. pederastia, rozpusta."
    • toja3003 Jako normalny (tak jest!) nie mogę już nawet powie 24.08.05, 09:39
      Jako normalny (tak jest!) nie mogę już nawet powiedzieć, ze
      jestem normalny i muszę mówić "heteroseksualny",
      bo inaczej będę ciągany po sądach.
      Za to tych odbiegających od normy (pardon, „zaburzonych”) nie
      mogę określać klasyczną definicją "homoseksualny",
      bo też będę ciągany po sądach.

      W pracy (jako wiekszości!) też grozi mi dyskryminacja.
      Przykład: jeśli pójdę do szefa i powiem, że
      ktoś do mnie powiedział "ty heteroseksualisto"
      to spotkam się zapewne ze wzruszeniem ramion
      ale jeśli ktoś pójdzie ze skargą, że został
      (zgodnie z prawdą) nazwany homoseksualistą
      to oczywiście mnie pociagną za odpowiedzialność,
      bo "dyskryminuje mniejszość".

      W szkole, nauczyciel, który też powinien wychowywać
      i b y ć w z o r e m i autorytetem dla młodzieży może smiało powiedzieć
      do dzieciaków: "jestem gejem i tak jest dobrze".
      A rodzice muszą się grzecznie uśmiechać i potakiwać:
      "tak jest panie geju".

      No i oczywiście jeśli para gejowska zechce sobie wziąść
      na wychowanie parę małych chłopaczków w ramach
      adopcji, to mogą im codziennie demonstrować rodzinne „wzory”
      rodzicielskiej miłości między tatusiem... a tatusiem.

      Gdzie są granice tolerancji? A jeśli ktoś jutro powie,
      ze się zakochał w kozie i chce z nią wziąść ślub?
      Dziś to brzmi jeszcze jak absurd ale ludzka fantazja nie
      zna granic - te muszą jednak istnieć w praktyce i prawie.

      Naistotniejsze jest pytanie o granice prawne.

      Moje zdanie jest proste: w zakresie prywatnym
      niech sobie geje robią co chcą ale uważam, że
      model rodziny opartej o małżeństwo kobiety
      i meżczyzny jest najlepszy i taki popieram.

      Natomiast co do zwiazków homoseksualnych
      to jestem za możliwoscią ich rejestrowania
      jako związek partnerski właśnie a nie jako
      małżeństwo.

      W szczególności adopcja powinna być
      homoseksualistom zakazana.
    • stwur Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 09:40
      Homoseksualiści są za. Naucz się czytać. "To jeden z tych momentów, gdy widzimy,
      jak historia dzieje się na naszych oczach - komentował entuzjastycznie wyrok
      Shannon Minter z Krajowego Centrum Praw Lesbijek."
    • boski.zawodowiec w Szwecji w co 3 rodzinie homo jest przemoc 24.08.05, 09:41
      i to przemoc wyjątkowo brutalna polegająca na biciu i psychicznym znęcaniu się
      nad "partnerem".
      Obraz spokojnego i kochajcego geja oraz słodkiej lesbijki to fikcja wymyslona
      na potrzeby socjaldemokratów wszelkiej masci.
      Szwedzi swoich dzieci im nie chca dawać wiec importują z biednych panstw
      zapewniając ze dziecko trafi do dobrej i normlanej rodziny.
      • mg2005 Re: w Szwecji w co 3 rodzinie homo jest przemoc 24.08.05, 09:52
        W związkach homo jest większa przemoc (także wśród lesbijek)
        i znacznie częstsze "rozwody"
        - to dodatkowy argument przeciw adopcji.
        • boski.zawodowiec Re: w Szwecji w co 3 rodzinie homo jest przemoc 24.08.05, 10:09
          lesbijki są nawet bardziej od geji agresywne.
          Zresztą bardzo wiele z nich dopuszcza sie prób samobójczych co swiadczy o
          problemach psychicznych.
      • l_o_k_i Re: w Szwecji w co 3 rodzinie homo jest przemoc 24.08.05, 10:21
        Szwedzi w ogole importuja duzo dzieci z biednych krajow i widac to na ulicach w
        postaci kolorowych grupek. Skad ty w ogole masz takie wiadomosci? Tyle czasu
        spedzilem w Szwecji, nawet kilka par gejow znami i jakos tej strasznej przemocy
        nie widzialem. Czy ty w ogole widziales geja albo lesbijke na zywo?
        • boski.zawodowiec prawda boli co nie? 24.08.05, 10:39
          Taka wiadomości przeczytałem w 2 najbardizej poczytnych tygodnikach w polsce,
          co wiecej był nawet program na Polsacie własnie o tych Szwedzkich wymysłach.
          Gdybym opisał Holandie to bys zapewne wtedy spedził wiele czasu w Holandii.
          HA HA HA
          I nie przedstawiaj sie jako heterosekusalista bo zaden 100% heteroseksualista
          nawet w Holandii lub Szwecji nie utrzymuje znajomosci z gejami i parami
          gejowskimi. No chyba ze go czerwoni pseudo obroncy równosci zmuszą do tego przy
          pomocy prawa.
          Widziec widziałem ale nie ma w zwyczaju bratac sie z marginesem społecznym i
          wszelkimi patologicznym przypadkami.
          • hermina5 Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 10:51
            Wiesz co? Ty w tej swojej tradycyjnej , chrześcijańskiej Polsce możesz
            utrzymywać znajomość z gejem , mającym rodzinę i dwójkę dzieci i chodzącym na
            chłopcow wieczorami i nic o tym nie wiedzieć...Jednak przykro czytać, takie
            pierdoły- wg ciebie homoseksualista czy biseksualista ma to wypisane na twarzy,
            nie?
            • boski.zawodowiec takich gejów traktuje jak normlanych ludzi 24.08.05, 11:08
              jest sobie gejem sam dla siebie, zachowuje sie jak kazdy inny człowiek i
              potrafi stwierdzić co wypada a co nie.
              Niestety o wszelkich krzykaczach ciezko powiedzieć ze sa normlani , wystarczy
              tylko ich dokładnie słuchac.
          • l_o_k_i Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 10:55
            Najbardziej poczytne tygodniki, pewnie Wprost i Ozon. I jeszcze ten Polsat. I
            ty smiesz nazywac mnie marginesem spolecznym. Dawno sie tak nie ubawilem. W
            Holandii bylem tylko 2 dni i niestety nie wiem jak tam jest w powyzszym temacie.
            W Szwecji za takie wypowiedzi uznali by cie za patologiczny przypadek.
            • rydygier4 Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 11:07
              > W Szwecji za takie wypowiedzi uznali by cie za patologiczny przypadek.

              Oczywiście. Bo w Szwecji trwa to już tak długo ,że patologia stała się normą,
              więc norma może być zwana patologią. Z badań przeprowadzonych parę lat temu
              wynika, że Szwecja jest krajem o najwyższym procencie zgonów przez samobójstwo w
              Europie. Wiele to mówi o kondycji ich społeczeństwa. Za to przywódcy Korei Płn.
              ustrój szwedzki bardzo się spodobał, jak słyszałem...
              • l_o_k_i Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 11:18
                Ja tu nie o ustroju tylko o spoleczenstwie.
                Wysoki procent samobojstw nie ma nic do poruszanych tutaj rzeczy, utrzymuje sie
                na stalym poziomie od czasow zanim nastapila liberalizacja obyczajowosci.
                I wydaje mi sie, ze nie tobie okreslac, czy norma spoleczna jest patologia, czy
                nie.
                • rydygier4 Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 11:25
                  > Ja tu nie o ustroju tylko o spoleczenstwie.

                  Podobała mu się zwłaszcza polityka socjalna właśnie, mająca na celu maksymalne
                  ograniczenie wpływu rodziców na wychowanie dzieci i tym podobne kwiatki.


                  > I wydaje mi sie, ze nie tobie okreslac, czy norma spoleczna jest patologia, czy
                  >
                  > nie.

                  O. I to jest dopiero problem. Bo pytanie brzmi: KTO ma takie prawo?
                  • l_o_k_i Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 11:37
                    polityka socjalna i kultura, to dwie rozne sprawy.
                    • boski.zawodowiec guzik prawda ze dwie rozne sprawy 24.08.05, 11:42
                      jedno i drugie jest ze sobą scisle powiązane.
                      • l_o_k_i Re: guzik prawda ze dwie rozne sprawy 24.08.05, 11:58
                        Moze i powiazane, co nie zmienia faktu, ze to nie to samo. Czy wiesz np., ze
                        Szwedzi nie kieruja wzroku na pozbawione zaslon okna parteru? I to wlasnie
                        stanowi kwintesencje ich obyczajowosci.
                        • boski.zawodowiec sam sie przyznajesz do niewiedzy i głupoty 24.08.05, 12:10
                          zmienia to fakt ze sa scisle ze sobą powiązane i wpływają na siebie.
                          A ty sie gapisz ludziom w okna? Bo ja akurat nie mam takiej potrzeby aby sie
                          gapić.
                          • l_o_k_i Re: sam sie przyznajesz do niewiedzy i głupoty 24.08.05, 13:15
                            Kultura to troche szersze pojecie i chyba nie sugerujesz, ze polityka socjalna
                            ma wplyw na caloksztalt (ja uwazam, ze w niewielkim stopniu). Jako przyklad:
                            okres komunizmu, czy zdolal on zmienic totalnie spoleczenstwo? Nie wydaje mi
                            sie.
                            Ja sie nie patrze w okna, ale moi sasiedzi patrza sie w moje.
                            • rydygier4 Re: sam sie przyznajesz do niewiedzy i głupoty 24.08.05, 13:33
                              >Kultura to troche szersze pojecie i chyba nie sugerujesz, ze polityka socjalna
                              > ma wplyw na caloksztalt (ja uwazam, ze w niewielkim stopniu). Jako przyklad:
                              > okres komunizmu, czy zdolal on zmienic totalnie spoleczenstwo? Nie wydaje mi
                              > sie.

                              Zmieniło, i to jak. Jak sobie przypomnę opowieści babci o mentalności ludzi
                              przed wojną, to nie moge uwierzyć, że to było możliwe. Patriotyzm, zasady
                              moralne, wartość wolnej Ojczyzny, za którą tyle krwi przelano... To wszystko
                              zdegenerowało się przez 60 lat komunizmu. dzisiaj co mamy? "Polityk" brzmi teraz
                              jak obelga, a ludzie myślą o karierze, o pieniądzach, seksie i władzy.
                              • l_o_k_i Re: sam sie przyznajesz do niewiedzy i głupoty 24.08.05, 13:50
                                To, co podajesz za przyklad zmienilo sie we wszystkich dajacych sie porownac
                                panstwach, niezaleznie od ustroju i uwazam, to za objaw ewolucji spolecznej, a
                                nie efekt polityki socjalnej.
                                • rydygier4 Re: sam sie przyznajesz do niewiedzy i głupoty 24.08.05, 14:02
                                  W Polsce działał dodatkowy czynnik. Niewiele państw odzyskało niepodległość po
                                  123 latach. Ci ludzie przed wojną po prostu pamiętali, jak to jest żyć pod
                                  zaborami i cenili wolną Polskę i ofiary oddane dla niej. Pół wieku komuny
                                  skutecznie najwyraźniej tę pamięć wykorzeniło i upodobniło Polskie społeczeństwo
                                  do konsumpcyjnych społeczeństw innych krajów.
                              • okrent9 a przed wojną... 24.08.05, 15:05
                                rydygier4, piszesz:

                                "Jak sobie przypomnę opowieści babci o mentalności ludzi
                                > przed wojną, to nie moge uwierzyć, że to było możliwe. Patriotyzm, zasady
                                > moralne, wartość wolnej Ojczyzny, za którą tyle krwi przelano... "

                                Wyobraź sobie, że mnie wychowywano w drugiej połowie dwudziestego wieku, a mimo
                                wszystko rodzice i dziadkowie byli w stanie wpoić mi patriotyzm i zasady
                                moralne. A te wzruszające historie o tym, jak to "za starej Polski" bywało
                                oczywiście pomijają fakt, że w tamtych czasach bicie dzieci było o wiele
                                powszechniejsze i w ogóle tak naprawdę nikt się nie przejmował tym, czy dziecko
                                przeżywa stres w związku z alkoholizmem rodzica albo koniecznością zarabiania
                                na życie w wieku nastu lat, a już o przypadkach molestowania seksualnego dzieci
                                (czy kobiet) NIKT by wtedy w ogóle nie pisnął, choć nie wmówisz mi, że były
                                rzadsze niż obecnie! Po prostu o pewnych sprawach się nie mówiło! Poza tym
                                legendy rodzinne o bohaterstwie w czasie powstań czy wojen pomieszały wielu
                                młodym w głowach do tego stopnia, że woleliby w czasie drugiej wojny światowej
                                bez żadnego przygotowania pójść z drewnianą szabelką "walczyć" tylko po to, by
                                zginąć. Internet wtedy nie istniał, telewizji nie było, auta jeździły pięć razy
                                wolniej, i informacja zanim dotarła do ludzi była już zdezaktualizowana, a na
                                dodatek często nierzetelna. Romantyzm sprzedawał się lepiej niż fakty;
                                zainteresuj się historią imperium Hearsta. Ja bardzo dziękuję, ale cieszę się,
                                że urodziłam się w drugiej połowie dwudziestego wieku i żyję teraz w
                                dwudziestym pierwszym. Nienawidzę zaślepiającego i ogłupiającego romantyzmu.
                                • rydygier4 Re: a przed wojną... 24.08.05, 21:40
                                  > Wyobraź sobie, że mnie wychowywano w drugiej połowie dwudziestego wieku, a mimo
                                  >
                                  > wszystko rodzice i dziadkowie byli w stanie wpoić mi patriotyzm

                                  Szczerze gratuluję. Rzadki to przypadek ostatnio.

                                  > (czy kobiet) NIKT by wtedy w ogóle nie pisnął, choć nie wmówisz mi, że były
                                  > rzadsze niż obecnie! Po prostu o pewnych sprawach się nie mówiło! Poza tym
                                  > legendy rodzinne o bohaterstwie w czasie powstań czy wojen pomieszały wielu
                                  > młodym w głowach do tego stopnia, że woleliby w czasie drugiej wojny światowej
                                  > bez żadnego przygotowania pójść z drewnianą szabelką "walczyć" tylko po to, by
                                  > zginąć. Internet wtedy nie istniał, telewizji nie było, auta jeździły pięć razy

                                  Myślę, ze mówisz tak, jakbyś wtedy żyła i wszystko widziała. To raz. Dwa: ja tu
                                  nie idealizuję życia przed wojną (choć moja babcia i owszem, w końcu hrabianka
                                  :)) Nie wiem zwyczajnie, co zdarzało się rzadziej, a co częściej i o czym się
                                  nie mówiło. Widzę za to, jak moi dziadkowie cierpią patrząc na to, co się stało
                                  z Polską po rządach komunistów i dlatego wierzę im, że przed wojną sprawy
                                  wyglądały inaczej. To, że moja babcia była sanitariuszką we Wrześniu (jej
                                  opowieści ze szpitala, gdzie zwożono rannych znad Bzury są szokujące) i działała
                                  w AK przez calą wojnę ocierajac się o śmierć (za co + szlacheckie pochodzenie
                                  przez całą komunę musiała się ukrywać pod innym nazwiskiem i pracować na czarno,
                                  bo skazano ją zaocznie jako Ak-owca) nie wynikało z "romantyzmu" tylko z
                                  wychowania w duchu patriotyzmu, bo tak szlachta, co by o niej nie mówić,
                                  wychowywała potomstwo. To był dla niej oczywisty obowiązek.

                                  >Nienawidzę zaślepiającego i ogłupiającego romantyzmu.
                                  I to nas łączy. :)
                            • boski.zawodowiec e no skąd nie zmienił 24.08.05, 13:38
                              a te masy nie potrafiące sie znalesc w gospodarce rynkowej oraz ta mentalnośc
                              roszczeniowa to nie efekt Socjalizmu? . Naszczescie w Polsce w szkołach byli
                              nauczyciele ktorzy nie lubili komuny , byli tez artysci ktorzy szydzili z
                              komunizmu i dzieki temu nie udało sie calkowicie zniszczyc ludzi.
                              Ale np. juz w Rosji ustrój zrobił z ludzi bezradnych alkoholików gotowych zabic
                              za flaszke wódki. W Czechach doprowadził do tego ze 70% dziewczyn marzy aby być
                              aktorką porno.
                              I mozna by tak było pisac i pisać a mi sie nie chce tego robić.
                              • l_o_k_i Re: e no skąd nie zmienił 24.08.05, 13:47
                                No wlasnie, gdyby zmienil totalnie, to nie byloby przewrotu.
                              • okrent9 a w Czechach... 24.08.05, 15:44
                                wg boskiego.zawodowca, "ustrój doprowadził do tego ze 70% dziewczyn marzy aby
                                być aktorką porno."

                                SKĄD TY CZERPIESZ TAKIE INFORMACJE?!
            • boski.zawodowiec No w szewcji to nawet normlanych wieznien nie ma 24.08.05, 11:12
              tam morderca zarejstrowany kamera przemysłowa chodzi długo po wolnosci a w
              koncu trafia do szpitala psychiatrycznego.
              Z kolei za nazwanie homoseksualizmu grzechem konczy sie najostrzejszym z
              tamtejszych "szpitalem resocjalizacyjnym".

              Szwecja dzieki bogu podupada gospodarczo a co za tym idzie takze i społecznie i
              własnie dzieki temu podupadaniu bedzie musiała sie kiedyś zreformowac:))))

              Czy Ozon jest poczytnym tygodnikiem? Pomysl zanim coś napiszesz.
              • l_o_k_i Re: No w szewcji to nawet normlanych wieznien nie 24.08.05, 11:23
                Cale szczescie, ze nie jest.
                Czemu tak uparcie wypowiadasz sie na temat kraju, na temat ktorego nie masz
                (moze jedynie przez pryzmat partykularnych wydarzen opisanych przez
                oceniajacego felietoniste) zielonego pojecia??
                • boski.zawodowiec widze ze ci przykro iz wiele osob ma pojęcie 24.08.05, 11:41
                  My mamy juz komune i wszelkie socjotechniki lewicowe za sobą wiec jestesmy
                  zahartowani bardziej niz Szwedzi czy inne narody Europy Zachodniej na wszelkie
                  bzudry i gołupianie.
                  Widac wyraznie ze ty sam nie masz pojecia o kraju takim jak Szwecja, ktos kto
                  nie wie ze ustrój wpływa na społeczenstwo nie moze wiedziec za wiele.
                  Prawdopodobnie jakby przyszło co do czego to nawet byś sam od siebie nie
                  ptrafił streścic czym jest liberalizm i posiłkowałbys sie google lub wikipedią.
                  Podupadek szwedzkiego systemu jest widoczny nawet w tym ze rzadzący od
                  dziesiecioleci socjaldemokraci tracac poparcie obdarowywują hojnie szedzkich
                  związkowców aby tylko na nich głosowali.
                  • l_o_k_i Re: widze ze ci przykro iz wiele osob ma pojęcie 24.08.05, 11:55
                    Szkoda, ze tych katolickich i prawicowych nie mamy jeszcze za soba :(. Jeszcze
                    raz apeluje (i pewnie bede to robil do znudzenia), nie pisz o czyms, o czym
                    masz marne pojecie.
                    • boski.zawodowiec Heterofobiczny Proletariuszu 24.08.05, 12:07
                      Ja takze do ciebie apeluje abyś nie pisał o czyms o czym nie masz najmniejszego
                      pojęcia co raz po raz udowadniasz i abys wreszcie się zajął swoim kochankiem a
                      nie przymuszaniem ludzi aby sie do ciebie usmiechali i zgadzali na kolejne
                      twoje wymysły.
                      Nie zamierzamy finansowac z naszych podatków wszelkich ulg podatkowych jakich
                      sie domagacie, nie godzimy sie aby nasze dzieci były uczone z podreczników przy
                      ktorych majstrują rozni lewaccy heterofobi, nie zamierzamy słuchac waszego
                      bełkotu (bardzo zblizone hasła macie do pierwszych Polskich komunistów) o tym
                      ze mamy was kochać i traktować wyjątkowo( człowiek ma prawo traktowac innych
                      tak jak mu pasuje, włązne aby nie łamał prawa).
                      • l_o_k_i Re: Heterofobiczny Proletariuszu 24.08.05, 13:08
                        Jak widac wystarczy troche cierpliwosci i mozna sie przekonac o prawdziwej
                        naturze twojego nastawienia. I ty smiesz pisac o braku nienawisci i jadu??
                        Poza tym przeczytaj jeszcze raz co napisales i zastanow sie. Zadnych ulg nie
                        bedziesz finansowal, bo jesli takie sa, to jest to zwrot zarobionych przeze
                        mnie pieniedzy. Twojej milosci i wyjatkowego traktowania nie wymagam, a tylko
                        obojetnosci. Ja cie akceptuje, ale nie akceptuje, kiedy sie mnie atakuje nie
                        majac racjonalnych powodow. I tu wlasnie tkwi roznica pomiedzy nami.
                        Co do podrecznikow, to nie zmienie swojego nastawienia, bo nie chce aby mlodzi
                        ludzie czytali wypociny czlowieka podobnego do ciebie.
                        • boski.zawodowiec to ja tez chce taki zwrot podatku!!! 24.08.05, 13:26
                          Nie mam jeszcze zony wiec dzieci nie moge miec tak jak i ty ze swoim kochasiem,
                          ale niestety liczyć nie moge na zwrot podatku. Jakims dziwnym cudem własnie
                          orędownicy pseudo rownosci dla homo chcą jak najbardziej obciązac ludzi
                          przedsiebiorczych.
                          Czy to nie dyskryminacja? no wg. mnie to cholerna dyskrymiancja i wrecz
                          złodziejstwo!
                          Wiec skoro nie wymagacie to po co organizujecie parady utrudniajace ruch oraz
                          dlaczego prowokujecie zamieszki i narazacie niewinnych przechodniów na to ze
                          znajda sie w srdoku zadymy?
                          Wiem ,wiem ty byś najchetniej prał dzieciom umysły poprzez podreczniki ze
                          homoseksualizm jest piekny i nalezy go rozwijac oraz eksponować.
                          Powołał bys sie jeszcze na czasy starozytne gdzie to homoseksualizm był kanonem
                          wychowaczym wsrod elit polegającym na tym ze ojciec gwałcił syna lub innego
                          nieletniego chłopca, ciekawe czy o tym wiedziałeś? Niestety tak ten wasz
                          romantyczny starozytny homoseksualizm wyglądał.
                          • l_o_k_i Re: to ja tez chce taki zwrot podatku!!! 24.08.05, 13:43
                            A kto ci broni znalezc sobie zone? Prawda jest taka, ze nie potrzebuje
                            legalizacji zwiazku, nie potrzebuje zwrotu podatku - jedyne co chce, to
                            mozliwosc tego, a takze mozliwosc odwiedzania mojego chlopaka w szpitalu w
                            razie wypadku i tego aby on albo i ja mial prawo do spadku, ot tak z tego
                            powodu, ze byl moim chlopakiem. A przezde wszystkim chce miec prawo do
                            spokojnego zycia, sypiania z tym, z kim chce, mieszkania tam, gdzie chce i nie
                            bania sie, ze mnie pracodawca zwolni, bo nie podoba mu sie moja orientacja
                            seksualna.
                            Nie pisz obludnie, ze to uczestnicy parad prowokuja-to poglad podobny do tego,
                            ze dziewczyna jest sama sobie winna, ze ja zgwalcono, bo prowokowala tym, ze
                            byla dziewczyna. To przeciwnicy sa zagrozeniem, to oni rzucaja ceglowkami.
                            Zauwaz tez, ze w dawnych czasach i nie trzeba tu siegac do starozytnosci gwalt
                            na corce i mlodej dziewczynie byl calkiem powszechny tak, jak i wydawanie 11-12
                            latek za starszego pana. Ale to jest moze calkiem naturalne?
          • an.t Re: prawda boli co nie? 24.08.05, 16:00
            "I nie przedstawiaj sie jako heterosekusalista bo zaden 100% heteroseksualista
            > nawet w Holandii lub Szwecji nie utrzymuje znajomosci z gejami i parami
            > gejowskim".
            Odbierasz mi prawo definiowania własnej seksualności na podstawie moich
            znajomości z osobami homoseksualnymi? A to ciekawe.. tak się składa, że pośród
            mojej dość licznej grupy znajomych są i geje i lesbijki, i para nowożeńców(
            tak, kobieta i mężczyzna "po bożemu", phi) i dziewczyny hetero i heteryccy
            chłopcy, kilku głeboko wierzących katolików, dwóch buddystów i nawet jeden
            zdeklarowany homofob. I nie ma między nimi( a znaja się miedzy sobą)
            ponadprzeciętnej liczby animozji, sprzeczek, kłótni. Co więcej, w większości
            lubią się, za to, jakimi są ludźmi, a nie za kolor skóry, religię, podobne
            poglądy polityczne czy tożsamą orientację psychoseksualna.
            Większość z nich tworzy, lub będzie chciała stworzyć związki. Szczęsliwe, pełne
            miłości, prawdy , sczerości, zaufania i oddania.
            Z kimś, kogo pokochają, kto ich zrozumie, doceni, zaakceptuje.
            W moim przypadku będzie to mężczyzna, taka się urodziłam i tak myślę, czuję.
            A im, tak jak sobie, życzę po prostu szcześcia i naprawde nie obchodzi mnie,
            jakiej płci będą ich drugie połowy,
            tak długą, jak będą dobrymi ludźmi.
    • tees1 otwarta droga do poligamii 24.08.05, 09:44
      Takie stwierdzenie, ze moga byc dwie matki (czyli i trzy, cztery, itd.) to
      otwarta droga do poligamii w USA. A to sie Mormoni i muzulmanie uciesza!

      "Nie widzimy żadnego powodu, by nie uznać, że prawnymi rodzicami jednego dziecka
      nie mogą być dwie kobiety - stwierdzili w poniedziałek jednogłośnie sędziowie
      stanowego sądu najwyższego. - Jeśli jakaś osoba aktywnie uczestniczy w przyjściu
      dziecka na świat, bierze je do domu i traktuje jak własne, cieszy się wszystkimi
      przywilejami bycia rodzicem, to powinna być także odpowiedzialna za utrzymanie
      tych dzieci. I płeć czy orientacja seksualna nie mają tu nic do rzeczy."

      Wlasciwie to nawet wieksze grupy ludzi, niezaleznie od plci i orientacji
      seksualnej, moglyby byc uznane za rodziny "wielorodzicowe".
      • rydygier4 Re: otwarta droga do poligamii 24.08.05, 09:50
        > Wlasciwie to nawet wieksze grupy ludzi, niezaleznie od plci i orientacji
        > seksualnej, moglyby byc uznane za rodziny "wielorodzicowe".

        O! Dobre... Faktycznie, to prosta konsekwencja takiej logiki. Niedługo dzieci
        będą wychowywane w swego rodzaju stadach zwolenników seksu zbiorowego i
        wszelakich zboczeń. :(
        Jeżeli płeć opiekunów nie ma znaczenia, to dlaczego ich ilość ma mieć? Jak homo
        to i poligamia. Ha! I tylko tych dzieci żal...
        • mg2005 I o to chodzi!... 24.08.05, 09:58
          rydygier4 napisał:

          > > Wlasciwie to nawet wieksze grupy ludzi, niezaleznie od plci i orientacji
          > > seksualnej, moglyby byc uznane za rodziny "wielorodzicowe".
          >
          > O! Dobre... Faktycznie, to prosta konsekwencja takiej logiki. Niedługo dzieci
          > będą wychowywane w swego rodzaju stadach zwolenników seksu zbiorowego i
          > wszelakich zboczeń. :(
          > Jeżeli płeć opiekunów nie ma znaczenia, to dlaczego ich ilość ma mieć? Jak
          homo
          > to i poligamia. Ha! I tylko tych dzieci żal...

          Rewolucja Kulturowa i budowanie Antycywilizacji
        • okrent9 Re: otwarta droga do poligamii 24.08.05, 16:04
          rydygier, napisałeś: "Jeżeli płeć opiekunów nie ma znaczenia, to dlaczego ich
          ilość ma mieć?" Wiem, że może nam wychowanym w kulturze europejskiej może się
          to wydawać dziwne, ale są na świecie cywilizacje, w których dzieci wychowywane
          są przez grupę, przy czym nie istnieje tam nawet pojęcie "ojca". Dzieci są tam
          uznawane za dar nieba, i fakt kopulacji powodujący zapłodnienie i w efekcie
          przyjście na świat dziecka w umysłach członków wspólnoty w ogóle z tym
          dzieckiem nie jest wiązany. I te dzieci na pewno nie są z tego powodu
          nieszczęśliwe. Polecam jakiś kanał edukacyjny; może trafisz akurat na jakiś
          film dokumentalny na ten temat. Zdaje się że w Nowej Zelandii tradycyjne
          społeczności żyją (bądź do niedawna żyły) właśnie w ten sposób. Ale co to ma
          wspólnego z prawem dziecka ze związku homoseksualnego do alimentów ze strony
          jednego z opiekunów w razie rozpadu związku tych opiekunów, nie mam pojęcia...
          Jakoś nie widzę w naszym polskim społeczeństwie nieformalnych
          rodzin "wielorodzicowych", które czują się dyskryminowane. Homoseksualistów
          widzę. Homoseksualizm nie jest uwarunkowany kulturowo, tylko biologicznie, i
          występuje we wszystkich społecznościach.

          • tees1 jak nie jak tak 24.08.05, 16:44
            okrent9 napisała:

            > Jakoś nie widzę w naszym polskim społeczeństwie nieformalnych
            > rodzin "wielorodzicowych", które czują się dyskryminowane.

            A popularne trojkaty malzenskie?? Nie moga sie pobrac bo malzenstwo to zwiazek
            DWOCH osob. Glupia bigamia zabroniona, o poligamii nie wspomne.
            • okrent9 "trójkąty małżeńskie" 24.08.05, 17:22
              to trójkąty MAŁŻEŃSKIE a nie rodzina "wielorodzicowa", jak to ktoś wcześniej
              nazwał. W trójkątach małżeńskich zwykle jedno z małżonków nie wie, że drugie
              jest w związku z kimś poza nim, a nawet jeśli wie, raczej tego nie akceptuje.
              Nieliczne wyjątki tylko potwierdzają regułę. W każdym razie te trójkąty
              małżeńskie o których piszesz to inna sprawa, szczególnie, że zwykle nie
              wszystkie kąty takiego trójkąta ten układ akceptują, ale również dlatego, że
              przy trójkątach małżeńskich, jeśli małżeństwo jest dzietne, dzieci mają oboje
              biologicznych rodziców i przynajmniej jeden z tych rodziców biologicznych
              raczej nie życzyłby sobie aby kochanek/kochanka współmałżonka mieli JAKIKOLWIEK
              wpływ na wychowanie ich dzieci. W tych społecznościach, o których pisałam, że
              dzieci są wychowywane przez grupę, nikomu nie przyszłoby do głowy protestować,
              że ktoś tam ma wpływ na dziecko urodzone przez daną kobietę. Wszyscy czują się
              jednakowo za to dziecko odpowiedzialni. Wszyscy akceptują ten układ jako jedyną
              normę.
          • rydygier4 Re: otwarta droga do poligamii 24.08.05, 21:57
            > są na świecie cywilizacje, w których dzieci wychowywane
            > są przez grupę, przy czym nie istnieje tam nawet pojęcie "ojca".

            Słyszałem, choćby niektóre plemiona indiańskie (bardzo prawi ludzie podobno, ci
            indianie...)
            Ale nie widzę powodu, by rezygnować z naszej kultury na rzecz którejś z kultur
            plemiennych? Może to dla nich dobre, ale nasze "plemiona" są chyba zbyt liczne,
            nie uważasz? Ba! Są też plemiona, gdzie uprawiano kanibalizm, azteckie ołtarze
            zaś bezustannie spływały krwią jeńców, aby słońce miało siłę wzejść czy cóś. to
            też mamy zaadoptować?

            > Ale co to ma
            > wspólnego z prawem dziecka ze związku homoseksualnego do alimentów ze strony
            > jednego z opiekunów w razie rozpadu związku tych opiekunów, nie mam pojęcia...

            No trochę faktycznie nam się odeszło od tematu, ale jest ciekawie. :)

            > Jakoś nie widzę w naszym polskim społeczeństwie nieformalnych
            > rodzin "wielorodzicowych"

            Bo to na razie tylko ponura wizja przyszłości, ale całkiem prawdopodobna,
            kolejny logiczny krok.

            > Homoseksualizm nie jest uwarunkowany kulturowo, tylko biologicznie, i
            > występuje we wszystkich społecznościach.

            Oj, bywa i kulturowo. Wiesz, jak przebiegała edukacja młodzieży w starożytnej
            Grecji? Polecam "Ucztę" Platona. Poza tym w jednej kulturze uznaje się za normę
            to, co w innej podlegałoby leczeniu.
            • okrent9 Re: otwarta droga do poligamii 24.08.05, 23:36
              rydygier, naprawdę nie sądzę, żebyś musiał się obawiać, że standardem w naszym
              kraju staną się rodziny "wielorodzicowe" i niepotrzebnie wyliczasz: "Ba! Są też
              plemiona, gdzie uprawiano kanibalizm, azteckie ołtarze zaś bezustannie spływały
              krwią jeńców, aby słońce miało siłę wzejść czy cóś. to też mamy zaadoptować?" -
              bo ja przecież o tych społecznościach z rodzinami "wielorodzicowymi" nie
              wspominałam po to, żeby kogoś przekonywać, że należy na nasz grunt przeszczepić
              wszystkie egzotyczne obyczaje. Powiedziałam wręcz, że NAM raczej trudno to
              zrozumieć i zaakceptować, jednak nie zmienia to faktu, że istnieje wiele
              różnych "wzorców" wychowywania dzieci, a wśród nich takie, które pomimo tego,
              że nam wychowanym w cywilizacji zachodniej wydają sie nie do przyjęcia, służą
              całym społecznościom całkiem, całkiem. Przytaczałam ten przykład tylko po to,
              by unaocznić, jak bardzo postrzegamy poprzez pryzmat kultury, w której
              zostaliśmy wychowani. A zostaliśmy wychowani w kulturze, w której przez długi
              czas normą była rodzina składająca się z pary heteroseksualnej i dzieci
              urodzonych w małżeństwie. Są kultury, w których rodzice mają prawo wydawać
              dzieci za mąż za wybranych przez siebie partnerów - większość Polaków uważa to
              za co najmniej niewłaściwie, prawda? A jednak wiele a może nawet większość
              ludzi wychowanych w tamtych kręgach kulturowych nie buntuje się przeciwko
              takiej władzy rodziców. Pamiętam wywiad z jakąś miss z azjatyckiego kraju,
              córką dyplomaty tego kraju w Polsce. Inteligentna, wykształcona dziewczyna,
              powiedziała dziennikarzowi, że nigdy nie wyszłaby za mąż wbrew woli tatusia, bo
              tatuś jest przecież starszy, mądrzejszy, wie lepiej, i nigdy by jej nie
              pozwolił skrzywdzić. Moją reakcją na taką deklarację jest opad szczęki. A
              jednak nie usiłowałabym na siłę wyrywać tej dziewczyny spod skrzydeł tatusia i
              uświadamiać jej, że powinna sobie wybierać męża sama. I cieszyłabym się, gdyby
              więcej osób, pomimo "opadu szczęki" na wzmiankę o decyzji sądu w Kalifornii,
              potrafiło podejść do tego obcego sobie tematu raczej z ludzkim zainteresowaniem
              niż z uprzedzeniami i druzgocącą krytyką w chamskim stylu.

              Acha, i "Homoseksualizm nie jest uwarunkowany kulturowo, tylko biologicznie, i
              > > występuje we wszystkich społecznościach.
              >
              > Oj, bywa i kulturowo. Wiesz, jak przebiegała edukacja młodzieży w starożytnej
              > Grecji? Polecam "Ucztę" Platona. Poza tym w jednej kulturze uznaje się za
              normę
              > to, co w innej podlegałoby leczeniu. "

              Oczywiście, że "bywa i kulturowo" - tyle, że w tamtym poście akurat nie o to
              chodziło, tzn. nie było to istotne dla wywodu, więc nie wspomniałam o tym.
              Chodziło mi o to, że rodziny "wielorodzicowe" w naszej kulturze nie występują
              nawet "w podziemiu"; nie ma widocznie w ludziach takiej (emocjonalnej,
              biologicznej) potrzeby, by zakładać takie rodziny. Możliwe że w
              kulturach "prymitywnych" taki sposób organizacji społeczności, w której dzieci
              nie są "przypisane" do biologicznych rodziców (a przynajmniej nie do ojców)
              wywodzi się z jakiejś potrzeby ekonomicznej, której u nas nie ma. Może tam
              każde dziecko jest "na wagę złota", a żywności brakuje, i uznano, że w celu
              utrzymania populacji na odpowiednim poziomie najlepiej będzie dzielić żywność
              po równo między wszystkie dzieci. Zapewne niektórzy ojcowie są w stanie zdobyć
              więcej żywności niż inni; gdyby żywili tylko swoje dzieci, ich dzieci byłyby
              otyłe, a dzieci jakiegoś nieboraka, który nie potrafi trafić z łuku nawet w
              drzwi stodoły, umierałyby. W sytuacji kiedy uznaje się, że "wszystkie dzieci są
              jednakowo nasze", "przeżywalność" jest pewnie o wiele wyższa. Pokaż mi w Polsce
              przykład grupy nie związanych z sobą biologicznie ludzi, którzy wrzucają do
              wspólnego worka swoje comiesięczne zarobki, żeby wszystkim dzieciom urodzonym w
              ich gronie wydzielać dokładnie tyle samo... Naprawdę nie sądzę, że nałożenie na
              gejów i lesbijki obowiązku alimentacyjnego wobec wychowywanych przez nich
              dzieci "logicznie" pociągnie za sobą prawną akceptację poligamii...
              • rydygier4 Re: otwarta droga do poligamii 25.08.05, 08:12
                > istnieje wiele
                > różnych "wzorców" wychowywania dzieci, a wśród nich takie, które pomimo tego,
                > że nam wychowanym w cywilizacji zachodniej wydają sie nie do przyjęcia, służą
                > całym społecznościom całkiem, całkiem. Przytaczałam ten przykład tylko po to,
                > by unaocznić, jak bardzo postrzegamy poprzez pryzmat kultury, w której
                > zostaliśmy wychowani. A zostaliśmy wychowani w kulturze, w której przez długi
                > czas normą była rodzina składająca się z pary heteroseksualnej i dzieci
                > urodzonych w małżeństwie.

                No właśnie. więc moze powinniśmy pozostać przy tym modelu małżeństwa, który
                NASZEJ kulturze służył od dawna "całkiem całkiem"? Przecież nie nawołuję do
                zmian społecznych w tamtych kulturach, więc dlaczego niektórzy nawołują do zmian
                w naszej?

                > I cieszyłabym się, gdyby
                > więcej osób, pomimo "opadu szczęki" na wzmiankę o decyzji sądu w Kalifornii,
                > potrafiło podejść do tego obcego sobie tematu raczej z ludzkim zainteresowaniem
                >
                > niż z uprzedzeniami i druzgocącą krytyką w chamskim stylu.

                Nawet, jeśli uznać, że kultura amerykańska nie jest tożsama z europejską
                (dyskusyjne, ale można bronić takiej tezy), to i w niej do tej pory obowiązywał
                zwykły model rodziny i służył "całkiem całkiem". Po co eksperymentować i jeszcze
                mieszać dzieci w te... "podejrzane eksperymenta" :) Twoje przykłady odnosiły się
                do kultur (Daleki Wschód, plemiona) gdzie ich model obowiązuje od bardzo dawna i
                nikt nie forsuje tam innych modeli w imię "poszukiwań innych wartości", jak ktoś
                to ujął...
              • rydygier4 Re: otwarta droga do poligamii 25.08.05, 08:19
                > Naprawdę nie sądzę, że nałożenie na
                >
                > gejów i lesbijki obowiązku alimentacyjnego wobec wychowywanych przez nich
                > dzieci "logicznie" pociągnie za sobą prawną akceptację poligamii...

                Bo tu nie chodzi o tą konkretnie decyzje sądu, a o pewien ciąg logiczny. Dla
                sądu nie ma znaczenia, jak mówi, czy rodzina to osoby róznej płci, czy nie.
                Skoro płeć się nie liczy, to dlaczego liczba rodziców ma mieć znaczenie? Być
                może nikt się nie zdecyduje (oby) na taki model rodziny, ale gdyby któs
                zechciał, to tak mógłby motywować swoją decyzję przed sądem, powołując się na
                ten precedens. No bo faktycznie: jakie znaczenie ma liczba rodziców? Żadnego,
                prawda? Niech każdy wychowuje dzieci tak, jak chce, to bez znaczenia dla sądu. A
                mnie, że się powtórzę, tylko tych dzieci, na których przeprowadza się te
                eksperymenty wychowawcze, żal. :(
    • l_o_k_i Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 10:04
      Wlasnie o to, zeby byly i prawa i obowiazki. Te wyroki nie wzbudzily sprzeciwu
      srodowisk homoseksualnych (w artykule jest raczej o entuzjazmie), tylko
      homofobicznych, bo sa wyrazem uznawalnosci zwiazku miedzy osobami tej samej
      plci wobec prawa.
      • boski.zawodowiec opisz dokładnie co oznacza homofobia 24.08.05, 10:10
        dokładnie od a do z i kto to odkrył takie niby zaburzenie bo cos mi sie wydaje
        ze jakis skrzywiony lewak.
        • l_o_k_i Re: opisz dokładnie co oznacza homofobia 24.08.05, 10:27
          cytat: homofobia-społeczny lęk przed homoseksualistami, często postrzeganymi
          jako zboczeńcy. Czasami homofobia ma swe korzenie w poglądach religijnych.
          Mówiąc ogólnie, ludzie ogarnięci homofobią oceniają kogoś tylko na podstawie
          jego orientacji seksualnej.
          Nie jestem lewakiem, raczej liberalem. Skrzywiony to raczej ty jestes.
          • boski.zawodowiec liberał spod zanku Sierpa i Młota chyba ha ha 24.08.05, 10:41
            Prawdopodobnie tez homoseksualista.
            W takim razie ty jestes Heterofobem jak nic co wyraznie widac po twoich
            bzdurnych postach.
            • l_o_k_i Re: liberał spod zanku Sierpa i Młota chyba ha ha 24.08.05, 10:48
              Nie zaprzeczam i nigdy nie zaprzeczalem, jestem gejem. Gdybys nie traktowal
              historii wybiorczo, to wiedzialbys, ze komunizm zwalaczal i inwigilowal (o ile
              mozna tak nazwac prowadzenie rejestrow i przesluchania) srodowiska
              homoseksualne. To wlasnie ty jestes ofiara kampanii, ktora prowadzil skoro
              traktujesz homoseksualistow jako margines spoleczny (to bylo jedno z zalozen
              polityki spolecznej w latach 60).
              • boski.zawodowiec chłopcze Trockiści nienawidzili Marksistów 24.08.05, 11:04
                Maoiści z kolei Stalinistów mimo ze wszystkie te ideologie i prądy wywodzą sie
                z tego samego nurtu i wszystkie sa do siebie bardzo podobne co wiecej czesto
                gdy trzeba było wchodziły w sojusze ze sobą.
                Podobnie z antysemityzmem u lewicy, raz była miłosc potem nienawiść i tak w
                kółko.
                Skoro jesteś gejem to twoj obiektywizm jest nic nie warty bo walczysz o swoje
                przywileje.
                Ja oceniam człowieka po wyglądzie, zachowaniu, umiejetnosci trzymania swoich
                popędów i odchyłow na wodzy oraz za poglądy.
                Wielu homoseksualistów jest normlanych ale oni zyja tak ze nikt nawet nie
                interesuje sie ich zyciem prywatnym i dzieki temu mozna sie z nimi dogadać a
                nawet polubić.
                Niestety ci ktorzy krzyczą w kólko o swoich preferencjach, organizują parady i
                zmuszą otoczenie do siebie po blizszym przyjzeniu sie okazuja sie ludzmi z
                powaznymi odchyłami z ktorym nie da sie normlanie zyc.
                • l_o_k_i Re: chłopcze Trockiści nienawidzili Marksistów 24.08.05, 11:35
                  Ten poczatek to jakis z kosmosu, ni przypial, ni przylatal. Stanowisko 'Sierpa
                  i Mlota' w stosunku do homoseksualistow zawsze bylo takie samo i jego owoce
                  widac teraz w postaci wypowiedzi ludzi takich jak ty. Jak widac nie jestes w
                  stanie zrozumiec, ze te wszystkie parady i wyznawanie preferencji sluzy tylko i
                  wylacznie zmianie nieracjonalnej i nielogicznej postawy homofobicznej,
                  wywolanej ww. polityka spoleczna i nauka spoleczna kosciola.
                  W kwestii oceny zastanow sie lepiej nad soba. W czym jestes lepszy siejac jad i
                  wypisujac populistyczne bzdury? Twoja wypowiedz ulegla tez naglej przemianie,
                  wydawalo mi sie, ze 100% heteroseksualista nie jest w stanie utrzymywac
                  znajomosci z homoseksualista (nawet takim 'zachowujacym sie normalnie')??
                  • boski.zawodowiec To nie komiks to prawda historyczna Heterofobie 24.08.05, 11:49
                    I to ty sam jesteś skrajnym lewicowym populistą, zdrowy rozsądek ludzi takich
                    jak ja słuzy tylko i wyłącznie zmianie nieracjonalnej i nielogicznej postawy
                    lewicowych heterofobów ogłupionych przez lewicowców nienawidzących kościoła i
                    wolnosci chących w ten sposob pozyskac elektora.

                    Sam siejesz jad, moja wypowiedz nie ulegała zadnej zmianie bo nigdzie nie
                    psiałem ze przeszkadzają mi ukrycy homoseksualisci ktorzy rozumieją ze ich
                    przypadłośc nie jest powodem do dumy.
                    • l_o_k_i Re: To nie komiks to prawda historyczna Heterofob 24.08.05, 12:38
                      Pozwol, ze zacytuje:
                      'mam nadzieje ze te dzieci sa najbardziej agresywne własnie w stosunku do tych
                      swoich pseudorodziców i ze sama zrobią porządek z nimi'
                      'Widziec widziałem ale nie ma w zwyczaju bratac sie z marginesem społecznym i
                      wszelkimi patologicznym przypadkami'
                      'skrzywiony lewak'
                      'liberał spod zanku Sierpa i Młota'/boski.zawodowiec
                      • boski.zawodowiec Re: To nie komiks to prawda historyczna Heterofob 24.08.05, 13:14
                        ty to juz nie cytuj zdan wyrwanych z wiekszej całości.
                        Jesteś zwyczajnym heterofobicznym,chrystofobicznym lewakiem z zaburzeniami
                        osobowosci.
                        Najgorsze jest to ze nie dopuszczasz mysli ze masz odchyły i zaburzenia , gdy
                        ktos ci je uzmysławia reagujesz agresywnie. Widzisz tylko homofobie a swoje
                        fobie uwazasz za normlaność ,takim osobom najtrudniej pomóc.
                        Tak czy siak zapewne starośc czeka cie w zakładzie do umysłowo chorych.

                        ps. A czy uwazasz ze dziecko nie ma prawa zniszczyć psychicznie lub tez wsadzić
                        do paki pseudrodzica ktory go skrzywdził i zniszczył mu całe zycie? Widze ze
                        sie chyba boisz ze kiedys twoj wychowanek(boze zachowaj abys kiedykowiek go
                        miał) postapi z toba tak jak na to zasługujesz.
                        • l_o_k_i Re: To nie komiks to prawda historyczna Heterofob 24.08.05, 13:24
                          Do tego, co zacytowalem nie trzeba kontekstu, chodzi mi raczej o jakosc uzytych
                          slow i ich zabarwienie emocjonalne. To samo, co napisales moge rownie dobrze
                          napisac o tobie i twojej homofobii. A kiedys pewnie przeczytamy w gazecie jak
                          strzelales do dzieci na podworku z wiatrowki, bo za glosno sie bawily-agresja
                          musi miec w koncu ujscie.
                          Uwazam, ze dziecko ma prawo do oceny rodzica i nie boje sie tego, tym bardziej
                          (i tu ci ulze), ze nie planuje zadnych. Aczkolwiek mam obawy przed twoimi. Mam
                          nadzieje, ze beda na tyle rezolutne, aby nie isc w slady rodzica.
                          • boski.zawodowiec Dzieki bogu ze nie planujesz 24.08.05, 13:31
                            Przynajmniej te bezndziejne geny i odchyły wymrą wraz z tobą.
                            Nie podniacają mnie wiatrówki wiec zamrtwie cie.
                            No własnie ja cie ostrzegam ze dziecko ma prawo do oceny i ciebie by oceniło
                            tak ze pewnie byś jeszcze w pewnym okresie dostał porządnie manto od syna za to
                            ze wszyscy go wysmeiwają i ponizają.
                            • l_o_k_i Re: Dzieki bogu ze nie planujesz 24.08.05, 13:54
                              Zastanow sie tylko, kto robi krzywde temu dziecku, czy ten kto zapewnia mu
                              opieke i wychowuje, czy ten, ktory z niego szydzi i go poniza.
                              Szkoda, ze tego, co o wiatrowkach nie napisales raczej o dzieciach glosno
                              bawiacych sie na podworku-nie tylko wiatrowka mozna im wyrzadzic krzywde.
                            • okrent9 "beznadziejne geny" 24.08.05, 16:13
                              cytuję "boskiego.zawodowca": "Przynajmniej te bezndziejne geny i odchyły wymrą
                              wraz z tobą."

                              Podejrzewam, "boski", że jesteś jednym z tych, którzy uważają, że
                              homoseksualizm można "leczyć". Z tego co wiem, wyleczenie ma polegać na tym, że
                              gej albo lesbijka "zrozumie", że może i powinien/powinna spełnić się w związku
                              heteroseksualnym; założyć rodzinę i mieć dzieci. Ups!!!! A CO Z "BEZNADZIEJNYMI
                              GENAMI"?! bo przecież genów ta cała "terapia" nie jest w stanie zmienić?! I kto
                              ma odpowiedzieć za to, że niektórzy za namową podobnych Tobie przeszli
                              ową "terapię", założyli rodziny i spłodzili dzieci, przekazując tym niewinnym
                              istotkom swe "beznadziejne geny"?!
                        • a-l-a2 Re: To nie komiks to prawda historyczna Heterofob 24.08.05, 14:44
                          hej ,,boski" jeśli z ciebie taki ,,zawodowiec" ciekawe jak ty wychowasz swoje
                          dzieci...
    • shmoo Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 10:30
      Przykro mi się robi jak czytam Wasze opinie! Tyle jadu, tyle bezsensownej,
      ślepej nienawiści!! Wydaje mi się, że takie właśnie ograniczone osoby jak Wy nie
      powinny wychowywać dzieci...

      Czy aż tak ciężko Wam zrozumieć, że

      1) decyzja sądu kalifornijskiego CHRONI DZIECI? Lesbijce, tak jak każdej
      kobiecie, nikt nie zakaże skorzystania z możliwości sztucznego zapłodniania
      jeśli ma na to kasę. Ja nie mówię, że jest to sytuacja optymalna ale jest to
      fakt, że jeśli kobieta chce urodzić dziecko to zawsze znajdzie jakiegoś dawcę
      nasienia...i SKORO już narodzi się dziecko, a jego matka żyje w związku z
      kobietą, która poczuje się do roli "rodzica" to chyba lepiej by ta druga osoba
      płaciła alimenty jeśli ich związek miałby się rozpsaść? TO DLA DOBRA DZIECI!

      2) okrutne i tępe wydają mi się komentarze, że geje i lesbijki chcą mieć dzieci
      tylko po to by ratować i tak skazane na niepowodzenie związki lub traktują
      dziecko jako zachciankę! Po pierwsze im jest trudniej o to dziecko niż
      heteroseksualistom, w związku z czym dziecko ma mniejszą szansę być jedynie
      "kaprysem", "pomyłką" czy "głupim pomysłem". Poza tym, ciekawy jestem ile dzieci
      w Polsce jest wynikiem mądrych decyzji, podjętych przez kochające się
      małżeństwa, mające warunki materialne do wychowywania potomstwa? Boję się, że
      okazałoby się, że znaaaaaczna większość dzieci w Polsce rodzi się w wyniku
      nieużywania środków antykoncepcyjnych, ciemnoty, kaprysów, egoizmu (bo jak
      inaczej nazwać moich sąsiadów: parę pijaczków, którzy mają 6 dzieci i żyją w
      pokoju z kuchnią, a dzieci biegają całymi dniami brudne, obsmarkane i śmierdzące)

      3) NIKT Wam nie zakazuje zakładania porządnych, chrześcijańskich rodzin. Nikt
      Was nie atakuje! Pozwólcie żyć innym!!

      4) Mam znajomego, który ma "dwie mamy" bo jego matka rozstała się z ojcem i
      zamieszkała z drugą kobietą - z tego co wiem to ani nie jest homoseksualistą,
      ani ne czuje się pokrzywdzony... Szkoda, że Was to tak boli.

      A już kończąc (bo i tak zakładam,że nikomu do rozumu nie przemówię - za dużo
      nienawiści w serach Szanownych Forumowiczów - czy tego nakazuje Biblia?) to
      dodam, że interesujące wydają mi się komentarze na temat adopcji w Polsce przez
      pary gejów bo z tego co się orientuję adopcja dziecka nawet przez samotnego,
      heteroseksualnego faceta jest w Polsce prawie niemożliwa.
      • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 11:22
        > 1) decyzja sądu kalifornijskiego CHRONI DZIECI? Lesbijce, tak jak każdej
        > kobiecie, nikt nie zakaże skorzystania z możliwości sztucznego zapłodniania
        > jeśli ma na to kasę. Ja nie mówię, że jest to sytuacja optymalna ale jest to
        > fakt, że jeśli kobieta chce urodzić dziecko to zawsze znajdzie jakiegoś dawcę
        > nasienia...i SKORO już narodzi się dziecko, a jego matka żyje w związku z
        > kobietą, która poczuje się do roli "rodzica" to chyba lepiej by ta druga osoba
        > płaciła alimenty jeśli ich związek miałby się rozpsaść? TO DLA DOBRA DZIECI!

        Obawiam się, że dzieciom znacznie bardziej potrzeba miłości ojca i matki niż
        alimentów w rozbitej pseudorodzinie. Obawiam się także (a opinie psychologów
        zdają się już teraz to potwierdzać), że dzieci wychowywane w takich
        homo-rodzinach wejdą w życie poważnie skrzywione psychicznie, często też same
        stana się homoseksualistami.

        > 3) NIKT Wam nie zakazuje zakładania porządnych, chrześcijańskich rodzin. Nikt
        > Was nie atakuje! Pozwólcie żyć innym!!

        Nie można milczeć, gdy w imię "pozwalania żyć innym" krzywdzi się ich i ich dzieci.

        > w Polsce jest wynikiem mądrych decyzji, podjętych przez kochające się
        > małżeństwa, mające warunki materialne do wychowywania potomstwa? Boję się, że
        > okazałoby się, że znaaaaaczna większość dzieci w Polsce rodzi się w wyniku
        > nieużywania środków antykoncepcyjnych, ciemnoty, kaprysów, egoizmu (bo jak
        > inaczej nazwać moich sąsiadów: parę pijaczków, którzy mają 6 dzieci i żyją w
        > pokoju z kuchnią, a dzieci biegają całymi dniami brudne, obsmarkane i śmierdząc
        > e)

        Uważasz że dla dziecka najważniejsze to zapewniony byt materialny? Wiele
        patologii istnieje w zamożnych domach, gdzie rodzice pracują całymi dniami na
        owe materialne zabezpieczenie, a dzieci są wychowywane przez telewizor.
        Pieniądze nie zrekompensuja braku miłości i uwagi ze strony rodziców.

        > A już kończąc (bo i tak zakładam,że nikomu do rozumu nie przemówię - za dużo
        > nienawiści w serach Szanownych Forumowiczów - czy tego nakazuje Biblia?) t

        Każda nienawiść jest zła, i to mówi Biblia. Mówi też "nie sądźcie, abyście nie
        byli sądzeni", a ty osądzasz swoich sąsiadów i forumowiczów.
        • shmoo Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 11:38
          > Obawiam się, że dzieciom znacznie bardziej potrzeba miłości ojca i matki niż
          > alimentów w rozbitej pseudorodzinie.

          Zgadzam się ale dlaczego zakładać od razu, że homoseksualiści nie będą kochać
          swoich dzieci?? A skoro i tak kobieta może urodzić sobie dziecko będąc w związku
          z inną kobietą to uważam, że dobrze się stało, że prawo będzie chroniło dziecko
          w wypadku rozpadu takiego związku.

          > Uważasz że dla dziecka najważniejsze to zapewniony byt materialny? Wiele
          > patologii istnieje w zamożnych domach, gdzie rodzice pracują całymi dniami na
          > owe materialne zabezpieczenie, a dzieci są wychowywane przez telewizor.
          > Pieniądze nie zrekompensuja braku miłości i uwagi ze strony rodziców.

          Uważam, że miłość to nie wszystko. Decydując się na dziecko trzeba brać pod
          uwagę właśnie warunki materialne. A że miłość najważniejsza? PEWNIE, ŻE TAK! Ale
          dlaczego zakładasz, że homoseksualiści nie kochają swoich dzieci tak samo albo
          bardziej niż przeciętny heteroseksualista?!?!
          Uważam, że miłość okazana dziecku jest NAJWAŻNIEJSZA i dlatego staram się Wam
          udowodnić, że orientacja seksualna nie ma z tym nic wspólnego.

          >Każda nienawiść jest zła, i to mówi Biblia. Mówi też "nie sądźcie, abyście nie
          > byli sądzeni", a ty osądzasz swoich sąsiadów i forumowiczów.

          Tak jak sam zauważyłeś - nie można milczeć kiedy atakuje się innych! Twój post
          nie zionie nienawiścią... ale przyjrzyj się innym.

          Ja nikogo nie nienawidzę - staram się tylko pojąć skąd bierze się taka ślepa
          nienawiść w ludziach.

          A sąsiadów osądzam bo słyszałem nie raz jak kochający ojciec 6 dzieci lał swoją
          kochającą żonę, a dzieci płakały pół nocy... Policję nie raz już musiałem wzywać
          ale państwo chroni takich przykładnych, chrześcijańskich ojców.
          • tees1 nie jestem antysemita, ale ... 24.08.05, 11:53
            shmoo napisał:

            > Ja nikogo nie nienawidzę - staram się tylko pojąć skąd bierze się taka ślepa
            > nienawiść w ludziach.
            >
            > A sąsiadów osądzam bo słyszałem nie raz jak kochający ojciec 6 dzieci lał
            > swoją kochającą żonę, a dzieci płakały pół nocy... Policję nie raz już
            > musiałem wzywać
            > ale państwo chroni takich przykładnych, chrześcijańskich ojców.

            "Ja nikogo nie nienawidze, ale ..." przemoc, czyli margines spoleczny nazywasz
            chrzescijanska postawa. Albo jestes niedoinformowany (chrzescijanstwo uczy
            milosci), albo swiadomie a falszywie oskarzasz chrzescijanstwo. Dlaczego?
          • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 12:37
            > dlaczego zakładasz, że homoseksualiści nie kochają swoich dzieci tak samo albo
            > bardziej niż przeciętny heteroseksualista?!?!

            Obawiam się jedynie, o czym już pisałem, że dziecko z takiej rodziny wejdzie w
            dorosłość głęboko skrzywdzone psychicznie i emocjonalnie. Jeśli się mylę, a moje
            obawy są płonne, to tym lepiej dla tych dzieci. Pożyjemy, zobaczymy. Nie
            odnosiłem zarzutu braku miłości do homoseksualistów. Zdziwiło mnie tylko że
            argumentujesz tak, jakby alimenty były właśnie tym, co dla dobra dziecka
            najważniejsze. Teraz napisałaś, że miłość jest najważniejsza i tyle w tej
            sprawie. Zgadzamy się...

            > A sąsiadów osądzam bo słyszałem nie raz jak kochający ojciec 6 dzieci lał swoją
            > kochającą żonę, a dzieci płakały pół nocy... Policję nie raz już musiałem wzywa
            > ć
            > ale państwo chroni takich przykładnych, chrześcijańskich ojców.

            Osąd, nawet jeśli uzasadniony, pozostaje osądem. Krytykuj uczynki, a nie ludzi
            jako osoby. Czyli nazywaj pijaństwo głupim, a nie pijaka, bo on jest po prostu
            zagubiony i nieszczęśliwy, jak każdy grzesznik w gruncie rzeczy (a kto nim nie
            jest?). Nie ma ludzi złych z natury i nikt nie jest lepszy (czy gorszy) od
            innych, co najwyżej może gorzej lub lepiej czynić.
            • awerbaki Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 12:55
              rydygier4 napisał:
              Nie ma ludzi złych z natury i nikt nie jest lepszy (czy gorszy) od
              > innych, co najwyżej może gorzej lub lepiej czynić

              jednak żadne z nas nie ma prawa osądzać kto czyni lepiej a kto gorzej..nawet ty
              • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 13:20
                > jednak żadne z nas nie ma prawa osądzać kto czyni lepiej a kto gorzej..nawet ty

                Kto Ci sprzedał taką rewelację?

                Odróżnianie dobra od zła (sumienie) to podstawa człowieczeństwa. Bez oceny
                uczynków nie ma moralności, etyki, zasad, nie ma prawa... Mamy obowiązek oceniać
                nasze uczynki i odróżniać te dobre od złych. To osób nikt nie ma prawa oceniać,
                tylko Bóg (bo tylkio On zna dokładnie serce każdego z nas).
                • awerbaki Re: W Kalifornii lesbijki i geje /wiecej pokory 24.08.05, 17:57
                  mnie sumienie podpowiada inaczej niz tobie..mna np. powoduja wzgledy
                  humanitarne i uczenienie czlowieka jedna z wartosci najwyzszych, stad nie ma we
                  mnie niesmaku gdy patzre na drugiego czlowieka. uwazasz ze mozna oceniac czyny
                  ale najpewniej za najsłuszniejszą ocenę uważasz własną. matka teresa mowila ze
                  woli popelnic blad w imie miłosierdzia niż popelniac bledy zywiac w sercu
                  nienawiść i surowośc. wiec jesli powołujesz sie na autorytety religijne to
                  przede wszystkim zapytaj siebie kim ty jesteś zeby moc kogokolwiek za cokolwiek
                  oceniac. a przypomne że w kisiążce na którą sie powołujesz napisane jest
                  tez:jaką miarą oceniacie taką miarą was ocenią. więcej pokory
                  • rydygier4 Re: W Kalifornii lesbijki i geje /wiecej pokory 24.08.05, 22:12
                    > mnie sumienie podpowiada inaczej niz tobie.

                    Cóz. Rozumiem. Sumienie to podstawowy moralny kompas człowieka, i nim powinniśmy
                    się kierować. I uważac, aby go nie zepsuć, bo i to można. Ciągnąc to porównanie
                    dekalog i przykazania miłości to (dla chrześcijanina) mapa. Jeśli kompas kłóci
                    się z mapą to wymaga zastanowienia, bo albo wysiadł kompas, albo z mapą coś nie
                    halo? Sam rozważ, jeśli masz taką mapę.

                    > uwazasz ze mozna oceniac czyny
                    > ale najpewniej za najsłuszniejszą ocenę uważasz własną.

                    Cóż. Sumienie służy właśnie do oceny własnych uczyków. Mam swoje, noże nie
                    najlepsze, ale zawsze i nim muszę się kierować, tak jak Ty swoim.

                    matka teresa mowila ze
                    > woli popelnic blad w imie miłosierdzia niż popelniac bledy zywiac w sercu
                    > nienawiść i surowośc. wiec jesli powołujesz sie na autorytety religijne to
                    > przede wszystkim zapytaj siebie kim ty jesteś zeby moc kogokolwiek za cokolwiek
                    >
                    > oceniac.

                    Racja. Zupełna. Dlatego mówię o ocenie uczynków, a nie "ludzi za uczynki".
                    Przykład. Powinienem mówić, że morderstwo jest złem, ale powinienem powstrzymać
                    się od nazwania złym mordercy. Nie znam jego serca, tylko Bóg wie, co się w nim
                    dzieje.

                    > a przypomne że w kisiążce na którą sie powołujesz napisane jest
                    > tez:jaką miarą oceniacie taką miarą was ocenią. więcej pokory

                    Pokory nigdy za wiele. Dzięki.
            • ewania77 Są ludzie źli i dobrzy z natury, bardzo wiele 24.08.05, 13:28
              wynika z genów, kto wie czy nie więcej albo nie tyle samo co z wychowania,
              poczytaj parę pozycji psychologicznych na ten temat.
              • rydygier4 Re: Są ludzie źli i dobrzy z natury, bardzo wiele 24.08.05, 13:49
                Każde stworzenie jest dobre z natury, bo Ten, który je stworzył jest dobry.
                Wrodzone predyspozycje, skłonność do psychopatii... Słyszałem o tym wszystkim,
                ale to nic nie zmienia. Zło jest wtedy, gdy popełnia się je świadomie i
                dobrowolnie. Tacy ludzie zaś to chorzy. Zresztą możliwe jest kontrolowanie.
                Skłonność to jeszcze nie gwarancja. Dlatego wychowanie jest tak ważne.
    • meska_szowinistyczna_swinia W tej Kalifornii to im się z dobrobytu w łebkach 24.08.05, 11:39
      pomieszało. Jak społeczeństwo zaczyna akceptować homoseksualizm (nie chodzi mi o
      tolerancję, bo sam toleruję ale nie akceptuję) to zaczyna chylić się ku
      upadkowi, który dość szybko nadchodzi. Tak było w Starożytnym Egipcie, Rzymie,
      Grecji, a także we wszystkich innych upadłych cywilizacjach.

      Jeśli się mylę, to proszę o podanie cywilizacji, która szybko rozwijała się mimo
      szerokiej akceptacji i fascynacji homoseksualizmem.
      • awerbaki no i prosze 24.08.05, 12:52
        rozwiązała się zagadka, już wiemy dlaczego upadają cywilizacje..brawo za
        bezbłędną logike
        • rydygier4 Re: no i prosze 24.08.05, 13:22
          To jest jeden z przejawów dekadencji i schyłku. Nikt nie twierdzi, że fascynacja
          zboczeniami to bezpośrednia przyczyna upadku (bo pośrednia to i owszem). Za
          wyjątkiem Sodomy i Gomory oczywiście... :)
          • remik.bz Dlatego też wyginęły mamuty 24.08.05, 13:37
            rydygier4 napisał:

            > To jest jeden z przejawów dekadencji i schyłku. Nikt nie twierdzi, że
            fascynacj
            > a
            > zboczeniami to bezpośrednia przyczyna upadku (bo pośrednia to i owszem). Za
            > wyjątkiem Sodomy i Gomory oczywiście... :)

            Oprócz Sodomy i Gomory mamy jeszcze inny przykład : mamuty. Otóż bardzo
            prawdopodobna jest hipoteza ,ze mamuty wygineły tylko dlatego, że wszystkie
            wybrały jedynie słuszną orientację seksualną i zabrakło im mamuciątek do
            adopcji.
            • tees1 odwracanie mamuta ogonem 24.08.05, 16:49
              remik.bz napisał:

              > rydygier4 napisał:
              >
              > > To jest jeden z przejawów dekadencji i schyłku. Nikt nie twierdzi, że
              > fascynacj
              > > a
              > > zboczeniami to bezpośrednia przyczyna upadku (bo pośrednia to i owszem).
              > Za
              > > wyjątkiem Sodomy i Gomory oczywiście... :)
              >
              > Oprócz Sodomy i Gomory mamy jeszcze inny przykład : mamuty. Otóż bardzo
              > prawdopodobna jest hipoteza ,ze mamuty wygineły tylko dlatego, że wszystkie
              > wybrały jedynie słuszną orientację seksualną i zabrakło im mamuciątek do
              > adopcji.

              Nie odwracaj kota ogonem, remik. Rydygier napisal, ze cywilizacja wali sie, gdy
              podwaza sie jej podstawowy porzadek spoleczny (w naszej to instytucja malzenstwa
              i rodziny). Jaki to ma za zwiazek z mamutami, ktore nie tworzyly zadnej
              cywilizacji ani instytucji ?! W mojej okolicy wyginely np. rydze.
              • awerbaki Re: odwracanie mamuta ogonem 24.08.05, 18:01
                nikt nie broni wam pielęgnowania wartości "rodziny"; ale dajcie prawo innym do
                poszukiwania innych wartości. uważacie że skoro jesteście w wiekszości to
                możecie dyktować innym jak mają żyć. jeżeli ktoś nikogo nie krzywdzi, to jakim
                prawem śmiecie zakazywać mu decydować o własnym życiu??
                • rydygier4 Re: odwracanie mamuta ogonem 24.08.05, 22:18
                  > jeżeli ktoś nikogo nie krzywdzi, to jakim
                  > prawem śmiecie zakazywać mu decydować o własnym życiu??

                  Nie mogę milczeć, bo w moim odczuciu dzieje się krzywda. Owym dzieciom, które
                  staną się ofiarą twoich eksperymentów z innymi wartościami...
    • okrent9 Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 13:25
      Rzeczywiście, historia dzieje się na naszych oczach. Brawa dla JEDYNEJ
      ROZSĄDNEJ i mającej na uwadze PRZEDE WSZYSTKIM DOBRO DZIECI decyzji sądu!
      Dzieci ze związków homoseksualnych zasługują na taką samą ochronę prawną jak
      dzieci ze związków heteroseksualnych; w przypadku rozpadu związku powinny mieć
      prawo do alimentacji ze strony obu opiekunek bądź opiekunów, zamiast być w
      sytuacji bastardów, którym nic się nie należy. W końcu żyjemy w dwudziestym
      pierwszym wieku! Poza tym krzepiąca jest świadomość, że zmienia się Z KORZYŚCIĄ
      dla dzieci żyjących w rodzinach "homoseksualnych" pojęcie tego, jak takie
      dziecko kocha obie takie mamy albo obu takich ojców i jak bardzo ich obu
      potrzebuje emocjonalnie - tak samo bardzo, jak dziecko wychowywane w
      rodzinie "tradycyjnej" potrzebuje dla właściwego rozwoju kontaktów z obojgiem
      rodziców po ich rozstaniu (z wyjątkiem oczywiście rodziców toksycznych i
      niebezpiecznych dla dziecka, którzy powinni mieć ograniczony bądź nawet
      zabroniony kontakt z potomkiem). Społeczeństwa będą zdrowsze jeśli dziecko
      zawsze będzie miało prawo zadzwonić do "drugiej mamy" albo "drugiego taty", bez
      względu na to, czy "pierwsza mama" albo "pierwszy tata" po rozstaniu z "drugim"
      czy "drugą" są rozgoryczeni i chcą się odegrać na byłej partnerce czy byłym
      partnerze poprzez utrudnienie im kontaktu z dzieckiem/dziećmi. Takie zagrywki
      wszyscy znamy z obserwacji związków heteroseksualnych i chyba wszyscy się
      zgodzą, że dzieci z tego powodu cierpią. Rodzic heteroseksualny, o ile nie
      został pozbawiony praw rodzicielskich, zawsze ma możliwość kontaktu ze swoim
      dzieckiem po rozwodzie, a jeśli były współmałżonek mu to utrudnia, może prosić
      sąd o wyznaczenie wizytacji, prawda? Taką samą prawną ochronę emocjonalnej
      więzi z dzieckiem powinni mieć rodzice homoseksualni - głównie ze względu na
      DOBRO DZIECI.

      • zirby Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 13:34
        Na biologii w szkole podstawowej grałeś w statki? NIE ISTNIEJA "dzieci ze
        związków homoseksualnych", bowiem zwiazki homoseksualne sa biologicznie
        NIEZDOLNE od wydania potomstwa. Istnieja co najwyżej dzieci wychowywane w
        zwiazkach homoseksualnych, ale do ich narodzin nadal potrzebne sa dwie osoby
        ROŻNYCH płci, chocby jako dawcy gamet.
        • okrent9 Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 16:36
          zirby, widzę, że to:

          "Na biologii w szkole podstawowej grałeś w statki? NIE ISTNIEJA "dzieci ze
          > związków homoseksualnych","

          do mnie. Tak więc odpowiadam. Twoja ironia jest zbędna; wiem w jakim świecie
          żyję, a chodziło mi o coś zupełnie innego. To jedynie Twoja zła wola powoduje,
          że interpretujesz ten akurat fragment mojego postu jako ignorancję. Kiedy
          pisałam o "dzieciach ze związków homoseksualnych" chodziło mi oczywiście o:

          1. dzieci adoptowane przez pary w związkach homoseksualnych
          2. dzieci poczęte w takich parach dzięki sztucznemu zapłodnieniu
          i nawet
          3. dzieci biologiczne jednego z partnerów z poprzedniego związku, wspólnie
          wychowywane. Pamiętam przypadek, kiedy to w USA para lesbijek wychowywała razem
          jedno czy dwoje dzieci jednej z nich, a po jej nagłej śmierci jej rodzina
          odebrała dzieci jej partnerce. Tragedia dla tych dzieci, dla których partnerka
          matki przez lata była drugim najbliższym opiekunem. Ojciec biologiczny albo nie
          żył, albo zupełnie nie interesował się dziećmi, a rodzice tej zmarłej nagle
          lesbijki utrzymywali z nią przedtem kontakty tak sporadyczne, że dla dzieci
          byli oni właściwie osobami obcymi. Czy DLA DOBRA tych dzieci nie powinno się
          pozwolić pozostałej przy życiu partnerce ich biologicznej matki na adopcję tych
          dzieci? Dziadkowie uniemożliwiali jej nawet kontakty z tymi dziećmi. Nie
          rozumiem, jak można akceptować takie bestialstwo w stosunku do dzieci. Bo
          wyrwać je z domu jedynego pozostałego im rodzica to było bestialstwo.

          I jeszcze Cię zdziwię. Słyszałeś o dzieworództwie? Występuje w naturze u
          różnych gatunków. Mam przyjaciółkę genetyka, w USA, i od niej wiem, że choć
          przez pewnie długi czas nie będzie to jeszcze możliwe w ramach gatunku
          ludzkiego, przeprowadza się badania, które mogą to w końcu uczynić możliwym.
          • zirby Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 18:07
            Skoro ci chodziło o coś "zupełnie innego" to pisz o to o co ci chodziło, a nie
            nielogicznie i niemożliwe biologicznie bzdury. Chyba ze kultywujesz tradycje
            podtrzymywania w uzyciu perły semantycznej jezyka polskiego "taki sam, ale
            inny".
            A oprocz dzieworództwa istnieje tez jeszcze np. klonowanie - i gdyby sklonowac
            dziecko dla pary dwóch lesbijek to to faktycznie byloby "dziecko ze zwiazku
            homoseksualnego". Na razie jednak (na cale szczescie) ani dzieworodztwo ani
            klonowanie ludzi w celach reprodukcyjnych nie jest praktykowane i mijemy
            nadzieje ze dlugo nie bedzie.
            • okrent9 Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 18:19
              zirby, nie czepiaj się słówek. Wytłumaczyłam ci, o co mi dokładnie chodziło, bo
              uparłeś się "nie rozumieć". O ile pamiętam napisałam "dziecko ze związku homo"
              a nie "dziecko pary homo", bo to drugie rzeczywiście BIOLOGICZNIE nie jest
              jeszcze możliwe. Jednak Ty naprawdę się czepiasz, bo przecież pary hetero,
              które adoptują dziecko nie mające nic wspólnego z ich własnym garniturem
              genetycznym, uważają to dziecko za swoje, wychowują jak swoje, i mówią o
              nim "nasze". I co, też im wytykasz, że jednak nie ich, bo biologicznie nie ich?
              A dziecko "ze związku homo" MOŻE jak najbardziej być, kiedy np. jedna z kobiet
              w związku lesbijskim zajdzie w ciążę poprzez sztuczne zapłodnienie. Dziecko
              jest jej, biologicznie, ale nie pojawiłoby się pewne na świecie, gdyby jego
              biologiczna matka nie była w związku z tą drugą kobietą; po prostu nie
              zdecydowałaby się na macierzyństwo. Tak więc związek byłby w tym wypadku
              warunkiem poczęcia i urodzenia tego dziecka, prawda? I to Twoim zdaniem i tak
              nie byłoby dziecko "ze związku homo"?
              • zirby Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 19:16
                okrent9 napisała:

                > zirby, nie czepiaj się słówek. Wytłumaczyłam ci, o co mi dokładnie chodziło,
                bo
                >
                > uparłeś się "nie rozumieć". O ile pamiętam napisałam "dziecko ze związku
                homo"
                > a nie "dziecko pary homo", bo to drugie rzeczywiście BIOLOGICZNIE nie jest
                > jeszcze możliwe. Jednak Ty naprawdę się czepiasz, bo przecież pary hetero,
                > które adoptują dziecko nie mające nic wspólnego z ich własnym garniturem
                > genetycznym, uważają to dziecko za swoje, wychowują jak swoje, i mówią o
                > nim "nasze". I co, też im wytykasz, że jednak nie ich, bo biologicznie nie
                ich?

                A gdzie ja napisałem ze kryterium uznania dziecka za pochodzace badz nie z
                jakiegokolwiek zwiazku jest jego pokrewienstwo genetyczne z rodzicami? Dziecko
                pary hetero, adoptowane, nadal jest dzieckiem pary HETEROSEKSUALNEJ, tyle ze
                wychowywane przez inna pare, niekoniecznie spokrewniona. Dziecko pary homo,
                adoptowane nadal jest dzieckiem pary HETEROSEKSUALNEJ. I biologii nie da sie
                oszukac - nie ma czegos taiego jak "dziecko pary homo". Moze byc najwyzej
                WYCHOWYWANE w parze homo.

                >
                > A dziecko "ze związku homo" MOŻE jak najbardziej być, kiedy np. jedna z
                kobiet
                > w związku lesbijskim zajdzie w ciążę poprzez sztuczne zapłodnienie. Dziecko
                > jest jej, biologicznie, ale nie pojawiłoby się pewne na świecie, gdyby jego
                > biologiczna matka nie była w związku z tą drugą kobietą; po prostu nie
                > zdecydowałaby się na macierzyństwo. Tak więc związek byłby w tym wypadku
                > warunkiem poczęcia i urodzenia tego dziecka, prawda? I to Twoim zdaniem i tak
                > nie byłoby dziecko "ze związku homo"?

                Nie, poniewaz do poczecia potrzebna jest meska komorka rozrodcza, czyli
                plemnik. Ciekawe jak mialby byc on dostarczony od drugiej kobiety? To nadal
                jest dziecko pary HETERO.
                Widze ze mylisz dwie fundamentalne kwestie: biologie i socjologie. Prawa
                biologiczne sa - niestety dla homo - nie do przeskoczenia i oni dzieci miec nie
                moga w sposob naturalny. Prawa te moga byc one modyfikowane przez socjologie,
                tworzac rozmaite protezy i namiastki (jak własnie wychowywanie dzieci przez
                homoseksualistow), ktore pozostaja TYLKO protezami i namiastkami - niczym
                wiecej i niczym mniej
                • okrent9 Re: Brawa dla sądu w Kalifornii! 24.08.05, 21:05
                  zirby: "Widze ze mylisz dwie fundamentalne kwestie: biologie i socjologie."
                  Nie, nie mylę. Po prostu przy komentowaniu decyzji sądu w Kalifornii dotyczącej
                  alimentów i prawa do wizytacji OCZYWIŚCIE traktuję temat z punktu widzenia
                  SOCJOLOGII - bo przepraszam bardzo, ale biologia nie ma chyba w tej sprawie nic
                  do rzeczy. Ty natomiast uparcie sprowadzasz wszystko do biologii i na niej
                  opierasz swoje argumenty. A ja tylko usiłowałam dociec, czy gdyby chodziło o
                  parę heteroseksualną, która adoptowała dziecko, też akcentowałbyś brak
                  biologicznego pokrewieństwa w sytuacjach, kiedy chodziłoby o dobro tego
                  dziecka, np.: samotna kobieta adoptuje dziecko, później wychodzi za mąż, mąż po
                  jakimś czasie stara się o adoptowanie tego dziecka, w tym czasie żona umiera.
                  Dziecko nie jest biologicznie dzieckiem mężczyzny, i nie zostało jeszcze
                  prawnie przez niego adoptowane. Czy nazwałbyś to dziecko jego dzieckiem czy
                  nie? Zdążył je pokochać i przyjął na siebie rolę jego ojca. Jest jego ojcem?
                  Dziecko nazywa go "tatą". Jest jego ojcem czy nie? Upieranie się
                  przy "biologicznym podejściu" do takich spraw jest moim zdaniem żenujące.
                  • zirby Re: Brawa dla sądu w Kalifornii! 24.08.05, 21:53
                    > alimentów i prawa do wizytacji OCZYWIŚCIE traktuję temat z punktu widzenia
                    > SOCJOLOGII - bo przepraszam bardzo, ale biologia nie ma chyba w tej sprawie
                    nic
                    >
                    > do rzeczy.

                    Biologia nie ma nic do rzeczy? A wiec dzieci znajduje sie w kapuście? OMG, Ty
                    naprawde grałas w okrety na biologii!

                    > parę heteroseksualną, która adoptowała dziecko, też akcentowałbyś brak
                    > biologicznego pokrewieństwa w sytuacjach, kiedy chodziłoby o dobro tego
                    > dziecka, np.: samotna kobieta adoptuje dziecko, później wychodzi za mąż, mąż
                    po

                    Przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni post i - baaardzo prosze - postaraj sie go
                    zrozumieć. I wskaż mi (prosze po raz kolejny) gdzie stwierdzam ze genetyczne
                    pokrewienstwo lub jego brak jest wyznacznikiem "dzieciectwa" dla wyhowywanej
                    przez dowolna pare progenitury.


                    Czy nazwałbyś to dziecko jego dzieckiem czy
                    > nie? Zdążył je pokochać i przyjął na siebie rolę jego ojca. Jest jego ojcem?
                    > Dziecko nazywa go "tatą". Jest jego ojcem czy nie? Upieranie się
                    > przy "biologicznym podejściu" do takich spraw jest moim zdaniem żenujące.

                    Nie, nie jest ojcem. Jest ojczymem. Taka nazwe wprowadza nawet twoja ulubiona
                    socjologia. Proponuje zapoznac sie z podstawowymi wiadomosciami z tej dziedziny
                    zanim zacznie sie dyskutowac na jej temat.
                    Biologiczne podejscie jest podstawa do rozpatrywania jakichkolwiek relacji
                    dziecko - wychowawca (rozdzic, opiekun), poniewaz bez biologii nie byloby
                    mozliwosci rozpatrywania czegokolwiek. Lub mowiac innaczej - jest prodstawowym,
                    fundamentalnym problemem, ktorego branie pod uwage jest warunkiem niezbednym do
                    zajscia przeslanek socjologicznych.
                    • okrent9 Re: Brawa dla sądu w Kalifornii! 24.08.05, 22:59
                      zirby, naprawdę ciekawy przypadek nieporozumienia tutaj mamy między sobą. Bo
                      obojgu nam się wydaje, że coś tłumaczymy jasno, a ta druga osoba jakoś nie
                      może "załapać". A ja jeszcze mam podejrzenia, że Ty NIE chcesz zrozumieć, co ja
                      mówię. Ale spróbujmy jeszcze raz (bo i tak jestem zbyt zmęczona, żeby jeszcze
                      dziś pracować). No więc, cytujesz mnie i komentujesz:

                      "alimentów i prawa do wizytacji OCZYWIŚCIE traktuję temat z punktu widzeni
                      > a
                      > > SOCJOLOGII - bo przepraszam bardzo, ale biologia nie ma chyba w tej spraw
                      > ie > nic> > do rzeczy.
                      >
                      > Biologia nie ma nic do rzeczy? A wiec dzieci znajduje sie w kapuście? OMG, Ty
                      > naprawde grałas w okrety na biologii!"

                      Słuchaj, nadal twierdzę, że w tym konkretnym przypadku biologia akurat nie ma
                      nic do rzeczy. Dzieci tej kobiety, która została opuszczona przez swoją
                      partnerkę, urodziły się w wyniku sztucznego zapłodnienia, czyli ich "ojciec"
                      (dawca spermy) z góry zrzekł się praw rodzicielskich. Natomiast partnerka
                      biologicznej matki ZOBOWIĄZAŁA się do bycia rodzicem tych dzieci - powiedzmy
                      takim "adopcyjnym". Gdyby nie to, matka biologiczna nie zdecydowałaby się na
                      sztuczne zapłodnienie - najwyraźniej nie chciała być samotną matką; chciała
                      wychowywać dzieci w dwójkę. Tak więc jej partnerka, ta, która ZOBOWIĄZAŁA się
                      do WSPARCIA rodzicielskiego, opuszcza biologiczną matkę tych dzieci i po jakimś
                      czasie wycofuje się z poczynionego wcześniej zobowiązania. Gdybyśmy
                      potraktowali tę sprawę z punktu widzenia biologii, to rzeczywiście ta kobieta
                      nie musi się poczuwać do obowiązku wspierania matki tych dzieci, ponieważ te
                      dzieci nie są jej biologicznymi dziećmi. To z punktu widzenia biologii. Ale z
                      czysto ludzkiego punktu widzenia? Czy to PRZYWZOITE, żeby ktoś zobowiązywał się
                      do tak poważnej sprawy jak opieka nad dziećmi, a potem z tego zobowiązania
                      wycofywał bez żadnych konsekwencji? Czy dla społeczeństwa lepiej, żeby ta
                      biologiczna matka przez lata borykała się sama z utrzymaniem i wychowaniem
                      dwójki dzieci? Czy wolisz, żeby podatnicy płacili za brak odpowiedzialności tej
                      kobiety, która zobowiązała się do (nietypowego, ale mimo wszystko)
                      macierzyństwa, a potem po prostu się rozmyśliła, kiedy dzieci zostały już
                      poczęte i urodzone? Czy nie powinno się raczej zmusić jej do dotrzymania
                      obietnicy? BEZ WZGLĘDU NA TO, ŻE NIE JEST BIOLOGICZNIE ODPOWIEDZIALNA ZA TE
                      DZIECI.
                      Uff...

                      "OMG, Ty
                      > naprawde grałas w okrety na biologii!"

                      Bardzo zabawne. Jeśli to mój nick tak Cię zainspirował, może chciałbyś
                      wiedzieć, że jest to nazwisko mojej szanownej babci i mojego ulubionego
                      dziadka. Nieżyjących już.

                      "Dziecko nazywa go "tatą". Jest jego ojcem czy nie? Upieranie się
                      > > przy "biologicznym podejściu" do takich spraw jest moim zdaniem żenujące.
                      >
                      > Nie, nie jest ojcem. Jest ojczymem. Taka nazwe wprowadza nawet twoja ulubiona
                      > socjologia."

                      No dobrze, może tu masz rację, może nie przemyślałam dokładnie tego przykładu.
                      Rzeczywiście skoro był żonaty z "matką" (adopcyjną) to pewnie prawo nazywa go
                      ojczymem. A jeśli np. matka adopcyjna, która dokonała adopcji jako kobieta
                      samotna, poznaje po kilku latach odpowiedniego faceta, związuje się z nim,
                      mieszka z nim, on spełnia wobec dziecka obowiązki ojca, i zamierza ożenić się z
                      matką i potem również adoptować to dziecko (bo wydaje mi się, że gdyby go nie
                      adoptował, to np. po rozwodzie również nie przysługiwałyby mu wg polskiego
                      prawa żadne prawa do kontaktów z dzieckiem?) Powiedzmy, że facet chce się z nią
                      ożenić i adoptować dziecko, ale ona umiera, zanim wszystko zostaje
                      sfinalizowane. Nie był ojczymem, bo nie zdążyli sie pobrać. Nie zdążył dziecka
                      adoptować. Dziecko z punktu widzenia prawa nie ma rodziców, bo jego biologiczni
                      rodzice zostali pozbawieni praw rodzicielskich, i dlatego w pierwszym rzędzie
                      było oddane do adopcji. No i co wtedy? Dziecko jest przywiązane do faceta,
                      nazywa go tatą, i nie ma żadnej innej bliskiej osoby. Też byś powiedział, że
                      skoro facet nie jest z dzieckiem spokrewniony biologicznie, to nie ma żadnych
                      praw do dziecka i należy to dziecko natychmiast z powrotem umieścić w ośrodku
                      opiekuńczym, ponieważ znów z punktu widzenia prawa jest sierotą? A co z
                      uczuciami tego dziecka? Odmówiłbyś temu mężczyźnie prawa ubiegania się w sądzie
                      o opiekę nad nim? czy przynajmniej prawo do regularnych z tym dzieckiem
                      kontaktów?

                      I jeszcze: "Biologiczne podejscie jest podstawa do rozpatrywania jakichkolwiek
                      relacji dziecko - wychowawca (rozdzic, opiekun), poniewaz bez biologii nie
                      byloby mozliwosci rozpatrywania czegokolwiek. Lub mowiac innaczej - jest
                      prodstawowym, fundamentalnym problemem, ktorego branie pod uwage jest warunkiem
                      niezbednym do zajscia przeslanek socjologicznych."

                      No wybacz, jestem osobą dość inteligentną, a językiem polskim param się
                      zawodowo, ale powyższe musisz mi wytłumaczyć prościej i jaśniej...
                      • zirby Re: Brawa dla sądu w Kalifornii! 25.08.05, 19:56
                        okrent9 napisała:

                        > No wybacz, jestem osobą dość inteligentną, a językiem polskim param się
                        > zawodowo, ale powyższe musisz mi wytłumaczyć prościej i jaśniej...


                        No wiec strywializuje az do obrzydliwosci: gdyby nie bylo biologii czyli
                        zapłodnienia (wszystko jedno czy w wyniku - pardon - ciupciania czy wkroplenia
                        mikropipeta spermy na szalke petriego z komorka jajowa) nie byloby dziecka, a
                        wiec caly casus by nie istniał. I dlatego wyrzucanie biologii z calego problemu
                        prowadzi do absurdów: ot takich jak to ze nie wiadomo jak nazwac i jak
                        podchodzic z punktu widzenia socjologii i prawa do dwoch mamus co to wychowuja
                        dziecko, jedna mamusia sie znudzila i poszla i teraz nijak nie wiadomo co
                        zrobic z ta druga i dzieciakiem. Bo na takich przepychankach najgorzej wychodzi
                        ten dzieciak, niestety.
          • rydygier4 Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 24.08.05, 22:21
            > I jeszcze Cię zdziwię. Słyszałeś o dzieworództwie? Występuje w naturze u
            > różnych gatunków. Mam przyjaciółkę genetyka, w USA, i od niej wiem, że choć
            > przez pewnie długi czas nie będzie to jeszcze możliwe w ramach gatunku
            > ludzkiego, przeprowadza się badania, które mogą to w końcu uczynić możliwym.

            Wizja rozmnażania z Seksmisji stanie się rzeczywistością? Obawiam się jednak, że
            to nie będzie komedia, a tragedia. Kolejna.
          • womana Re: Brawa dla sądu w Kaliforni! 25.08.05, 08:49
            Ciekawa jestem po co przeprowadza się takie badania? Dla zaspokojenie własnych,
            chorych ambicji ludzie już teraz stosują różne dziwaczne opcje poczęcia. Czy
            wiecie, ile zbędnych zarodków ginie lub zostaje zamrożonych do wykorzystania w
            inny sposób - kiedy wybierze się ten najbardziej nadający się do rozwoju??? Po
            co te wszystkie stymulacje hormonalne, robienie sobie na siłę dziecka z
            probówki, matki staruszki w ciąży i inne eksperymenty medyczne, sztuczne
            zapłodnienia, matki zastępcze. Po co ludzie, którym natura ograniczyła
            możliwości przekazania dalej swoich genów dążą egoistycznie dążą do tego, żeby
            jej się przeciwstawić? Tyle jest dzieci nie chcianych lub chcianych, które z
            różnych powodów oczekują na nowych rodziców w domach dziecka. Tyle jest sierot
            w krajach trzeciego świata dotkniętych kataklizmami. Po co te późne ciąże
            podstarzałych zamożnych egoistek. Nauka już dziś może wiele. Niedługo być może
            przyjdzie czas na klony, dzieworództwo. Ale nie ma to nic wspólnego z etyką.
            Więcej z egoizmem...kasą... chęcią zaspokojenia naprawdę chorych ambicji. Tylko
            to niestety powszednieje.
    • gazetnik3 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 13:43
      No niech więc mają te same obowiązki co normalni ludzie! :-0
      • meska_szowinistyczna_swinia Ja bym wprowadził im jeszcze dodatkowy podatek 24.08.05, 14:13
        tzw. "podatek analny". Zebrane w ten sposób pieniądze możnaby przeznaczyć na
        Urząd ds. równego statusu płci, na który wszyscy łożymy, a który z utwierdzaniem
        równego statusu płci w Polsce ma tyle wspólnego, co koń z koniakiem, zamiast
        czego wspiera różne instytucje ds. tzw. "walki z homofobią". Skoro chcą walczyć
        z homofobią, to niech sobie walczą, ale nie za publiczne pieniądze.
      • a-l-a2 Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 14:52
        Właśnie niech maja takie same prawa jek każdy z nas, przecież to też ludzie,
        którzy czują, myślą i kochają, może nawet bardziej niż ,,normalni"
        • meska_szowinistyczna_swinia Nie kochają bardziej tylko "inaczej" tak samo 24.08.05, 16:43
          jak "lewicowi intelektualiści" nie myślą tylko "myślą inaczej" dlatego nie
          nazywa się ich intelektualistami, tylko "lewicowymi intelektualistami"
          • azarel Fajny nick masz 24.08.05, 16:46
            Oznacza to samo co "glupi_zacofany_prostak" ale ma wiecej sybilantow
            • meska_szowinistyczna_swinia Szanowny adwersarzu, widać, że jesteś niekształcon 24.08.05, 17:15
              y. Sięgnij sobie do Dużego Słownika Języka Polskiego i sprawdź co znaczy słowo
              "szowinistyczny". Napewno nie oznacza głupi ani zacofany. Bycie świnią też nie
              oznacza stania na drodze postępu. Ciężko jest określić jakie poglądy są
              postępowe. Jeśli jesteś jakimś lewicowym wymoczkiem i myślisz, że twój
              światopogląd oznacza postęp, to sięgnij do historii. Byli już tacy co mięli
              podobne poglądy na społeczeństwo i dawno temu wymarli. Jeśli natomiast zacofanie
              jest przeciwieństwem postępu technologicznego, to cóż... nie można o mnie
              powiedzieć "zacofany". Pracuję w branży high tech i mam skończone, jak to się
              śmiesznie teraz nazywa, "studia trzeciego stopnia" (doktoranckie) z nauk
              technicznych.

              Ale owszem, jestem prostakiem. Jak spotykam kogoś, kto nie grzeszy polotem
              intelektualnym (np. jakiś socjalistyczny nieuk) to mówię mu to prosto w oczy i
              używam niewybrednego słownictwa. Nie potrafię sobie także wyobrazić, że można
              nazywać miłością wkładanie męskiego członka w kupę innego pana. Wydaje mi się to
              niesmaczne, ale polemizowałbym, że to oznacza moje zacofanie.
              • azarel inzynierku 24.08.05, 17:26
                meska_szowinistyczna_swinia napisał:


                > Pracuję w branży high tech i mam skończone, jak to się
                > śmiesznie teraz nazywa, "studia trzeciego stopnia" (doktoranckie) z nauk
                > technicznych.

                O Jezu, i co mam zaniemowic z wrazenia? Ze zrobiles doktorat z jakiegos
                obskuranckiego zagadnienia? Czasy, gdy doktorat byl czyms specjalnym dawno juz
                minely; czego moze nie zauwazyles.
                Pracujesz w branzy high-tech? Od 9-5 w garniturku wykonujesz polecenia swojego
                line managera? Z tego jestes dumny?
                Mialem racje co do glupoty...

                >
                > Ale owszem, jestem prostakiem. Jak spotykam kogoś, kto nie grzeszy polotem
                > intelektualnym (np. jakiś socjalistyczny nieuk) to mówię mu to prosto w oczy i
                > używam niewybrednego słownictwa. Nie potrafię sobie także wyobrazić, że można
                > nazywać miłością wkładanie męskiego członka w kupę innego pana. Wydaje mi się t
                > o
                > niesmaczne, ale polemizowałbym, że to oznacza moje zacofanie.
                • meska_szowinistyczna_swinia Szanowny adwersarzu ciekaw jestem, czym Ty się 24.08.05, 17:34
                  zajmujesz...

                  A co do mnie, owszem zrobienie doktoratu z nauk komputerowych w Niemczech
                  (Heidelberg Uniwersitaet, z sieci neuronowych) może nie jest jeszcze jakimś
                  wielkim osiągnięciem, ale nie jestem podległy żednemu line managerowi :)
                  Mam swoją firmę, która daje zatrudnienie 20 informatykom. Gdybym był głupi,
                  chyba bym tego nie osiągnął...
                  Ciekaw jednak jestem, Adwersarzu, czy z Ciebie społeczeństwo ma jakikolwiek
                  użytek, czy też jesteś wrzodem na jego pupie.
                  • azarel Wylaza z ciebie kompleksy 24.08.05, 17:51
                    meska_szowinistyczna_swinia napisał:

                    >A co do mnie, owszem zrobienie doktoratu z nauk komputerowych w Niemczech
                    >(Heidelberg Uniwersitaet, z sieci neuronowych)
                    > Mam swoją firmę, która daje zatrudnienie 20 informatykom. Gdybym był głupi,
                    > chyba bym tego nie osiągnął...

                    A co to ma do rzeczy? Malo to glupich biznesmenow, ktorzy osiagaja sukces?
                    Ja moge oceniac twoja inteligencje tylko na podstawie wypowiedzi, ktore tu
                    zamieszczasz i rezultat nie jest dla ciebie pochlebny...

                    > Ciekaw jednak jestem, Adwersarzu, czy z Ciebie społeczeństwo ma jakikolwiek
                    > użytek, czy też jesteś wrzodem na jego pupie.

                    W przeciwienstwie do ciebie, nie jestem az tak zakompleksiony, zeby sie chwalic
                    gdzie i z czego zrobilem doktorat ani czym sie zajmuje.
                    • meska_szowinistyczna_swinia Ale mam przeczucie, że płacę podatki na Twoje 24.08.05, 17:54
                      utrzymanie a Ty marnotrawisz fundusze społeczne. Czy nie jestes pracownikiem
                      jekiegoś śmiesznego biura do walki z homofobią i nie przejadasz kasy, która
                      mogłaby pójść np. na budowę autostrad?
                      • azarel Dosyc 24.08.05, 18:09
                        Jako meska szowinistyczna swinia powinienes "wiedziec", ze tylko kobiety maja
                        przeczucia. Moze wiec twoja kobieca strona jest bardziej rozwinieta, niz ci sie
                        wydaje i twoja homofobia jest tylko lekiem przed twoim wlasnym homoseksualizmem.

                        A jesli rzeczywiscie jestes homofobem z przekonania, to ty i tobie pokrewni sa
                        skazani na wymarcie. Tak czy owak, szkoda mi czasu na dyskusje z dinozaurem.

                        meska_szowinistyczna_swinia napisał:

                        > utrzymanie a Ty marnotrawisz fundusze społeczne. Czy nie jestes pracownikiem
                        > jekiegoś śmiesznego biura do walki z homofobią i nie przejadasz kasy, która
                        > mogłaby pójść np. na budowę autostrad?
              • l_o_k_i Re: Szanowny adwersarzu, widać, że jesteś niekszt 24.08.05, 17:32
                Gdzie ty te studia konczyles??? i do tego jeszcze nauk technicznych...smutne,
                ale swietnie obrazujace polska edukacje wyzsza.
                Porownanie wkladania czlonka do odbytu do milosci jest rownie wlasciwe, jak
                porownanie wkladania czlonka do pochwy do milosci. Gdzie tu logika? Ale jako
                meski szowinista moze wlasnie tak milosc traktujesz, wylacznie w aspekcie
                seksualnym??
                • meska_szowinistyczna_swinia Aspekt seksualny miłości jest bardzo istotnym 24.08.05, 17:38
                  elementem tejże. Chociażby dlatego, że jego owocem może być ludzkie życie, np.
                  Twoje. Gdyby Twój ojciec wkładał swojego penisa w tyłek kolegi w celach
                  rekreacyjnych, to niepojawiłbyś się na świecie, a efektem jego wysiłków byłaby
                  piana z g...a w d...e kumpla.
                  • l_o_k_i Re: Aspekt seksualny miłości jest bardzo istotnym 24.08.05, 17:46
                    seksu towarzyszy milosci, nie jest jej elementem. Ludzkie zycie jest wynikiem
                    seksu, a nie milosci. Gdyby nie bylo mnie na swiecie, moj ojciec nie bylby moim
                    ojcem i nie musialbym mu miec za zle, ze mnie nie ma. Natomiast nie mialbym mu
                    za zle, gdyby mial kontaktu homoseksualne przed malzenstwem z moja matka.
                    • meska_szowinistyczna_swinia Aleś Ty mądry, ty chyba jesteś filozofem :) 24.08.05, 17:51
                      A tak z ciekawości, czym się zajmujesz?
                      • l_o_k_i Re: Aleś Ty mądry, ty chyba jesteś filozofem :) 24.08.05, 17:52
                        Pracuje w branzy IT.
                        • meska_szowinistyczna_swinia Jasne :) 24.08.05, 17:55
                          • l_o_k_i Re: Jasne :) 24.08.05, 17:59
                            czemu jasne?
                            • meska_szowinistyczna_swinia Działam w tej branży od kilkunastu lat i nie spotk 24.08.05, 18:02
                              ałem jeszcze geja. Twój sposób wypowiedzi też nie świadczy, że jesteś
                              informatykiem, dlatego Ci nie wierzę :)
                              • l_o_k_i Re: Działam w tej branży od kilkunastu lat i nie 24.08.05, 18:06
                                hahaha, a co w innych branzach chodza z nalepkami na czole, czy tez standardowo
                                sie przedstawiaja "jestem J.K. gej"? Polowa gejow, ktorych znam skonczylo AGH.
                                Co mam ci wyslac software na MSCa na dowod?
              • awerbaki Re: Szanowny adwersarzu, widać, że jesteś /:PP 24.08.05, 18:06
                meska_szowinistyczna_swinia napisał:
                "Byli już tacy co mięli podobne poglądy na społeczeństwo i dawno temu wymarli"

                Oj mięli mięli i wymarli ;)

                "mam skończone, jak to się
                > śmiesznie teraz nazywa, "studia trzeciego stopnia" (doktoranckie) z nauk
                > technicznych."

                doktorat z nauk technicznych ty może masz ale z nauk społecznych jestes zerem a
                juz z nauk humanistycznych nie przyjeliby cie nawet na rozmowe kwalifikacyjną:P
    • abhaod Huuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrra? 24.08.05, 16:56
      i to jest ameryka?dolarowo!
    • dawid_madian Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 18:15
      Może wyjdę na osobę nie tolerancyjną, ale to co przeczytałem zmroziło mi krew w
      żyłach. Czy świat już stał się na tyle groteskowy, że dzieją się takie rzeczy?
      To przecież jest już szczyt absurdu. Aż się boję myśleć co będzie dalej...
      • okrent9 dawidzie_madian... 24.08.05, 18:26
        Dlaczego groteskowy? Mówisz tak, jakbyś nigdy w życiu nie słyszał o lesbijkach
        mających dzieci. A skoro dzieci mają, to chyba tym dzieciom należą się takie
        same prawa jak wszystkim innym, prawda? co w tym groteskowego czy
        przerażającego? Przerażające jest, że niektórzy najchętniej matkom lesbijkom
        odebraliby dzieci. I odbierają. Tylko dlatego, że matka jest lesbijką. To jest
        dopiero przerażające. Taka ignorancja w dwudziestym pierwszym wieku, tyle
        cierpienia dla dzieci.
        • dawid_madian RE 24.08.05, 19:31
          Ty nie widzisz w tym nic groteskowego? Czy skoro np. babka pomaga w opiece nad
          dzieckiem swojej córce, to już można mówić, że ma te same prawa rodzicielskie
          co ta córka? Czy ojciec, który nie opiekuje się dzieckiem, przestaje bym ojcem?
          Świat jest bardzo prosty, to tylko ludzie go komplikują. Tylko kobieta i
          mężczyzna mogą mieć dziecko i w takim zakresie powinno być rozpatrywane
          rodzicielstwo. Wszystko inne jest już niedojrzałą zabawą ludzi, którzy nie
          wiedzą co ze sobą zrobić.

          A czy Ty słyszałeś/aś o samotnych matkach? Pewnie nie. Pewnie nie masz pojęcia
          z jakimi problemami muszą się zmagać. Nie masz pojęcia również, że nie
          otrzymują żadnej pomocy na wychowanie swoich dzieci, ponieważ trzeba finansować
          projekty ludziom, którzy muszą sobie „poeksperymentować”. Myślisz, że to jest w
          porządku?

          Myślisz, że w porządku jest to, że ciężkie pieniądze idą na sądy, które
          rozpatrują pozwy gejów i lesbijek na każdy temat, jaki się tylko da, podczas
          gdy codziennie giną setki dzieci w Afryce?

          Skoro już ktoś ma dziecko, to niech się nim odpowiednio zajmuje, niech zapewnia
          mu właściwe warunki życia, a nie traktuje jako następną zabawkę i eksperyment
          dla siebie i swojego partnera. Wszystkie osoby, które posiadają dzieci
          posiadają również takie same obowiązki.

          Groteskowy wydaje mi się sposób przyznawania praw rodzicielskich. Przerażające
          mi się wydaje to, jaki wpływ na dzieci mają „zabawy” dorosłych.

          A w kwestii odbierania dzieci matką, może były jakieś inne jeszcze powody,
          oprócz ich upodobań seksualnych?

          I właśnie wiek dwudziesty pierwszy, a celem życia staje się coraz bardziej
          czysty hedonizm. Żeby jeszcze ludzie aplikowali go tylko sobie, ale muszą w to
          wciągać każdego, kogo tylko się da.
          • azarel Re: RE 24.08.05, 19:43
            dawid_madian napisał:

            >Świat jest bardzo prosty, to tylko ludzie go komplikują

            Nic dziwnego, ze niewiele rozumiesz. Swiat idzie naprzod, a ty zostajesz coraz
            baardziej z tylu.
            • rydygier4 Re: RE 24.08.05, 22:31
              Bo może nie podoba mu się kierunek, w którym świat podąża? Ja tak mam. "Naprzód"
              nie oznacza "w dobrą stronę".

              "Niech ktos zatrzyma świat, ja wysiadam" :)
            • dawid_madian Re: RE 24.08.05, 23:43
              Światowcu przeogromny, dla Ciebie renesans był pewnie zacofaniem, ponieważ
              odnosił się do antyku. Otóż mam niespodziankę, nie odczuwam paniki na myśl o
              przyszłości i postępie, ale dostaję torsji widząc głupie zachowanie. Nie uważam
              siebie za geniusza, ale pewnych rzeczy po prostu nie można robić i nie wierzę,
              że głupotę można tylko dlatego uznać za postęp ponieważ wydarzyła się później
              niż mądrość.
          • okrent9 Re: RE 24.08.05, 21:49
            Jeśli babka tylko dorywczo pomaga córce (chyba wnuczce?) w opiece nad jej
            dzieckiem, to oczywiście nie ma "takich samych praw rodzicielskich"; jednak w
            sytuacji, kiedy np. ta matka dziecka umiera, a ojca nie ma, taka babka ma
            największe prawo do adoptowania tego dziecka. Najłatwiej jest jej to dziecko
            adoptować, z punktu widzenia prawa, ponieważ jest z tym dzieckiem związana nie
            tylko więzami krwi, ale właśnie także poprzez tę opiekę, którą już wcześniej
            nad nim sprawowała, najwyraźniej z aprobatą matki tego dziecka. I po
            adoptowaniu tego dziecka ta babka nabywa "prawa rodzicielskie", o ile się nie
            mylę.

            Ojciec który nie opiekuje się dzieckiem, PRZESTAJE BYĆ OJCEM. TAK. W USA nie ma
            litości dla mężczyzn, którzy pozostawiają swoje dzieci bez alimentów i bez
            wsparcia emocjonalnego. Mężczyzna który spłodził dziecko jest zobowiązany do
            opieki nad nim, i jeśli tego nie robi, a matka zna jego miejsce pobytu, już go
            sąd capnie, nie miej co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast goguś, któremu
            uda się umknąć po spłodzeniu dziecka (matka nie wie, gdzie jest, nie można go
            znaleźć) jest poddany słusznemu ostracyzmowi w społeczeństwie. I nikt nie dziwi
            się dziecku, które takiego biologicznego ojca w ogóle za ojca nie uważa. Sam
            fakt złożenia spermy w odpowiednim do spłodzenia dziecka miejscu i czasie nie
            czyni z mężczyzny ojca. Tylko biologicznie tak - i z tego biologicznego faktu
            wynikają OBOWIĄZKI, zlekceważenie których powoduje ODEBRANIE ZASZCZYTNEGO MIANA
            OJCA.

            Oczywiście słyszałam o samotnych matkach. Nie mów mi, że w Polsce nie
            przysługują im żadne przywileje. Wszystkim matkom w Polsce jest ciężko,
            samotnym jeszcze bardziej, ale samotne mają na pewno jakieś wsparcie państwa.

            "> Myślisz, że w porządku jest to, że ciężkie pieniądze idą na sądy, które
            > rozpatrują pozwy gejów i lesbijek na każdy temat, jaki się tylko da, podczas
            > gdy codziennie giną setki dzieci w Afryce?"

            Możesz mi podać jakies fakty? Dane? Gdzie, co i ile? Zwłaszcza te finanse "na
            sądy, które rozpatrują pozwy gejów i lesbijek na każdy temat"? W Polsce?

            Nie uważam, że w porządku jest, że giną jakiekolwiek dzieci gdziekolwiek na
            świecie, zwłaszcza jeśli giną z głodu. I uważam, że wielu tym dzieciom byłoby o
            wiele lepiej w rodzinie złożonej z niego i np. dwóch oddanych mu mam w bogatym
            kraju.

            "Skoro już ktoś ma dziecko, to niech się nim odpowiednio zajmuje, niech zapewnia
            >
            > mu właściwe warunki życia, a nie traktuje jako następną zabawkę i eksperyment
            > dla siebie i swojego partnera. "

            A kto traktuje dzieci jak zabawki? i jak eksperyment? Masz dowody na to, że
            ktoś kogo znasz w taki sposób traktuje dzieci? Powinieneś to jak najszybciej
            zgłosić odpowiednim organom.

            "A w kwestii odbierania dzieci matką, może były jakieś inne jeszcze powody,
            > oprócz ich upodobań seksualnych?"

            Opowiedziałam ci przykład, zdaje się z Illinois, gdzie jedynym powodem
            uniemożliwienia kontaktów partnerce zmarłej córki z dziećmi tej córki, które
            razem z nią przez kilka lat wychowywała, był fakt, że dziadkowie tych
            dzieciaczków nie akceptowali nigdy orientacji seksualnej swojej córki i "nie
            życzyli sobie, by ich wnuki były wychowywane przez lesbijkę". DZiało się to
            kilka lat temu; kobieta występowała wielokrotnie do sądu o przynajmniej
            regularne spotkania z dziećmi, dla których była drugim rodzicem. Nadaremnie.
            Może teraz, skoro jest precedens, jej się uda.

            Przynajmniej jeden przypadek prawnego odebrania dzieci biologicznej matce
            lesbijce znam osobiście, przy czym na szczęście sąd był na tyle rozsądny, że
            nie ograniczył jej kontaktów z dziećmi, ale sam fakt przesunięcia "prawnej
            opieki" nad dziećmi z obojga rodziców na tylko ojca był dla tego kobiety
            koszmarem. Innych powodów, oprócz faktu, że jest lesbijką i zdecydowała się
            odejść od męża, nie było. Wystarczyło, że mąż przedstawił się
            jako "opuszczony". Kobieta nie pali, nie pije, nie zażywa narkotyków, dba o to
            by dzieci zawsze miały co jeść, w co się ubrać, odrabiały lekcje i rozwijały
            swoje zainteresowania; wydaje mnóstwo kasy na wszystko, co może im pomóc w
            rozwoju. Jedynym jej grzechem było to, że zdecydowała się opuścić papierowe
            małżeństwo (w którym przez lata robiła wszystko, co w ludzkiej mocy, by
            funkcjonowało) i związać z kobietą. Facet nie potrafił ani umyć naczyń, ani
            zawieźć dziecka do szkoły na czas, lekceważy korespondencję ze szkół, i nawet
            po fakcie przyznania mu "prawnej opieki" nad dziećmi nadal to sobie lekceważy;
            poradę lekarza, by synowi zrobić badania krwi z powodu podejrzenia zbyt
            wysokiego poziomu cholesterolu wpuścił jednym uchem a wypuścił drugim, i
            pomimo, że zbiera od byłej żony wysokie alimenty, nie chce mu się pamiętac o
            tym, by kupić dziecku wymagany w szkole mundurek na rozpoczęcie roku. Itd.,
            itd., itd. I co?

            A co do: "I właśnie wiek dwudziesty pierwszy, a celem życia staje się coraz
            bardziej
            > czysty hedonizm. Żeby jeszcze ludzie aplikowali go tylko sobie, ale muszą w
            to > wciągać każdego, kogo tylko się da."

            to Ty chyba żartujesz, jeśli ma to być komentarz do któregoś z moich postów w
            tej dyskusji albo do artykułu, który ją wywołał. Gdzie tu hedonizm? Branie
            sobie na głowę obowiązku wychowania dziecka nazywasz hedonizmem? I kto kogo w
            ten "hedonizm" wciąga? Wyjaśnij.
            • zirby Re: RE 24.08.05, 21:57
              No no no... A przeciez "pokrewienstwo genetyczne" nie ma nic do rzeczy. wiec
              dowolna kobieta powinna miec identyczne prawo do opieki nad dzieckiem
              jak "zwiazana wiezami krwi" (a wiec biologicznymi) babka.
              I przeciez biologia jest niewazna - wiec jakiekolwiek obowiazki wynikajace
              z "biologicznego faktu" takoż powinny byc niewazne.
              Raz piszesz jedno, raz drugie. Jakies rozdwojenie jazni masz, czy co?
              • okrent9 dwie różne sytuacje przecież 24.08.05, 23:49
                "> No no no... A przeciez "pokrewienstwo genetyczne" nie ma nic do rzeczy. wiec
                > dowolna kobieta powinna miec identyczne prawo do opieki nad dzieckiem
                > jak "zwiazana wiezami krwi" (a wiec biologicznymi) babka.
                > I przeciez biologia jest niewazna - wiec jakiekolwiek obowiazki wynikajace
                > z "biologicznego faktu" takoż powinny byc niewazne.
                > Raz piszesz jedno, raz drugie. Jakies rozdwojenie jazni masz, czy co?"

                A Ty jakąś dysleksję, czy co? Bo widzisz jedno, a czytasz co innego. Każda
                sytuacja jest inna i powinna być rozpatrywana w związku z okolicznościami.
                Podałeś przykład babki, która "czasem opiekuję się dziećmi córki" (swoimi
                wnukami) i spytałeś, czy ta babka powinna w takim razie mieć pełne prawa
                rodzicielskie wobec tych dzieci. Oczywiście że nie, kiedy te obowiązki
                rodzicielskie może pełnić matka. Tylko w sytuacji, kiedy matki w tragicznych
                okolicznościach zabraknie, i nie ma również ojca tych dzieci, babka będąca
                krewną i pozostająca w bliskich kontaktach z matką sierot ma w sądzie
                największe szanse na uzyskanie prawa do adopcji tych dzieci. Głównie dlatego,
                że wyraża taką wolę (bo zakładam, że tak), i dlatego, że DZIECI JĄ ZNAJĄ i SĄ
                DO NIEJ PRZYWIĄZANE.

                Natomiast w sytuacji, kiedy babka dzieciaków osieroconych przez biologiczną
                matkę, jak w tym przypadku z Illinois sprzed kilku lat, o którym pisałam, NIE
                AKCEPTOWAŁA wyborów życiowych córki, nie akceptowała jej orientacji seksualnej
                ani jej partnerki życiowej, i nie pozostawała z córką i jej dziećmi w żadnych
                bliskich kontaktach, taka babka moim zdaniem powinna mieć MNIEJSZE prawo do
                adopcji dzieci córki niż wieloletnia PARTNERKA zmarłej, do której ta zmarła
                biologiczna matka dzieci miała zaufanie i do której te dzieci były przywiązane
                jak do rodzicielki! Zwłaszcza, że babki własciwie nie znały.
            • dawid_madian Re: RE 24.08.05, 23:28
              Chodziło mi o absurd, w którym kobieta nie spokrewniona z dzieckiem w żaden
              sposób, posiada prawa takie same jak rodzice. Chodzi mi o taką sytuację, kiedy
              są dwie kobiety, i obydwie dostają status matki. Czy to się nikomu już nie
              wydaje groteskowe?
              Chodziło mi o wychowywanie dziecka przez babkę, w sytuacji, w której ojciec
              poszedł na wojnę, zaginął w puszczy albo odszedł do innej kobiety. Sytuację, w
              której babka aktywnie i nieustannie uczestniczy w wychowaniu dziecka. Przecież
              patrząc na wcześniejszy przykład powinna otrzymać takie same przywileje, jak
              jedna z dwóch „mam”, nieprawdaż? Przynajmniej to można wywnioskować z całej
              sytuacji. I gwoli wyjaśnienia, matka w tej sytuacji żyje i się ma dobrze. Nie
              trzeba jej uśmiercać.
              To jest dla mnie absurd, czemu tylko dwie „mamy”, może zrobimy od razu trzy lub
              cztery? Do tej pory matka zawsze była tylko jedna teraz otrzymywać będziemy
              pakiet?

              I jak niby ojciec przestaje być ojcem? Wyrywają dziecku jego geny? Czy też może
              inną techniką pozbywają się genów, które on przekazał? Albo może mamy nagle do
              czynienia z dzieworództwem? Albo powodem jest, jak to łaskawie stwierdził
              azarel, moje zacofanie i o czymś nie wiem? Ale skoro piszesz, że mężczyzna jest
              zobligowany do płacenia alimentów. To ojcem jest się niezależnie od dokonanych
              czynów, można najwyżej to rozpatrywać w kwestii dobra bądź zła. Tak samo jak
              matką można być tylko po urodzeniu dziecka. Ludzie, co prawda starają się na
              coraz nowe sposoby obchodzić tą prawidłowość, i może rzeczywiście w przyszłości
              nie będzie już miało znaczenia, kto jest ojcem i matką, ponieważ będziemy mieli
              jeden wielki mix genów, z każdego z członka rodziny. Wtedy rzeczywiście każdy
              będzie mógł być ojcem matką, albo jednym i drugim jednocześnie. Ach świetlana
              jest przyszłość naszego gatunku.

              Co do samotnych matek, to rzeczywiście przysługują im przywileje, jak na
              przykład wychowywanie dziecka. Co do tego, że wszystkim matkom w Polsce jest
              ciężko już nie byłbym taki skłonny twierdzić, nie popadajmy ze skrajności w
              skrajność. Ale jednak głupie mi się wydaje, że więcej szumu robi się dookoła
              równości seksualnej, niż pomocy tam gdzie naprawdę jest to potrzebne. I na
              pewno nikt mi nie wmówi, że ważniejszą rzeczą jest to, żeby ktoś mógł w świetle
              prawa pójść z kimś do łóżka, niż pomóc ludziom, którzy mają naprawdę poważne
              problemy finansowe i ledwo wiążą przysłowiowy koniec z końcem. Nie przekonuje
              mnie również potrzeba równouprawnienia w związkach homoseksualnych, ponieważ
              bardzo wiele par żyje bez ślubu i nie robią z tego powodu żadnego wielkiego
              halo.

              Skoro uważasz, że sądy w Ameryce pracują za darmo, tak samo jak prawnicy oraz
              cała maszyna biurokratyczna, i że koszta sprawy sądowej wynoszą wielkie zero. W
              takim razie wszystko w porządku. Ale jeżeli jednak cała machina sądownicza
              pochłania jakieś pieniądze, to powiem tylko tyle: w ubiegłym miesiącu w Nigrze
              ok. 3,6 mln ludzi znalazło się w sytuacji zagrożenia śmiercią głodową. Ale to w
              końcu kwestia priorytetów, czy poświęcamy pieniądze na walkę o równouprawnienie
              preferencji seksualnych, czy też ludzkie życie.

              Skoro tym dzieciom byłoby lepiej w takiej rodzinie, to czemu jeszcze nie
              słyszałem ani razu, że jakaś para osób tej samej płci zaczęła się interesować
              adopcją właśnie takiego dziecka? Nie było by to modne? Cool?

              „A kto traktuje dzieci jak zabawki? i jak eksperyment? Masz dowody na to, że
              ktoś kogo znasz w taki sposób traktuje dzieci? Powinieneś to jak najszybciej
              zgłosić odpowiednim organom.”
              A jak byś nazwała to co teraz się dzieje? Jesteśmy światkami wielkiego
              eksperymentu zatytułowanego: Czy osoby tej samej płci mogą wychowywać dziecko?
              Ponieważ nie ma jeszcze jednoznacznie powiedziane: Niezależnie od płci rodziców
              dziecko rozwija się we właściwy sposób. Nie jest to dla Ciebie nie w porządku
              wobec dzieci? Nie jest dla Ciebie traktowaniem przedmiotowym dziecka to, że Ci
              ludzie mają dzieci tylko po to, żeby zaspokoić swoją kolejną zachciankę?

              Co do pierwszego Twojego przykładu, skoro ta kobieta nie była w żadne sposób
              spokrewniona z tymi dziećmi, czemu sąd miał jej przyznać prawa rodzicielskie?
              Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której każda osoba, która przebywa trochę z
              dzieckiem może się dopominać o prawa rodzicielskie? Poza tym skoro dziadkowie
              tych dzieci mieli przyznane prawa rodzicielskie, to nie widzę przyczyny żeby
              dzieciom robić jeszcze większe zamieszenia w głowach.

              W drugim przypadku chodzi o to, że ojciec otrzymał prawa rodzicielskie? Co w
              tym niewłaściwego? Tak samo codziennie ograniczane są prawa opieki i odwiedzin
              setkom rodziców, i raczej dziwne by było żeby jedynym powodem były preferencje
              seksualne matki tych dzieci. Choć pamiętaj, że nawet zaproszenie jakiejś osoby
              na spędzenie nocy przy dzieciach, może być użyte takiemu
              delikwentowi/delikwentce w sprawie o pozbawienie opieki. Poza tym z Twojego
              opisu ten ojciec musiał się, co najmniej zachowywać jak opóźniony umysłowo. Coś
              za dużo złego o nim wiesz…

              Tekst o hedonizmie nie był komentarzem do Twojego postu. Był określeniem wieku,
              w którym żyjemy. Pokaż mi, co dzisiaj człowiek nie robi dla własnej
              przyjemności, nawet kosztem innych ludzi. Próba stworzenia „rodziny” też staje
              się czystą zachcianką. Staje się sposobem, a nie tak jak powinno być celem.
              • okrent9 Re: RE 25.08.05, 00:02
                dawid_madian, piszesz:

                "Chodziło mi o wychowywanie dziecka przez babkę, w sytuacji, w której ojciec
                > poszedł na wojnę, zaginął w puszczy albo odszedł do innej kobiety. Sytuację,
                w
                > której babka aktywnie i nieustannie uczestniczy w wychowaniu dziecka.
                Przecież
                > patrząc na wcześniejszy przykład powinna otrzymać takie same przywileje, jak
                > jedna z dwóch „mam”, nieprawdaż?"

                O ile wiem, babka w takiej sytuacji ma największą szansę na otrzymanie prawa do
                stałej opieki nad takim dzieckiem. Ale jeśli dwie kobiety żyją w związku
                lesbijskim i na co dzień WSPÓLNIE wychowują dzieci jednej z nich, a babka, o
                ile w ogóle pojawia się w ich życiu, to pojawia się od święta, to w razie
                śmierci biologicznej matki dzieci, jej PARTNERKA powinna pozostać główną
                opiekunką tych dzieci, nie babka widywana wcześniej od święta. Partnerka
                biologicznej matki pełniła bowiem przecież rolę "macochy", czyli była z dziećmi
                na co dzień, pomagała je wychować i utrzymywać, i dzieci traktują ją jak
                rodzica. Babka to dla nich w tym wypadku DALSZA krewna. Znam to z
                doświadczenia; byłam świadkiem, jak dzieci lesbijki traktowały partnerkę matki
                jako drugą, "zastępczą" rodzicielkę (pytały o radę, polegały na niej jeśli
                chodzi o opiekę nad nimi), i pod jej "skrzydła" uciekały podczas spotkania w
                większym gronie rodzinnym, kiedy przyszło im się spotkać z rzadko widywanymi
                dziadkami. Czuły się bardziej "swojsko", "rodzinnie", i "na luzie" z partnerką
                matki, niż z "rodzoną babką". Dlatego rozumiem, jak ważne jest, by w sytuacjach
                rozpadu związku gejów czy lesbijek i pytania "co z dziećmi" brać przede
                wszystkim pod uwagę POTRZEBY DZIECI, zwłaszcza ich potrzeby emocjonalne.
                • dawid_madian Re: RE 25.08.05, 19:40
                  Mamy tutaj różnice poglądów i wizji świata już nie do przeskoczenia. Dla mnie
                  rodziną jest kobieta i mężczyzna oraz ich dziecko. Dla Ciebie natomiast dwie
                  osoby dowolnej płci oraz dziecko, nawet nie koniecznie spokrewnione z którąś z
                  tych osób. Dla Ciebie, choć nie jestem tego pewien, urodzenie dziecka w sposób
                  naturalny jest takie samo jak przyjście na świat dziecko w sposób sztucznie
                  otrzymany. Dla Ciebie już nie liczy się pokrewieństwo, to w jakich warunkach
                  dziecko się wychowuje, ale kto więcej z nim spędził czasu. Sama jak napisałaś w
                  swoim przykładzie dziadkowie dziecka nie pochwalali orientacji swojej córki,
                  czy możliwe więc, że dlatego występuje brak kontaktów pomiędzy tymże dzieckiem
                  a dziadkami? Poza tym dzieci potrzebują jednak pewnej stabilności rodzinnej, a
                  wydaje mi się, że takową może zapewnić w większym stopniu normalna rodzina.
              • okrent9 kto zasługuje na miano ojca 25.08.05, 00:12
                dawidzie, widzę, że Ty podobnie jak zirby chyba NIE chcesz zrozumieć, o co mi
                chodzi, i czepiasz się słówek.

                "I jak niby ojciec przestaje być ojcem? Wyrywają dziecku jego geny? Czy też może
                >
                > inną techniką pozbywają się genów, które on przekazał? Albo może mamy nagle
                do
                > czynienia z dzieworództwem?"

                Oczywiście nikt dziecku nie wyrywa genów ojca, a chodziło mi o to, że w moim
                osobistym pojęciu jak również w kulturze amerykańskiej facet, który spłodził
                dziecko i umywa się od odpowiedzialności za nie, NIE ZAŁUGUJE na miano ojca.
                Ojcem jest ten, który bierze na siebie ciężar wychowania! Mój brat ma dwoje
                własnych dzieci i jedno z pierwszego małżeństwa swojej żony. Kocha je wszystkie
                tak samo, i dba o nie tak samo. Eks-mąż jego żony niestety nie stanął na
                wysokości zadania jako ojciec. Jego córka mojego brata nazywa ojcem i od lat
                jest w niego wpatrzona jak w obrazek i z niego DUMNA. Jej TATA (mój brat!) w
                jej pojęciu wszystko potrafi i wszystkiemu zaradzi! Takie zaufanie dziecka
                świadczy o tym, że mój brat jest dla niej prawdziwym ojcem. Oby wszyscy ci,
                których biologiczni ojcowie nie opuścili, mogli z podobnym przekonaniem i z
                podobną dumą mówić o swoich ojcach.
                • dawid_madian Re: kto zasługuje na miano ojca 25.08.05, 19:55
                  Przykro mi skoro uważasz, że nie chcę rozumieć, i że się czepiam. Ale nie byłem
                  przygotowany na to, że będziesz tworzyła nowe znaczenie słów. Chociaż
                  powinienem przywyknąć już do tego patrząc na fakt, że słowo rodzina może mieć
                  obecnie dowolne znaczenie. I znowu wracam, do swojej myśli, że to człowiek
                  tylko komplikuje świat, który w gruncie rzeczy jest bardzo prosty. A więc
                  wracając do genezy słów, ojcem jest mężczyzna mający własne dziecko (dzieci) w
                  stosunku do tego dziecka (lub ze względu na nie). Natomiast mężczyzna
                  zastępujący ojca dziecku, które wziął na wychowanie, jest przybranym ojcem. Nie
                  zmieniajmy więc znaczenia słów, ponieważ w końcu nie będziemy już wiedzieli co
                  jak się nazywa. Gratuluję brata, jednak nie wiem za bardzo jak to ma się to
                  związków osób tej samej płci... Ale zostajemy przy najważniejszym, ojcem jest
                  ojciec... Infantylnie brzmi, ale tak już jest.
              • okrent9 o co warto robić szum 25.08.05, 00:27
                do dawida_madiana...

                Piszesz: "Ale jednak głupie mi się wydaje, że więcej szumu robi się dookoła
                równości seksualnej, niż pomocy tam gdzie naprawdę jest to potrzebne."

                Słuchaj, jeśli Ty widzisz jakąś sprawę, o którą warto robić szum, rób go. Jeśli
                uważasz, że polski rząd jest w stanie coś zrobić dla głodujących w krajach
                trzeciego świata, monituj w tej sprawie. Bob Geldof spytał kiedyś królową
                angielską, dlaczego nie można całego tego masła, które się wyrzuca, żeby nie
                sprzedać go ze stratą (taka polityka), podarować Afryce. Może Ty masz jakieś
                informacje o marnujących się zasobach (które rząd pewnie dla dobra gospodarki
                rynkowej niszczy), i mógłbyś zaapelować do prezydenta o to, by je wysłać do
                głodujących. Ja nie obracam się w kręgach wielkiej finansjery ani
                dyplomatycznych, i nie mam pojęcia, ILE pieniędzy i dóbr marnuje się codziennie
                w Polsce.

                Co do sądów w USA, nie wiem, ile kosztuje rozpatrzenie wniosku "jakichś tam
                lesbijek". Wiem, że prawnicy każą sobie płacić słono. Natomiast sprawa z
                artykułu, zauważ, wyglądała tak, że ta opuszczona przez partnerkę matka dwójki
                dzieci zgłosiła się po zasiłek do opieki społecznej (i nie ma się co dziwić;
                jedno z dzieci wygląda tak, jakby miało Downa, i pewnie wymaga
                dwudziestoczterogodzinnej opieki, więc matka raczej nie może pracować), i to
                opieka społeczna zaczęła "ścigać" ową lekkomyślną była partnerkę tej kobiety,
                tak jak zwykle ściga ojców. Tutaj ojca "nie było" (sperma z banku), ale liczyło
                się, że była partnerka ZOBOWIĄZAŁA się do wsparcia, tak więc potraktowano ją (i
                słusznie) jako odpowiedzialną za utrzymanie dzieci. Sprawa zakończyła się happy
                endem (choć i tak pewnie gorzkim) dla matki dwójki dzieci ORAZ dla opieki
                społecznej czyli podatników, którzy nie muszą się martwić, że z ich pieniędzy
                utrzymywane są dzieci, których nie planowali. Chyba opłaciło się jednak sądowi
                rozpatrzeć tę sprawę, prawda?
                • dawid_madian Re: o co warto robić szum 25.08.05, 20:09
                  A czy Ty nie widzisz żadnej sprawy, o którą warto robić szum? Czy go robisz?
                  Czy proponujesz mi coś, co sama sprawdziłaś?
                  Ja też nie obracam się, jak to ujęłaś, w kręgach wielkiej finansjery. Ale
                  wystarczy wyjść na ulicę, spotkać się od czasu do czasu z jakimiś ludźmi, żeby
                  zobaczyć, że bardzo wiele rzeczy jest trwonionych, które mogłyby komuś bardzo
                  pomóc. I uwierz mi nikt nic nie zrobi, jeżeli nie pokażesz mu jakichś
                  wymiernych korzyści. Celem życia są pieniądze, wszystko inne ludzie mają w
                  dupie.

                  Nie sądzisz może, że nie odpowiedzialne jest brać dzieci pod opiekę, jeżeli nie
                  potrafi się stworzyć trwałego związku? Nie sądzisz, że lepiej by było, gdyby
                  takie osoby nie miały prawa wychowywać dzieci? Czy nie byłoby to z korzyścią
                  dla każdego z tych dzieci? I rzeczywiście sądowi opłacało się rozpatrzyć taką
                  sprawę. W końcu musi się z czegoś utrzymywać ten system, nieprawdaż? Po co
                  umożliwiać opiekę nad dziećmi osobą dojrzałym i odpowiedzialnym, skoro można
                  równie dobrze każdemu, co nie?
              • okrent9 adopcje dzieci z biednych krajów 25.08.05, 00:35
                dawid_madian, odpowiadam na:

                "Skoro tym dzieciom byłoby lepiej w takiej rodzinie, to czemu jeszcze nie
                > słyszałem ani razu, że jakaś para osób tej samej płci zaczęła się interesować
                > adopcją właśnie takiego dziecka? "

                Skoro nie słyszałeś, to zrób sobie mały search w anglojęzycznym Internecie. Nie
                interesujesz się, więc nie wiesz. W Polsce takich przypadków pewnie nie ma,
                ponieważ po pierwsze homoseksualiści boją się w ogóle ujawniać, a po drugie nie
                bardzo Polaków stać na adopcje z zagranicy. Mówiłam, że dzieciom z biednych
                krajów pewnie byłoby lepiej z dwiema mamami w jakimś bogatym kraju, np. w USA.
                I takich adopcji jest coraz więcej. Pomimo, że w USA są też amerykańskie dzieci
                czekające na adopcję (prezentowane nawet w programach telewizyjnych, żeby
                zwiększyć szansę na znalezienie im rodziców). Nie sądzę, żeby adopcja dziecka z
                biednego kraju była łatwiejsza czy tańsza, więc może chodzi o to, że adopcyjni
                rodzice chcą po prostu wyrwać taką sierotkę z nędzy... Amerykańskie sieroty w
                ośrodkach opiekuńczych NA PEWNO w nędzy nie żyją.
                • dawid_madian Re: adopcje dzieci z biednych krajów 25.08.05, 20:15
                  Przedstaw mi więc wynik wyszukiwania w anglojęzycznej części Internetu.
                  Ponieważ skoro coś proponujesz, to pewnie wiesz już na ten temat wystarczająco
                  dużo.

                  Nie wiem czy to aby dobrze kiedy się uznaje, że przy większej ilości pieniędzy
                  dziecku jest lepiej. Niezależnie od tego, czy żyje w rodzinie, czy też nie.
                  Czasem nawet pieniądze nie zastąpią prawidłowego domu.
              • okrent9 eksperyment? 25.08.05, 01:11
                Dawid, piszesz:
                "Jesteśmy światkami wielkiego
                > eksperymentu zatytułowanego: Czy osoby tej samej płci mogą wychowywać
                dziecko? Ponieważ nie ma jeszcze jednoznacznie powiedziane: Niezależnie od płci
                rodziców dziecko rozwija się we właściwy sposób. Nie jest to dla Ciebie nie w
                porządku wobec dzieci?"

                Osoby tej samej płci wychowywały dzieci przez wieki. Weź choćby pod uwagę
                przykład sierot wychowywanych w klasztorach. I co, wszystkie dziewczynki
                wychowane w klasztorze zostały zakonnicami? A dzieci wychowywane np. tylko
                przez ojca albo tylko przez matkę z powodu zgonu drugiego biologicznego
                rodzica? to "rodzina niepełna", ale nikt nie robi wokół tego strasznego szumu i
                nie zmusza pozostałego przy życiu rodzica do natychmiastowego ponownego ożenku
                w celu zapewnienia dziecku "pełnej rodziny". Bywa też, że kiedy giną rodzice
                dziecka, biorą je pod opiekę dziadkowie. Czy to "naturalne", że dziecko jest
                wychowywane przez ludzi starych? No i dzieci w sierocińcach. Miałam z nimi
                wielokrotnie bliski kontakt. NIKT nie powinien się wychowywać w takich
                warunkach, jeśli ma być w stanie w przyszłości zbudować szczęśliwy związek i
                własny szczęśliwy dom. Lepiej, żeby dziecko było adoptowane przez samotną
                kobietę, niż żeby pozostało w ośrodku. "Niepełna rodzina" w tym wypadku i tak
                będzie lepsza, ponieważ adopcyjna matka poświęci się dziecku w stu procentach,
                czego nigdy nie są w stanie zrobić opiekunowie z ośrodka. Tak więc dzieci
                wyrastają w różnych układach, szczęśliwszych i mniej szczęśliwych... Wyrastają.

                Powiem Ci, że choć nigdy nie byłam homofobem, jeszcze jakieś piętnaście,
                dziesięć, osiem lat temu, gdybyś mnie spytał, czy moim zdaniem geje i lesbijki
                powinni mieć dzieci, odpowiedziałabym Ci chyba, że raczej nie. Mniej więcej
                sześć lat temu przez czysty przypadek poznałam kilkanaście lesbijek. Zawiązałam
                kilka przyjaźni. Wiele rozmawiałam, odwiedzałam (i to nie na zaledwie parę
                dni). Dwie z tych kobiet mają dzieci z zakończonych małżeństw. Dzieci mają
                STAŁY kontakt z ojcami. Matki związały się z kobietami. Oczywiście, gdyby matka
                nie daj Boże umarła, dziećmi powinien zająć się ich biologiczny ojciec. Jednak
                i wtedy partnerka matki powinna mieć możliwość kontaktu z tymi dziećmi - czy
                raczej dzieci powinny mieć możliwość kontaktu z nią, ponieważ przez lata była
                ona ich opiekunką, i to nie "płatną niańką" na kilka godzin, a osobą im oddaną
                i przez nie kochaną. W razie śmierci obojga biologicznych rodziców dzieci
                lesbijki w takim przypadku powinny pójść pod opiekę jej partnerki. To jest
                osoba, która wie, o jakiej temperaturze herbaty im potrzeba, jeśli w nocy
                zachce im się pić, wie, którą bajkę najbardziej lubią, jakich owadów się boją,
                i WIE, jak matka dzieci chciała, żeby były wychowywane. Żadna babka ani ciotka
                widująca dzieciaki od święta nie zna dzieci tak, jak żyjąca z nimi na co dzień
                pod jednym dachem partnerka matki.

                Dzieci mojej przyjaciółki lesbijki są zdrowe i szczęśliwe o tyle, o ile mogą
                być szczęśliwe nastolatki :) Nie przejawiają skłonności do homoseksualizmu.
                Nigdy nie były przekonywane, że homoseksualizm jest lepszy. Traktowane są jak w
                każdej innej rodzinie; oczekuje się od nich, że nie będą się obijać w szkole,
                że nie będą palić papierosów, zadawać się z podejrzanymi typami, itd. Wątpię,
                czy skoro teraz są normalne, nagle za dziesięć lat ujawni się w nich
                jakiś "straszny kompleks".


                "Nie jest dla Ciebie traktowaniem przedmiotowym dziecka to, że Ci
                > ludzie mają dzieci tylko po to, żeby zaspokoić swoją kolejną zachciankę?"

                Jacy "Ci ludzie"? Oczywiście, że robienie sobie dzieci "ot tak" jest karygodne.
                Mówiłam tu już o tym wcześniej; myślę, że wiele heteroseksualnych kobiet ma
                dzieci z niewłaściwych pobudek. A jednak mają te dzieci i pewnie starają się
                być dobrymi matkami...

                Nie zakładasz, mam nadzieję, że wszyscy homoseksualiści, którzy decydują się na
                dziecko, robią to aby "zaspokoić swoją zachciankę"?
                • dawid_madian Re: eksperyment? 25.08.05, 20:39
                  Zważ na to, że Twój przykład klasztorów jest naciągany. Zważ na to, że nawet
                  dziecko, które znajdowało się w takim przytułku, miało jednak świadomość
                  posiadania matki i ojca. Niezależnie co się z nimi dzieje, działo, bądź będzie
                  dziać, to jednak miały tą świadomość istnienia tych rodziców. Czy Ty byś się
                  dobrze czuła, wiedząc, że nie masz na przykład ojca albo matki. Nie chodzi o
                  adopcję, ponieważ to inna już sprawa, ale o sztuczne poczęcie. Takiemu dziecku
                  raczej nie jest dobrze z taką świadomością. W rodzinach niepełnych funkcjonuje
                  również wizja matki i ojca. I też spełniony jest ten warunek. Można i należy
                  rzecz jasna próbować zastępować naturalny ład rzeczy innym, ale nie należy
                  przeciągać struny. Należy po prostu jak najbardziej trzymać się ideału, a
                  raczej nie ma chyba wątpliwości, co takim ideałem jest.

                  Poruszyłaś inny ważny problem, a mianowicie rozpad współczesnej rodziny.
                  Obecnie ciotka, wujek, babka etc. są już tylko daleką rodziną, która nie ma
                  prawa mieszać się w żadne sprawy dziejące się w domu, chyba nie sądzisz, że to
                  dobrze?

                  Szczerze mówiąc nie chcę uważać, że ktokolwiek posiada dziecko tylko po to żeby
                  zaspokoić swoją zachciankę. Ale to co widzę mówi niestety co innego. Nie widzę
                  bowiem żadnych innych celi takiego zachowania jakiego jestem świadkiem.
    • ghotir Re: W Kalifornii lesbijki i geje mają płacić alim 24.08.05, 22:12
      calkowicie zgadzam sie z decyzja sadu kalifornijskiego. jezeli legalizujemy
      zwiazki homoseksualne to, dla mnie, automatyczne rozciagamy prawa i obowiazki
      malzenstw wobec dzieci. to jak te dzieci zostaly poczete staje sie sprawa
      marginesowa. trywializujac, te dzieci na swiat sie nie prosily.
      problemy widze w uwiklaniu sadu najwyzszego us w te sprawy zwazywszy na obecny i
      przewidywany sklad tego sadu, ale to juz inna sprawa.
Pełna wersja