3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja...

03.09.05, 13:29
1-szego wrzesnia 1939 "führer" III-ciej Rzeszy, Adolf Hitler wydal rozkaz do
ataku na Polske. Jednym z pretekstow byl Gdansk, miasto zamieszkale w ponad
95% przez Niemcow, ale "oderwane" od Niemiec, oraz tzw. "polski korytarz",
ktory "prowadzil" z Polski do polskiego brzegu Baltyku (Gdynia, Hel) i
oddzielal glowna czesc Niemiec od Prus Wschodnich, sprawiajac, ze po 1-szej
wojnie swiatowej, Niemcy skladaly sie z dwoch odzielnych czesci. Gwarantami
tego "staus quo" w tej czesci Europy byly panstwa zwycieskie w 1-szej wojnie
swiatowej (tzw. Ententa), przede wszystkim Anglia i Francja. 3 wrzescia
wypowiedzialy one Niemcom wojne i zazadaly wycofania wojsk niemieckich z
Polski oraz powrotu do stanu terytorialnego sprzed 1-szego wrzesnia. "Führer"
oczywiscie odmowil, rezultatem czego byly wydarzenia z lat nastepnych: w roku
1940 Francja poniosla wprawdzie kleske w wojnie z Niemcami, ale Anglia oparla
sie ich agresji, a nastepnie wciagnela do wojny po swojej stronie USA i ZSRR
(zakulisowe rozmowy z Rosja prowadzili oni podobno, kiedy ZSRR byl jeszcze
oficjalnie "sojusznikiem III-ciej Rzeszy"). Hitler, w rezultacie swojej
decyzji rozpoczecia wojny z Polska musial pozniej "przetrawic" znacznie
wieksze "upokorzenia" niz tylko Gdansk i "polski korytarz". Czy tak musialo
byc? Z pewnoscia nie, gdyby obie strony konfliktu byly rozsadne. Fakt, faktem
- Gdansk byl niemiecki w ponad 95% i wiekszosc jego mieszkancow chciala z
pewnoscia powrotu do Niemiec. Mogli na to jednak poczekac dluzej i zrealizowac
swoje zamiary droga pokojowa. Zgodnie z postanowieniem Traktatu Wersalskiego,
port gdanski mial sluzyc Polsce, a "wolne miasto Gdansk" znalazlo sie w
polskiej strefie celnej. Po odzyskaniu przez II RP niepodleglosci byl to dla
niej jedyny wielki port morski. Tym niemniej Polska nie stawiala w 100% na
Gdansk. Rozpoczeto budowe portu w Gdyni, ktory wkrotce przescignal Gdansk pod
wzgledem przeladunkow i stal sie najwiekszym portem na Baltyku. Zbudowano tez
linie kolejowa, ktora przebiegala wylacznie przez polskie terytorium i
umozliwiala przewoz towarow z glebi kraju do portu w Gdyni. Po latach, moze
jeszcze nie 20-tu, ale na przyklad 40-tu (1979) port w Gdansku prawdopodobnie
nie bylby juz dla Polski sprawa "zycia i smierci" i byc moze, zgodnie z wola
wiekszosci mieszkancow Wolnego Miasta wrociloby ono do Niemiec, podobnie
jak Hong-Kong wrocil do Chin w roku 1997. Mogloby sie to odbyc uroczyscie, z
odegraniem hymnow panstwowych i ze zmiana flag na Westerplatte. Wola
mieszkancow powinna byc najwazniejsza. Jednak przy przedwojennej mentalnosci
polskiej (tzw."wymachiwanie szabelka"), a takze i niemieckiej takie
rozwiazanie sprawy byloby z pewnoscia nie do pomyslenia.
Po pierwsze Niemcy nigdy nie traktowali Polski jako rownorzednego partnera i
juz samo istnienie niepodleglej Polski, obejmujacej jakies tereny nalezace
dawniej do Niemiec, uwazali za obraze, niemal jak "spluniecie w twarz". Biorac
udzial w 1-szej wojnie swiatowej, Niemcy mierzyli bardzo wysoko - chcieli
zamienic sie rolami w Wielka Brytania i po jej pokonaniu zostac nowymi "panami
swiata". I wcale nie byli bez szans. I tu nie tylko poniesli kleske, ale
jeszcze Polacy zaczeli w ich mniemamiu "panoszyc sie" i buntowac. Korzystajac
z oslabienia Niemiec po 1-szej wojnie swiatowej zaczeli wzniecac powstania
(slaskie, wielkopolskie) i "szabla" oraz "plebiscytem" chcieli oderwac dla
siebie jak najwiecej. Uwazali, ze przegrane Niemcy "skonczyly sie" na dobre i
daleko "nie pociagna", oraz, ze beda juz tylko "cofac sie na zachod".
(Stefan Zeromski - "Wiatr od morza"). Natomiast Niemcy W okresie III-ciej
Rzeszy czuli sie w stosunku do Polakow niemal tak, jak biali plantatorzy z
amerykanskiego poludnia w stosunku do Murzynow; powstanie niepodleglej
Polski bylo dla nich tym, czym zniesienie niewolnictwa, ba, bunt Murzynow z
amerykanskiego poludnia przeciwko bialym plantatorom. Przed rokiem 1939 Polska
miala niewielki dostep do Baltyku, ale cieszyla sie "jak dziecko" z tego co
posiadala. Gdzieniegdzie istnieli ludzie o mentalnosci "jastrzebi", marzacy o
tym, aby oderwac od Niemiec jeszcze wiecej, ale wiekszosc spoleczenstwa bala
sie o to, zeby nie stracic tego, co juz posiadala. W wyniku 2-giej wojny
swiatowej Polska otrzymala "w prezencie od aliantow", glownie Stalina,
znacznie wiecej - ponad 500 km morskiego wybrzeza.I "polski Baltyk" jest
znacznie szerszy niz "niemiecki Baltyk"- przez "polskie" morze jest znacznie
dalej do drugiego brzegu (do Szwecji i do Danii).

"W polityce, podobnie jak w milosci, zdarza sie, ze odwrot jest forma zwyciestwa"
(Charles de Gaulle)
    • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 15:55
      Ciekawe esej. Piszesz jak to w glowach wowczas sie przewalalo i brzmi to
      przekonywujaco.

      Wniosek, lepiej tak dlugo jak tylko mozna negocjowac. A dac wmorde jak juz
      naprawde innego wyjscia nie ma i, do tego i jesli tylko, przeciwnik jest
      slabszy.

      Ktos sie tego nauczyl? Niemcy - chyba tak. Polacy- chyba nie? A jak Ty myslisz?

      PF
      • meerkat1 2giego wrzesnia 03.09.05, 16:02
        (rocznica o ktorej w zsowietyzowanej wschodniej Jewropie nikt nie wie)
        zakonczyla sie druga wojna swiatowa (aktem kapitulacji Japonii).

        17tego wrzesnia bedzie inna rocznica...:-(((

        Zas Danzig, Stettin, Schweinemunde, Breslau, Gruenberg, Oppeln, Hirschberg,itd.,
        to "prastare miasta polskie, po wiekach odzyskane" (Wladyslaw Gomulka).
        • aaki nie pleć farmazonów 03.09.05, 17:22
          czy ameryka pamięta w szczególny sposób o rocznicach związanych europejskim teatrem działań wojennych?
          to niby dlaczego europa ma pamiętać o 2 wrzesnia czy jakimś pearl harbour?
          • meerkat1 Re: nie pleć farmazonów aaki! 03.09.05, 17:42


            Jak Ameryka pamietala o "europejskim teatrze dzalan" swiadczyl najlepiej Drugi
            Front.

            A moze od tym TEZ cie nie uczyli? ;-)))

            P.S. W Europie Zachodniej wiedza czego rocznica jest 2 wrzesnia.

            to tylko homo sovieticus z Wschodniej...
            • aaki Re: nie pleć farmazonów surikat 03.09.05, 17:53
              mówię nie o uczestnictwie w wojnie tylko o pamiętaniu o rocznicach
              czy przeciętny amerykanin wie coś o 1 IX 1939 roku?
              więc dlaczego ja mam wiedzieć o pancerniku missouri?
              • meerkat1 Re: nie pleć farmazonów aaki 03.09.05, 17:59
                Owszem wie.
                Gdybys np. ogladala amerykanska telewizje, to bys wiedziala, ze kazda
                praktycznie siec nie tylko odnotowala 1szy wrzesnia, ale wiele mialo specjalne
                programy rocznicowe (np. CNN).

                Czy media w USA zauwaza 17ty wrzesnia, to juz inna sprawa...
                • aaki bullshit meerkat 03.09.05, 18:07
                  nie mówię o mediach tylko o farmerze z iowa
                  • meerkat1 Re: horse manure, aaki! 03.09.05, 20:41
                    A ilu famerow z Iowa, aaki, znasz?

                    Bo sadzac z postu rozmawialas osobiscie przynajmniej z jednym? :-)
                    • aaki Re: horse manure, aaki! 03.09.05, 22:20
                      nie miałem przyjemności ale biorąc pod uwagę opiewane w mediach lapsusy i gafy stylistyczno-historyczno-geograficzne waszego us.number 1...
                      domyślam się co może być "niżej"
                      • dox1 Re: horse manure, aaki! 05.09.05, 20:38
                        aaki napisała:

                        > nie miałem przyjemności ale biorąc pod uwagę opiewane w mediach lapsusy i gafy
                        > stylistyczno-historyczno-geograficzne waszego us.number 1...
                        > domyślam się co może być "niżej"

                        Tam tylko farmezy z texasu.........
      • krystian71 Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 17:04
        ZGADZAM SIE Z TOBA, negocjacji nigdy za wiele i tego rozsadku, ktory kazalby
        sie zastanowic, czy jednak nie lepiej oddac ten guzik.
        Tylko dla mnie dzin 3 wrzesnia troche inaczej sie kojarzy.To sa takie schematy,
        zbitki myslowe , mowisz 1 wrzesien i myslisz , aha, westerplatte, mowisz 3
        wrzesien i mowisz aha zdrada sojusznikow ,choc to dzien wypowiedzenia przez
        nich wojny, ale brzmi jak ironia.
        Bo majac takich ojusznikow, chyba lepiej jest nie miec zadnych ,bo chyba przede
        wszystkim falszywe gwarancje zadecydowaly o tym,ze Polska taka beztroska i
        brawurowa polityke prowadzila.
        Ciekawym co po tamtej stronie lini Maginota o tym sadza.
        • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 18:19
          Krystian,

          Ja to widze inaczej, po kilka latach pobytu we Francji zrozumialem w koncu ze
          sie Francja wykrwawila w IWS i ze to chyba byla ostatnia wojna w ktorej stawili
          czola Niemcom. Oni nie sa glupi ani samobojcy. Zalozyciel watku dobrze pisze,
          ze Niemcy mieli dobra szansa na dominacje swiata.

          Co do Francji jednak, to byl job polskiego rzadu, polskiego wywiadu, polskich
          badan opinii publicznej zeby ocenic jakosc zaangazowanie Francji. I po takiej
          ocenie brzekac szabla albo schowac ogon pod siebie i negocjowac.

          Nie ma co szukac winnych na ksiezycu. To owczesne rzady polskie byly conajmniej
          nieostrozne a co najwyzej stracencze.

          Trzeba bylo tez ocenic npla (jak to mowiono na naszym studium wojskowym). Moj
          wielki krajan Wankowicz w 1936 napisal "Na tropach Smetka" o wyprawie na
          Mazury. I dobrze wszystko wyszacowal. Reporter. A co z ministrami,
          pulkownikami ? Przegrywac z pieknymi slowami to kazdy dupek potrafi. Wygrac to
          jest dopiero sztuka.

          Wchodza mi na klawiature brzydkie slowa jak o nich pisze. A wiesz, ze ich nie
          lubie uzywac.

          Pozdro

          PF
          • naf-naf Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 18:32
            No, plk.Beck pewnie wydawal sie sobie calkiem przebieglym.Do pieknych slow potrafil dodac troche pieknego czynu.Np.rozbior Czechoslowacji...W dodatku w r.38 chodzilo mu nie tyle o gwarancje Francji przeciw Niemcom ile o gwarancje Niemiec przeciw Sowietom!Tamta wojne sprowokowalo medzy innego wlasnie polaczenie cynizmu z romantyzmem<wlasciwe rzadowi polskiemu.
            • aaki ???? 03.09.05, 18:34
              czyli pewnie wg ciebie gdybyśmy wówczas ustąpili to II wojny światowej by nie było
              • dox1 Re: ???? 05.09.05, 20:49
                aaki napisała:

                > czyli pewnie wg ciebie gdybyśmy wówczas ustąpili to II wojny światowej by nie b
                > yło

                Wy ja zaczeliscie!
                polskie biedactwo intelektualne zaczelo draznic Niemcow z Dantzig.
                A wiec kto by chcial isc bronic oszalale bydlo?
                • aaki !!!!! 05.09.05, 23:24
                  osvaldo_mazzullo.weblogger.terra.com.br/img/finger.jpg
            • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 19:26
              Polska, jak i caly zachodni swiat, bali sie wowczas Sowietow bardziej niz
              Niemcow. Dlatego tak postepowali jak postepowali. Co do Czechoslawacji, to byl
              niegodny gest Polski i w 38 roku i 30 lat pozniej. Jaruzel zreszta za ten drugi
              gest przeprosil. Za ten pietwszy to nas los (i szkopy) pokarali.

              PF
            • aramba Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 11:38
              Nie wlaczaj sie naf-naf, bo juz tylko tych pare slow pokazuje co wiesz na
              poruszany przez Ciebie temat - nic. Nie martw sie jak zauwazylem nie jestes w
              tej dyskusji sam.
          • krystian71 nie 03.09.05, 21:26
            dziwnych rzeczy sie spodziewasz, zebym bral pod uwage i szacowal , czy ktos,
            kto narzuca mi sie z sojuszem, rzeczywiscie to ma na mysli, ktos, kto obiecuje,
            ze najpozniej w 7-dmym dniu oporu zaatakuje wspolnego wroga dotrzyma swoich
            obietnic.
            Zreszta, my juz wiemy, ze i Francja i Anglia lepiej by na tymwyszla, gdyby
            swoich obietnic dotrzymala.Chyba , ze i na ten temat masz inne zdanie.
            smetka czytalem, pamietam fascynacje wankowicza zdrowym , sportowym zacieciem
            mlodziezy z Hitlerjugen , ale przytaczane przede wszystkim przez niego opinie
            Niemcow, ze w tym stanie Prus sie nie da utrzymac, ze Prusy obumieraja , ze
            lepij by bylo, zeby trafily do Polski.
            Dobrze wyszacowal , bo tak sie stalo :)))
            Czyzbysmy my nie te sama ksiazke czytali???????
            • polski_francuz Re: nie 03.09.05, 21:37
              Mowie o tych kalkulacjach Wankowicza co mi w glowie zostaly: w 1939 roku tyle
              wojska, w 1940 tyle...Wankowicz przeliczal hitlerowskie wojsko. I zakonczyl ten
              akapit...tak dlugo sojusz z Polska bedzie dotrzymywany jak dlugo Hitlerowi
              bedzie sie podobalo. Ja Wankowicza calego znam, ale nie na pamiec. Tym sie
              roznie od mojeje mamy, ktora Wielka Improwizacje Mickiewicza na pamiec
              znala... "Na tropach Smetka" czytalem z 30 lat temu.

              Moje zadnie na temat wszystkiego jest takie, trzeba liczyc na samego siebie. I
              czesc. Jak zaczynasz (jako slaby) na innych liczyc to jakbys powiedzial
              wszystkim przez telegram: uwaga chce dostac w d...

              PF

              • krystian71 Re: nie 03.09.05, 22:10
                to byly jednak fajne czasy, nikt nie musial na zamowienie , nikt sie nie musial
                polit-poprawnoscia przejmowac.
                Wankowicz zwyczajnie , pisal to co widzial z burty swej Kuwaki.
                Jak widzial przesladowania tych co w plebiscycie za Polska optowali, pisal o tym
                Gdy pomogli mu przeciagnac kajak mlodzi chlopcy z Hitlerjugen, weseli, dobrze
                wychowani, opaleni i z poobijanymi kolanami ( jak wszyscy chlopcy w tym wieku
                na calym swiecie ) tez o tym napisal
                Chyba, tak mi sie zdaje, wbrew temu co piszesz, wankowicz do przyszlosci
                podchodzil optymistycznie, moze zbyt optymistycznie, zarzucano mu przciez , ze
                posilkujac sie smetkiem,po wybuchu wojny hitlerowcy wygarneli i stracili wielu
                z opisywanych przez niego postaci.Mysle, ze z tym sie nie liczyl, tzn nie
                przewidywal nawet takiej ewentualnosci.
                Ale jego bylo za grobem...
                PS Smetka czytalem tez cos z 30 lat temu,a moze jeszcze dawniej :)))
                Z tym liczeniem TYLKO na siebie, absolutnie sie zgadzam.W przeszlosci i
                zawsze , w Polsce i NO
                pozdr
          • aramba Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 11:37
            Czytam te Wasze posty i po prostu az mnie skreca - takiego steku bzdur juz
            dawno nie czytalem. Jednemu tutaj pare lat zabralo zrozumienie czegos tam, jak
            juz w tej Francji mieszkal - po prostu zalosne. Ten "esej" z poczatku, to
            pomieszanie wyrwanych z kontekstu faktow, konfabulacji, manipulacji i zwyklej
            niewiedzy.
            • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 12:16
              Caramba, stanowisko glownego krytykanta postow juz dawno zajete przez Kropke.
              Masz co do powiedzenia na temat watku to napisz a jak nie to zjezdzaj.

              PF
              • aramba Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 12:22
                Ty tak nie fikaj Francuz - lepiej dalej sie rozgladaj, moze jeszcze (za pare
                lat) to i owo zrozumiesz.
            • de_oakville Niewiedza to straszna rzecz 05.09.05, 15:31
              "Slowincy stanowili zwarta wyspe slowianska walczaca uparcie
              o swa mowe w kosciele i w szkole. Jeszcze przed pierwsza wojna
              swiatowa w niektorych wioskach poslugiwano sie jezykiem przodkow.
              W 1945 roku jednak juz tylko starzy ludzie pamietali poszczegolne
              slowa, poszczegolne zdania kaszubskie. Niemniej przetwala wsrod
              Slowincow swiadomosc, ze nie sa Niemcami, silne poczucie odrebnosci,
              ktore zaraz po wyzwoleniu objawilo sie w ich daznosci do reslawizacji.
              Niestety, zabraklo pomocy na drodze powrotu Slowincow do ich slowianskiej
              przeszlosci, do nowej ojczyzny. Bezprawie, gwalty ze strony prymitywnych
              jednostek sposrod osadnikow, ktorzy ludnosc miejscowa utozsamiali z
              Niemcami, sprawily, ze z kilkuset ocalalych po roku 1945 w koncu lat
              piecdziesiatych pozostalo w powiecie slupskim niewiele ponad stu
              Slowincow (...).
              "Bedeker Kaszubski" (Roza Ostrowska, Izabela Trojanowska)

              Na Zulawach Wislanych mieszkalo przed wojna wielu ludzi pochodzenia
              holenderskiego (sprowadzeni kiedys dla zagospodarowania terenow ponizej
              poziomu morza). Jak mowili w 1945, ze nie sa Niemcami tylko Holendrami, to
              odpowiedzia na to byla czesto salwa smiechu.

              "Nie ma sukcesu bez prawdy jako podstawy"
              (Charles de Gaulle)
              • polski_francuz Glupota straszna recz 05.09.05, 20:31
                Rosjanie mowia, za malo u nas dobrych drog a za duzo durakow. My durakow tez w
                Polsce i na emigracji co niemiara mamy.

                Nie wiem kto to napisal, ale pewnie ktos, ze nie ma co sie glupocie poddawac.
                Trzeba z nia walczyc, jak o wszystko.

                PF
            • dox1 Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 20:41
              aramba napisał:

              > Czytam te Wasze posty i po prostu az mnie skreca - takiego steku bzdur juz
              > dawno nie czytalem. Jednemu tutaj pare lat zabralo zrozumienie czegos tam, jak
              > juz w tej Francji mieszkal - po prostu zalosne. Ten "esej" z poczatku, to
              > pomieszanie wyrwanych z kontekstu faktow, konfabulacji, manipulacji i zwyklej
              > niewiedzy.
              Idz sie modlic do twojego kk.
        • dox1 Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 20:40
          krystian71 napisała:

          > ZGADZAM SIE Z TOBA, negocjacji nigdy za wiele i tego rozsadku, ktory kazalby
          > sie zastanowic, czy jednak nie lepiej oddac ten guzik.
          > Tylko dla mnie dzin 3 wrzesnia troche inaczej sie kojarzy.To sa takie schematy,
          >
          > zbitki myslowe , mowisz 1 wrzesien i myslisz , aha, westerplatte, mowisz 3
          > wrzesien i mowisz aha zdrada sojusznikow ,choc to dzien wypowiedzenia przez
          > nich wojny, ale brzmi jak ironia.
          > Bo majac takich ojusznikow, chyba lepiej jest nie miec zadnych ,bo chyba przede
          >
          > wszystkim falszywe gwarancje zadecydowaly o tym,ze Polska taka beztroska i
          > brawurowa polityke prowadzila.
          > Ciekawym co po tamtej stronie lini Maginota o tym sadza.

          MAJA W D............! druga kategrie.
      • de_oakville Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 17:07
        Mysle, ze Polacy sa jeszcze dzisiaj w znacznym stopniu pod wplywem propagandy
        okresu komunizmu i maja zakodowane pewne poglady i stereotypy trudne do
        ruszenia. Jesli zas chodzi o Niemcow, to tak jak kazdy narod, nie sa oni wszyscy
        jednakowi, lecz zroznicowani. Podobno z jakichs ankiet wyniklo ostatnio, ze
        ciesza sie oni obecnie w wielu krajach najwieksza sympatia ze wszystkich narodow
        Europy. Odnosze wrazenie, ze wielu Niemcow zasluguje na taka opinie, ale sa
        oczywiscie tez nieliczne wyjatki, tym bolesniejsze w odbiorze, ze przywoluja
        dawne skojarzenia. Amerykanski podroznik i autor wielu ksiazek Bill Bryson w
        swojej ksiezce pt: "Neither here nor there" tak widzial Niemcow bedac 10 lat
        temu w Hamburgu (oby mial racje):
        =====================================================================================
        "Maybe this was just a Hamburg trait. Hamburg is after all closer to Denmark and
        Sweden and even England than it is to Munich, so perhaps it is atypical of Germany.
        (...)
        Forty five years ago Hamburg was rubble. Virtually everything around me was new,
        even when it didn't look it. The people had made their city, and even
        themselves, rich and elegant and handsome through their cleverness and hard
        work, and they had every right to be arrogant about it, but they were not, and I
        admired them for that. I don't think I can ever altogether forgive the Germans
        their past, nor as long as I can wonder if that friendly waiter who brings me my
        coffee might have spent his youth bayonetting babies or herding Jews into gas
        ovens. Some things are so monstrous as to be unpardonable. But I don't see how
        anyone could go to Germany now and believe for a moment that that could ever
        happen again. Germans, it struck me, are becoming the new Americans -
        rich, ambitious, hardworking, health-conscious, sure of their place in the world."
        =====================================================================================

        • de_oakville Linia Maginota byla naprawde "nie do zdobycia" 03.09.05, 18:38
          Jej wada bylo jedynie to, ze byla za krotka - na polnocy docierala do gor
          Ardenow i tam sie konczyla. Wszyscy stratedzy wojskowi uwazali, ze Ardeny sa
          gorami nie do przebycia dla wojsk. Jeszcze dalej na polnoc sa niziny Flandrii
          (Belgia), przez ktore Niemcy juz sie nie raz w przeszlosci wdzierali do Francji,
          ale wlasnie tam mozna bylo skoncentrowac wojska do obrony. I Francja czula sie
          bezpieczna a jej generalowie pili pewnie jeszcze po latach szampana za
          zwyciestwo z roku 1918 (okupione krwawymi stratami, zdziesiatkowane mlode
          pokolenia mezczyzn Anglii i Fracji) i bardziej mysleli zapewne o romansach, o
          kochankach i o dobrej kuchni niz o okopach i ruszaniu jeszcze raz z bagnetem do
          ataku. Taki przynajmniej obraz Paryza lat miedzywojennych dal Tuwim:

          "Jest w tym Paryzu
          Duzo krzyku i rozpusty,
          I jest
          'Exposition des Arts Decoratifs',
          A ja siedze w knajpce w poblizu
          I pije aperitif,
          Piaty czy szosty."

          W tym czasie w Niemczech najtezsze glowy strategow wojskowych szukaly "slabych
          punktow" w obronie Francji i zastanawialy sie jak "powalic ten kraj".
          I, co wydaje sie nieprawdopodobne, myslaly, myslaly az wymyslily. Opracowano
          metode przerzucenia wojsk pancernych wlasnie przez Ardeny i potrafiono zrobic to
          tak szybko, ze zanim przeciwnik zorientowal sie w sytuacji strategicznej, byl
          juz praktycznie pobity ("blitzkrieg"). Wszystkie dzialania Niemcow wymagaly
          niezwyklej precyzji, i wszystkie byly juz wczesniej zaplanowane w
          najdrobniejszych szczegolach i przecwiczone (np. jak zdobywanie belgijskie
          okopow "od tylu"). Dla Francji byl to jej "11 wrzesnia", z tym ze kosztowal ten
          kraj znacznie wiecej niz USA - przegrana wojne. Czyzby duchy Jodla, Keitla,
          Rommla i Guderiana wciaz sie mscily na narodach swiata?
          • polski_francuz Re: Linia Maginota byla naprawde "nie do zdobycia 03.09.05, 19:04
            Tak, tak IIWS byla pierwszo bardzo techniczna wojna. Guderian z atakiem czolgow
            byl nowatorem...a we Francji plk de Gaulle tez napisal ksiazke nt taktyki
            pancernego ataku...studiowana uwaznie w Niemczech i odrzucona przez rodzimych
            strategow.

            Niemcy chcili wygrac, Francuzi nie wierzyli w zwyciestwo.

            PF

        • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 19:00
          Znasz troche Niemcy. Ja tez. Hamburg to miasto z najwieksza ilosci milionerow,
          spolki export-import, Hanzeatycki port (dlatego rejestracja HH...), ludzie
          ktorzy szukaja punktow wspolnych z toba (jak w Amsterdamie np), miasto
          wydawanie Der Spiegel, ktoremu jestem wierny od 20 lat.

          Tych, ktorych my Polacy Niemcami naywamy to Prusacy, od Berlina na wschod.
          Chociaz sie to dzisiaj dobrze pomieszalo z DDRem i nielatwo rozwiklac kto jest
          kto.

          Aby do aktualnosci wrocic, ja se troche tego centrum wypedzonych boje. Wlsnie z
          powodu tych o ktorych piszesz.

          PF
          • de_oakville Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 04.09.05, 01:00
            Mozna okreslic tych ludzi umownie jako "Prusacy", choc przeciez Berlin to tez
            stolica nie tylko Niemiec ale i Prus, a miasto to zawsze bylo uwazane za
            stosunkowo tolerancyjne i przyjazne. W przeszlosci Berlin mial spory procent
            ludnosci pochodzenia francuskiego (Hugenoci) i slady tego pozostaly zapewne i
            do dzis.
            Jak w kazdym miescie "swiatowym" toleruja tam wiecej niz gdzie indziej. Ludzie o
            pogladach nacjonalistycznych sa w kazdym kraju, takze i w Niemczech. Rozsiani sa
            raczej po calym obszarze kraju. Osobna grupa ludzi uprzedzonych do Polakow, to
            ci, ktorzy doznali jakichs krzywd podczas wojny i w tym duchu niecheci, czesto
            nienawisci, wychowali rowniez swoje dzieci. W Polsce sa rowniez osoby, ktore
            doznaly krzywd ze strony Niemcow. Sa to ofiary wojny, ludzie w pewnym sensie
            chorzy i nie bardzo mozna liczyc na zmiane ich postawy, to niejako zrozumiale.
            • polski_francuz Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 04.09.05, 08:02
              Zylem w Berlinie blisko 4 lata (w latach 80'). Potwierdzam Hugonotow (duzo
              francuskich nazwisk), tolerancje i troche dekandencje (to byl wowczas
              przyczolek Zachodu).

              Co do reszty to szukasz punktow zbieznych miedzu Niemcami i Polakami. I ja
              dzialam w tym kierunku. Do przerobienia zostal nam jeszcze jednak kawal
              historii zanim prawdziwa i trwala przyjazn nastapi.

              A przede wszystkim musi nastapic zmiana lekcewazacego i czesto obrazliwego
              nastawienia, ktore Niemcy czesto, gesto do nas Polakow maja.

              PF
              • dox1 Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 20:35
                polski_francuz napisał:

                > Zylem w Berlinie blisko 4 lata (w latach 80'). Potwierdzam Hugonotow (duzo
                > francuskich nazwisk), tolerancje i troche dekandencje (to byl wowczas
                > przyczolek Zachodu).
                >
                > Co do reszty to szukasz punktow zbieznych miedzu Niemcami i Polakami. I ja
                > dzialam w tym kierunku. Do przerobienia zostal nam jeszcze jednak kawal
                > historii zanim prawdziwa i trwala przyjazn nastapi.
                >
                > A przede wszystkim musi nastapic zmiana lekcewazacego i czesto obrazliwego
                > nastawienia, ktore Niemcy czesto, gesto do nas Polakow maja.
                >
                > PF

                Trzeba rowniez wspomniec o lekcewazacym i hamskim nastawieniu polaczkow na
                Niemcow i innych kturzy nie sa Polakami.
    • mirmat1 17 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 19:01
      Czytajac to co de_oakville napisał widac wyraznie jak punkt widzenia zlezy od
      punktu siedzenia. Najlepiej po prostu przmilczec oczywiste fakty a potem
      wykombinowac odpowiednia konkluzje.
      Dla Hitlera Pakt ze Stalinem byl zabiespieczeniem sie na calkiem mozliwy rozwoj
      wydarzen. Te fakty wspaniale opisal Leszek Moczulski w ksiazce Wojna Polska. II
      Rzeczypospolita miala trzy linie obronne. O tym wiedzial Hitler. Hilter rowniez
      wiedzial, ze nie ma szans na wojne na dwoch frontach. Wywiad niemiecki rowniez
      poinformowal go, ze naszym sprzymierzencom zajmie okolo dwoch tygodni na
      zorganizowanie ofensyfy na zachodzie. Jedym dla Hitlera rozwiazaniem bylo
      wspolne ze Stalinem uderzenie na Polske uzywajac calej Niemieckiej Armii i po
      zlamaniu naszego oporu przerzut wojsk na linie Zygfrida zanim ofensywa aliantow
      wejdzie jak w maslo na tereny zachodnich Niemiec. Stalin mial jednak wlasne
      kalkulacje i zwlekal z uderzenie Polsce w plecy. Po dwoch tygodniach w sztabie
      Hitlera wybuchla panika. Tylko dwie linie polskiej obrony byly zlamane. Polowa
      Polski wciaz byla wolna. Hitler sle blagalne telegramy do Stalina wiedzac, ze w
      kazdej chwili moze dostac cios nad Renem. Ale ten cios nigdy nie
      nadszedl. "Pokoj milujace" golabki z Paryza i Londynu dokonaly "agresji"
      zrzucajac nad Niemcami...ULOTKI!!! Stalin stwierdzil, ze francuskie i
      brytyjskie kanalie nic nie zrobia wiec uderzyl Polsce w plecy. Hitler sam nie
      mogl uwierzyc swojemu szczesciu. A Anglia i Francja zaplacily pozniej za swoja
      zdrade.
      • de_oakville Re: 17 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 04.09.05, 10:48
        mirmat1 napisał:

        > "Pokoj milujace" golabki z Paryza i Londynu dokonaly "agresji"
        > zrzucajac nad Niemcami...ULOTKI!!! Stalin stwierdzil, ze francuskie i
        > brytyjskie kanalie nic nie zrobia wiec uderzyl Polsce w plecy. Hitler sam nie
        > mogl uwierzyc swojemu szczesciu. A Anglia i Francja zaplacily pozniej za swoja
        > zdrade.

        Czytalem wspomnienia Schirera (nie pamietam imienia), ktory byl ambasadorem
        amerykanskim w Berlinie na poczatku wojny, czyli w okresie, kiedy Niemcy
        odnosili jeszcze zwyciestwa. Czlowiek ten sporo jezdzil w rejony dzialan
        wojennych, byl m.in. w grupie oficerow niemieckich obserwujacych w Gdyni (chyba
        z Kamiennej Gory, nie jestem pewien) walki pomiedzy wojskami polskimi i
        niemieckimi w rejonie tego miasta w 1939. Opisal tez nastroje i reakcje
        berlinskiej ulicy na wydarzenia tamtego okresu. Natomiast przezycia wojenne z
        perspektywy pobytu w Anglii, przed, podczas i po tzw. "Battle of Britain" opisal
        miedzy innymi Wienczyslaw Kon w ksiazce pt. "Przy angielskim nabrzezu".
        Jest to bardzo ciekawa relacja polskiego marynarza, ktorego losy wojny "rzucily"
        na "wyspe ostatniej nadziei", jak po klesce Francji nazywano Wielka Brytanie.
        Dla Anglii, wypowiedzenie Niemcom wojny z powodu Polski, bylo tez jedynie
        pretekstem. Anglia prowadzila wojne z Niemcami z wlasnych powodow i majac na
        uwadze przede wszystkim wlasne interesy, co zreszta nie jest niczym odkrywczym.
        Wedlug Schirera, w Berlinie ludzie z ulicy reagowali dosyc powsciagliwie
        i bez wielkiego entuzjazmu na kampanie Wehrmachtu w Polsce w 1939. Nie to, zeby
        obawiano sie kleski, ale nie bylo po prostu jakiejs specjalnej euforii z powodu
        wojny. Triumfalne przemowienie Hitlera z balkonu kancelarii Rzeszy po
        zwyciestwie tez nie zgromadzilo szczegolnie wielkich tlumow i nie wywolalo
        ogromnych wiwatow i aplauzu. Dopiero zwyciestwo nad Francja w roku 1940
        poprawilo humory ludzi i bardzo ich uspokoilo. Wszyscy byli pewni, ze teraz, w
        obliczu oczywistej przewagi Niemiec (Francja uwazana byla za najwieksza potege
        militarna na swiecie), Anglia zgodzi sie bez walki na propozycje pokojowe
        Hitlera. Co Anglikom pozostalo? Francuscy generalowie rzadu Vichy wyrazili swoja
        opinie, ze w wypadku konfliktu zbrojnego pomiedzy Niemcami i Anglia, niemiecka
        machina wojenna "ukreci Anglii leb jak kurczakowi". I Hitler rzeczywiscie
        wysunal wtedy propozycje pokojowe wobec Anglii. Powszechnie uwazano, ze osiagnal
        on juz swoje cele, i teraz juz byloby glupota brnac dalej w nikomu niepotrzebny
        konflikt. Tak mysleli zwykli Niemcy i prawie wszyscy byli pewni, ze tak mysla
        rowniez zwykli Anglicy. I tu nastapil wielki szok. Rzad Anglii powiedzial
        Niemcom NIE. W Berlinie ludzie nie mogli wyjsc ze zdumienia i oslupienia. "Jak
        mozna byc tak glupim i upartym?" - mowiono. "Przeciez führer proponuje im
        pokoj". Uwazano powszechnie, ze upartosc Anglii to "wielka glupota" i stukano
        sie w czolo z niedowierzaniem. Sam SChirer (ambasador USA w Berlinie) nie mogl
        rowniez wyjsc z tego powodu ze zdumienia.
        "Widocznie Anglia posiada cos, co sklania ja do myslenia, ze stawi skuteczny
        opor Niemcom", stwierdzil w swym pamietniku. Ale co? Nikt nie mial o tym wtedy
        pojecia.
        • de_oakville Male sprostowanie 04.09.05, 13:16
          Ksiazke wspomnianego przeze mnie Amerykanina Schirera czytalem dosyc dawno i juz
          dawno oddalem ja do antykwariatu. Nie wydaje mi sie jednak aby byl on
          ambasadorem USA w Berlinie, raczej przedstawicielem USA, prawdopodobnie
          dziennikarzem New York Times'a lub innej znanej gazety. Dosyc dobrze pamietam
          natomiast, to co napisal.
          Byl w Gdyni, kiedy toczyly sie dzialania wojenne w 1939 i stal na wzgorzu w
          otoczeniu niemieckich oficerow obserwujac odlegle walki. Nie mogl byc zatem
          chyba ambasadorem. Pamietam tez, ze chwalil oficerow niemieckich za ich
          "profesjonalizm" w objasnieniach, co sie dzieje oraz w kierowaniu walka.
        • mirmat1 Re: 17 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 04:03
          Francuscy generalowie rzadu Vichy wyrazili swoja
          opinie, ze w wypadku konfliktu zbrojnego pomiedzy Niemcami i Anglia, niemiecka
          machina wojenna "ukreci Anglii leb jak kurczakowi". I Hitler rzeczywiscie
          wysunal wtedy propozycje pokojowe wobec Anglii. Powszechnie uwazano, ze osiagnal
          on juz swoje cele, i teraz juz byloby glupota brnac dalej w nikomu niepotrzebny
          konflikt. Tak mysleli zwykli Niemcy i prawie wszyscy byli pewni, ze tak mysla
          rowniez zwykli Anglicy. I tu nastapil wielki szok. Rzad Anglii powiedzial
          Niemcom NIE. W Berlinie ludzie nie mogli wyjsc ze zdumienia i oslupienia. "Jak
          mozna byc tak glupim i upartym?" - mowiono. "Przeciez führer proponuje im
          pokoj". Uwazano powszechnie, ze upartosc Anglii to "wielka glupota" i stukano
          sie w czolo z niedowierzaniem. Sam SChirer (ambasador USA w Berlinie) nie mogl
          rowniez wyjsc z tego powodu ze zdumienia.
          "Widocznie Anglia posiada cos, co sklania ja do myslenia, ze stawi skuteczny
          opor Niemcom", stwierdzil w swym pamietniku. Ale co? Nikt nie mial o tym wtedy
          pojecia.
          Mirmat: Raz na jakis czas pojawia sie przywodca zdolny do powiedzenia NIE.
          Wtedy byl nim Churchill. Szkoda, ze nie mogl powiedziec NIE Rooseveltowi w
          Jalcie. Byc moze jego pozycja byla slabsza bo mial przy sobie koalicjanta z
          labourzystow, ktorzy tak jak "demokraci" w USA uwielbiali kremlowskiego
          psychopatezapominajac, ze we wrzesniu 1939 byl on wioernym sojusznikiem
          Hitlera. Byc moze "opinia swiatowa" widziala jak zwykle w czerwonych oprawcach
          swoich bohaterow.
          40 lat pozniej inny gigant wsrod liliputow demokracji powiedzial NIE nastepcom
          Stalina i tak zwanej "swiatowej opinii". 10 lat pozniej "zelazna kurtyna"
          runela i nam Polakom po 50 latach zaswitala jutrzenka wolnosci.
    • abstrakt2003 Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 22:27
      WMG i korytarz to był tylko przetekst. Cele wojny były zupełnie inne.
      Zapomiałeś o porozumieniu sowiecko-niemieckim.
      PS
      Nie zajmuj się analizami bo to ci nie wychodzi najlepiej.
      • de_oakville Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 03.09.05, 23:12
        abstrakt2003 napisał:

        > WMG i korytarz to był tylko przetekst. Cele wojny były zupełnie inne.
        > Zapomiałeś o porozumieniu sowiecko-niemieckim.

        Celow wojny bylo wiele. Jednym z nich byl dla Hitlera powrot Gdanska do Rzeszy i
        likwidacja polskiego korytarza. Nie byl to prawdopodobnie cel dla niego
        najwazniejszy, ale wlasnie pretekst do rozpoczecia wojny i o tym pretekscie
        wlasnie napisalem.
    • tomek9991 Gdańsk był tylko pretekstem, duperelą, drobiazgiem 04.09.05, 00:28
      Służył do zbadanie sytuacji, zbadanie tego, czy da się z Polakow zrobić mięso
      armatnie Hitlera maszerujące na Moskwę,
      tak na serio liczyła się oferta Hitlera do Polski sojuszu przeciwko ZSRR.
      Polska ją odrzuciła i Hitler chcą najpierw dac wpier.ól Polsce i żabojadom,
      taktycznie porozumiał się ze Stalinem,
      oto cała filozofia.
    • a.adas Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 04.09.05, 01:40
      Negocjować? Ale co Polska miała negocjować? Oddajemy i Wielkopolskę czy tylko
      Śląsk i Pomorze?

      RP istniała dopiero od 20 lat, miała pełno problemów, etnicznych, politycznych,
      gospodarczych, wynikłych ze 120 lat nieistnienia. W jakimś sensie był to
      dopiero zaczątek państwa (wcale nie wiadomo czy miało one szanse przetrwać w
      takim kształcie, raczej nie) Polska nie mogła sobie pozwolić na stanie się
      protektoratem (a przyjęciem niemieckich warunków na to skazywało).

      Polskie linie obronne z wrzesnia 39 wydaja sie absurdalne, obsesyjnie pilnowano
      granic - jeden z polskich planów zakładał, że Niemcy zatrzymaja się na
      terenach "spornych" i przerwią działania wojenne, a kolejne Monachium to
      przyklepie. Dzisiaj to śmieszne założenie, ale francuskie, belgijskie czy
      brytyjskie były równie nierealistyczne.

      Wbrew pozorom 3.IX to jedna z ważniejszych dat II wojny. Przy antyrosyjskiej (a
      dopiero w drugim rzędzie antyradzieckiej) obsesji Hitlera oznaczała wojnę na
      dwa fronty. A takiej wojny Niemcy nie były w stanie wygrać, szczególnie przy
      probrytyjskiej neutralności USA. Dodatkowo Wielka Brytania zamyka Atlantyk dla
      niemieckich statków, co Rzesza przerabiała w latach 1914-1918.

      I co, marszałek Petain zdobywa Berlin i co dalej? Co robi czerwony car na
      Kremlu?

      Jeśli bawimy się w historię alternatywną: czy Wielka Brytania musiała
      przystępować do wojny z Niemcami? I w 1914 i 39 roku? Poza sprawami
      ambicjonalnymi tak naprawdę ciężko znaleźć jakieś stałe pole konfliktu.
      • de_oakville Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 04.09.05, 18:57
        a.adas napisał:

        > Jeśli bawimy się w historię alternatywną: czy Wielka Brytania musiała
        > przystępować do wojny z Niemcami? I w 1914 i 39 roku? Poza sprawami
        > ambicjonalnymi tak naprawdę ciężko znaleźć jakieś stałe pole konfliktu.

        Jest to chyba prawda. Paradoksalne, ze Wielka Brytania przystepowala do wojen w
        obronie swojej pozycji najwiekszego imperium kolonialnego w dziejach swiata i
        wydala mase pieniedzy, zeby te wojny wygrac. I mowi sie, ze wyszla z nich
        "okryta chwala zwyciezcy", ale bez imperium kolonialnego, o ktore walczyla.
        Podczas wojny Anglia odczula na wlasnej skorze wiele upokorzen, szczegolnie ze
        strony Japonczykow w Azji. Kiedy np. Singapur wrocil ponownie pod "skrzydla
        Anglii", tamtejsza ludnosc, glownie Chinczycy, nie patrzyli juz na Anglikow tym
        samym okiem co przed wojna tzn. jako na "bialych i perfekcyjnych panow". I dawni
        kolonizatorzy i "panowie" zrozumieli, ze czasy sie zmienily. Brytyjskie imperium
        kolonialne rozpadlo sie po wojnie prawie bez walki. Z Francja bylo nieco inaczej
        (wojny w Wietnami, Algerii itd.).
    • 1ja Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja..+. 05.09.05, 12:25
      W Okresleniu terytorealnego stanu posiadania Panstwa Polskiego po IIWS
      decydujacy byl Stalin!?
      Gwarantem stanu posiadania terytorealnego przez Polske po IIWS byl Stalin?!
    • polani Re: 3 wrzesnia 1939 Anglia i Francja... 05.09.05, 12:26
      Polska Kawalerie
      czytalem ze polacy mnieli wiecej czalgi niz Genral szraon w 73
      ale wojny przygrali
    • j-k WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 20:42
      1. Hitler wydal rozkaz ataku na Polske 31-go sierpnia, a nie 1-go wrzesnia.
      Rzecz jasna, ze wzgledow technicznych , taki rozkaz potrzebowal wtedy
      kilknascie godzin na jego dotarcie do jednostek bojowych.

      2. Hitler traktowal POLSKE bardzo powaznie. Cala polityka Niemiec wobec Polski
      z lat 1934-39 (do marca 1939) zo zabiegi o udzial Polski w sojuszu z Niemcami
      i Wlochami przeciw ZSRR oraz Anglii i Francji...

      3. Wegry wyszly mniej zniszczone z wojny, niz Polska, chociaz byly sojusznikiem
      Niemiec...
      Polska, jako sojusznik Niemiec, prawdopodobnie tez wyszlaby mniej zniszczona...

      • polski_francuz Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 20:46
        Mniej zniszczona fizycznie, bardziej zniszczona moralnie. Ten rasista, zreszta
        uwazal nas za podludzi. Ukladal sie znami tylko taktycznie i walnal by w nas
        jak i w Ruskich walnal.

        PF
        • j-k Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 20:59
          Nie. tak Hitler zaczal traktowac Polske i Polakow, dopiero od momentu,
          gdy nie zgodzilysmy sie na sojusz z nim.
          Wiele razy opisywalem na moich watkach historycznych, ze gdyby Hitler wszedl
          w sojusz Z Polska doszedlby do Wolgi...

          Ale wojne w latach 1945-47 i tak by przegral, zniszczony amerykanskimi bombami
          atomowymi...
          A Polsce , do czasu gdyby nie pokonal calkiem Rosji, nie moglby i nie chcialby
          zrobic zadnej krzywdy.

          • polski_francuz Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 21:08
            Chcialbym tak myslec jak ty i nawet chyba tez rozumiem dlaczego tak robisz ale
            jakos nie przychodzi mi to.

            Podczas mego pobytu w Niemczech, oprocz wielu rzeczy godnych szacunku i podziwu
            (organizacja, dobry humor, powazne traktowanie spraw...), jedna, jedyna rzecz
            mi sie nie podobala : ich rasism. W szczegolnosci w stosunku do nas Polakow.

            Sadze, ze to jest ta pozostalosc, tego zatruwania przez 12 lat wladzy Hitlera i
            jeszcze wczesniejsze zatruwanie przez Prusy.

            Od zwlaczenia tego rasizmu bym zaczal budowe pomostow Pl-D.

            Tak jak nowa Polska zaczal bym budowac, od poprawy obyczajow i stosunkow
            miedzyludzkich.

            N.B. Ciekaw jestem czy jakis kandydat na polskiego prezydenta mowi o "better
            gentler Poland" jak to mowil o USA Bush senior w jego kampanii prezydenckiej?

            PF
            • j-k brak zgody. 05.09.05, 21:24
              Nie ma we Niemczech zadnego szczegolnego Rasizmu w stosunku do Polakow
              - to tylko Twoj subiektywny odbior.

              Jest ogolna niechec do wszystkich cudzoziemcow....

              (malejaca zreszta w stosunku do Narodow UNii)...

              na liscie "rankingowej" Polacy stoja u Niemcow wyzej od Turkow, czy Rosjan
              (ze o Arabach i Murzynach nie wspomne)...
              • polski_francuz Re: brak zgody. 05.09.05, 21:31
                Moj odbior z lat 80', to prawda.

                Ale co ty chcesz ja sobie wierze. W kazdym razie o wiele bardziej niz wierze
                statystykom.

                PF

                • polski_francuz Übrigens 05.09.05, 21:34
                  porownaj liczbe profesorow urodzonych w Polsce, ktorzy maja stanowiska na
                  uniwerkach niemieckich z liczba profesorow np z Grecji.

                  Ja znam jedna babke. I to nie na uniwerku, ale w Fachhohschule.

                  No i wyjsnij mi dlaczego tak jest.

                  Bitte.

                  PF
                  • j-k Re: Übrigens 05.09.05, 21:37
                    Grecja jest czlonkiem Unii od Dawna...
                    Polska - to do niedawna byla dla Niemiec Terra Incognita...

                    PS. Nie mialem najmnieszych problemow z pozostaniem na uczelni...
                    To , ze skonczylem tam kilka lat temu prace, to jedynie moja wina.
                    • polski_francuz Re: Übrigens 05.09.05, 21:42
                      Wierzysz w to co piszesz?

                      Szczerze?

                      PF
                      • j-k Re: Übrigens 05.09.05, 21:50
                        Nie zartuj, nie jestem masochista. Latwiej byloby jednak obwiniac Niemcy,
                        niz wlasne lenistwo? Podkreslam - na uczelni kraj pochodzenia nie ma tu
                        juz teraz wiekszego znaczenia, a jedynie wiedza i kompetencje.
                        • polski_francuz Re: Übrigens 05.09.05, 21:56
                          Ty mowisz "soll Zustand" a mowie o "ist Zustand".

                          Wszedzie tak powinno byc jak piszesz ale nigdzie tak nie jest. A znam uniwerki
                          w PL, I, D, AUS i F (najlepiej).

                          Ale oddalamy sie od tematu watku.

                          PF
                        • j-k Re: Übrigens 05.09.05, 22:02
                          Jaki masz zawod? Ja nie wypowiadam sie za calosc Niemiec, lecz jedynie za to,
                          co sam widzialem. Pracujac na Uniwersytetach w Essen i Akwizgranie, nie
                          spotkalem sie z jakakowiek forma preferowania "wlasnych". Tyle tylko, ze w
                          Chemii, Twoje osiagniecia sa przy pomocy publikacji, ilosci magistrantow itd...
                          bardzo latwo mierzalne.
                          • polski_francuz Re: Übrigens 05.09.05, 22:04
                            odpowiem ci na privie.

                            On sait jamais.

                            Pozdr.
          • dox1 Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 21:11
            j-k napisał:

            > Nie. tak Hitler zaczal traktowac Polske i Polakow, dopiero od momentu,
            > gdy nie zgodzilysmy sie na sojusz z nim.
            > Wiele razy opisywalem na moich watkach historycznych, ze gdyby Hitler wszedl
            > w sojusz Z Polska doszedlby do Wolgi...
            >
            > Ale wojne w latach 1945-47 i tak by przegral, zniszczony amerykanskimi bombami
            > atomowymi...
            > A Polsce , do czasu gdyby nie pokonal calkiem Rosji, nie moglby i nie chcialby
            > zrobic zadnej krzywdy.
            >
            Czemu nie, ladna hipoteza, lecz te bomby atomowe mogly by spasc ruwniez na PL,
            poniewaz musieli by bombardowac niemcow tam gdzie by byli, no to tylko tak
            wedlug twojej hipo.........
            • j-k nie 05.09.05, 21:21
              w latach 1945-47 Amerykanie mieli wszystkiego tylko kilka bomb A.
              Nie spadlyby ani na Warszawe, ani na Budapeszt.

              Lecz na najwazniejsze cele: Berlin i okreg przemyslowy Ruhry.
      • a.adas Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 20:53
        . Wegry wyszly mniej zniszczone z wojny, niz Polska, chociaz byly sojusznikiem
        >
        > Niemiec...
        > Polska, jako sojusznik Niemiec, prawdopodobnie tez wyszlaby mniej
        zniszczona...
        === szczególnie przy jej zdobywaniu przez Armię Czerwoną...

        Nie, Polska była w katastrofalnej sytuacji. A od rzeczywistego mogę sobie
        wyobrazic tylko jeden gorszy scenariusz - to nie Hiler (który po Monachium
        zaprzestaje agresywnej polityki, na ile to było możliwe przy zadłużonej oraz
        nastawionej na wojnę gospodarce nie wiem) a Stalin zaczyna wojnę i amerykańskie
        transporty płyną do Londynu, Dunkierki i Hamburga... wtedy może pozwolono by
        Polsce stać się rezerwuarem taniej siły roboczej, a zniszczenia byłyby
        porównywalne z prawdziwymi...
        To wszystko gdybanie



        • j-k niemozliwe 05.09.05, 21:01
          a.adas napisał:

          > . Wegry wyszly mniej zniszczone z wojny, niz Polska, chociaz byly sojusznikiem
          > >
          > > Niemiec...
          > > Polska, jako sojusznik Niemiec, prawdopodobnie tez wyszlaby mniej
          > zniszczona...
          > === szczególnie przy jej zdobywaniu przez Armię Czerwoną...
          >
          > Nie, Polska była w katastrofalnej sytuacji. A od rzeczywistego mogę sobie
          > wyobrazic tylko jeden gorszy scenariusz - to nie Hiler (który po Monachium
          > zaprzestaje agresywnej polityki, na ile to było możliwe przy zadłużonej oraz
          > nastawionej na wojnę gospodarce nie wiem) a Stalin zaczyna wojnę i
          amerykańskie
          >
          > transporty płyną do Londynu, Dunkierki i Hamburga... wtedy może pozwolono by
          > Polsce stać się rezerwuarem taniej siły roboczej, a zniszczenia byłyby
          > porównywalne z prawdziwymi...

          Stalin bal sie Hitlera. Tymbardziej by sie go bal, gdyby ten mial Polske
          za sojusznika. ZSRR wojny jako pierwszy nigdy by nie zaczal.

          • 1ja Re: niemozliwe+ 05.09.05, 21:15
            A najbardziej bal sie swej zony-i bez Polski.
      • naf-naf Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 22:50
        Niestety,swiadomie czy nie,wypaczasz fakty.Chociaz dotykasz skliskiej kwestii,ktora zwykle kompletnie ignoruja.Po dojsiu Hitlera do wladzy nastapilo jednoczesne zaprzestanie wspolpracy rosyjsko -niemieckiej oraz ocieplenie stosunkow niemiecki-polskich.Ktore oscylowali w strone scislrgo sojuszu.Po dojsciu we Francji do wladzy lewicy Niemcy zaczely wygladac dla Polski na bardziej wartosciowego sojusznika.W przygotowaniu rozbioru Czechoslowacji Polska wystepowala ramie w ramie z Niemcami. Polska nie "skorzystala z sytuacji"<jak sie zwykle formuluje lecz swiadomie dazyla do doprowadzenia do likwidacji Czechoslowacji.To do Pilsudskiego naleza jej okreslenia jak "sztucznego tworu Wersalu" oraz "zagrozenia dla rownowagi europejskiej".W r 1938 Polska przeprowadzila konsultacje z Niemcami w sprawie wspolnego zaatakowania ZSRR ze szczegolami jego dalszego podzialu.Scenariusz Monachium zaklada;l ten wlasnie rozwoj wydarzen-dalsza wojne na Wschodzie polaczonymi silami Niemiec i Polski.Niestety<w tamtym czasie nie tylko Polska chciala wykorzystac sile Niemiec do rozbioru sasiedzi.Wiec Hitler mial wybor! Wyglada na to<ze Stalin tylko wzorowal sie na pomyslach oswieconej Europy, w dodarku majac usprawiedliwienie dzialania prewencyjnego.Mialem piekny zbior dokumentow dyplomatycznych z epoki.Wydany w W-wie w 67r. Odkopie-podam cytaty...
        • polski_francuz Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 23:00
          To byli tylko ludzie nafie: Stalin sprytny azjata, przebiegly i okrutny,
          Hitler, zakompleksiony kapral, z chucpa i wizja swiata rodem z Bernau.
          Chamberlain i Daladier wyfraczeni arystokraci tlumaczacy jak trzeba trzymac
          widelec bezwzglednym dyktatorom, plk Beck - mala osoba skonfrontowana z
          wielkimi problemami.

          Nie ma co szukac u nich logiki. To nie byli naukowcy. Gra byla wieksza niz
          gracze.

          Stalin byl najwiekszym z nich.

          Jesli "w pamiati" zatrzymamy 20mln ludzi.

          PF



          PF


          • naf-naf Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 23:14
            Chcialem tylko skromnie zaznaczyc<ze zwycieskiego dijscia Wojska Polskiego do Wolgi nie doszlo bynajmniej nie z braku polskich checi! Poprostu za sojusz z Niemcami trza bylo zaplacic Gdanskiem i korytarzem.Ktorych otrzymanie bylo dla Hitlera nadrzednym celem przywrocenia integralnosci Niemiec.Wyzszym nad dalsza ekspansja.Beck byl tylko uczniem Pilsudskiego i spadkobierca jego filozofii politycznej.
            • j-k niestety, to historyczna nieprawda 05.09.05, 23:23
              Nastepcom Pilsudskiego zabraklo jego intuicji politycznej.
              Göring mowil Polakom: nie chcemy od Was nic , co Wasze.

              Autostrada do Prus Wschodnich to drobiazg (dla Polski)
              A Gdansk i tak nie jest Wasz...
              A prawa w porcie gdanskm bedziecie (Wy Polacy) miec zagwarantowane...

              Polacy nie chcieli ISC NA ROSJE - to jest najwazniejsze.

              Ponadto nie wierzyli Hitlerowi.

              PODKRESLAM: Pilsudski znal znakomicie Niemcow
              (jak i ja ich przez 30 lat znam...nie chwalac sie...)

              Pilsudski przyjalby ultimaum Hitlera...

              I czekal, az NIEMCY NA ROSJI SIE WYLOZA.
        • j-k cobys nie napisal, prawda historyczna jest jedna 05.09.05, 23:09
          na "SLAWNEJ" (- dzisiaj slawnej - bo wtedy bylo to tajne)
          Konferencji na Zamku Krolewskim w Warszawie przywodcy Polski ustalili,
          w Styczniu 1939,
          ze Polska nie wejdzie w sojusz z Niemcami.
          lecz bedzie sie z nimi bic
          nawet samotnie.

          To sovieckie klamstwo, ze Polska chciala rozbioru Czechoslowacji.
          Nie chciala Rosjan i komunizmu w Europie.
          Ale rozbior Czechoslowacji pogarszal sytuacje Polski.
          nie udawaj, ze nie rozumiesz.
          • naf-naf Re: cobys nie napisal, prawda historyczna jest je 05.09.05, 23:21
            Jak klamstwo-to moje,nie sowieckie.W ZSRR nie bylo zainteresowania w obarczaniu sojuszniczej Polski jakakolwiek historyczna odpowiedzialnoscia.Lecz nie warto pochopnie zarzucac klamstwa nawet mi.To sie da podtwierdzic dokumentalnie.Od polskiej decyzji w 39r. wlasciwie NIC juz nie zalezalo.Bo Hitler JUZ zadecydowal,ze Polska bedzie mu bardziej przydatna w charakterze ofiary,niz sojusznika.Zgadzam sie,ze rozbior Czechoslowacji byl dla Polski fatalny w skutkach. Nic to nie zmienia w tym,ze faktycznie SWIADOMIE do niego dazyla.
            • j-k Braki w wiedzy, naf. 05.09.05, 23:28
              1. Powtarzam: Hitler do marca 1939 dazyl do sojuszu z Polska
              2. To , ze Polska dazyla do rozbioru Czechoslowacji,
              to raz jeszcze podkreslam, sa to sovieckie klamstwa.

              Jeszcze latem 1938 proponowalismy Czechom wspolprace militarna.

              (Sa na to dokumenty w Polskim MSZ!)

              PRAGA - po konsultacji z Moskwa (sic!) odmowila.

              Czy musze Ci tlumaczyc, ze Stalinowi zalezalo na poroznieniu Polakow i Czechow?
              • naf-naf Re: Braki w wiedzy, naf. 05.09.05, 23:30
                Moga mnie obronic tylko dokumenty,ktorych pod reka nie mam.Jak znajde-natychmiast podam.
        • a.adas Re: WIELE ZASTRZEZEN i Uwag. 05.09.05, 23:15
          www.historycy.org/index.php?showtopic=7991
          • j-k odpowiadam: 05.09.05, 23:34
            poniewaz nie mam czasu na wglad na tamto forum.

            Zajecie Zaolzia z historycznego punktu widzenia bylo wtedy bledem.
            Ale wiemy to dzisiaj.

            Wtedy NIE SLUZYLO to - ani dokopaniu konajacej Czechoslowacji
            (Polska nie miala w tym zadnego interesu)

            ani podreperowaniu stosunkow z Niemcami
            (te w listopadzie 1938 byly dobre)

            Sluzylo to tylko jednemu: przywroceniu do Polski 150 tys. Polakow
            i przejecia wielkiej Huty Stali w Trzyncu (prawie 1 mln ton stali rocznie
            - to wtedy bylo b. duzo...)



            • naf-naf Re: odpowiadam: 06.09.05, 07:38
              Narazie masz to militera.lib.ru/research/sipols1/03.html.Choc rosyjskie,lecz ,podobno, rzetelne.Jest tam o planach rozbioru Rosji najpierw z Rumunia,a na poczatku 39r.-z Niemcami.Oraz o Czechoslowacji naturalnie!
Pełna wersja