Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstwo?

05.09.05, 10:58
Politycy i dziennikarze zawracają nam od lat głowę duperelami a to o
islamskim zagrozeniu i "wojnie cywilizacji" - może dla tego, że wybuchająca
gdzieś raz czy dwa razy do roku samodziałowa bomba i jej ofiary efektowniej
wyglądają w telewizji i na pierwszej stronie tabloidu niz kominy fabryk i
taśmy produkcyjne, łatwiej też pozwalają poprzez strach manipulować
społeczeństwami. Tymczasem nasz zachodni biznes, z amerykańskim włącznie (a
może na czele) dla paru centów zysku więcej karmi i tuczy potwora.
Gigantyczny transfer kapitału, technologii, produkcji i miejsc pracy do Chin
niszczy nasze społeczeństwa, nasze gospodarki, nasz styl życia. Trudno
znaleźć w domu produkt przemysłowy, wsio rawno jakiej marki, żeby nie nosił
metki "made in China". Zyski z tego procederu są oczywiście reinwestowane w
Chinach. Totalitarny reżym już teraz trzęsie rynkami kapitałowymi i
surowcowymi, co musi się przekładać na wpływy polityczne. Jeszcze piętnaście
lat temu świat zachodni śmiał (przynajmniej werbalnie) skomentować negatywnie
politykę wewnętrzną Chin. Teraz to się już nie zdarza. A i Chiny dziwnie mało
(na pozór) interesują się światem. Siedzą sobie cichutko w półmrocznym kąciku
i coś tam sobie w milczeniu majstrują. A to rakietę kosmiczną, a to jakiś
mniej lub bardziej oficjalny sojusz już to z Indiami, już to z Rosją. Co
zrobić? Ano, chyba już nic... Chyba już po ptokach... Może zacząć powoli
ćwiczyć dwunastogodzinny dzień pracy za dolara...
    • patriota Ano masz calkowicie racje 05.09.05, 11:07
      bloczek4 napisał:

      > Ano, chyba już nic... Chyba już po ptokach... Może zacząć powoli
      > ćwiczyć dwunastogodzinny dzień pracy za dolara...

      Zrobic raczej niewiele sie da. Chiny juz w tej chwili maja po Japonii najwieksze
      rezerwy dolara. Gdyby towarzyszwe w Pekinie tylko zechcieli, mogliby w 24
      godziny wywolac recesje swiatowa i polozyc USA gospodarczo na kolana. I to
      dopiero poczatek.

      Ale Chiny wcale nie sa agresywne! Chca tylko tego, co im sie nalezy. Jeszcze w
      XIX wieku Chiny wytwarzaly ponad 35% swiatowego produkt brutto. Imperialna i
      kolonialna polityka Zachodu polaczona z rodzimymym komunizmem zredukowala ten
      udzial do ponizej 5%.
      Teraz znow wszystko wraca do "normy". Chinczycy to madry i pracowity narod. Tez
      chca (i to bardzo!!!) kawalek tortu ktory im sie nalezy :)))

      Bedziemy musieli nastawic sie na bardzo nieprzyjemne dla nas zmiany w
      najblizszej przyszlosci. Eksplodujace ceny paliw to tylko skromny poczatek.

      Rodzime idioci maja poki co temat zastepczy - Islam :)
      • bloczek4 Bo nastąpiła zgubna zamiana egeizmów... 05.09.05, 11:12
        Dawne egoizmy narodowe czy cywilizacyjne pozwoliliśmy zastąpić egoizmami
        indywidualnymi. A te zawsze puentują się hasłem "Po nas choćby potop"!
      • you-know-who Re: Ano masz calkowicie racje 05.09.05, 21:37

        >
        > Rodzime idioci maja poki co temat zastepczy - Islam :)

        zgadzam sie w 100% z przedmowcami.

        Nie majac rozwiazania,
        ide wskoczyc do basenu, zanim zachod nie rozpadnie sie do konca.

        PS. Wyobrazmy sobie, ze to Japonia a nie Chiny ma zasoby naturalne i ludnosc...
        uh oh. znam nieco jednych i drugich i powiem wam. Moglo byc gorzej.

    • adrem63 Re: Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstw 05.09.05, 11:26
      Kapitalizm zapłodniony duchem neoliberalizmu zaowocował m.innymi imperializmem
      kapitałowym czyli globalizacją. Tamy, żelazne kurtymy oraz mury zaporowe padły
      i kapitał płynie tam gdzie niższy poziom oporu czyli gdzie koszty niższe, a
      zysk większy. Tylko to się liczy. Nie wróży to nic dobrego dla państw, które
      osiągnęły już wysoki poziom stopy życiowej.
      • bloczek4 Problem ze zdefiniowaniem interesu :)))) 05.09.05, 11:36
        Pamiętam jakąś babę z rządu, która w telewizji stwierdziła, że trudno jest jej
        zdefiniować interes narodowy. Tak pewnie jest we wszystkich zachodnich rządach.
        Cholera, jak można rządzić, nie umiejąc zdefiniować interesu społeczeństwa,
        którym się rządzi?!
        • patriota Re: Problem ze zdefiniowaniem interesu :)))) 05.09.05, 11:53
          Przyznaje ze jesli mialbym wybierac miedzy "interesem narodu" jak definiwano go
          do 1945 i interesem wielkich koncernow, to wbralbym to drugie.
          Od "interesu narodu" jest juz tylko maly krok do nacjonalizmu i fanatyzmu.
          Pierwsza polowa XX wieku pokazala do czego to prowadzi.

          • smok_danek Twoje wielkie koncerny uzbroiły Hitlera... 05.09.05, 11:59
            I to tak bardzo Ci się podoba???
          • bloczek4 Wielki biznes niemiecki wielbił Hitlera! 05.09.05, 12:05
            W rzeczywistości to on wyniósł go do władzy.
            • patriota i co proponujecie? Rozbicie wiekich koncernow? :) 05.09.05, 12:12
              Roznica polega na tym, ze do pierwszej polowy XX wieku nacjonalizm byl religia
              mas. Obecnie w globalizjacym sie swiecie nacjonalizm odgrywa coraz mniejsza
              role. Religia mas jest profit a wspolczesne PONADNARODOWE koncerny to giganty
              nie majace nic wspolnego z NARODOWYMI koncernikami w okresie III Rzeszy.
              • bloczek4 A Chiny potrafią zdefiniować SWÓJ narodowy interes 05.09.05, 12:21
                Inne azjatyckie kraje równiez. Tylko my bełkoczemy o zaniku narodu i narodowych
                interesów... Jeżeli kogoś uwiera słowo "narodowy" to musi brać pod uwagę
                interes państwa... Nie wiem, na ile masy europejskie są wyznawcami zysku. Może
                wierzy się tylko w coś, co staje się coraz bardziej odległe? Bo dla
                przeciętnego zachodniego Europejczyka czy Amerykanina tego zysku dociera coraz
                mniej i mniej...
                • patriota tu sie z toba calkowicie zgodze! 05.09.05, 12:38
                  Chinczycy kieruja sie oczywiscie glownie interesem narodowym. Wlasciwie cale
                  Chiny staly sie teraz jednym wielkim koncernem a pierwszy sekretarz szefem :).
                  Jest tak bo nie ma tam demokracji.

                  Zachod powinien skonsolidowac swoje wysilki ale sam widzisz, ze w takiej
                  konstelacji przestaje byc istotne rywalizacja miedzy narodami a nawet koncernami
                  we Francji, Niemczech, USA. To kolejny gwozdz do trumny nacjonalizmu. I dobrze!

                  Potrzebny jest nam nowy, zdrowy "nacjonalizm" Zachodu ale nie majacy na celu
                  podporzadkowanie lub podboj Chin a konkurencyjnosc!

                  Osobiscie nie mam z tym najmniejszego problemu, zeby Chinczykom zylo se lepiej.
                  • bloczek4 Co znaczy "konkurencyjność" wobec Chin? 05.09.05, 12:57
                    Zrównanie tzw kosztów pracy z Chińskimi? Przyjęcie ich standardów socjalnych i
                    dbałości o środowisko?
                    • patriota konkurencyjnosc znaczy glownie innowacyjnosc 05.09.05, 13:11
                      i lepsze wykorzystanie przewagi infrastruktury...
                      Jakos nikt (lub malo kto) nie ma problemu z kupowaniem tanich produktow z Chin.
                      Krzyk podnosi sie dopiero wtedy, gdy znikaja miejsca pracy.

                      Niedawno czytalem ciekawy wywiad z burmistrzem Hong-Kongu. Powiedzial, ze Zachod
                      nie powinien odczuwac strachu przed Chinami ale musi pogodzic sie z tym, ze w
                      najblizszych latach ludzie na TZachodzie beda musieli pracowac dluzej za tyle
                      samo lub za nieco wiecej.
                      Po tlustych latach, gdy Zachod zyl tez kosztem innych wszysko wraca do rownowagi.
                      Bolesne reformy nie sa do ominiecia. Im predzej i konsekwentniej Zachod je
                      przeprowadzi tym lepiej. Przerabialismy to juz raz z Japonia! Japonia jest teraz
                      czescia Zachodu a byl czas, gdy amerykanscy robotnicy rozbijali mlotami jaonskie
                      auta.

                      Co chcesz zrobic? Zaatakowac Chiny?
                      • bloczek4 Nie ma innowacyjności bez demokracji 05.09.05, 13:17
            • smok_danek General Motors odegrał zasadniczą rolę 05.09.05, 12:32
              w przygotowaniu wielkiego rajdu przez Europę, który zorganizował były malarz z
              Wiednia. W 1939r. prezes GM Alfred Sloan tak uspokajał niektórych
              zaniepokojonych akcjonariuszy: "Jesteśmy zbyt wielcy,by mogły nam zaszkodzić te
              żałosne zatargi międzynarodowe".
              Mało tego, np.w 1943r.gdy amerykańskie zakłady tej grupy-GM+Ford-pracują na
              rzecz lotnictwa USA,grupa niemiecka opracowuje, wytwarza i montuje silniki do
              Messerschmitta 262,pierwszego samolotu odrzutowego na świecie.
              Z końcem działań wojennych Ford+GM natychmiast żądają od rządu USA odszkodowań
              za straty poniesione w ich zakładach w krajach Osi z powodu alianckich
              bombardowań.

              Naprawdę jesteś za globalizacją na takich warunkach jak powyżej?
              • patriota nieporownywalne sytuacje 05.09.05, 12:41
                Koncerny NARODOWE tego okresu niewiele mialy wspolnego z PONADNARODOWYMI
                koncernami obecnie. Nie tylko dlatego, ze nie byly tak dalece ponadnarodowe i
                kolosalne ale i dlatego, ze wtedy byly czescia i na uslugach panstw, w ktorych
                nacjonalizm odgrywal kluczowa role.
                Dzisiaj nacjonalizm odchodzi do lamusa historii.
                Czyja interesy ma reprezentowac Sony albo Kodak? Amerykanskie, chinskie, japonskie?
                • bloczek4 To problem śmierci demokracji na Zachodzie 05.09.05, 13:03
                  Demokracja stała się pustym rytuałem, bo demokratyczne instytucje przestały
                  mieć w praktyce realną władzę... Władza jest gdzie indziej. Gdzie ona jest?
                  Wszędzie, czyli nigdzie. Z całą pewnością jednak jest poza demokracją.
                  • patriota Re: To problem śmierci demokracji na Zachodzie 05.09.05, 13:12
                    bloczek4 napisał:

                    > Demokracja stała się pustym rytuałem, bo demokratyczne instytucje przestały
                    > mieć w praktyce realną władzę... Władza jest gdzie indziej. Gdzie ona jest?

                    Coraz czesciej wladze przejmuja ponadnarodowe koncerny. Ludzie staja sie tylko
                    trybikami w maszynerii.
                    • bloczek4 I to cię uspokaja? 05.09.05, 13:16
                      • patriota nie 05.09.05, 13:23
                        podzielam twoj poglad, ze to jest prawdziwe wyzwanie XXI wieku a nie zastepcze
                        bicie piany o "terroryzmie islamskim". Tez sie tego obawiam ale mysle, ze Zachod
                        mimo wszystko ma szanse, pod warunkiem, ze sie skonsoliduje, zacznie dzialac a
                        nie tkwic w marazmie wyszukujac sobie tematy zastepcze.

                        Jak nic nie zrobimy to oberwiemy po lapach i to moze bardzo bolec...
                        • bloczek4 Wokół jakich wartości może się skonsolidować? 05.09.05, 13:29
                          Wokół nowych fryzur różnych bekhamów? Chrześcijaństwo wyeliminowaliśmy jako
                          staroświecki zabobon. Ze starożytnego dziedzictwa kulturowego znamy słowo Nike,
                          jako markę gaci. Szytych zresztą w Chinach. Przecież tym g... żyjemy na
                          Zachodzie
                          • patriota rowniez zadaje sobie to pytanie... 05.09.05, 14:45
                            wszystko co piszesz zgadza sie. Stalismy sie powierzchowni, egoistyczni,
                            przywiazani do (i uzaleznieni od) naszych wygod. Czy skonczymy tak jak Rzymianie?
                            Byc moze to wlasciwy czas, zeby w koncu zrozumiec, ze konsumpcja do niczego nie
                            prowadzi.
                            Byc moze ten wstrzas jest nam potrzebny, zeby wrocic do starych lub odkryc nowe
                            wartosci? Ze mozna zyc rownie dobrze lub nawet pelniej majac do dyspozycji
                            znacznie mniej?

                            Problem mozna widziec roznorako, jak zagrozenie lub jako powrot do czegos co
                            mozna okreslic jako stan poczatkowy. Bardzo bardzo dlugo zylismy kosztem innych,
                            wykorzystujac ich tania prace i bogactwa naturalne.
                            Teraz dostajemy rachunek....

                            To my przyszlismy do nich z nasza technologia a teraz mamy im za zle, ze kieruja
                            przeciw nam nasza wlasna bron....
                            • warmi2 Re: rowniez zadaje sobie to pytanie... 05.09.05, 18:57
                              "ardzo bardzo dlugo zylismy kosztem innych
                              > ,
                              > wykorzystujac ich tania prace i bogactwa naturalne."

                              To jest jak najbardziej naturalne nie rozni sie od faktu np , ze profesor albo informatyk "zyje kosztem" sprzatacza ulic ...


                              • bloczek4 Z otuchą przywitam nacjonalizm europejski... 06.09.05, 07:15
                                Właśnie europejski, nie polski lub niemiecki, za nimi nie tęsknię... Niestety,
                                po klęsce traktatu konstytucyjnego szanse na stworzenie jakiejś wspólnej
                                tożsamości europejskiej dramatycznie zmalały...
                              • patriota Re: rowniez zadaje sobie to pytanie... 06.09.05, 10:23
                                warmi2 napisał:

                                > To jest jak najbardziej naturalne nie rozni sie od faktu np , ze profesor albo
                                > informatyk "zyje kosztem" sprzatacza ulic ...

                                Ciekawy punkt widzenia. Gdzie sa ci profesorowie, ktorzy wlamuja sie do mieszkan
                                "sprzataczy", terroryzuja ich i kaza na siebie pracowac po 24 godziny na dobe?
    • gobi03 Re: Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstw 05.09.05, 12:17
      Czujesz się pempkiem świata? Wszystko, co się dzieje, musi mieć odniesienie do
      ciebie? Moim zdaniem, do mnie należy tylko "tu i teraz" i to nie moja sprawa,
      czy za sto lat będzie w Polsce większość biala, czarna, czy żółta.
      Wlaśnie Chiny są Państwem Środka - centrum naszego globu. Narody Chin są
      strasznie zapóźnione, i to wlaśnie jest niedobre. Pamiętaj, że Rzymu nie
      zniszczyli cywilizowani wladcy, tylko dzicz ze wschodu, plemię Kibice, czy coś
      na "W...". Ich dynamika wzrostu jest niezwykle duża, ale to zasluga pomocy
      napływającej z calego świata, w postaci inwestycji. Niedługo po budowie fabryk
      okazuje się, że trzeba też budować oczyszczalnie ścieków, robotnicy organizują
      związki zawodowe, potrzebne są szpitale, szkoły, uniwersytety, akademie sztuk,
      filharmonie i balety. Teraz pracują ci najbardziej pracowici, bo pracy jest
      mało, ale ich dzieci będą różne bardziej pracowite - albo mniej, a jednak szkoly
      i szpitale są potrzebne wszystkim.
      To tak, jak z czlowiekiem, który urodził się w rodzinie i był przez nią karmiony
      i mógł zajmować się wolontariatem i robić różne fuszki i czuł się bogaty. Potem
      wychodzi do świata i bilans między produktywnością a potrzebami się zmienia, bo
      musi jeść za swoje, opłacić mieszkanie, zaszpanować przed laską. Koniec
      wolontariatu, teraz jest praca za płacę i jakby mniej klientów, więcej wymagań,
      dokształcanie, fundusz emerytalny, dzieci, rozwód, alimenty. Koniec z awansami,
      szukamy kwatery na cmentarzu, patrzymy ze zgrozą na młode wilki, ich dynamikę
      wzrostu...
      • bloczek4 Ale czego ten wywód dowodzi? 05.09.05, 12:28
        Czy idąc na wybory powinienem brać pod uwagę potrzeby rozwoju Chin, czy własne?
        Czyim interesem powinienem się kierować wrzucając kartkę wyborczą do urny? Rady
        nadzorczej Adidasa czy własnym?
        • gobi03 Re: Ale czego ten wywód dowodzi? 05.09.05, 12:46
          Dowodzi, że nie ma sensu bać się rozwoju Chin, bo ten wkróce się ustabilizuje.
          Inwestorzy wspomagają budowę fabryk, a nie oczyszczalni. Koszty państwa rosną.
          Tam demokracja na wzór amerykański nie zadziała, ale może związki zawodowe
          pokażą swoją siłę? Potęga Chin sprzed wieku była feudalna, oni nie przeszli
          przez kapitalizm i nie mają dorobku filozoficznego na tą okazję. Czy kapitalizm
          rozsadzi feudalne widzenie świata? Na pewno. Czołgami można wygrać wojnę, ale
          nie utrzymać pokój. To znaczy, że chińskie wydatki socjalne będą takie same, jak
          u nas. Koszty pańśtwa wzrosną.
          Wybory a sprawa chińska? Wybory a koncerny? To nie ma znaczenia. Nasze wybory
          dotyczą bliższych spraw: korupcji, autostrad, wspólpracy międzynarodowej, edukacji.
          • bloczek4 To my dopasowujemy się do nich, nie odwrotnie 05.09.05, 12:55
            I w tym leży problem. Nie Chiny budują swoją politykę socjalną, to my
            likwidujemy własną, żeby dotrzymać im kroku... Chińskie związki zawodowe?
            Przestań, bo robią mi się ze śmiechu zajady... Autostrady i edukację trzeba z
            czegoś finansować. Kapitał bez krajowego przemysłu? Jakim cudem?
    • a.adas Re: Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstw 05.09.05, 13:02
      1 Czym dojechałeś dzis do komputera?
      2 Ile kosztował ten komputer?
      3 W co jesteś ubrany?
      itd.

      Ile by to wszystko kosztowało, gdyby w Chinach płacono choćby połowę stawek
      unijnych?
      Albo inaczej, co by produkowano w Europie, gdyby zniesiono cła na żywność
      (Afryka, Azja Ameryka Południowa), towary (Azja) i surowce (Chiny, Australia,
      RPA -węgiel itd.)???

      To my jesteśmy Zachodem
      • bloczek4 Prawdziwą cenę tych rzeczy poznamy wtedy... 05.09.05, 13:05
        ...gdy już zlikwidujemy własny przemysł i rolnictwo
        • a.adas Re: Prawdziwą cenę tych rzeczy poznamy wtedy... 05.09.05, 13:36
          > ...gdy już zlikwidujemy własny przemysł i rolnictwo

          spełniając ukryte marzenie Europy, dodajmy
          byleby państwo wypłacało to co ma wypłacać (Stalin zbudował robotniczy raj, ale
          o ironio - na zachód od Łaby)
          w razie czego się dodrukuje pieniądze, a wtedy reszta świata moze pracować za
          miskę ryżu, jak to było od wieków, ostarczając za gorsze towary pierwszej
          potzreby, jak i luksusowe
          Piećsetletni sen białego człowieka za chwilę się spełni
          • bloczek4 Uwierzyliście w dyrdymały Fukuyamy... 05.09.05, 13:44
            ...o końcu historii, po którym będzie już tylko pokój i ogólne kiziu-miziu, w
            którym intersy narodowe i społeczne przestaną istnieć, ludzkość już tylko
            będzie rosła w siłę a ludzie żyli dostatniej wpatrzeni w świetlana przyszłość?
            Okazuje się, że życie to nie je bajka, życie to je bitwa :)
            • a.adas Re: Uwierzyliście w dyrdymały Fukuyamy... 05.09.05, 14:16
              ja byłem zbyt młody, zeby uwierzyć:)

              Europa jak najbardziej uwierzyła. Czas od upadku Muru do Kosowa był pustym
              przelotem naszego kontynentu, wszyscy wzajemnie, za przeproszeniem, "lizali sie
              po jajach", twierdząc jak to jest pieknie. 11.09 też przebudził nasz
              mocarstwowy kontynent jedynie na krótką chwilę (odnoszę wrażenie, ze Amerykanie
              wcześniej otrząsnęli się po... niespodziewanym zwycięstwie z 89, ale ich
              odpowiedź (i wizja przyszłości) powoli zaczyna zamieniać się w koszmar.
              Najgorsze, ze reszta naszej cywilizacji ma do zaproponowania jeszcze mniej,
              bo... nic)

              Jak juz pisałem w kilku miejscach. W tym roku doszło (dojdzie?) w UE do kilku,
              moim zdaniem symptomatycznych, wydarzeń:
              1 odrzucenie konstytucji UE (symptom olbrzymiego kryzysu politycznego)
              2 zamachy w Londynie (to już nawet nie symptom, a błyskająca przy wtórze syren
              czerwona lampka. Swiatopoglądowo i kulturowo rozkraczyliśmy się okrutnie. Czy
              nieodwracalnie?)
              3 wielce prawdopodobna przegrana Schreodera to oczywisty symbol spowolnienia,
              jeśli nie klęski, systemu gospodarczego.

              Londyn, Paryz, Berlin...
              ciagnęły (i maja dalej ciągnąć) ten wózek do przodu. I trzeba zauważyć, że
              uderzenia zostały wymienione w liderów, odpowiednio: zmian kulturowych
              politycznych, gospodarczych Europy. Choć teraz widać na ile była to własna
              kreacja tych stolic (i w rzeczywistosci, i w przenośni)

              Upadek Muru drastycznie zmienił świat, które równoczesnie: stał się bardziej
              idywidualistyczny i znacznie mocniej przypomina system naczyn powiazanych.
              Brzmi nielogicznie i niespójnie, ale właśnie taki jest świat XXI wieku.
              Ale jeśli ci sami ludzie organizują koncerty dla Afryki i równocześnie ządają
              utrzymania UE osłon socjalnych to chyba powinni zostac uznani za
              schizofreników. W każdym normalnym, jako tako myślącym, społeczeństwie...
              • bloczek4 trzeba by jednoznacznie zdefiniowawć NASZE intersy 05.09.05, 14:31
                nasze, czyli Zachodu. Polityczne, gospodarcze i socjalne. Bez schizofrenii. I
                ich bronić. Ale na to już chyba za późno. Strzeliliśmy sobie samobója
    • ben.huur to kapitalizm ocipial z chciwosci 05.09.05, 13:19
      precz z kapitalizmem. NIE KUPOWAC NIC CHINSKIEGO. zaciac sie i prze rok/dwa
      nie kupowac ZADNYCH gadzetow i chinskich szmat. to wystarczy. LUDZIE musza
      zaczac swiatowy bojkot. Na korporacje i rzady nie ma co liczyc, bo tam sa same
      odmozdzone roboty.
      • bloczek4 Tnąc płace nie zostawiają ci wyboru 05.09.05, 13:23
        Albo zdechniesz z głodu z gołą d..ą. To się nazywa "redukcja kosztów pracy".
        • ben.huur jedzenie nie jest chinskie 05.09.05, 13:27
          papier toaletowy tez, a bez nowych szmat i gadzetow chyba wytrzymasz rok.
          Zreszta, szmaty mozna kupic lokalne, a nawet sobie uszyc. musimy sie bronic
          sami, bo wladze nas sprzedaly w chinska niewole, one jak wiadomo sie wyzywia i
          one sa policja skierowana przeciw nam.
          • bloczek4 Ale będzie. Rolnictwo też zlikwidujemy 05.09.05, 13:31
            Wspólna Polityka Rolna stoi kością w gardle liberałom. Podobnie jak związki
            zawodowe i demokracja w ogóle.
            • ben.huur Re: Ale będzie. Rolnictwo też zlikwidujemy 05.09.05, 14:26
              tak liberalowie nienawidza demokracji, ludzi pracy i zwiazkow zawodowych.
              jedyne co mozemy zrobic to maksymalnie olewac chinszczyzne, oraz wybrac sobie
              wlasciwych ludzi do rzadow, ale nie wiem kto jest wlasciwy.
        • szopen_cn Re: Tnąc płace nie zostawiają ci wyboru 05.09.05, 13:41
          Takich pare uwag z Chin.

          1. Duze koncerny investuja w budowe oczyszczalni.
          Powodow jest kilka: wymagania lokalnego rzadu, mozliwosc zarobienia na tej
          oczyszczalni, chronienie wlasnego tylka bo jesli do prasy na zachodzie
          dostalyby sie informacje ze jakis tam koncern truje w Chinach to w plecy
          dostanie od razu.

          2. Niska cena produktow z Chin jest efektem raczej skali i logistyki niz
          niskich plac. To fakt ze sezonowi na dniowke pracujacy robotnicy w fabrykach
          zarabiaja po ciut wiecej niz pol dolara za godzine ale: ich place i tak
          stanowia raptem kilka procent kosztow a wykfalifikowani pracownicy zarabiaja
          wiecej niz w Polsce.

          3. Wewnetrzny rynek Chinski jest chyba jednym z najbardziej konkurencyjnych
          rynkow na swiecie, To powoduje ze firmy potrafiace sie na nim utrzymac nie maja
          wiekszych problemow z konkurencja z innymi firmami za granica.

          4. Skala, skala, skala.
          Gdzie indziej na swiecie mozna sobie zbudowac fabryke na 40 tysiecy
          pracownikow, otworzyc i zaczac produkcje.

          5. W poludniowych Chinach (Guandong) brakuje aktualnie ponad 15 milionow
          pracownikow fabryk. Po zmianach w systemie podatkowym na wsi wprowadzonych w
          zeszlym roku rolnikom po prostu przestalo sie oplacac wyjezdzac z domu.

          Itd, itp....

          Dodac nalezy pewien fakt.
          Chinczycy (na poludniu) jak maja prace to naprawde zasuwaja.
          • bloczek4 To przyczyny. Mnie ineresują skutki. Dla nas 05.09.05, 13:48
            • i-love-china Dlaczego socjalisci tak naprawde maja gdzies biede 05.09.05, 14:04
              Socjalisci tyle mowie o sprawiedliwosci spolecznej etc. ale tyczy sie to tylko
              ich najblizszego podworka.
              Jezeli ktos zdych ale na innym kontynencie to raczej socjalistow to nie
              interesuje......
              • bloczek4 Bo egoizmy narodowe zbudowały Europę i Amerykę. 05.09.05, 14:06
    • i-love-china Czyli proponujesz by Chiny zrownac z ziemia???? 05.09.05, 13:54
      Coz za humanitarne podejsice, nie ma co......

      Kilka uwag:


      1. Najwiekszymi partnerami handlowymi Chin sa USA, EU oraz panstwa
      wschodnioazjatyckie, rozwoj Chin w zasadzie zalezy od inwestycji z tych panstw
      oraz na handlu z nimi, wiec w interesie Chin jest aby one dobrze prosperowaly
      wiec nie martw sie o upadek Zachodu.

      2. Chiny maja ponad $800 mld rezerw finansowych finansujac poprzez zakup
      kolejnych amerykanskich bondow ogromne wydatki USA ( wojny, konsumpcja etc. )



      Jak widzisz punkty 1. i 2. dzialaja w dwie strony Chiny potrzebne Zachodowi,
      zwlaszcza USA, oraz Zachod potrzebny Chinom.


      Dalej:

      3. W pobliskiej fabryce ciuchow tutaj w Szanghaju robotnicy zarabiaja cos
      niewiele ponizej dolara na godzine, malo ale w Chinach na zycie jakos wystarczy.


      4. Klasa srednia rozwija sie w niesamowitym tempie, wystarczy przejsc sie po
      ulicach wiekszych miast takich jak Szanghaj, Pekin, Tianjin czy miastach
      prowincji Guangdong ( Shenzhen, Kanton etc. ).
      Ale nawet w wiekszych miastach mniej znaczacych prowincji klasa srednia wrecz
      eksploduje np. w Chengdu, Wuhan, Shenyang, Chongqing, Changchun, Xi'an czy
      innych.


      5. Pamietaj ze rozwoj kazdego panstwa na swiecie jest korzystny dla globu i
      cywilizacji.
      Powiem wiecej, mam nadzieje ze bogate, zepsute spoleczesntwa Zachodu jeszcze
      troche pocierpia nie tylko przez Chiny ale takze reszte Azji, Afryke, swiat
      islamski oraz Ameryke Lacinska.
      Na dluzsza mete wszystkim wyjdzie to na plus.


      6. I na koniec mam pytanie, czy moze straciles prace na rzecz Chin ze piszesz
      taki agresywny artykul???????
      • bloczek4 A co ma do tego humanitaryzm? 05.09.05, 14:04
        Budujemy za własne pieniądze tatalitarne mocarstwo, które wrogo odnosi się do
        naszych wartości i naszego sposobu życia, likwidując jednocześnie podstawy
        utrzymania tychże wartości i tegoż sposobu życia w naszych krajach. Chiny nie
        realizują żadnego globalnego interesu, tylko swój, narodowy, a tak naprawdę
        nacjonalistyczny.
        • i-love-china Po pierwsz Chiny sa autorytarne a nie totalitarne. 05.09.05, 14:09
          Po drugie wbrew pozorom wartosci Zachodu powoli bo powoli ale wnikaja w
          spoleczenstwo Chin.

          Po trzecie racje masz z silnym nacjonalizmem, ktory panuje w Chinach, zwlaszcza
          w odniesieniu do Japonii.

          Po czwarte nie zapominaj ze Chiny to nie III Rzesza jak niektorzy idioci
          staraja sie nam wmowic.
          Chiny to Azja, a Niemcy to Europa wiec nie porownujmy panstw na roznych
          kontynentach.

          Po piate czy uwazasz ze Chinczycy maja zdychac z biedy i glodu????
          Bo tak mi sie wydaje czytajac Twoje wywody.

          ODPOWIEDZ na powyzsze uwagi....
          • bloczek4 Pewnie nikt nie powinien zdychać z głodu, ale... 05.09.05, 14:34
            ...nie powinniśmy dopuścić do tego, by groziło to nam
        • patriota Re: A co ma do tego humanitaryzm? 05.09.05, 14:51
          bloczek4 napisał:

          > Budujemy za własne pieniądze tatalitarne mocarstwo, które wrogo odnosi się do
          > naszych wartości i naszego sposobu życia,

          Nieprawda. Oni nasze wartosci i sposob zycia widza krytycznie ale wrogosci
          (wobec nas) w tym dopatrzyc sie nie moge. To, ze tych wartosci nie chca miec u
          siebie nie jest rownoznaczne z wrogoscia.
          Nasze "wartosci" sa tak zarazliwe, ze i tak przenikaja do ich spoleczenstwa wraz
          z produktami wymyslonymi przez nas i produkowanymi przez nich.
          Dzieci i wnuki sekretarzy partyjnych beda chcieli podobnie jak teraz w Japonii
          prowadzic juz inny styl zycia, beda chcieli spotykac sie ze soimipryjaciolmi w
          LA, Londynie i Berlinie.
          Nasz styl zycia nie pozbawiony wad), jest chyba nasza najsilniejsza bronia :)

          > likwidując jednocześnie podstawy utrzymania tychże wartości i tegoż sposobu
          życia w naszych krajach.

          No tutaj to ostro przesadziles!!! Kto nas zmusza do masowego importowania z Chin
          wszystkiego od ubran, przez lodowki, do komuterow ????
          • bloczek4 Samonapędzający się mechanizm 05.09.05, 14:56
            Eksportując miejsca pracy w poszukiwaniu mniejszych kosztów zubażamy własny
            rynek, zmuszając konsumentów do szukania coraz tańszych produktów... Klasyczne
            błędne koło. Co do zaraźliwości naszych wartości: to samo mówiło sie o świecie
            islamu, przed amerykańską klęską w Iraku (a także w Afganistanie)
      • ben.huur niech Chiny produkuja na wlasny rynek 05.09.05, 14:28
        Ameryka na swoj, podobnie Polska, itp.
        • patriota Pol Pot i Hodza w Albanii mieli podobny pomysl 05.09.05, 14:53
          ale nie za bardzo im to wyszlo... na dobre
    • w_ojciech nick=wulgaryzm+sacrum ...... netykieta???? /nt 05.09.05, 15:48
      • w_ojciech przepraszam - pomyłka /nt 05.09.05, 15:49
    • szopen_cn Re: Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstw 06.09.05, 09:06
      Bloczek,

      Najwazniejszym powodem dla ktorego duze i mniejsze firmy investuja w Chinach
      jest koniecznosc przetrwania.
      W niektorych galeziach przemyslu produkacja w Chinach jest duzo tansza niz
      gdzie indziej.
      Czyli:
      - sa dwie firmy "Zenek i kumple" oraz "Stefan Ltd" produkujace i sprzedajace
      podobny towar.
      - "Zenek i kumple" przeniosl produkcje do Chin. Jako ze ma nizsze koszty jest w
      stanie sprzedac powiedzmy o 30% taniej niz "Stefan Ltd".
      - W takiej sytuacji konsument wybiera produkt "Zenka" i o ile "Stefan Ltd" nie
      rozwiaze problemu swoich wysokich kosztow to z rynku zniknie i firma upadnie.

      Jako, ze podstawowym obowiazkiem szefow obu firm jest niedopuszczenie do
      upadlosci firmy logicznym jest ze "Stefan Ltd" rowniez przeniesie produkcje tam
      gdzie beda nizsze koszty.

      Caly czas mowa o kosztach produkcji bo to nie zawsze o place pracownikow chodzi.

      Zaden z szefow nie ma obowiazku dbania o sytaucje socjalna czy zyciowa
      obywateli.

      Wiem ze to dalej jest tylko wyjasnianie przyczyn.

      Aktualny trend w swiatowej gospodarce (przenoszenie produkcji do Chin)
      spowoduje zmiane "naszego" i "ichniego" sposobu zycia. Czy tego chcemy czy nie.

      Podobne byly skutki wymyslenia maszyny parowej czy komputera.

      Zycie sie zmienia.

      Nie da sie tego zatrzymac.
      Mozna sie tylko lepiej lub gorzej przystosowac.
      • bloczek4 Czyli koniec polityki i demokracji? 06.09.05, 09:41
        Polityka to już tylko zabawa łysiejacych chłopców i dobrze płatne synekury? Po
        cholerę nam rządy, partie, parlamenty?
        • i_love_china Dobre pytanie po cholere nam rzady???? 06.09.05, 10:30
          Masa darmozjadow utrzymywana z podatkow......no i czasami wojenek im sie chce.

          Bez rzadu glownym czynnikiem spajajacym spoleczenstwa stalby sie handel wiec i
          wojen raczej by nie bylo.

          Tak wiec zadales dobre pytanie: PO CO NAM RZADY?????
          • bloczek4 Żeby nie być Afganistanem i Irakiem po wyzwoleniu 06.09.05, 10:51
      • i_love_china Dodam od siebie...... 06.09.05, 10:37
        Tu nie chodzi tylko o przenoszenie z powodow nizszych kosztow produkcji (
        slusznie zauwazasz ze nie chodzi jedynie o poziom plac ), ale takze o dostep do
        ogromnego i ciagle rosnacego RYNKU chinskiego.

        Jezeli obecne tempo rozwoju Chin sie utrzyma, a miejmy nadzieje ze tak, to juz
        niedlugo chinska klasa srednia moze liczyc tyle ludzi ile cale USA ( pomijam
        fakt iz chinska klasa srednia znaczy troche co innego niz amerykanska, choc
        roznice nie sa wielkie ).
        Ta klasa srednia inwestuje w edukacje swoich dzieci ( jezeli je posiada ),
        kupuje mieszkanie, domy, samochody i cala reszte rzeczy potrzebnych do
        normalnego zycia.

        Chiny sie zmieniaja na plus wiec, rozwoj Chin i innych panstw, jest PODSTAWA
        stabilnosci swiata.

        No ale niektorzy w stylu bloczka nadal zyja mitami o gospodarce
        samowystarczalnej niczym Pol Pot czy inny Kim Jong Il......
        • bloczek4 Amerykańska klasa średnia to już tylko mit, 06.09.05, 10:49
          ...zwykły powidok klasy średniej sprzed choćby 20 lat. Systematycznie zanika
          (nie bez związku z Chinami), choć mit ciągle jest kultywowany.
          • i_love_china W jaki sposob kultywowany??????????? 06.09.05, 10:54
            Bo teraz to Cie naprawde nie rozumiem, a jak wiesz nie przepadam za USA, ale
            przeciez cale suburbia wokol wielkich miast amerykanskich sa pelne dobrze
            zyjacych ludzi......
            • bloczek4 Na ciągłym powoływaniu się na nią... 06.09.05, 11:00
              ...choć pauperyzuje się w galopującym tempie. Dzieci żyją na niższym poziomie
              niż ich rodzice. Poziom bezrobocia zależy od metody statystycznej a praca to
              bardzo często Mcpraca. Biali już się zaczynaja bić z Latynosami o robotę, o
              której niegdyś nawet nie sądzili, że istnieje. Widocznie znamy innych
              Amerykanów i inne Ameryki.
    • abe_ltd Re: Czy Zachód ocipiał z chciwości? To samobójstw 06.09.05, 10:33
      Przyjemny tekscik dla ego zachodniego businessmana, ale ku..ko
      niesprawiedliwy wobec Chinoli.
      • i_love_china Dlaczego przyjemny dla zachodniego businessmana? 06.09.05, 10:40
        Chiny sa RAJEM dla przedsiebiorcow z Zachodu. HAHA, wielu Amerykanow z ktorymi
        tu rozmawiam uwazaja ze jezeli chodzi o gospodarke to wladza autorytarna nie
        jest taka zla.....
        No i pojawiaja sie tez opinie wsrod tych Amerykanow ze Chiny przypominaja im w
        pewnym stopniu USA........o czyms to swiadczy, chyba o tym ze Chiny czeka
        podobna droga jak USA, rozwiniete wybrzeze, "dzika" prowincja i wzrost do rangi
        supermocarstwa, podazanie sladem rozwoju USA.....
        • abe_ltd Re: Dlaczego przyjemny dla zachodniego businessma 06.09.05, 10:43
          Bo podpiera domestic business, te tam labels MADE AT HOME zamiast MADE IN CHINA
          • i_love_china Chyba nie chcesz gospodarki np. USA opierac na.... 06.09.05, 10:46
            opierac na szyciu stanikow......
            USA jako najbardziej rozwiniete gospodarczo panstwo powinno przestawic sie na
            tzw. finance economy.........i tak przeciez wiekszosc Amerykanow pracuje w
            biurach i innych tego typu.....
            • abe_ltd Gdzie tam na stanikach 06.09.05, 10:55
              Jesli juz to na siliconie i przemysle ludobojczo-wojennym amerykanska
              gospodarka stoi
              • bloczek4 Raczej eksporcie zadrukowanego na zielono papieru 06.09.05, 11:03
                ...coraz mniej wartego zresztą. Jeżeli Chiny i Japonia zaczną się któregoś dnia
                rozliczać za surowce energetyczne w innej walucie, żaden geniusz ekonomiczny z
                Chicago nie pomoże ani Zdrowaś Mario...
                • i_love_china I tu masz racje z JEDNYM ale......... 06.09.05, 11:05
                  Chiny i Japonia sa zalezne od handlu z USA tzn. ogromna czesc ich eksportu
                  idzie do USA, no i ogromna ilosc FDI ( czyli bezposrednich inwestycji
                  zagranicznych ) pochodzi wlasnie z USA.

                  Choc oczywiscie nie mozna wykluczyc zmiany obecnej sytuacji i wtedy USA moga
                  juz nie byc potrzebne dla swiata.
                  • bloczek4 I tu jest problem lekcewazenia polityki... 06.09.05, 11:09
                    ...wierząc w niewidzialną rękę rynku zapominamy, że można mieć po prostu taką
                    WOLĘ polityczną. Chcieć to móc. Za 5, 10 lub 15 lat Chiny mogą po prostu
                    ZECHCIEĆ to zrobić. A jeżeli zechcą, to zrobią.
                    • i_love_china Nie zrobia nawet za 50 lat........ 06.09.05, 11:11
                      Pamietaj ze to moze doprowadzic do powaznych napiec w stosunkach USA-Chiny a
                      pamietaj moze i USA slabnie ale ciagle to Ameryka ma najwiekszy i najbardziej
                      zaawansowany arsenal nuklearny swiata.
                      • bloczek4 Ale z Chinami już jest pat nuklearny jak z Rosją.. 06.09.05, 11:19
                        Atomówką mogą straszyć jakiś tam Iran, który nie odda. Chińczycy nie posłali
                        człowieka w kosmos dla nauki, ino żeby świat naocznie się przekonał, że mają
                        rakiety zdolne przenieść głowice w dowolne miejsce na świecie.
                        • i_love_china Ale Chiny maja okolo 30 ICBM.......ladowych 06.09.05, 11:25
                          ICBM czyli miedzykontynentalnych rakiet balistycznych no i niedawno ukonczyli
                          atomowy okret podwodny ale na miedzykontynentalne rakiety do niego jeszcze
                          trzeba poczekac, wiec ma byc gotowy dopiero okolo 2010 roku.......


                          USA natomiast ma chyba kilkaset ICBM w dodatku dziesiatki SSBN czyli atomowych
                          okretow podwodnych z miedzykontynentalnymi pociskami.


                          W ogole Chiny maja cos okolo 450 glowic a USA chyba z 6000 ( a moze i wiecej ).

                          No i USA maja lepsza technologie dostarczanie tych glowic na miejsce.

                          Dlatego w otwartym starciu nuklearnym z USA, Chiny nie mialy by wielkich szans,
                          przynajmniej NA RAZIE.....
                          • bloczek4 Co było gdy zniszczono tylko 2 biurowce? 06.09.05, 11:33
                            Niech rakiety dosięgną tylko 2 aglomeracji, starczy NY i LA. Zresztą sojusz z
                            Rosją zaczyna być coraz bardziej realny
                • abe_ltd Re: Raczej eksporcie zadrukowanego na zielono pap 06.09.05, 11:09
                  Ano prawda. Tyle ze ten ich main export jest dosyc latwopalny. Niedlugo
                  bedziemy musieli dywersifikowac uzytecznosc USD na inne cele, np higieniczno-
                  podciernicze. To siem to juz zupelnie ten papir zdewaluuje. Ale bedzie klops.
                  Ja juz nie inwestuje w unit trust ktore maja shares offshore in USD. Mysle ze
                  to jest trend swiatowy ten odwrot od USD?
            • bloczek4 Pamiętasz boom new economy? :)))) 06.09.05, 10:55
              Wirtualne gospodarki są jak bańki mydlane. Wystarczy wyjąć gniazdko z kontaktu
              • szopen_cn Re: Pamiętasz boom new economy? :)))) 06.09.05, 11:10
                Tu akurat zgodze sie zupelnie.

                Moze i ladnie rosna ale z nienacka pekaja.

                I do jednego z powyzszych postow sie przy okazji odniose.

                To fakt, ze duze firmy patrza na Chiny jako na ogromny rynek zbytu.

                Czesto patrza przez bardzo rozowe okulary, miliard+ ludzi wiec nawet jesli co
                dziesiaty cos tam naszego kupi to zarobimy krocie.

                W wiekszosci wypadkow konczy sie to cieniutko. To znaczy jakas tam sprzedaz
                idzie ale za niskie ceny i wcale nielatwo wiec kokosow na tym nie ma.

                Powody tego sa dwa:
                1. Niesamowita szybkosc reakcji chinskich firm i blyskawiczne wchodzenie z
                podobnym ale tanszym produktem.
                2. Podejscie zwane "za trzy lata" czyli, wchodzen na rynek, sprzedaje ciut
                ponizej kosztow, zdobywam pozycje na rynku, podnosze ciut cene i zaczynam
                zarabiac. Niestety Zwykle juz po roku czy dwoch zjawia nastepny investor z taka
                sama strategia i ceny podniesc sie nie da.

                Faktem jest ze sa zagraniczne firmy zarabiajace na produkcji produktow w
                Chinach na chinski rynek. Niewiele ich jest i zwykle zajmuje to sporo wiecej
                niz 3-4 lata aby do takiej sytuacji doprowadzic. (I glebokie kieszenie by moc
                sobie na tych kilka lat strat pozwolic).

                Chinski wewnetrzny rynek bedzie najwiekszym rynkiem zbytu na swiecie, nie jest
                to kwestia czy ale kiedy.

                Zeby nie bylo nieporozumien to ja pracuje w firmie w Chinach na lokalny rynek
                cos tam produkujacej. Po wielu latach strat teraz interes przynosi zyski.


                • i_love_china Re: Pamiętasz boom new economy? :)))) 06.09.05, 11:18
                  szopen_cn napisał:

                  > Tu akurat zgodze sie zupelnie.
                  >
                  > Moze i ladnie rosna ale z nienacka pekaja.
                  >
                  > I do jednego z powyzszych postow sie przy okazji odniose.
                  >
                  > To fakt, ze duze firmy patrza na Chiny jako na ogromny rynek zbytu.
                  >
                  > Czesto patrza przez bardzo rozowe okulary, miliard+ ludzi wiec nawet jesli co
                  > dziesiaty cos tam naszego kupi to zarobimy krocie.
                  >
                  > W wiekszosci wypadkow konczy sie to cieniutko. To znaczy jakas tam sprzedaz
                  > idzie ale za niskie ceny i wcale nielatwo wiec kokosow na tym nie ma.
                  >
                  > Powody tego sa dwa:
                  > 1. Niesamowita szybkosc reakcji chinskich firm i blyskawiczne wchodzenie z
                  > podobnym ale tanszym produktem.


                  Co do tego punktu to niestety w duzym stopniu chodzi tutaj o kradziez
                  technologii firmom z panstw rozwinietych.
                  No ale z drugiej strony to Chinczycy nie potrzebuja najnowszych technologii na
                  produkcje podobnego wyrobu gdyz maja oni te swoja zdolnosc produkcji dobrych
                  rzeczy z uzyciem starych maszyn i metod.......

                  Z reszta twojego postu sie zgadzam i pozdrawiam.....
                  • szopen_cn Re: Pamiętasz boom new economy? :)))) 06.09.05, 11:31
                    Nie zawsze chodzi o kradziez, sa proste produkty do ktorych nie potrzeba
                    skomplikowanych technologi a raczej pomyslu.

                    Sa rowniez sytuacje kiedy to wlasnie chinskie firmy maja i nowoczesniejsze
                    technologie i urzadzenia (kupione z zachodu) niz konkurujace z nimi na chinskim
                    rynku firmy zagraniczne.
                    • bloczek4 Tajemnica technologiczna i Chiny :D 06.09.05, 11:38
                      Jasne, władze Chińskie z pewnością nie mają dostępu do technologii
                      instalowanych w zagranicznych firmach :))) Zbyt szanują tajemnice handlowe :DDDD
                      I wcale nie studiują w Amerykańskich uczelniach :D
                      • i_love_china A co ma do tego studiowanie????? 06.09.05, 11:44
                        Chyba po to studiuje sie za granica by nabyc umiejetnosci i wykorzystac je po
                        powrocie do swojego kraju, przeciez glownie po to ludzie studiuja w USA.
                        Z kolei Ameryka ma benfity, gdyz najzdolniejsi zostaja u nich, choc obecnie ten
                        trend powoli zanika i nawet wybitni specjalisci wola wrocic do Chin i pracowac
                        tutaj gdyz wiedza iz to tu powstaje przyszlosc.....
                        • bloczek4 Ależ właśnie o to mi chodzi! 06.09.05, 11:48
                        • bloczek4 Podobno znasz dość dobrze Chiny... 06.09.05, 11:52
                          Sądzisz, że chiński wywiad nie ma kontroli nad chińskimi doktorantami na
                          amerykańskich uczelniach?
                          • i_love_china Nie jestem chinskim szpiegiem o co mnie posadzaja 06.09.05, 12:00
                            ludzie na tym forum.

                            A jezeli pytasz o moje zdanie na temat kontroli doktorantow to z pewnoscia nad
                            NIEKTORYMI maja ale na pewno nie nad wszystkimi....
                            • bloczek4 Ale dystans technologiczny już jest mitem... 06.09.05, 12:03
                              ...lub właśnie nim się staje
                              • i_love_china Normalna historyczna kolej rzeczy....... 06.09.05, 12:05
                                Mocarstwa rodza sie, osiagaja szczyt i upadaja, dotyczy to wszystkich zarowno
                                Europy, USA jak i Chin....

                                A teraz wybacz ale nie mam czasu juz na dalsza dyskusje.
                                Pozdrawiam.
                                • bloczek4 Nie ulegliśmy. Strzeliliśmy samobója, z chciwości 06.09.05, 12:13
                                  ...korporacji
                                  • i-love-china To juz naprawde ostatni post....... 06.09.05, 12:25
                                    Chce tylko napisac ze idac tokiem rozumowania o samobojczym strzale, Zachod tez
                                    nigdy by sie nie rozwinal gdyby nie chciwosc kupcow ( owczesnych odpowiednikow
                                    korporacji ) chinskich oraz arabskich ktorzy osiagniecia swoich cywilizacji
                                    przekazali Europie, a bez ktorych Zachod prawdopodobnie bylby zapyziala dziura
                                    na rubiezach innych imperiow.......
                                    • bloczek4 Handlowali, lecz swego rynku strzegli... 06.09.05, 12:30
                                      Próba przeszmuglowania na Zachód larwy jedwabnika karana była śmiercią... No,
                                      to nara :))
                      • szopen_cn Re: Tajemnica technologiczna i Chiny :D 06.09.05, 11:46
                        Jak pisalem nie do wszystkiego potrzeba super nowoczesnych technologi.

                        Powiedzmy nieskomplikowane produkty FMCG.

                        Na kazdych targach w Chinach wystawiaja sie wszyscy prawie producenci urzadzen
                        do tego typu produkcji, prezentuja najnowoczesniejsze maszyny bo sa w stanie je
                        tu sprzedac.

                        Chinskie firmy konkurujace z moja firma maja nowoczesne urzadzenia z ostatnich
                        lat, nasze maja lat kilkanascie bo wtedy fabryki budowalismy.
                        W pewnej fabryce ktora firma tutaj przejela mamy urzadzenia sprzed 30 lat.

                        I co?
                        I nic.
                        Jakos tam sobie dajemy rade.
                        Nie zawsze o technologie chodzi.
                    • i_love_china To taka sytuacja jak z Japonia po II wojnie....... 06.09.05, 11:41
                      Wtedy tez Japonczycy mieli nowszy sprzet poniewaz musieli wszystko budowac od
                      nowa, uzywajac najnowsze maszyny i technologie natomiast Amerykanie nie mieli
                      takiej presji gdyz oni tylko modernizowali no i na dluzsza mete to Japonczycy
                      okazali sie lepsi w wielu dziedzinach.
                      W Chinach ma miejsce to samo zjawisko, ale skala jest nieporownywalna, wiec
                      ciekawe jaka pozycje beda zajmowac Chiny np. za 20 lat......
                      • bloczek4 I to cię nie niepokoi? Nic a nic? 06.09.05, 11:47
                        Amerykanie są choć trochę pokrewni kulturowo i mentalnie z nami, możemy sobie
                        wyobrazić ich cele i sposób myślenia. Chiny zaś wydaja mi się nieprzewidywalne.
                        • i_love_china Nic a nic...... 06.09.05, 12:03
                          Wlasnie dlatego ze tu mieszkam i widze jak tu jest nie niepokoi mnie to, moze
                          jedynie nacjonalizm chinski ktory troche daje sie we znaki moze miec na cos
                          wplyw ale wraz z integracja Chin w swiatowa gospodarke mysle ze ten problem
                          zniknie.

                          Wiec odpowiadajac na Twoje pytanie moge z czystym sumieniem napisac ze nie
                          niepokoi mnie to NIC A NIC.....
                          • bloczek4 Totalitaryzm+nacjonalizm+potęga gospodarcza= 06.09.05, 12:09
                            ...zaiste nic niepokojącego
                            • szopen_cn Re: Totalitaryzm+nacjonalizm+potęga gospodarcza= 06.09.05, 14:46
                              Z mojej perspektywy i Chiny i Chinczycy sa przewidywalni.

                              Nawet za bardzo jak oni sami twierdza.
                              Nieprzewidywalnosc ludzi z Azji to mit powstaly na bazie niezrozumienia.

                              Ale ja juz 16 lat w Chinach mieszkam.

                              I tak ku rozrywce i poznaniu pare dialogow z zycia:

                              Rozmawiam z zadufanym w siebie Chinczykiem.

                              Ja: No to kto jest najmadrzejszy na swiecie?
                              On: Oczywiste Chinczycy.
                              Ja: A dlaczego tak sadzisz, masz jakies dowody?
                              On: Jasne, zobacz w USA (po Chinsku Mei Guo czyli piekny/wspanialy kraj) na
                              uczelniach jest tak duzo Chinskich studentow, po studiach dostaja swietne
                              pozycje na uczelniach, w korporacjach Amerykanskich a nawet sa szefami tych
                              korporacji.
                              Ja: No wlasnie, i czego to dowodzi?
                              On: Dowodzi ze Chinczycy sa najbystrzejsi.
                              Ja: A moze to wlsnie Amerykanie, bo potrafia spowodowac by najlepsi i
                              najmadrzejsi Chinczycy, przyjechali do nich, prowadzili badania naukowe,
                              osiagali sukces, zajmowali sie dobrobytem Amerykanskich korporacji, ogolnie
                              zasuwali. A sami Amerykanie sobie leza i pija piwo.
                              On:..........

                              • bloczek4 A amerykańskie korporacje są amerykańskie? 06.09.05, 14:52
                                Są jeszcze jakieś narodowe korporacje? Poza KC KPCh oczywiście? Czy
                                rzeczywiście obywatele amerykańscy w nich zarabiają? I gdzie ci leniący się
                                Amerykanie się wylegują? W kartonowych pudłach koło rynsztoka?
                                • i-love-china Czlowieku, idziesz w zaparte...... 06.09.05, 16:12
                                  Zrozum bloczek4, ze swiat ktory sie Tobie marzy to UTOPIA ( a moze jednak
                                  KOSZMAR ), czyli cos nie do zrealizowania w rzeczywistosci biorac chocby pod
                                  uwage podstawowe prawa ekonomii.

                                  Mowie Ci czlowieku:

                                  Przestan miewac nieprzespane noce z powodu wzrostu potegi krajow azjatyckich (
                                  Chiny, Indie, Pakistan, Iran, Azja SE ), Ameryki Lacinskiej czy panstw
                                  muzulmanskich i sie PO PROSTU PRZYSTOSUJ do nowej globalnej
                                  rzeczywistosci..........tylko tyle....
                                  • bloczek4 Na czym ma polegać dostosowanie? 07.09.05, 08:12
                                    Na likwidacji naszych standardów demokratycznych i socjalnych? I wprowadzeniu
                                    autorytarnej dyktatury, która weźmie w karby niezadowolenie społeczne i zagoni
                                    ludzi do roboty za miskę ryżu dziennie? Na wprowadzeniu obozów pracy
                                    przymusowej za darmo dla ponadnarodowych koncernów? To ma mnie nie niepokoić?
    • dokowski Nie w smak ci upadek socjalizmu w Chinach? 06.09.05, 15:00
      A może żal ci też ZSRR?

      A wolny świat się raduje, bo chiński socjalizm to ostatnia prawdziwa przeszkoda
      na drodze do budowy globalnego wolnego rynku, który sprawi, że każdy człowiek
      stanie się wolny.

      Nie zapominajmy, że największą zbrodnią w historii ludzkości był i jest chiński
      archipelag gułag. Tylko wolny rynek może uratować miliony ofiar chińskich
      komunistów.

      Po upadku socjalizmu w Chinach cały świat szybko szybko przekształci się w raj
      podobny do współczesnej Ameryki
      • i-love-china Ladnie powiedziane...... 06.09.05, 16:08
        Choc miejmy nadzieje, ze nastapi to w pokojowy sposob tzn. ze nie bedzie w
        Chinach zadnych wybuchow niezadowolenia spolecznego.
        Co prawda obecnie jest pelno takich zamieszek itp. ale sa one na poziomie
        lokalnym wiec nie stanowia na razie wielkiego problemu......
      • bloczek4 Reżym upada przez umacnianie się? 07.09.05, 08:00
        Zaczadziły was dyrdymały Fukuyamy, że nie dostrzegacie faktów? Inne dyktatury
        komunistyczne padły pod silną presją polityczną, gospodarczą i z powodu
        zadyszki wywołanej wyścigiem zbrojeń. Kto dziś jest w stanie taką presję
        wywrzeć na Chiny? Chiny nie są przedmiotem, a podmiotem geopolityki. W większym
        stopniu rozdaja karty niż Rosja. Chińska dyktatura zachowała już tylko
        ideologiczną pozłotkę, w środku jest silnie nacjonalistyczna, w gruncie rzeczy
        faszystowska.
      • bloczek4 Może to upadek komunizmu, ale nie reżymu 07.09.05, 08:08
        Zaczadziły was dyrdymały Fukuyamy, że nie dostrzegacie faktów? Inne dyktatury
        komunistyczne padły pod silną presją polityczną, gospodarczą i z powodu
        zadyszki wywołanej wyścigiem zbrojeń. Kto dziś jest w stanie taką presję
        wywrzeć na Chiny? Chiny nie są przedmiotem, a podmiotem geopolityki. W większym
        stopniu rozdaja karty niż Rosja. Chińska dyktatura zachowała już tylko
        ideologiczną pozłotkę, w środku jest silnie nacjonalistyczna, w gruncie rzeczy
        faszystowska.
        • dokowski Upadek komunizmu jest ważny, ale nie reżimu 07.09.05, 10:47
          Chińczycy sami osądzą swoich władców - dopóki ich kochają nasze pyskowanie nie
          ma znaczenia. Kiedy władcy dadzą im kapitalizm, ludzie pokochają ich jeszcze
          mocniej
          • bloczek4 Kapitalizm bez demokracji jest tyle wart co komuna 07.09.05, 10:56
          • bloczek4 Pewnie kiedy Soldarność w '80 wołała że chce... 07.09.05, 11:18
            ...wolności miała na myśli, że chce japońskich telewizorów i niemieckich
            samochodów. Gdyby im to dał Jaruzel, byłby do tej pory ukochanym I sekretarzem,
            z cenzurą, wszechwładną policją polityczną i więźniami politycznymi. O to nam
            chodzi?
            • szopen_cn Re: Pewnie kiedy Soldarność w '80 wołała że chce. 07.09.05, 15:03
              Bloczek,

              Co ty w koncu chcesz powiedziec bo sie juz troche gubie.

              W 1980 mialem 10 lat, i bardziej bylem zaiteresowany wojna na papierowe torebki
              z piakim na podworku niz Solidarnoscia.

              Potem mi to zaiteresowanie Solidarnoscia spadlo na jesze nizszy poziom.

              Jak pisalem powyzej.
              Skala i technologia produkcji w Chinach powoduje zmiane na swiecie porownywalna
              do wprowadzenia w uzytek maszyny parowej czy komputera.
              To po prostu jest reality i nie da sie tego powstrzymac.

              Mozna sobie wrzeszczec w niebiosa a i tak nic to nie da.
            • dokowski Nam chodzi o to, żeby wszyscy gracze przestrzegali 08.09.05, 09:44
              bloczek4 napisał:

              > ukochanym I sekretarzem, z cenzurą, wszechwładną policją polityczną i
              > więźniami politycznymi. O to nam chodzi?

              ... zasad fair play w grze na krajowym i światowym wolnym rynku. Naszym celem
              jest zachęcenie Chińczyków do przestrzegania tych zasad, gdyż większą korzyść
              odniesiemy grając z graczami uczciwymi, niż z nieuczciwymi. Natomiast kogo tam
              sobie chcą kochać Chińczycy i jak sobie organizować władzę, to już nie nasza
              sprawa.
              • bloczek4 I z całego pieprzenia o wolności ostał się rynek 08.09.05, 10:23
                • i-love-china Ten rynek wlasnie doprowadzi do wolnosci....... 08.09.05, 14:59
                  Nie licz ze roznego rodzaju piewcy wolnosci sa lepsi od corporate management...

                  KAZDY dba jedynie o swoj interes wynikajacy z punktu widzenia danej osoby....

                  Moze trudno Ci w to uwierzyc ale NAJLEPSZYM sposobem na szerzenie wolnosci w
                  Chinach jest wlasnie WOLNY RYNEK i KAPITALISTYCZNA GOSPODARKA......
    • bloczek4 Fanklub KPCh, colera jasna... 08.09.05, 11:04
      • szopen_cn Re: Fanklub KPCh, colera jasna... 08.09.05, 14:35
        A moze nie o fanklub chodzi ale o realistyczny punkt widzenia na swiat.

        Wrzask na temat: "Chiny sa szatanem swiata i doprowadza do konca owego swiata"
        jest po prostu bezuzyteczny.

        Nic a nic nie daje.

        U mnie w firmie jest takie "przykazanie": If you can not manage the change we
        change the management.

        Proste jak swinski ogon..
      • i-love-china Zapytam Cie bloczek czy masz obsesje?????? 08.09.05, 14:56
        Widze ze wierzysz iz Chiny to "imperium zla" co raczej ma tyle wspolnego z
        prawda co stwierdzenie, ze Einstein byl murzynem......

        Poza tym latwo mozna wywnioskowac z Twojego stylu, iz jestes jeszcze dosyc
        mlodym czlowiekiem, wiec racjonalne argumenty do Ciebie nie przemawiaja....

        Dam Ci jedna, bardzo prosta rade: Przyjedz do Chin.......i zobacz.....
      • dokowski Fanklub kapitalizmu.A co, wolisz socjalizm? 12.09.05, 09:58
Inne wątki na temat:
Pełna wersja