gosc.z.korony A JEŚLI ROZCZAROWANA ODTRĄCENIEM TURCJA 03.10.05, 15:41 przyłączy się do państw popierających islamski terroryzm? ciekawe co wtedy powiedzą ci co teraz krzyczą: ,,brawo Austria''? Przemiany cywilizacyjne i kulturowe i tak przyjdą. Lepiej jest więc samemu podjąć działania porządkujące. PAMIĘTAJCIE! SWEGO CZASU RZECZPOSPOLITA OLAŁA KOZAKÓW! I CO?! DŁUGO NIE BYŁO WOLNEJ UKRAINY. DŁUGO TEŻ NIE BYŁO NA MAPIE RZECZYPOSPOLITEJ. Z HISTORII TRZEBA WYCIĄGAĆ WNIOSKI. A NIE KRZYCZEĆ SOBIE: ,,BRAWO AUSTRIA''. Swego czasu Austria też się popisała. I co? Musiał Król Jan III. wyciągać ich za dupę z kłopotów. I CO NA TO POWIECIE? Odpowiedz Link Zgłoś
chichrajacy T.Z-ze strachu Europa musi sie poddac islamowi!! 03.10.05, 15:48 Tak durnego postu nie czytalem.musimy wyjsc szybko z Iraku bo nas zbombarduja,musimy spalic koscioly bo beda na nas islamisci zli,musimy kobiety w chabityubrac i zababulic bo sie obraza-co jeszcze twoim zdaniem musimy zrobic.Proponuje zbiorowe samobujstwa europejczykow by uglaskac islam.Jak polska ma takich wiecej srajacych ze strachu moncicieli to dziekuje i musimy zaczac ta nasza cywilizacje niszczyc by uspokoic islam i turkodzikusow.!!! Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Farmazony sadzisz Kolego. 03.10.05, 16:14 Jeśli to nie było jasne, to powiem tak: należy wymóc na Turcji stosowanie humanitarnych i demokratycznych standardów prawnych. No chyba Kolega nie zaprzeczy, że są one ,,slachetniejsze'' od traktowania kobiet a'la islamski macho (to oczywiście przenośnia, gdyby to także nie było zrozumiałe). Dalej: należy rozpocząć proces integracji, czyli dostosowania warunków koegzystencji, korzystnych dla obydwu integrujących się stron (UE i Turcji - gdyby to też budziło wątpliwości). Dalej: rysuje się obecnie potrzeba (brzydkie słowo:) ,,zabezpieczenia się'' przed ofensywą wojowniczego islamu z Bliskiego Wschodu. Wymaga to, chcąc nie chcąc, przyciągnięcia Turcji do Europy. Rzecz w tym, że Turcja jest potencjalnie niebezpiecznym państwem(w razie odwrotu w drugą stronę tj. w stronę państw islamskich). I na koniec: Kolega pisze sobie o jakimś ,,zakładani turbanów'' kompletnie chyba się nie orientując, że w Turcji od dłuższego czasu wykonano szereg działań, stricte dostosowujących tamtejsze normy do norm UE. Widać więc, że w Kolegi ujęciu domniemana prowokacja (co biorą pod uwagę także unijne władze), jest ważniejsza od szeregu, z pewnością, mniej medialnych posunięć. I to tu pisze ,,durne posty''? ,,Turkodzikusy'' - mówi Polak. ,,Głupie Polaczki'' - powie Francuz, albo Austryjak. Bądź Kolego poważny! Odpowiedz Link Zgłoś
ronlen2 Re: Farmazony sadzisz Kolego. 03.10.05, 17:36 Chichrajacy jest powazny, to ty wypisujesz glupoty i zastraszasz innych. Brak ci rzeczowych argumentow, bo takich zwolennicy islamskiej Turcji po prostu nie maja. Prowadza kampanie oparta na robieniu strachu i malowaniu scenariuszy na temat, co bedzie, jesli Turcja nie wejdzie. A otoz bedzie taka sytuacja jak dotychczas. Turcy od 40 lat sie wpychaja na sile, i jakos sie nie przeksztalcili w islamska teokracje. Tak wiec te argumenty sa po prostu glupie. I co sie stanie, jesli Turcja wejdzie, oto pytanie. Islamizacja Europy i (paradoksalnie) samej Turcji. (Wiecej w poscie "Zielone swialto dla fundamentalistow") Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Nadal bzdety 03.10.05, 18:03 To ja, z waszej strony, nie uzłyszałem niczego rzeczowego prócz urażonych ambicji ,,obrońców jedynej tezy'' i tak de facto... strachu przed przyjęciem Turcji. To wy właśnie opowiadacie o przymusowym ,,zakładaniu turbanów''. I faktycznie jesteście podszyci niewiarą w żywotność europejskiej kultury. Tak jakbyście nie wiedzieli, że jest to kultura stara, co wiele już przeżyła i wiele jeszcze przetrwa. A wszelka separacja była dla niej po prostu szkodliwa. Ja tam się Turków nie boję. A wy raczej tak. Odpowiedz Link Zgłoś
gracz01 >>>>> Unia Narodów Tureckich << 03.10.05, 16:10 gosc.z.korony napisał: > przyłączy się do państw popierających > islamski terroryzm? > Bedzie to tylko świadczyć o jej głębokiej niechęci do demokratyzacji, oraz o tym, że obecne zmiany wprowadzane w tym kraju były efektem zwykłego koniunkturalizmu a nie prawdziwych społecznych potrzeb. Jeśli Turcja się obrazi i odrzuci reformy udowodni tym samym, że do demokracji nie dojrzała i tym bardziej nie powinna znaleźć się w UE. Natomiast jeśli Turcja, pomimo niewstąpienia do Europy ale wspierana przez Europę jako jej uprzywilejowany partner, nadal będzie kontynuować swoje reformy, oznaczać to będzie, iż są one wprowadzane za autentyczną potrzebą Turków. A to będzie oznaczało, że Turcja (nawet będąc poza strukturami UE) nie zacznie wchodzić w konszachty z państwami popierającymi islamski terroryzm - Turcy nie będą tego chcieli. Być może ten ruch zainicjuje Unię Narodów Tureckich (o czym wielu Turków marzy), rozciągającą się od Stambułu, poprzez Azję Centralną, aż po granice Mongolii, która to Unia będzie miała dobre kontakty z Unią Europejską i będzie stanowić przeciwwagę dla naszych europejskich stosunków z Rosją. Tak czy owak, nieprzyjęcie Turcji do struktur UE wyjdzie w każdym przypadku na dobre Europejczykom, a jesli zechcą tego Turcy, to również im. -=BIO HAZARD=- Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Absolutnie nie. 03.10.05, 16:23 Zadam Koledze proste pytanie (licząc na głęboką w treści odpowiedź): Jak by się Kolega czuł, gdyby swego czasu, UE powiedziała Nam: Nie nie chcemy Was tutaj. I w podtekście: nawet gdybyście się mocno starali i tak nic z tego. Jak Kolega by się czuł? Bo ja obawiam się, że wtedy w Polsce podniosłoby się wielkie larum w stylu: ,,Nie chcą nas!? A my krew przelewaliśmy! Nie chcą!? Co takiego?! Muszą nas chcieć! sk..syny''... etc.'' - a przodowali by w tej ,,jedyniesłusznej'' batalii ci właśnie co dziś są tak ,,eurosceptyczni''. Nie wiem jak Koledze, ale mnie nietrudno sobie to wyobrazić. Wróćmy teraz do Turcji: pytam jakie czynniki zdominują tamtejsze społeczne życie, gdy Unia powie ,,nie''. Dla mnie to jest oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
gracz01 Absolutnie TAK 03.10.05, 16:58 gosc.z.korony napisał: > Jak by się Kolega czuł, gdyby swego czasu, > UE powiedziała Nam: > Nie nie chcemy Was tutaj. > Kolego, proszę nie porównuj nastrojów społecznych w Polsce i w Turcji, bo to są dwie KOMPLETNIE inne kwestie: kompletnie odmienne poczucie tożsamości, kompletnie odmienny rozkład opinii publicznej i sił politycznych, itp... W porównywanie warunków nieporównywalnych nie angażuję się, podobnie jak w deliberowanie na temat wydarzeń, które nigdy nie miały miejsca. > Wróćmy teraz do Turcji: pytam jakie czynniki > zdominują tamtejsze społeczne > życie, gdy Unia powie ,,nie''. > Jeśli taka wielka siła tych czynników, że zdominowałyby one życie społeczne w Turcji i prawodawstwo tego kraju, to tym bardziej UE nie powinna przyjmować tego kraju do swoich struktur politycznych. Uprzywilejowane partnerstwo jest najlepszym i najbezpiecznijeszym rozwiązaniem dla Unii i bardzo dobrym dla Turcji. Jednocześnie jest to sprawdzian: czy reformy Turków to wynik koniunkturalizmu czy faktycznych potrzeb? Na logikę nie ma rady. Jeśli Turcja spotka się z odmową, to: 1) obrazi się na Europę i wesprze radykalny islam. Tym samym udowodni, że jej reformy były powierzchowne i koniunkturalne. Ergo => decyzja o jej nieprzyjęciu była właściwa. 2) obrazi się, ale szybko dojdzie do wniosku, że bez pomocy UE nie będzie w stanie kontynuować reform i zgodzi się na pozycję "uprzywilejowanego partnera". Tym samym udowodni, że te reformy wynikają z głębokich potrzeb narodu tureckiego, i zasłuży na jeszcze mocniejsze wsparcie ze strony UE. Ergo => decyzja o jej nieprzyjęciu była właściwa. Zatem niezależnie od tego co się wydarzy: nie przyjmujmy Turcji do UE i zaproponujmy jej uprzywilejowane partnerstwo. -=BIO HAZARD=- Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Dobrze. 03.10.05, 17:16 Ale powiedzmy to Turkom wyraźnie i uczciwie. Na przykład tak: w ostatnim czasie przyjęliśmy dużo nowych państw. To dla nas sytuacja nowa. Mamy wiele wewnętrznych problemów do rozwiązania i zagadnień do rozpracowania. Aby ten system zaczął działać trzeba czasu. Być może w międzyczasie dopracujemy się nowych, skuteczniejszych metod działania i lepiej poradzimy sobie z ewentualną integracją z Waszym Krajem. A teraz, póki co, proponujemy szeroką współpracę i uprzywilejowane partnerstwo. A nie tak jak teraz: najpierw ,,starajcie się'', a potem ,,spadać barbarzyńcy''. Bo to jest obraźliwe i głupie. Przesyłam ukłony! Odpowiedz Link Zgłoś
gracz01 Re: Dobrze. 03.10.05, 17:59 gosc.z.korony napisał: > Ale powiedzmy to Turkom wyraźnie i uczciwie. > Takie podejście jak opisałeś byłoby najlepsze, ale ponieważ europejskim politykom brakuje jaj (czytaj: wyrazistości i uczciwości) obawiam się, że niestety tak się nie stanie, a za kilkadziesiąt lat przyjdzie Europie (a również całemu światu) zapłacić za głupotę, miałkość i tchórzostwo jej polityków straszliwą cenę. Tchórzostwo naszych polityków objawia się także w niechęcie do zorganizowania ogólnoeuropejskiego referendum na temat akcesji Turcji. Spójrzmy chociażby, kto reprezentuje aktualnie Polskę w Luksemburgu: minister z ugrupowania, które straciło większość zaufania społecznego. Referendum pokazałoby najlepiej czego obecnie oczekują mieszkańcy UE. -=BIO HAZARD=- Odpowiedz Link Zgłoś
ronlen2 Przyjecie Turcji to zielone swiatlo dla Islamistow 03.10.05, 17:31 Bzdura!!!! To straszak, sposob politycznego szantazu. Albo nas przyjmiecie, albo radykalni Islamisci przejma wladze. I ten straszak jest zawsze przez Turcje uzywany. Nie mozemy uznac rzezi Ormian, bo to wzmocni Islamistow¨- straszak. Nie mozemy sie wycofac z okupowanego Cypru,, straszak. A zeby bylo smiesznej, Turcja w Unii przeksztalcie sie szybciej w islamskie panstwo niz poza Unia. Do tej pory wojsko moze puczowac przeciw Islamistom. Jesli Turcja wejdzie do UE, trzeba bedzie przestrzegac bezwzglednie demokracji i islamisci urosna jeszcze barzdiej w sile. Dlatego wlasnie fundamentalisci chca jak najbardziej do UE. Przyjmowanie Turcji do Unii doprowadzi do niedemokratycznych sktutkow. A o islamizacji Europy nawet nie pisze. (bo to jasne). Odpowiedz Link Zgłoś
atheix_mail Re: Austria nie godzi się na Turcję w Unii 03.10.05, 16:51 BRAVO dla Austrii! Odpowiedz Link Zgłoś
hanyska2 Brawo Austriacy! 03.10.05, 16:56 O to walczyl Sobieski! Turcja ani kulturowo ani geograficznie (sic!!!) do Europy nie nalezy ( kto bedzie nastepny? Iran, Arabia Saudyjska, Tunezja???) choc od wiekow pcha sie do niej ogniem i mieczem. Prawie 80 milionow muzulmanow (demografia!!!) wiecej w Europie to jej samobojstwo! Demokratycznie wprowadza nam szariat! Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony a starzenie europejskich społeczenstw 03.10.05, 17:02 to zapewne fikcja? Kolega, jak widać, gustuje w historii. Mam więc taką historyczną zagadkę: co było główną przyczyną upadku Rzymu i... odrodzenia cywilizacji w dobie renesansu? I... kim byli barbarzyńcy (w sensie kulturowego pojęcia)? I... w jakiej kondycji byli ,,rodowici Rzymianie'' w czasach gdy barbarzyńca Odoakar został cesarzem? Zapytam też o znaczenie słowa ,,analogia''. Odpowiedz Link Zgłoś
ethebor Re: a starzenie europejskich społeczenstw 03.10.05, 17:32 gosc.z.korony napisał: > Mam więc taką historyczną zagadkę: co > było główną przyczyną upadku Rzymu i... Zanik tozsamosci ktora indukuje pierwiastek panstwowotworczy. Przyjecie Turcji to zero szans na stowrzenie tozsamosci Europejskiej. IMHO w ogole duuuzo latwiej byloby budowac tozsamosc "Lacinskiej Europy", ale skoro juz jest Grecja to trzeba rozszerzyc wspolny mianownik. > odrodzenia cywilizacji w dobie renesans > u? Powstanie uniwersytetow pod mecenatem Kosciola? Sztuka byla tez pod mecenatem Kosciola. Wiekszosc kultury antycznej przechowano przepisujac ja w klasztorach benedyktynskich. Przyponimam ze renesans zaczal sie we Wloszech i w XV wieku (quadrocento), wiec przed reformacja. Zreszta odrodzen kultury w Europie bylo co najmniej kilka. Fascynujace bylo to co dzialo sie w VII w Irlandii i by promieniowac na cala lacinska europe (Iroszkoci cywilizowali imperium Karola Wielkiego). > I... kim byli barbarzyńcy (w sensie kulturowego pojęcia)? Barbarzyncy byli rozni. Obroncy Rzymu tez byli czesto barbarzyncami, ale byli zromanizowanymi chrzescijanami, Ostrogoci Adoakra byli 300 lat sasiadami Rzymu. Poza religia (Arianizm) i wlasnym systemem prawnym byli dosc otrzaskani z Rzymem. Tyle ze eksperyment sie zawalil po 70 latach. Glownie z powodu Arianizmu. Zamiast Ostrogotow ktorzy sluchali panegirykow od platnych poetow i nie mieli troche prymitywne gusta,... przyszlu Longobardzi ktorzy pili za zwyciestwa z czaszek wrogow. Bliscy Ostrogom Wizygoci mieli wiecej szans w Hiszpanii. Tam ulegli prawie kompletnej asymilacji (mieli na to nastepne 300 lat) i w koncu przeszli na katolicym. Tyle, ze eksperyment zakonczyl podboj Islamski. > I... w jakiej kondycji byli ,,rodowici Rzymianie'' Rodowici Rzymianie (jesli przyjmniemy defincje Narodu Politycznego, cos jak USA albo Szwajcaria) byli w calkiem niezlej sytuacji tyle ze nie chcialo im sie wojowac, bo stracili tozsamosc i Roma im zaczela ogolnie zwisac. Woleli rozdawnictwo chleba i walki gladiatorow (cos jak wspolczesny system socjalny EU). > w czasach gdy barbarzyńca Odoakar został cesarzem? Zafunduj sobie korepetycje z historii: Odoaker nigdy nie zostal cesarzem. Odeslal insygnia do Biznancjum, IMHO gdyby zostawil formalnego cesarza (Romulusa Malego) a sam mianowal sie dyktatorem, albo sam zostal cesarzem to historia potoczylaby sie inaczej. Za gest Bizancjum podziekowalo 70 lat pozniej rozbijajac Ostrogotow. > Zapytam też o znaczenie słowa ,,analogia''. Chyba zostalo wytlumaczone na przykladzie. A jak Ty wytlumaczysz stazenie sie spoleczenstwa w kontekscie slowa "Proletriat" (chyba pamietasz oryginalne lacinskie znaczenie) kotry de facto byl wszechwaladny w Rzymie w czasach upadku Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Przyznaję. Nie doceniłem Kolegi. 03.10.05, 17:56 Być może dlatego, ze wcześniejszy Kolegi post był nieco... infantylny. Z Odoakarem istotnie przsadziłem. Za to przepraszam. I owszem. Ale też tylko nieco: liczy się bowiem realna władza. Nie zgodzę się z Tobą natomiast co do przywołanej przez Ciebie ,,tozsamosci ktora indukuje pierwiastek panstwowotworczy''. Wiesz zapewne (teraz już tego jestem pewien :), że Imperium Rzymskie miało wówczas znacznie poważniejsze problemy. Wymienię tu choćby wyludnienie, czy będącą konsekwencją tego, degradację systemu państwowo-gospodarczego. A także szereg innych problemów, które kazały Rzymianom izolować się w swoich willach (wiem - to duże uproszczenie). Wyludnienie pociągnęło za sobą niejako ,,zassanie'' barbarzyńców spoza imperium i od wewnątrz. Co nie zaprzecza temu co mówisz (bo tak jak słusznie zauważyłeś: barbarzyńcy byli różni). Nie zgadzam się też co do Twojego twiedzenia o ,,budowaniu tożsamości europejskiej'' ponieważ tożsamość taka łączy Nas wszystkich - Zachodnich Europejczyków a priori. Wystarczy wybrać się np. z Anglikiem do państw Islamskich, a wtedy to wszelkie różnice zostaną automatycznie ,,zniwelowane''. Ow hipotetyczny Arab powie o nas wtedy: Europejczycy. Tak na marginesie - także ewentualna rozbieżność między Anglikiem a Polakiem typu: protestant - katolik będzie dla owego Araba niezrozumiała. Podobie jak większość z Nas nie rozróżnia sunnitów od szyitów. Nie zgodzę się też z (jeśli dobrze zrozumiałem), rozdzielaniem spuścizny greckiej od łacińskiej. Ludzie Zachodu są bowiem spadkobiercami kultury grecko-rzymskiej. Na koniec: Już bez wyższości: pozdrawiam! P.S.: Europa to, wbrew pozorom, stara i żywotna kultura. Przeżyła ,,barbarii'' kiedyś i zyskała. Przęzyje i Turków teraz i też zyska. Tylko więcej wiary Drogi Kolego! Odpowiedz Link Zgłoś
meerkat1 Turcja nie miala wplywu na kulture Europy/Polski?? 03.10.05, 18:14 :-)))))))))))))))) Powtorze: Mozna byc przeciw czlonkostwu Turcji w UE, ale nie nalezy dla poparcia takiego stanowiska opowiadac ewidentnych bredni, bo sie je jedynie OSLABIA! ;-((( P.S. Bylem w takich miejscach wschodniej Turcji, w ktorych diabel mowi dobranoc (Batman, Incerlik, Hakkari, Van, Tatvan, Sarikamis, Artvin, Kars. Miejsca pozbawionego elektrycznosci nie widzialem. Widzialem natomiast faksiarki w biednych wiejskich chalupach. A co do tego, ze " jak sie baby nie bije, to jej watroba gnije" to ci ktorzy owa zasade sformulowali i praktykuja nie byli i nie sa ( o ile mi wiadomo) obywatelami Republiki Tureckiej. Podobnie jak ci, ktorzy podpalaja cyganskie tabory. ;-((( -------------------------------------------------------------------------------- "LUDZIE, KTORZY ZYJA W SZKLANYCH DOMACH NIE POWINNI RZUCAC KAMIENIAMI!" Odpowiedz Link Zgłoś
chichrajacy Ty kolego jestes zaslepionym zwolennikiem islamu! 03.10.05, 18:52 A poza twoimi ksiazkami widziales juz na oczy turka rozmawiales z nim ?Napewno NIE-turki sa juz na zachodzie od 50 lat i co moze sie zmienili moze zaakceptowali nasze wartosci -NIE.A jak wejda to napewno sie zmienia -NIE-tylko duren boi sie prawdzie spojrzec w oczy i powiedziec ze ci sie niezmienia obojetnie czy wejda czy nie.Widziales juz oswojona hiene nie ona bedzie ciagle czekac by w koncu zaatakowac dobroczynce.Ja zyje z ta zaraza juz 40 lat i z wieloma rozmawialem oni poprostu sie z tego smieja i mowia ze i tak predzej czy pozniej Europe od srodka rozwala,popatrz tylko jak oni sie rozmnazaja to nie jest ich dobre sexsualne zycie tylko plan by powoli rozszezac sie od srodka niszczac wszystko wokol siebie.Wystarczy ze tylko jedna turecka rodzina przyprowadzi sie do nowego osiedla to po paru latach niezobaczysz tam innych tylko bedzie to juz tureckie getto.i to czeka Europe jak wpuszcza ich oficjalnie .Znasz historie z trojanskim koniem chyba tak i ona wlasnie sie znowu powtarza .!! Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Być może istotnie powinienem poznać jakiegoś Turka 04.10.05, 08:31 albo Turków. A wiesz dlaczego? Głównie dlatego by skonfrontować rysowaną przez Ciebie wizję ,,czarnego luda'', bo... wydaje mi się on tak ,,czarny'', że aż nierealny. Nigdy nie udawałem człowieka który się na wszystkim zna. Jeśli jest tak jak mówisz, to zapewne dojdzie do sprzężenia zwrotnego i ci ,,straszliwi'' przybysze nie osiągną swego celu. W końcu Europa ma ,,bogatą'' tradycję rycerzy z krzyżami na płaszczach etc. A i Rzeczpospolita też wiele razy ,,Bisurmanowi'' dała w kość (i to nie tylko Nasz sztandarowy Jan III.). Wystarczy te tradycje odgrzebać. Ale czy trzeba? Tego tak naprawdę nie wiadomo. Tak jak nie do końca wiadomo z przedstwicielami jakiego ,,odłamu'' tureckiego społeczenstwa rozmawiałeś. Może np. z jakimś ,,ichniejszym wszechpolakiem''? Masz rację co do jednego: trzeba ich bardziej poznać. Poznać kompleksowo. I wtedy wyciągnąć wnioski. A zanim to uczynimy, lepiej wyciągnąć dłoń (może być czujna i owszem), ale musi być otwarta. Bo pięść dyskusji niestety nie sprzyja. Czy nie lepiej tak, zanim zaczniemy się bić? Odpowiedz Link Zgłoś
chichrajacy Izrael tez wyciagna reke plestynoczycosta.i co ma! 04.10.05, 10:53 Z dzikim islamem i moslemami niemozesz dyskutowac no ze chyba od poczatku przyznasz im racje.A jak nie to bombki i po klopocie,do tego czasu gdy ty ich poznasz to juz wolnosci i demokracji w Europie nie zaznasz.Co jest w Afganistanie,Iraku Iranie wpierw ciesza sie z wolnosci a potem chca obwolac panstwo islamskie,taka to ich tolerancja dla zachodniej demokracji.Sprobuj w turcji otworzyc kosciol katolicki albo glosno chwal Jezusa to bede ciekaw jak dlugo bedziesz zyl mysle ze za tylko mysli o tym zetna cie. Odpowiedz Link Zgłoś
atheix_mail Re: Jan III Sobieski znowu uratuje Wieden od Turk 03.10.05, 17:33 A może pociąg EC "Sobieski" rozjechałby wszystkich Turków? Byłoby dobrze, gdyby tak się stało. Odpowiedz Link Zgłoś
gosc.z.korony Panowie! Napoleon Bonaparte naszą niadzieją! ;-))) 04.10.05, 08:34 Odpowiedz Link Zgłoś