Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do pol...

26.10.05, 18:58
Nie dawajcie Rosjanom powodu to i nie zakreca wam gazu.

"Rosja może próbować wykorzystać projekt gazociągu jako narzędzie
politycznego nacisku - powiedziała Merkel Adamkusowi"

Na Merkel nawet niezle. Stwierdzenie neutralne podobnie jak: gdy jest ladna
pogoda to najczesciej swieci slonce.

    • old.european Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do pol... 26.10.05, 19:01
      Z nowoeuropejczykami trzeba ostroznie. Probuja tak wplywac na polityke Europy
      aby miec plecy do zatargow z Rosja. Na to Europa nie moze pozwolic.
      • eva15 Polska też by mogła 26.10.05, 19:29
        Ta szarpanina jest raczej bez sensu, brak będzie chętnych (oprócz Litwy itd..)
        na udział. Dla E.Zach. to ważne źródło energii i niektóre kraje jeszcze przed
        niemieckim podpisem zgłosiły swój akces. Tak np. GB zrobiła już w 2003 r. Inne
        zrobiły to później aacz narazie chyba werbalnie (Szwecja, Finladia etc..)
        serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,1546848.html
        Problem w tym , że Zachód śledził pilnie polskie przeciąganie liny z Rosją, gdy
        ta razem z Niwemcami zaproponowała w r. 2000 rurę prze Polskę z pominięciem
        Ukrainy. Zachowanie polskiego rządu pokatało wyraźnie krajom zachodnim, że nie
        mogą się dać wykorzystać do polskich nacisków politycznych na Rosję i tstać
        się polskim zakładnikiem w sporach. Polska wyraźnie chciała zastrzec sobie w
        umowie, że w razie nieposłuszeństwa Rosji ma prawo zakręcić kurki jako kraj
        tranzytowy.

        "Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo odmówić tranzytu do Europy w
        sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych zobowiązań wobec Ukrainy w
        zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu"

        www.rosati.pl/prasa.php?id=8
        Czemu Rosja miałaby się na to zgodzić, że Polacy dadzą jej jej własnym gazem po
        oczach, jak będzie niegrzeczna dla Ukrainy, która ją notorycznie okrada? Czemu
        Zachód miałby się na to zgodzić, że zostanie przez te awantury pozbawiony gazu?





        • bogalfa Re: Polska też by mogła 26.10.05, 19:59
          Czy rzeczywiście można brać pod uwagę jako realną możliwość, że Polska
          zakręciłaby kurek przeciwko i Rosji i "reszcie" Europy? To chyba absurd, bo
          żeby taka możliwość zaistniała, w Polsce musiałyby rządzić formacja dużo gorsza
          i głupsza od Bliźniaczej. Natomiast wykorzystanie przez Rosję dostaw gazu dla
          celów politycznych jest bardziej realne, skoro w ostatnich latach tak właśnie
          już parokrotnie było. Fakt, że ani Polska ani kraje bałtyckie, ani Ukraina, nie
          były konsultowane w sprawie rury bałtyckiej świadczy aż nader wyraźnie o
          intencjach polityki rosyjskiej. I właśnie dlatego kraje te powinny się temu
          projektowi przeciwstawiać. W końcu chodzi o to, by nie powtarzały się zbyt
          dobrze znane z historii porozumienia Rosji i Niemiec kosztem (i to jakim
          kosztem) państw leżących "pośrodku". Jeżeli Europa ma uniknąć powtórki z
          niedawnej i dawniejszej przeszłości, winna znaleźć rozwiązanie nie skierowane
          przeciwko jaskiejkolwiek jej części. Inaczej zacznie się rozpadać cała, przez
          tyle lat budowana idea Europy zjednoczonej w celach utrzymania pokoju i
          rozwijania dobrobytu. Z ostatnich poczynań polityki rosyjskiej jest jasne, że
          jej klasa polityczna (chociaż nie cała) ciągle myśli w kategoriach
          anachronicznych i potencjalnie niebezpiecznych. Dla samej Rosji także, bo dla
          jej wewnętrznego rozwoju i dobra jej społeczeństwa.
          • old.european Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:06
            bogalfa napisał:
            > Fakt, że ani Polska ani kraje bałtyckie, ani Ukraina, nie
            > były konsultowane w sprawie rury bałtyckiej świadczy aż nader wyraźnie o
            > intencjach polityki rosyjskiej.

            Swiadczy wylacznie o tym, ze projekt nie dotyczy tych krajow ani ich terytoriow.

            > I właśnie dlatego kraje te powinny się temu
            > projektowi przeciwstawiać. W końcu chodzi o to, by nie powtarzały się zbyt
            > dobrze znane z historii porozumienia Rosji i Niemiec kosztem (i to jakim
            > kosztem) państw leżących "pośrodku".

            To smieszne, zeby siegac po karty z przeszlosci i zwalczac nimi terazniejsza,
            najzwyklejsza w swiecie transakcje handlowa miedzy Niemcami i Rosja.

            > Jeżeli Europa ma uniknąć powtórki z
            > niedawnej i dawniejszej przeszłości, winna znaleźć rozwiązanie nie skierowane
            > przeciwko jaskiejkolwiek jej części.

            Projekt nie jest skierowany przeciwko nikomu. A jesli kogos straszy, to widac
            ten ktos ma nieczyste sumienie.
            • daarnor Re: Polska też by mogła 27.10.05, 10:42
              > To smieszne, zeby siegac po karty z przeszlosci i zwalczac nimi terazniejsza,
              > najzwyklejsza w swiecie transakcje handlowa miedzy Niemcami i Rosja.

              Nie róbmy z Niemców i Rosjan półgłówków, niepotrafiących liczyć pieniędzy.
              Koszt przesyłu gazu rurą bałtycką jest kilkikrotnie wyższy niż analogicznym
              gazociągiem lądowym.
              KILKUKROTNIE

              Nikt, powtarzam, NIKT nie decyduje się na podjęcie decyzji o KILKUKROTNYM
              zwiększeniu kosztów, jeśli nie stoją za tym decyzje polityczne. Gazociąg ten
              nie ma więc nic wspólnego z transakcją handlową.

              Ten fakt świadczy o tym, że gazociąg ten jest nową wersją znanego nam z
              historii (a nie histerii) paktu RM.
              • coster Duza kasa to zawsze polityka, i na odwrot, dziwne? 27.10.05, 11:00
                Oczywiscie, ze ten rurociag bedzie mial znaczenie polityczne. Ale czy to jest
                dziwne? Pieniadze sa rownowazne polityce, a polityka kreci sie dookola kasy.

                Dlagego po co wyglaszac banaly, ze Rosja bedzie mogla (lub "nie bedzie mogla").

                Jedno jest jasne,
                ze Polska wolala by wykluczyc Rosje z polityki miedzynarodowej. Jednak biorac
                pod uwage wage ekonomiczna, to raczej Rosja wykluczy Polske z polityki.

                Badzie realistami!
                • coster Cala Polska polityka - jest polityka zamieszania 27.10.05, 11:07
                  Cala Polska polityka - jest polityka zamieszania i przeszkadzania w robieniu
                  interesow.

                  Polska przede wszystkim powinna robic interesy na wlasna reke.

                  Robienie kasy lub polityki kosztem krajow trzecich - jest niezdrowe.
            • katakana Re: Polska też by mogła 27.10.05, 12:00
              wybacz o.e ale ty - i większość piszących - nie rozumiecie o co w tej zabawie biega.

              Czy wiesz że już teraz płacimy za ruski gaz drożej niż Niemcy? A różnica nie
              przekroczyła 30% tylko dlatego, że brak na nas - jeszcze - straszaka "albo
              zakręcimy kurek"

              Tą samą sytuację mieli Turcy, gry jakiś czas temu nie mieli alternatywy dla gazu
              pompowanego przez Gazprom przez rurociąg pod morzem czarnym. Ale gazpromowi
              "rura zmiękła" i chore żądania cenowe przeszły, gdy tylko turcy 'zorganizowali'
              sobie dostęp do surowca z Azerbejdżanu i Iranu...

              Teraz, to ta dyskusja nie ma sensu.

              Polska powinna

              1) NIE wpuścić rury (w porozumieniu z pribałtyką) do swojej strefy ekonomicznej
              (a wiadomo że Szwedzcy ekolodzy już zapowiedzieli, że będą blokować tą operację
              u siebie)

              2) zapożyczyć się choćby u samego diabła i rozwijać eksploatację, a właściwie
              gotowość eksploatacyjną, własnych złóż. Mamy gazu na 30-100 lat, i to już w
              rozpoznanych złożach, i zaspokajamy ze swoich źródeł 30% krajowego zużycia.
              Możemy więcej. I nie musimy od razu pompować - sama 'gotowość' wystarczy.

              3) w latach 50 w Polsce było 6,5 tysiąca małych elektrowni wodnych. Teraz nie ma
              800. Paradoks? A wciąż słychać wołanie o elektrownie na gaz, głupi ludzie kupują
              kotły gazowe... A zdradzieckie biurwy, zamiast ułatwiać, rzucają inwestorom
              kłody pod nogi...

              4) inna opcja - dokończyć terminal gazowy w trójmieście, ale tu zawsze będzie
              lag czasowy dostawy...

              5) Dlaczego Polska wciąż nie buduje rezerw strategicznych? A nawet te które są,
              są za granicą - bo zbiorniki najmujemy od Ukrainy! Czego jak czego, ale
              wyeksploatowanych złóż soli które m.in. wykorzystuje się na składowanie gazu, u
              nas nie brak.
              • kowalski_nowak Szlachetna UE robi nas w bambus przy każdej okazji 27.10.05, 14:22
                Zawsze byłem za Unią, bo to potęga polityczna i centrum demokracji. Ale
                przyznaje dziś: to koniec UE.

                Zwłaszcza, że wbrew opinii publicznej, która jest zdecydowanie przeciw Turcji w
                UE, politycy i tak chcą to zrobić. To koniec demokracji.

                Era Schrodera, Chiraca i Blaira odchodzi w niepamiec. Wszyscy ci politycy
                zostana rozliczeni. Nadchodzi Nowa Europa..
                • coster Ciekawa opinia 27.10.05, 18:51
                  Lecz tu raczej Polska swoją rusofobiczną polityką chce doprowadzic do
                  ekonomicznej zaglady Europy. No bo jaka bedzie Europa bez gazu?

                  A nie na odwrót, ze to Europa nie dba o Polske.

                  Gdyby sluchac Polakow, to nalezaloby zakrecic wszystkie kurki na granicy i
                  wylaczyc radio.

                  Nie Polakom uczyc Niemcow, czy Francuzow jak sie robi polityke miedzynarodowa.
        • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:05
          Ewa, co bylo a nie jest nie pisze sie w rejestr.

          Uwazam, ze presje trzeba stworzyc na Merklowa, aby polski interesy zostaly
          uwzglednione. Wowa, dobry kumpel Schrödera, olewa je bardzo brutalnie. Nie moze
          byc tak, ze Polska nie jest uwzgledniana w takich sprawach.

          Pamietam, kilka lat temu byle z wizyta w jednym z uniwerkow Bundeswehry. I
          widzialem wystawe n/t przyjazn oredzia rosyjsko-niemieckiego. Myslalem, ze
          dostane zawalu. I powiedzialem to zreszta mojemu Gastgeber, ze to dla Polaka
          przypomnienie rozbiorow.

          Czego Ruscy chca: razem z Niemcami nasz znow rozebrac? Ominac? Olac?

          Wiadomo, ze dzieki mizeriom ze wschodniej i zachodniej flanki Polacy maja
          cienka skore. Ale trzeba to, na milosc Boska, zrozumiec. I lagodniej traktowac
          polskich wariatunciow. To Rosja i Niemcy sie przylozyli do naszej schizofrenii.
          A chory dopiero powoli zdrowieje.

          Pozdro

          PF
          • old.european Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:08
            polski_francuz napisał:

            > Ewa, co bylo a nie jest nie pisze sie w rejestr.
            >
            > Uwazam, ze presje trzeba stworzyc na Merklowa, aby polski interesy zostaly
            > uwzglednione. Wowa, dobry kumpel Schrödera, olewa je bardzo brutalnie. Nie
            moze
            >
            > byc tak, ze Polska nie jest uwzgledniana w takich sprawach.


            Mozesz mi wytlumaczyc w sposob racjonalny, dlaczego w sumie najzwyczajniejsza
            transakcja miedzy Niemcami i Rosja mialaby byc dokonywana z uwzglednieniem
            Polski, jesli jej ta transakcja nie dotyczy?

            Wspomniales schizofrenie, ale od tego jest lekarz a nie jest tak, ze otoczenie
            ma sie dostosowywac do parannoi chorego.
            • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:11
              Gdzie mieszkac oldie, bym mogl sie w odpowiedzi do twojej mentalnosci
              dostosowac?

              PF

              • old.european Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:16
                polski_francuz napisał:

                > Gdzie mieszkac oldie, bym mogl sie w odpowiedzi do twojej mentalnosci
                > dostosowac?
                >
                > PF

                Mieszkam w tej czesci Europy, w ktorej liczy sie biznes a nie sentymenty i
                strachy przeszlosci.
                • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:22
                  Tzn gdzie? W jakims kraju moze?

                  PF
                  • old.european Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:28
                    polski_francuz napisał:

                    > Tzn gdzie? W jakims kraju moze?
                    >
                    > PF

                    Nie sadze, zeby to bylo wazne dla mojej mentalnosci. Po prostu nie cierpie
                    polskiego sposobu traktowania interesow. Jest w tym sporo mentalnosci Kalego a
                    takze psa ogrodnika. Podrozuje sporo w sprawach zawodowych, miewam czesto do
                    czynienia z polskimi firmami i co chwile natykam sie na taka wlasnie mentalnosc.
                    Sprowadza sie to do twierdzenia, ze co zlego to nie my ale nam sie nalezy
                    wiecej niz ustalono.
                    • evald Re: Polska też by mogła 27.10.05, 14:01
                      Spierniczaj zdrajco z Polskiego forum. Gardze takimi "polakami" bez swojej
                      tozsamosci...

                      Zwykle jestem spokojnym czlowiekiem, ale Twoich bredni nie moge czytac. Pisz to
                      przynajmniej po angielsku bedzie lepiej. Po co uzywasz polskiego?
                    • efg a słyszałeś o czyms takim jak Unia Europejska ?? 27.10.05, 15:16
                      i po co jest toto ????????????
              • eva15 Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:25
                polski_francuz napisał:

                > Gdzie mieszkac oldie, bym mogl sie w odpowiedzi do twojej mentalnosci
                > dostosowac?

                Czy istnieją kraje, w których zamieszkiwanie powoduje a priori nieprawidłowe
                (wg. ciebie) myślenie. W których to krajach myśli się prawidłowo a w których
                nie?
                • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:33
                  Nie mowie o prawidlowym/nieprawidlowym mysleniu. Mowie o mentalnosci.

                  Wez z twego pola Bawarczyka, kawa na lawe, cios w morde, jedziemy do Stanow z
                  misja dyplomatyczna i wieczorem odwiedzamy burdel bo nas swierzbi (FJS
                  autentyczne) i wez Hamburczyka, ktory w kazdym slowie szuka zbieznosci z toba
                  bo sie mu to moze w interesach oplaci.

                  Mentalnosc wazna rzecz - wiesz sama.

                  Dziwi mnie troche, czemu oldie sie wstydzi. Nawet jesli w Niemczech mieszka nie
                  ma w tym zadnego wstydu.

                  PF
                  • eva15 Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:51
                    Oldie się pewnie nie wstydzi, tylko dostrzegö to co ja - chcesz sprowadzić
                    dyskusjÄ do kraju pobytu/życia i przypisywać takie a nie inne myślenie
                    krajowi/mentalności a nie argumentom. Od czasu do czasu masz tą skłonność ale
                    ona niczego nie wyjaśnia w temacie.

                    Wg. mnie w dyskusji nie ten ma rację KTO NIE mieszka w Niemczech, lecz ten kto
                    ma lepsze argumenty. Lepiej się na tym skupić, bo reszta nie ma sensu.
                    Ja jak wiesz mieszkam w Niemczech od lat; a jeśli chodzi o rurę to uważam, że
                    Polska zachowała się w tej sprawie idiotycznie. I to zupełnie niezależnie od
                    tego, gdzie ja mieszkam.
                    • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:55
                      Ciebie znam a jego nie. To wszystko.

                      PF
                      • koloritan Re: Ciebie znam a jego nie. To wszystko. 27.10.05, 05:59
                        polski_francuz napisał:
                        > Ciebie znam a jego nie. To wszystko.
                        > PF

                        Po to jest internet. No to podaj swój dokładny adres, imie i nazwisko jak taki mądry jesteś. Nie wstydz sie - zaryzykuj.
                    • mobbick Re: Polska też by mogła 27.10.05, 14:27
                      Eva15, po co chcesz argumentów, jesli zazwyczaj nic sobie z nich nie robisz i
                      odpisujesz coraz lepsze brednie...

                      Mentalność rzecz ważna, ale miejsce zamieszkania daje informację duzo
                      ważniejszą - czy ty na tym zyskasz/tracisz. No i jaka prase na codzien czytasz
                      (jakie sito na Ciebie nalozyli).

                      Niemcy nie powinni uderzać w interesy innych krajów z UE, a taki rurociąg
                      zdecydowanie zwiększa ryzyko niestabilności w regionie. Bo o ile zgadzam się,
                      że nie bardzo widzę jak Polacy mieliby ten kurek zakręcić (zwlaszcza bez
                      porozumienia z UE, czyli z Niemcami), to juz Rosja nie ma nad soba żadnej
                      kontroli i może sobie robić co chce.
                      • efg Oto sedno rzeczy. trafiłes. 27.10.05, 15:21
                        Na ch...j nam UE jezeli kazdy jej członek robi swoja polityke i mysli tylko o
                        swoim tyłku ?
                  • koloritan Re: Nie mowie o prawidlowym mysleniu. 27.10.05, 05:56
                    polski_francuz napisał:
                    > Nie mowie o prawidlowym/nieprawidlowym mysleniu. Mowie o mentalnosci.

                    Mentalność to wlaśnie jest sposób myslenia. Zasugerowałes że Twoja odpowiedź "old"-owi powinna uwzględnić jego przynależność narodową. Ty co - nawet sam nie rozumiesz o czym mówisz ? - Napierw mówisz coś, potem rżniesz głupa.

                    > Dziwi mnie troche, czemu oldie sie wstydzi. Nawet jesli w Niemczech
                    > mieszka nie ma w tym zadnego wstydu.

                    Ty mój mały człowieczku. Oto wychodzi na jaw Twoja mentalność. Zrozum że Niemic nie będzie wstydził się Ciebie. NIe bądz taki zarozumiały. Pamiętaj że rozmawiamy przez internet a nie w knajpie czy w auditorium.
              • koloritan Re:Gdzie mieszkac...mentalnosci 27.10.05, 05:43
                polski_francuz napisał:
                > Gdzie mieszkac oldie, bym mogl sie w odpowiedzi do twojej mentalnosci
                > dostosowac?
                > PF

                Rzecz w tym że to nie chory ma ustalać na ile stosowną my mamy mentalność. Zastanawiaj się lepiej nad swoja niezdrową mentalnością. Powodzenia.
            • evald Re: Polska też by mogła 27.10.05, 13:59
              Skoro nie jestes Polakiem to nie wypowiadaj sie na Polskim forum. TO nie jest
              zwykla transakcja, to jest niebezpieczne dla suwerennosci Polski. A co z UE i
              jej wspolnota. Jesli tak ona ma wygladac, ze niektore panstwo dogaduja sie z
              krajem sposa wspolnoty wykluczajac niektorych czlonkow to nie jest to zadna
              wspolnota. Na swiecie jest wiele konfliktow, czychcemy tworzyc nastepne w
              centrum Europy? Polska musi jak najszybciej szukac alternatywnych zrodel
              energii i to szybko. Zreszta powinno robic to juz wczesniej. Intencje Rosji sa
              bardzo wyraznie, a sytuacja jesli chodzi o dostep ropy itp na swiecie jest
              coraz trudniejsza. Trzeba przeciwdzialac zanim stanie sie tragedia.
          • eva15 Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:40
            Polska dąży(ła) do sytuacji pata, lub psa ogrodnika - sama nie zje i nikomu
            nie da. Ządała puszczenia rury przez Ukrainę na co nie zgodzi się Rosja, a
            skoro nie to uważa, że rury ma nie być.

            To dziecinne - Polska będąc INTERESENTEM w tym projekcie nie może dyktować tak
            daleko idących warunków posiadaczowi złoż i jego kontrahentom. Skoro próbuje,
            to kraje te nie mając wyjścia ominęły Polskę, właśnie po to,aby problem jej NIE
            dotyczył.
            Sledziłam ten temat i widać jest wyraźnie, że oba kraje nie są same, jak
            pisałam jest po ich stronie GB pewnie i Francja i wszystkie inne kraje, które
            się podłączą na Zachodzie pod tą rurę.

            To nie jest żadna niemiecko-rosyjska złośliwość, to jest interes CAŁEGO ZACHODU
            Europy. Zabezpieczenie dojścia do złóż w obliczu rosnącego chińskiego
            zapotrzebowania staje się priorytetem i ani Polska ani Litwa tego swą polityką
            historyczną nie zmienią... Jeżli EU odda Rosję w objęcia Chin to może zgasić
            światło i zakończyć wszelką działalność.

            • polski_francuz Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:43
              Ty juz myslisz imperialnie...Rosja w objecia Chin. Na takim poziomie ja jescze
              nie mysle.

              Pewnie masz racje. Na takim poziomie...

              PF
              • bogalfa Re: Rosja w objęciach Chin? 26.10.05, 20:50
                W sensie długofalowym samej Rosji powinno zależeć na tym, by panda nie za
                bardzo wzięła w objęcia niedźwiedzia. Więc ten argument można odwrócić. A z
                punktu widzenia ekonomicznego jest absurdalny, w co nie będę wchodził.
              • eva15 Re: Polska też by mogła 26.10.05, 20:59
                chodzi mi o przenośnię literaacką. Rzecz w tym, że Chiny niezwykle agresywnie
                wszędzie na świecie zabiegają dziś o dostęp do złoż. Nie wiem czemu EU miałaby
                się zgodzić oddać im praktycznie walkowerem złoża rosyjskie (w tym sensie
                pchnąć Rosję w objęcia Chin), czyli dopuścić by Chiny stały się najważniejszym
                rodbiorcą rosyjkiej ropy i gazu.
                • eva15 do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:03
                  zerknij na ten art. a to tylko czubek góry lodowej, wiem to z prasy
                  ekonomicznej.

                  gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,2983484.html
                  • polski_francuz Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:11
                    Dziekuje Ewa za twoje starania by mnie wreszcie zrobic inteligentnym.

                    Pan Bog w dzieciach wynagrodzi.

                    PF
                    • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:24
                      Inteligencji nie można wyuczyć czy przekazać. Przekazać można tylko
                      wiedzę/informacje. A co druga strona z tą wiedzą zrobi, zależy od jej
                      inteligencji, na co przekazujący NIE ma wpływu. To na marginesie i półżartem, a
                      teraz serio:

                      Moje starania sprowadzają się jedynie do tego, byś zechciał zaakceptować, że
                      można mieć inne niż ty poglądy i nie wartościował wg. tego polskości.Ponieważ
                      jesteś tylko podejrzliwy jeśli ktoś pisze z Niemiec, ale nie wylewasz z tego
                      powodu od razu kubła pomyj zamiast argumentów, co na tym forum jest normą,
                      widzę szanse na dialog i dlatego podejmuję starania..

                      • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:32
                        Jeszcze krótko co do Rosji: chętnych na rosyjski gaz i ropę jest wielu.
                        Dzisiejsze turbulencje w świecie są w istocie rzeczy w dużym stopniu walką o
                        dostęp do złoż.
                        Ropa i gaz są rynkami producentów, nie konsumentów i dlatego polskie myślenie
                        historyczne w stosunku do Rosji nie znajdzie wielu silnych popleczników na
                        Zachodzie. Chyba, że w niedzielnych przemówieniach z okazji wzajemnych
                        odwiedzin polityków.
                      • polski_francuz Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:36
                        Jawohl!

                        Moge odmaszerowac?

                        A powaznie. Ja do Niemcow mam bardzo skomplikowany stosunkek. Szacunek,
                        podejrzliwosc, niechec, podobienstwo do nas, sympatie, podziw...Pracuje jak
                        Niemiec, bo bylem tam Abteilungsleiter i sie, jak to sie mowi, wykazalem.
                        Dlatego ten mlody Oskar L. mnie za Niemca bierze.

                        Ale w moim wieku staje sie, przede wszystkim soba. A polska natura
                        skomplikowana jak wiesz. Ale to moja natura i jestem z niej dumny.

                        PF
                        • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:44
                          polski_francuz napisał:

                          > Jawohl!
                          >
                          > Moge odmaszerowac?

                          • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:45
                            > polski_francuz napisał:

                            > Jawohl!
                            > Moge odmaszerowac?

                            Pewnie, pewnie, jeśli lubisz maszerować. Ja nie lubię, ale innym nie zabraniam.

                            • polski_francuz Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:47
                              Ty to raczej rower, he? W niedzielne popoludnie?

                              PF
                              • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:51
                                polski_francuz napisał:

                                > Ty to raczej rower, he? W niedzielne popoludnie?

                                Owszem, tak. Szczerze nie lubię armii i marszów, choś rozumiem, że armia jest
                                niezbędna.
                        • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:50
                          polski_francuz napisał:

                          > A powaznie. Ja do Niemcow mam bardzo skomplikowany stosunkek. Szacunek,
                          > podejrzliwosc, niechec, podobienstwo do nas, sympatie, podziw...Pracuje jak
                          > Niemiec, bo bylem tam Abteilungsleiter i sie, jak to sie mowi, wykazalem.
                          > Dlatego ten mlody Oskar L. mnie za Niemca bierze.

                          Rozumiem twój stosunek do Niemiec sama ma skomplikowany, tyle, że dawno już
                          wyzwoliłam się od patrzenia na Niemcy przez polskie kompleksy i lęki. Myślę, że
                          gdybym pozostała w Polsce byłoby to niemożliwe a przynajmniej niezwykle trudne.
                          Podobnie niemożliwe a przynajmniej niezwykle trudne byłoby krytyczne spojrzenie
                          z dystansu na Polskę.
                          • polski_francuz Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:53
                            No coz jestes Polka. Wbrew temu co pisze Fritzie. Wyczulem to juz dawno.

                            PF
                            • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:58
                              polski_francuz napisał:

                              > No coz jestes Polka. Wbrew temu co pisze Fritzie. Wyczulem to juz dawno.

                              Z frycem nie umiem rozmawiać, bo to wg. moich kryteriów demagog z głową
                              wykręconą do tyłu.
                              Nie uwierzysz, ale siedzę jeszcze w moim instytuciku, zamiast jechać czym
                              prędzej do domu, co miałam zrobić skończyłam już ca. 30 min. Dobrze, że nie
                              muszę rano wstawać.
                              Cześć, znikam
                              • polski_francuz Re: do p-f: Chiny cd. 26.10.05, 21:59
                                Czesc,

                                Nie pracuj za duzo.

                                PF
                            • koloritan [...] 27.10.05, 06:25
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • koloritan Re: do p-f: Chiny cd. 27.10.05, 06:23
                            eva15 napisała:
                            > polski_francuz napisał:
                            > > A powaznie. Ja do Niemcow mam bardzo skomplikowany stosunkek. Szacunek,
                            > > podejrzliwosc, niechec, podobienstwo do nas, sympatie, podziw...Pracuje jak
                            > > Niemiec, bo bylem tam Abteilungsleiter i sie, jak to sie mowi, wykazalem.
                            > > Dlatego ten mlody Oskar L. mnie za Niemca bierze.
                            >
                            > Rozumiem twój stosunek do Niemiec sama ma skomplikowany, tyle, że dawno już
                            > wyzwoliłam się od patrzenia na Niemcy przez polskie kompleksy i lęki. Myślę,
                            > gdybym pozostała w Polsce byłoby to niemożliwe a przynajmniej niezwykle
                            > trudne. Podobnie niemożliwe a przynajmniej niezwykle trudne byłoby krytyczne > spojrzenie z dystansu na Polskę.

                            No i mamy zmianę mentalności. Ale im z dalsza patrzysz tym zdrowiej - mniej emocji, wiecej rozumu. Ale Polak z Polski niestety musi mieć ksenofobię i już.
                            • eva15 Re: do p-f: Chiny cd. 27.10.05, 12:00
                              koloritan napisał:

                              > No i mamy zmianę mentalności. Ale im z dalsza patrzysz tym zdrowiej - mniej
                              >emocji, wiecej rozumu.

                              Wyjazd może, ale nie musi, rozszerzyć horyzont. Jest również na emigracji
                              wieleu ksenofobiczych Polaków. Wyjazd to jedynie szansa dostarczająca nowe
                              bodźce, perspekytwy, wiedzę i informacje. Co z tą wiedzą dany osobnik zrobi to
                              już kwestia jego cech osobniczych, zwłaszcza inteligencji i otwartości umysłu.


                              Wiele osób na tym forum NIE rozumie, że krytyczne spojrzenie na własny kraj nie
                              oznacza antypolskości. Zamiast pomy<żleć nad wytykanymi wadami doszukują się
                              wad w krytykującym.

                              Ale Polak z Polski niestety musi mieć ksenofobię i już.
                        • koloritan [...] 27.10.05, 06:17
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • koloritan Re: eva15: objęcia - przenośnia literacka 27.10.05, 06:12
                  eva15 napisała:

                  > chodzi mi o przenośnię literaacką.
                  > (w tym sensie pchnąć Rosję w objęcia Chin), czyli dopuścić by
                  > Chiny stały się najważniejszym odbiorcą rosyjkiej ropy i gazu.

                  No właśnie ten wydżwięk przenośni literackiej jest równie ważny. "Rosja w objęciu Chin", "Polska w objęciu Rosji", "nie oddać Rosyjskiego gazu Chinom". Jakoś za głośnie mi to brzmi.
                  Co się tyczy przenosni literackiej: "Panda z Niedzwiedziem". To powiedz mi jakiż to musi być groźny zwierz, by jego nazwą mianowac Polskę ?
                  • iwanniegrozny Re: eva15: objęcia - przenośnia literacka 27.10.05, 09:16
                    > Co się tyczy przenosni literackiej: "Panda z Niedzwiedziem". To powiedz mi jaki
                    > ż to musi być groźny zwierz, by jego nazwą mianowac Polskę ?

                    "KACZOR OF HELL"
                  • eva15 Re: koloritan a przenośnie 27.10.05, 12:12
                    Masz rację, te przenośnie są przerysowane. W sumie chodzi o interesy dostęp do
                    złoż i tyle.

                    Panda i niedzwiedź to nie ode mnie, nie ja pisałam.

                    > Co się tyczy przenosni literackiej: "Panda z Niedzwiedziem". To powiedz mi
                    >jaki ż to musi być groźny zwierz, by jego nazwą mianowac Polskę ?

                    Czy ja wiem? Może smok wawelski?

                    Zieje ostrym, gryzącym ogniem wobec otoczenia, żąda coraz nowych ofiar, jest
                    nienażarty i uważa, że mu się wszystko należy.

            • 1europejczyk Rura jest tylko elementem polskiego bezmozgowia 27.10.05, 12:51
              w polityce zagranicznej reprezentowanego od 15 lat przez przewazajaca czesc
              polskich "elit" politycznych.
              Skoro potrzeba na poparcia Europy (a jak widac bardzo potrzeba) to dlaczego
              szukamy go w Stanach Zjednoczonych.
              Skoro potrzeba nam pieniedzy z UE to dlaczego kupujemy wszystko (uzbrojenie,
              samoloty szkolenia w Iraku) w Stanach Zjednoczonych.
              Skoro tak nas tam w Stanach kochaja to niech nam zalatwia sprawe tej "rury".

              A obecnie w Europie bardziej staraja sie nas niezauwazac niz sie z nami liczyc:
              w mas mediach francuskich o naszych wyborach bylo mniej wiecej tyle co o
              wyborach w Trynidadzie: pierwsza tura: wygrala prawica Tusk i Kacynky , druga
              tura o tyle lepiej, ze nauczyli sie wymowy Kaczynski i nic wiecej. Nawet
              komentarzy nie bylo.
              W Stanach tak nas polubili, ze jak Kondolesa jedzie do Moskwy to w omija
              Warszawe.Oto osiagniecia chlopcow w krawatach w polskim MSZ.
              Zachowuja tradycje przedwojennej pretensjonalnej zabawy w piaskownicy.
              Bankiety, drogie samochody, taniec stanowisk na placowkach, oportunizm w
              ministerstwie w kraju oby jak najszybciej wyjechac na placowke.Tam jest banda
              palantow, ktorzy o niczym innym nie mysla tylko o wlasnym interesie. (patrz
              sposob zatrudnienia wariatki Jaruckiej). Zerujac na roznych polskich fobiach
              maja na wszystkie swoje niekompetencje stale podobnie debilne wyjasnienia. Nie
              wspominajac, ze wiekszosc konczyla moskiewska szkole dyplomacji.
              Kto odpowiada za Irak i nasz udzial w okupacji ?
              Longin Pastusiak (byly senator chyba nie pokrecilem nazwiska) przed trzema laty
              opowiadal takie brednie (rano w radio u pani Olejniczak) ze jak sie to dzisiaj
              czyta do wlos sie jerzy na glowie; i on uczy Polakow polityki zagranicznej.
              Kaczynski usunal swoj wywiad by sie nie kompromitowac.
              Tusk nic nie lepszy.
              Tak pokrecili, ze obecnie nie ma zadnych racjonalnych przyslanek bysmy mogli
              naszej sprawy bronic: brak przychylnych sojusznikow w Europie ktorzy oprocz
              polskiego pieniactwa nie dostrzegaja zadnych racjonalnych zachowan w naszej
              polityce zagranicznej. Udzial w Iraku zamiast podbudowac nasz prestiz
              miedzynarodowy zasluzyl sie nam przydomkiem europejskiego satelity Amerykanow
              ktorzy maja coraz mniej do powiedzenia w Europie i nie tylko.
            • pijatyka Re: Jeżli EU odda Rosję w objęcia Chin 16.12.14, 01:32
              EU?!

              Kacapia sama się oddaje - i to z komsomolską pieśnią na ustach .
          • koloritan KARYKATURkA :"Sąsiad". 27.10.05, 05:29
            polski_francuz napisał:
            > Uwazam, ze presje trzeba stworzyc na Merklowa, aby polski interesy zostaly
            > uwzglednione. Wowa, dobry kumpel Schrödera, olewa je bardzo brutalnie.
            > Nie moze byc tak, ze Polska nie jest uwzgledniana w takich sprawach.

            No to wyobraż sobie sytuację że idziesz do sklepu po chleb i widzisz
            że sąsiad się buntuje przeciwko Tobie, bo idziesz... chodnikiem. ..?!
            Bo on by chciał zobowiązać Ciebie do chodzenia przez jego podwórko i
            to całkiem nawet tanio - "No bo po co masz chodzić do okoła ?" .
            Mało tego - on usiłuje zabarykadować chodnik. Ale to jeszcze nie
            wszystko: on bardzo pilnuje żebyś przechodząc nie podeptał jego ładny
            trawnik, żebyś oprócz chleba nic innego nie niosł ze sklepu, żebyś
            przynosił też chleb jemu i jego kumplowi ( ktury to, pijak jeden, za
            chleb czasem nie płaci bo "wczoraj przechlał całą gotówkę" ).
            I to jeszcze nie wszystko. Po tym jak się zgodzisz chodzić przez jego
            podwórko on zastrzega sobie prawo... nie puścić Ciebie jak jemu coś
            się nie spodoba. Zapewnia że sprzedawca go będzie... bronił.
            Pomyśl czy kupując chceb porozmawiasz ze sprzedawcą o tym sąsiedzie ?
            Czy może nie zwrócisz uwagi na wariata i będziesz hodził chodnikiem ?
            Czy sklep będzie chciał bronić interesów tego paranoika ?
            Odnośnie do Twoich słów: to jakby ów sąsiad zamierzał wywrzeć presję
            na sprzedawce by "Wowa" przestał brutalnie chodzić chodnikiem.

            > Czego Ruscy chca: razem z Niemcami nasz znow rozebrac? Ominac? Olac?

            Ubrać. Rosja z Niemcami chcą HANDLOWAĆ. Czemu sąsiad-Polska podskakuje
            nie rozumie ani Rosja ani Niemcy. Bo sąsiad jest chory i NAIWNY.

            > A chory dopiero powoli zdrowieje.

            (Sorry że wyrywam z kątekstu - ale te slowa tu pasują) ZGADZA SIĘ !!!
            Wiec niech chory idzie do wariatkowa, niech zażywa leki psychotropowe,
            niech leczy swoje fobie i paranoje ale niech nie czyni uwag innym.
            Na szczęście przyjęto jest na chorych się nie obrażać. :)
            • amelka33 Re: KARYKATURkA :"Sąsiad". 27.10.05, 14:27
              Koloritan, to bardzo ciekawy tekst. Oczywiscie byc moze nie ma to zadnego
              znaczenia, ale nagromadzenie takiej ilosci rusycyzmow w jednym krotkim poscie
              jest takie, ze az dech zapiera. Oczywiscie Rosjanie maja prawo pisac co im sie
              podoba, ale oczekiwac, ze bedzie to w chocby nieznacznym stopniu
              odzwierciedlalo polski punkt widzenia???
              koloritan dziwny z Ciebie facet.
              Ciekawe jak opisalbys postepowanie Rosjan jako sasiadow, ktorzy do wyjazdow do
              zaprzyjaznionych krajow z rteguly wybieraja sie na czolgach (stary sowiecki
              dowcip).
          • fan.club1 "I lagodniej traktowac polskich wariatunciow" 27.10.05, 12:44
            Zgadzam się całkowicie. Tobie i tak już nic nie pomoże...
        • efg Zbadaj sobie ten temat "okradznia" dostaw gazu 27.10.05, 15:11
          przez Ukraine zanim beziesz kolenny raz klepala o tym. Albo Rosja nie zna
          wielkości magazynów gazu na Ukrainie, albo kolejny raz obszczekuje sąsiada.
          Raczej pewnie to drugie.
      • phun Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 11:52
        Dokladnie cala Polska polityka tworzona jest pod to by uprawomacniac i
        zabezpieczyc w przyszlosci "polityka historyczna" wszelkie mozliwe zatargi a to
        z Niemcami a to Rosja a czasami nawet z Litwa.

        W calej tej sprawie wychodzi podwojna moralnosc polskiej polityki z jednej
        strony chcielismy miec gaz z Norwegii po dnie Baltyku, wtedy nikomu do glowy nie
        przyszlo ze moze powodowac to szkody ekologiczne, kiedy stalo sie to niemozliwe
        nagle okazuje sie ze Polska pod wzgledem staran proekologicznych wobec Baltyku
        przerosnie wkrotce sama Szwcje.

        Podobnie ma sie sprawa wobec naszej polityki w kwesti UE niektorzy komentatorzy
        w2rezc namawiaja do stworzenia wlasnej politycznej bandy w ramach UE, ktora to
        mialaby blokowac dalsza integracje UE.

        Rura to dobry pomysl bo bedzie powstrzymywac nacjonalistyczne tendencje polskich
        politykow, jednoczesnie uniezalezni i da UE bogate zloza tego surowca tym samym
        UE nie bedzie politycznie tak zalezna od USA jak mialo to miejsce w przeszlosci.
        Natomisat Polska powinna sie jak najbardziej aktywnie wlaczyc w ta inwestycje i
        w ten sposob zabezpieczyc swoj interes, jakiekolwiek inne dzialania to poliyczna
        hucpa wieksza niz ta z ktora mielismy do czynienia w trakcie poslania naszych
        zolnierzy do Iraku
    • bagarmosen Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 26.10.05, 19:43
      eva15 chyba przez nieuwage nie dostrzaglas dzisiejszej wiadomości w sprawie
      spotkania jakie odbyło się w sztokholmie państw skandynawskich ,Bałtów i
      Polski i chyba Islandii o ile się nie myle , ktore neguja budowe gazociągu pod
      Bałtykiem ,jesli znajde to wkleję link
      • eva15 Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 26.10.05, 19:47
        bagarmosen napisał:

        > eva15 chyba przez nieuwage nie dostrzaglas dzisiejszej wiadomości w sprawie
        > spotkania jakie odbyło się w sztokholmie państw skandynawskich ,Bałtów i
        > Polski i chyba Islandii o ile się nie myle , ktore neguja budowe gazociągu
        pod Bałtykiem ,jesli znajde to wkleję link

        Zdaje się, üe chodzi o przestrzeganie ekologii a nie o negowanie przez Szwecję
        projektu
        • bogalfa Re: Do "old-european" 26.10.05, 20:13
          Rzeczywiście "myślenie" raczej dawniejszych niż dzisiejszych "europejczyków".
          Ale ważniejszy jest fakt, że argumenty przytoczone nijak się mają do myślenia
          politycznego. Takie chwyty raczej, niż argumenty.
          • borrka1 Re: Do "old-european" 26.10.05, 20:29
            bogalfa napisał:

            > Rzeczywiście "myślenie" raczej dawniejszych niż dzisiejszych "europejczyków".
            > Ale ważniejszy jest fakt, że argumenty przytoczone nijak się mają do myślenia
            > politycznego. Takie chwyty raczej, niż argumenty.



            bo tu nie powinno byc zadnej polityki,co wlasnie probuja zrobic niektorzy,nawet
            nie zainteresowani.Najpierw wszyscy krzyczeli o nieekonomicznosci takiego
            wariantu i sie smiali z projektu ,kiedy zobaczyli ze projekt przetwarzaja w
            realnosc,krew ich zalala ze przegrali z kretesem.A przegrali argumentem nie
            politycznym a ekonomicznym,oczywiscie dla akcjonariuszy.
            Moga sobie protestowac ile wlezie jezeli bedzie dotyczylo to ich terytorium,ale
            nie w tym wypadku.
            • 1europejczyk zachcialo sie chlopcom w krawatach grac mocarzy 27.10.05, 14:22
              i po prostu przegrali. Tak bylo w 20 leciu miedzymojennym i tak jest teraz.
              Banda glupich palantow zyjaca historia naszej przegranej swietnosci z 16 czy 17
              wieku. I zwalanie wlasnej niekompetencji na domniemana agresywnosc sasiadow, na
              polozenie geograficzne, na nierespektowanie umow o ktorych bylo z gory wiadomo
              ze respektowane nie beda, bo byc nie mogly, nalezy do polskiej "chlubnej"
              tradycji MSZ i naszej bezmyslnej "mysli" historycznej.
          • old.european Re: Do "old-european" 26.10.05, 20:31
            bogalfa napisał:

            > Rzeczywiście "myślenie" raczej dawniejszych niż dzisiejszych "europejczyków".
            > Ale ważniejszy jest fakt, że argumenty przytoczone nijak się mają do myślenia
            > politycznego. Takie chwyty raczej, niż argumenty.


            A co tu mieszac polityczne myslenie w sprawie, gdy chodzi o zwykla, tyle, ze
            podwodna rure ze zwyklym gazem, majaca polaczyc punkt A z punktem B z
            ominieciem punktu C, co w efekcie wyjdzie i taniej, i z mniejszym ryzykiem?
            • polonski Re: To "old-european" 27.10.05, 02:50
              Czekalem cierpliwie na to ostatnio stwierdzenie.
              Co za prymitywizm myslenia.
              Przyjedz do nas do Australii to sie Cie wyleczymy z tego.

              PS.
              Buduje fabryki w Azji i Ameryce przez ostatnie 20 lat i mam doczynienie z
              polskimi firmami i polskimi pracownikami. Prosze bzdur o Polakacch nie
              opowiadac. Jest nas wielu d..u nawet nie wiesz o tym.
              To, ze Niemcy psuja nam opinie to widze prawie codziennie w kontaktach z nimi.

              Rozumiemy dokladnie intencje niemieckie. Uzaleznic, zgnoic.. drang nach osten.
        • koloritan Re: przestrzeganie ekologii 27.10.05, 06:31
          eva15 napisała:

          > Zdaje się, üe chodzi nie o negowanie
          > przez Szwecję projektu

          Ekologia - to bardzo śliska sprawa.
          To w żadnym wypadku nie jest, kórva, zabawa
    • borrka1 Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 26.10.05, 20:21
      Kiedy Adamkus krytykował gazociąg w Berlinie, to samo czynił premier Litwy
      Algirdas Brazauskas w Reykjav~ku na szczycie państw Rady Nordyckiej. Zdaniem
      Brazauskasa nowy gazociąg należy poprowadzić przez państwa nadbałtyckie,
      Kaliningrad i Polskę.

      Nalezy?To Rosyjski gaz i rosyjsko -niemiecka rura i oni moga decydowac ktoredy
      nalezy puscic rure!Czyzby Rosja dyktowala komus jak maja sprzedawac swoje
      towary?



      Łotewskie radio poinformowało, że na szczycie w Reykjav~ku postanowiono też
      powołać zespół ekspertów mający ocenić zagrożenie ekologiczne dla Bałtyku,
      jakie wiąże się z budową gazociągu. Litwa przypomina, że po II wojnie zatopiono
      w Bałtyku wielkie ilość zasobników z gazami bojowymi, które teraz mogą być
      naruszone w czasie układania gazociągu.


      Debile z Wilna z samolotem sobie nie poradzili i nic dziwnego ze teraz brednie
      rowniez wygaduja.Sa urzadzenia ktore moga zbadac dno dla umiejscowienia
      niebezpiecznych przedniotow i pozwolic ominac te miejsca wielkim lukiem.Malo
      tego,wlasnie w trakcie budowy rury mozna bedzie stworzyc mape z niebezpiecznymi
      miejscami o ktorych litwini nawet nie maja pojecia gdzie sie znajduja.
      Poza tym z gospodarczego kontraktu niektorzy wlasnie teraz robia problem
      polityczny,a nie jak mowia, ze to rura bedzie polityczna dzwignia.
      Wedlug mnie Rosja i Niemcy powinni olac szczekaczy cieplym moczem,bo to oni
      probowali wykorzystywac rure jamalska do politycznych rozgrywek,tyle ze okazali
      sie cieniasami wiec probuja z innej rury!
      • bogalfa Re: Do "old-european" 26.10.05, 20:45
        Argumenty ekonomiczne są niewątpliwie bardzo istotne, ale jak o tym już
        niejednokrotnie pisano, w tym wypadku nie są bezsprzeczne, a wręcz przeciwnie.
        Względy ekologiczne to nawiasem mówiąc, także argument ekonomiczny. A wcale nie
        jest pewne, że można obawy o ekologię Bałtyku i wybrzeży ignorować.
        Szczególnie, jeżeli się pamięta o nieudolności rosyjskich poczynań w tej
        dziedzinie i tendencji do bagatelizowania aspektów ekologicznych.

        Żeby jednak rozpatrywać sprawę w kategoriach czysto ekonomicznych trzeba
        najpierw udowodnić, że projekt nie ma charakteru politycznego, a wszystko co na
        ten temat wiemy wskazuje, że jest odwrotnie, a więc że właśnie ma charakter
        polityczny. Ropa i gaz stały się bardzo ważnym instrumentem międzynarodowej
        polityki Rosji Putina, i kto temu przeczy, z góry podważa merytoryczność swoich
        argumentów.
        • koloritan Re: bogalfa: instrument polityki 27.10.05, 06:45
          bogalfa napisał:

          > Ropa i gaz stały się bardzo ważnym instrumentem międzynarodowej
          > polityki Rosji Putina, i kto temu przeczy, z góry podważa
          > merytoryczność swoich argumentów.

          Owszem. Ale Rosja MA gaz, ropę i rury. Natomiast polaczki chcieliby uczynić sobie instrument międzynarodowej polityki z tej samej Rosyjskiej ropy i rury, w dodatku przykrywając sie siłą Ameryki i Unii Europejskiej. Peżoństwo - nic więcej.
      • chooligan hehe 27.10.05, 14:17
        No to niech sobie Rosja sprzedaje ten gaz "rynkowo" przewozac w butlach samolotami do Berlinka.
        Oczywiscie nie naruszajac niczyjej strefy powietrznej. Co nie da sie? Aha. To znaczy ze
        trzeba sie dogadac z sasiadami?? Ojej! Biedna matka rosja i zli panowie polacy!
        Wujek Joe by sie nadal.
    • japas Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 26.10.05, 20:54
      O! To juz Rosjanin chce wyrzucac z Unii. Swoja droga Polacy powinni uczyc sie
      od Litwinow jak "walic prosto z mostu". Jedyna metoda zatrzymania tego projektu
      jest zniechecenie do niego krajow skandynawskich. Rura musi isc przez wody
      szwedzkie, a Szwedzi nie cierpia Ruskich i maja fiola na punkcie ekologii.
      • koloritan Re: Rosjanin chce wyrzucac z Unii 27.10.05, 06:52
        japas napisał:

        > O! To juz Rosjanin chce wyrzucac z Unii. Swoja droga Polacy powinni uczyc sie
        > od Litwinow jak "walic prosto z mostu".

        To akurat byl jakis wyjątkowy Rosjanin. Wypowiedział sie w sposób polski. Nadmiar emocji i zero rozumu. Lotysze i Estonczycy - to dopiero są prawdziwi faszyści, więc nie wiem czemu chcesz uczyć się tego od Litwinów.
    • xx23 Zobaczcie... 26.10.05, 21:08
      "- Transakcji nie można już zablokować - projekt gazociągu zyskał pozytywną
      ocenę na ostatnim szczycie UE - Rosja w Londynie."

      Po cholere UE , kiedy w Unii sa Estonia , Lotwa , Litwa i Polska. Jak mogla UE
      na szczycie miec pozytywna ocene skoro te wyzej kraje sprzeciwiaja sie.
      Widac , ze UE ma nas w DUPIE.
      Powolujmy NOWE STANY ZJEDNOCZONE EUROPY z nastepujacymi panstwami czlonkami :
      Polska , Estonia , Lotwa , Litwa , Bialorus ( po upadku Lukaszenki) , Ukraina ,
      Rumunia , Bulgaria , Macedonia , Serbia-Czarnogora , Bosnia-Hercegovina ,
      Chorwacja , Slowenia , Wegry , Slowacja , Czechy i Kaliningrad z Rosjanami
      (bez Rosji). Waluta : Europejski Dollar . Stolica : Wyszehrad. Pierwszy
      prezydent SZE w wyborach powszechnych : Vaclav Klaus.My bedziemy sie nazywac
      SZE o statusie federalnym. Stara 15 , niech ma nazwe UNIA Europejska , unia
      pisiorkow z odbytnica.
      ------------------------------
      Ale sie zdenerwowalem. Moze napisze ksiazke: polityczny science-fiction na ten
      temat.Trzymajcie za mnie kciuki w realizowaniu moich pisarskich marzen. XX23.
      • master_in_lunacy Raz ''Mamy poparcie Skandynawów '' 26.10.05, 21:21
        oczywiście możemy zablokować budowę gazociągu ze Szwecją bo nasze strefy ekonomiczne na Bałtyku się stykają, a bez zgody Polski i Szwecji,
        Niemcy ani Rosja nie mają prawa budować
        tam żadnych instalacji przemysłowych.

        www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051026/swiat/swiat_a_1.html
        Mamy poparcie Skandynawów

        Polska nie będzie już osamotniona w walce przeciw imperialnym ambicjom Rosji. Niemal identyczną jak my politykę wobec Moskwy uzgodnili Szwedzi, Norwegowie, Finowie, Duńczycy i Islandczycy oraz republiki bałtyckie.


        Na szczycie przywódców państw nordyckich w Rejkiawiku premier Szwecji Göran Persson postawił sprawę jasno: prowadzona przez kanclerza Gerharda Schrödera odrębna strategia Niemiec wobec Rosji jest groźna dla mniejszych krajów Europy. I sabotuje próby wypracowania jednolitej polityki Brukseli wobec Kremla. - Litwa, Łotwa i Estonia znalazły się z tego powodu w potrzasku - przestrzega Persson. Aby ratować sytuacje proponuje on krajom skandynawskim i bałtyckim mówienie jednym głosem w kontaktach z Moskwą.

        Chodzi przede wszystkim o dostawy energii. -Uważamy, że Niemcy i Rosjanie nie powinni uzgadniać przebiegu gazociągu pod Bałtykiem bez porozumienia się z krajami Unii, które znajdują się pomiędzy nimi. Polska i Szwecja muszą podjąć na ten temat rozmowy - tłumaczy nam rzecznik MSZ w Sztokholmie Anders Ericsson.

        W Rejkiawiku postanowiono też wspólnie wymusić na Rosji wycofanie części wojsk z enklawy w Kaliningradzie. A podczas czwartkowego szczytu przywódców "25" w Hampton Court Skandynawowie chcą spróbować przekonać swych partnerów do wypracowania jednolitej strategii UEwobec Moskwy.

        Do inicjatywy Perssona z pewnością przyłączy się nowy polski rząd. Dla Bronisława Komorowskiego z PO, "pozytywna odpowiedź na inicjatywę Sztokholmu musi być jedną z pierwszych decyzji przyszłego ministra spraw zagranicznych".
        Jędrzej Bielecki
        • master_in_lunacy Re: Raz ''Mamy potencjalnie duże zasoby gazu;) 26.10.05, 21:27
          ropy też są potencjalnie nie najmniejsze, a możemy syntetyczną
          benzynę robić z węgla, którego mamy bardzo dużo. Czyli
          wystarczy robić swoje a Niemcy i Rosjanie
          nic nie będą nam mogi zrobić;)

          81.21.196.98/docs/publikacje/perspektywy_gornictwa_naftowego_w_Polsce.pdf
          3.1 Ocena zasobów prognostycznych
          Wyniki badań basenów naftowych w Polsce prowadzone w Instytucie Górnictwa
          Naftowego i Gazownictwa w Krakowie i w Akademii Górniczo-Hutniczej oraz w Państwowym Instytucie Geologicznym upoważniają do sformułowania opinii, że tzw. zasoby prognostyczne są większe, aniżeli do tej pory zakładaliśmy. Autor przyjmuje górne pułapy wyliczonych zasobów
          prognostycznych, które wynoszą w obszarze lądowym Polski dla ropy naftowej 320 mln ton i dla gazu ziemnego osiągają wartość ponad 3 bilionów m3

          . Ta optymistyczna ocena zasobów prognostycznych znajduje potwierdzenie nie tylko w spektakularnych odkryciach nowych złóż w ostatnich 6 latach, ale i udokumentowanych dużych pułapkach złożowych w kilku strefach, co
          może przynieść znaczące, nowe odkrycia dużych złóż gazu ziemnego i ropy naftowej.
          Według bardzo szacunkowych ocen zasoby prognostyczne gazu ziemnego na szelfie bałtyckim w polskiej strefie ekonomicznej mogą wynosić około 100 mld m3
          , a zasoby ropy naftowej mogą osiągnąć wielkość kilkuset milionów ton. Dokładna ocena wymaga dodatkowych badań podstawowych.
          Wielkość zasobów prognostycznych w Polsce umożliwia wiarygodne przygotowanie
          programów poszukiwawczych na lata 2003-2010 i odtworzenie zasobów geologicznych
          wydobywalnych przy wzrastającym rocznym wydobyciu gazu ziemnego i ropy naftowej. Dzisiaj na świecie przyjmowana jest nowa doktryna dokumentowania zasobów węglowodorów, która zakłada, że przy określonym zapotrzebowaniu na gaz w danym kraju, angażowane są odpowiednie środki inwestycyjne, co przy nieustannym postępie technicznym i technologicznym w geofizyce, geologii naftowej i wiertnictwie doprowadza do przekwalifikowania części zasobów
          prognostycznych w zasoby wydobywalne.
          Wielkość krajowego wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej zależy od ilości
          udokumentowanych zasobów wydobywalnych i przemysłowych, które powinny wielokrotnie przewyższać roczne wydobycie. Udokumentowane przez „Górnictwo Naftowe” zasoby wydobywalne gazu ziemnego wynoszą 169 mld m3
          , a w przeliczeniu na gaz wysokometanowy – 119 mld m
          3
          . Zasoby wydobywalne ropy naftowej oceniane są na 13 mln ton. Wartość ta zapewne
          ulegnie w najbliższych dwu latach podwojeniu, po weryfikacji zasobów złoża BMB i
          udokumentowaniu nowych odkryć w rejonie Międzychodu i na Pomorzu zachodnim.
          Autor zakłada, że realne jest udokumentowanie zasobów wydobywalnych gazu ziemnego
          w ilości około 45 mld m
          3
          w cyklu pięcioletnim od 2005 roku, pod warunkiem zwiększenia
          środków poszukiwawczych do poziomu 150-180 mln USD rocznie. Przy takiej skali przyrostu
          zasobów, możliwy jest konsekwentny wzrost wydobycia do 6 mld m
          3
          w latach 2005-2008 i do 8
          mld m
          3
          w latach 2012-2020 (fig.3). Tak zwany wskaźnik żywotności zasobów ilustrujący
          stosunek wielkości zasobów przemysłowych do rocznego wydobycia waha się od 18 lat w roku 2005 do 14 lat w roku 2020. Zakładając, że zasoby przemysłowe będą niższe od zasobów wydobywalnych o około 30%, wskaźnik żywotności zasobów waha się od 12 lat w roku 2005 i 2010 do 9 lat w roku 2020. Realne jest więc podwojenie wydobycia krajowego w ciągu następnych 10 lat.
          Fig. 3 Skumulowane zasoby wydobywalne i wydobycie gazu ziemnego w Polsce w latach (2002-2020).
          Kluczem do pełnego wykorzystania krajowego zasobów gazu ziemnego jest przyjęcie
          jednolitego programu wykorzystania gazu zaazotowanego w Polsce zachodniej i północnej.
          Program ten powinien uwzględnić prognozowany przez Zarząd PGNiG S.A. wzrost wydobycia gazu ziemnego w latach 2003-2010 wraz z analizą techniczno-technologiczną i ekonomiczną określającą ilość gazu zaazotowanego, który należy sprowadzić do parametrów gazu wysokometanowego. Ocenia się, że budowa odazotowni i obiektów towarzyszących dla złóż z odbiorem ilości gazu 50 tys. m3
          /h, spowoduje wzrost kosztów na każde 1000 m3
          gazu ziemnego o około 6-7 USD.
          • master_in_lunacy Dwa ''Mamy potencjalnie duże zasoby gazu;)n/t 26.10.05, 21:29
            • wnec2005 Rura... 26.10.05, 21:37
              a ja jestem ciekaw vice versa jakby Polska puscila rurociag z gazem przez morze
              Baltyckie zamiast przez Rosje np:do Finlandi. Oczywiscie zrobili by to w stylu
              niemiecko - rosyjskiem, za plecami innych krajow. Czy by nas Rosja i Niemcy
              pochwalili czy poprostu zgnoili....
              • ethebor Re: Rura... 27.10.05, 09:08
                Po co tak daleko. Odessa-Brody-Plock przdluzyc do Szwecji ;-)

                wnec2005 napisał:

                > a ja jestem ciekaw vice versa jakby Polska puscila rurociag z gazem przez morze
                > Baltyckie zamiast przez Rosje np:do Finlandi. Oczywiscie zrobili by to w stylu
                > niemiecko - rosyjskiem, za plecami innych krajow. Czy by nas Rosja i Niemcy
                > pochwalili czy poprostu zgnoili....
              • iwanniegrozny Re: Rura... 27.10.05, 09:54
                wnec2005 napisał:

                > a ja jestem ciekaw vice versa jakby Polska puscila rurociag z gazem przez morze
                > Baltyckie zamiast przez Rosje np:do Finlandi. Oczywiscie zrobili by to w stylu
                > niemiecko - rosyjskiem, za plecami innych krajow. Czy by nas Rosja i Niemcy
                > pochwalili czy poprostu zgnoili....

                przeciez miala byc rura z Norwegii, ekologia Buzkowi nie przeszkadzala. A poza
                tym - z bronia chemiczna i tak cos trzeba bedzie robic - nie bedzie lezala tam
                wiecznie w stanie nienaruszonym
          • ethebor Re: Raz ''Mamy potencjalnie duże zasoby gazu;) 27.10.05, 09:06
            Z wegla kamiennego mozna duzo prosciej i taniej robic wodor i tymze napedzac
            samochody. Co wiecej mozna wpompowac CO2 w glebsze poklady wiec paliwo jest
            utraekologiczne.

            master_in_lunacy napisał:

            > ropy też są potencjalnie nie najmniejsze, a możemy syntetyczną
            > benzynę robić z węgla, którego mamy bardzo dużo. Czyli
            > wystarczy robić swoje a Niemcy i Rosjanie
            > nic nie będą nam mogi zrobić;)
            • master_in_lunacy Re: Raz ''Mamy potencjalnie duże zasoby gazu;) 27.10.05, 09:21
              ethebor napisał:

              > Z wegla kamiennego mozna duzo prosciej i taniej robic wodor i tymze napedzac
              > samochody. Co wiecej mozna wpompowac CO2 w glebsze poklady wiec paliwo jest
              > utraekologiczne.

              może, jednak istalacje do produkcji benzyn z węgla już zaczynają
              wchodzić w pole zainteresowania konernów węglowych,
              jedna produkować ma ok. 5 milionów ton, to wystarczy zbudować 3 i jesteśmy samowystarczalni jesli chodzi o ON i benzyny, i co najważniejsze
              nie musiamy wydawać 2-3miliardy dolarów na import ropy.

              Nie trzeba też przystosowywać samochodów do spalania wodoru.

              miasta.gazeta.pl/katowice/1,35063,2974295.html
              Kompania Węglowa analizuje możliwości wybudowania na Śląsku... rafinerii węgla kamiennego. Produkcja mogłaby być opłacalna. Baryłka ropy wyprodukowanej ze śląskiego węgla kosztowałaby ok. 30-35 dolarów i byłaby o połowę tańsza niż obecnie.

              Szefowie kompanii oraz przedstawiciele Polskiej Izby Paliw Płynnych spotkają pod koniec października, by wspólnie zastanawiać się nad możliwościami przerabiania węgla kamiennego na paliwo samochodowe. - To wbrew pozorom nie jest wirtualny pomysł - zapewnia Zbigniew Madej, rzecznik kompanii.

              Sprawę zainspirował raport przygotowany przez prof. Włodzimierza Kotowskiego o możliwości wybudowania na Śląsku rafinerii węgla kamiennego. Zakład taki, choć pod względem wielkości produkcji nie mógłby konkurować z tradycyjnymi rafineriami, byłby w stanie przetwarzać 15 mln ton węgla rocznie i produkować z niego ok. 5 mln ton ropy.
        • fan.club1 Zablokować to Ty se możesz 27.10.05, 12:50
          własny kibel. Kibel masz?
      • koloritan [...] 27.10.05, 07:05
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • xx23 Koloritan 27.10.05, 10:33
          Masz sam nierowno pod sufite.
          Nie znasz slowa : ironia , przymrozenie oka ?
          Smutny jestes koles.
          Wyluzuj sie!
    • klkak "Za takie rzeczy mozna wyleciec z UE". Ha, ha, ha! 26.10.05, 21:30
      Straszyc wywaleniem to mogliby Niemcy a nie Ruscy. Cos mu sie pomylilo. Pewnie
      za duzo samogonu, jak to u nich.
      No, chyba ze Putin ma zamiar ozenic sie z Merkelova i stworzyc unie personalna
      obu panstw.
      • meerkat1 ALE JAJA! BUHAHAHAHA! BUHAHAHAHA! BUHAHAHA! 26.10.05, 22:40
        Ekonomistka eva nie wie nawet ze znaczna czesc tego GAZU nie jest w ogole z
        Kacapii tylko z TURKMENISTANU, i ze pplk Wsadz go odsprzedaje?????! :-)))))))))

        A na dobitke, ze tenze Turkmenistan zazadal tydzien temu podwyzszenia przez
        Rosje cen jakie mu placi za 1m3 o co najmniej $8.00????!!! :-)))

        I ze Putka juz zapowiedzial podniesienie cen kacapskiej ropy do $58.00 p/bl?

        Oj bedziecie wy Jewropejcy mieli TANI ruski gaz i rope, oj bedziecie! ;-(((((((
        • polski_francuz Re: ALE JAJA! BUHAHAHAHA! BUHAHAHAHA! BUHAHAHA! 26.10.05, 22:50
          Ty nie krzycz tak. Cisza najglosniej krzyczy.

          Pozdro

          PF
        • eva15 manipulatorek 26.10.05, 23:22
          gdzie ja mówię nieszczęsny propagandysto o "taniej" ropie czy gazie?? Gdzie
          wykluczam Turkmenistan?? Ja piszę o dostępie dla EU, a ty się wykłócasz, dla
          samej kłótni. Albo przekręcasz albo ubliżasz, ciężko z tobą dyskutować, meerkat.
          • polski_francuz Re: manipulatorek 26.10.05, 23:24
            Another computer but the same Eva:)

            PF
            • polski_francuz Re: manipulatorek 26.10.05, 23:54
              No to teraz ja powiem dobranoc. Oczy mie sie juz kleja...

              PF
              • eva15 Re: manipulatorek 27.10.05, 00:19
                polski_francuz napisał:

                > No to teraz ja powiem dobranoc. Oczy mie sie juz kleja...

                Dobranoc, też wkrótce zniknę
              • iwanniegrozny Re: manipulatorek 27.10.05, 10:05
                polski_francuz napisał:

                > No to teraz ja powiem dobranoc. Oczy mie sie juz kleja...
                >
                > PF

                Wstawac!!!!!!!! Już jest "nastepnego dnia"!!!!!!!
          • meerkat1 Re zalosna manipulatorka 27.10.05, 00:22
            Odsylam do dyskusji o Kubie i przyznanej wlasnie przez Junie nagrody im.
            Sacharowa obronczyniom represjonowanych przez bestialski rezym Castratow!

            I to tuz po masowej ucieczce czlonkow kubanskiego choru narodowego, laczenie
            z p. Smutnym , co ich mial nadzorowac! ;-)))


            SIEWODNIA PRAZDNIK NA MOJEJ ULICE! [Zapatero pewnie szlocha w poduszke! :-)))]
            • kantdupy Re: Re zalosny pijak manipulator 27.10.05, 01:05
              Meerkat przestań chlać i wypisywać bzdury. Robisz z siebie żałosnego durnia.
              • neceser nocne polaczkow rozmowy znow? hehe 27.10.05, 05:44
                znacie sie nawzajem, rozumie. po zapachu?
                • bogalfa Re: nocne polaczkow rozmowy? Ale i argumenty. 27.10.05, 09:30
                  Widzę, po dłuższej przerwie, że ujawnił się tu jakiś "koloritan" i popstrzył
                  wypowiedzi swoimi uwagami ni w pięć ni w dziesięć.Ale eva15 także nie
                  przedstawiła kontrargumentów, tylko zeszła na uwagi osobiste, że np. już całe
                  pół godziny siedzi dłużej w swoim "instytuciku" i chce iść spać. Śpij Evo, sen
                  jest potrzebny do klarownego i rzetelnego, powiedziałbym, myślenia. Natomiast
                  niewyspani potrafią przepychać już ustaloną linię polityczno-propagandową bez
                  trudu, bo to myślenia nie wymaga.

                  Powtórzę raz jeszcze
                  • eva15 obudź się chłopie 27.10.05, 12:48
                    bogalfa napisał:
                    > Śpij Evo, sen jest potrzebny do klarownego i rzetelnego, powiedziałbym,
                    >myślenia. Natomiast niewyspani potrafią przepychać już ustaloną linię
                    polityczno-propagandową bez trudu, bo to myślenia nie wymaga.
                    >
                    > Powtórzę raz jeszcze
                    • jankowski1960 Re: obudź się chłopie 03.11.05, 07:04
                      PF i Eva15 wymiencie sie emailami i stworzcie wlasne formum
    • jerzy.kosecki Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do 27.10.05, 08:55
      ... Jestem przekonany, ze to uczyni jeśli tylko będzie to dla niej korzystne !
      Schroeder ma mieć pracę w Gazpromie ! Polska i kraje bałtyckie są sprzedane.
      Nasi politycy to zbieranina tempaków, którzy poza swoim prywatnym interesem
      dobro kraju maja w dupie. Casus działania PiS,u i reszty bandy.
    • ethebor Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 09:00
      ... i nalpeiej jeszcze wybrac cara na prezia....

      Jesli Rada Nordycka wypowie sie przeciw to Rosjanie nie zbuduja rury ani przez
      wody panstw baltyckich, ani Szwecji, ani przez nasze. No wiec gdzie? Na Baltyku
      nie ma wod miedzynarodowych. Dobrze, ze mala Litwa odwala czarna robote za nas.


      old.european napisał:

      > Nie dawajcie Rosjanom powodu to i nie zakreca wam gazu.
      >
      > "Rosja może próbować wykorzystać projekt gazociągu jako narzędzie
      > politycznego nacisku - powiedziała Merkel Adamkusowi"
      >
      > Na Merkel nawet niezle. Stwierdzenie neutralne podobnie jak: gdy jest ladna
      > pogoda to najczesciej swieci slonce.
      >
      • master_in_lunacy Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 09:25
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=31036097&a=31044041
        Rada Nordycka jest raczej przeciw;)

        ethebor napisał:

        > ... i nalpeiej jeszcze wybrac cara na prezia....
        >
        > Jesli Rada Nordycka wypowie sie przeciw to Rosjanie nie zbuduja rury ani przez
        > wody panstw baltyckich, ani Szwecji, ani przez nasze. No wiec gdzie? Na Baltyku
        > nie ma wod miedzynarodowych. Dobrze, ze mala Litwa odwala czarna robote za nas.
    • buryat Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 09:14
      Skoro to BASF się tak nam przysłużył, to nie wierzę ich reklamom (ot, tu i tam
      wystawianych, że technologicznie wspierają to, czego gołym okiem nie widać). No,
      i chyba wypada ich zbojkotować; tzn. jak BASF buduje z Rosjanami gazociąg po
      dnie Bałtyku, to nie będzie miał wysokiej sprzedaży w Polsce. Sprawdzajmy, czy
      sprzęt, który kupujemy, nie zawiera BASF-a, bo kupowanie go to wspieranie
      projektu Putina.
    • frank_drebin Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 10:22
      No to zes walnal wasc jak lysy grzywka o beton

      old.european napisał:

      > Nie dawajcie Rosjanom powodu to i nie zakreca wam gazu.
      >
      > "Rosja może próbować wykorzystać projekt gazociągu jako narzędzie
      > politycznego nacisku - powiedziała Merkel Adamkusowi"
      >
      > Na Merkel nawet niezle. Stwierdzenie neutralne podobnie jak: gdy jest ladna
      > pogoda to najczesciej swieci slonce.
      >
      Jak Rosjanom bedzie to wygodne to tak, czy owak zakreca kurek. A jak nie bedzie
      powodu to sami go sobie znajda. W koncu co to dla nich za problem jesli FSB
      wysadzala w 1999 r. bloki mieszkaniowe, zeby zwalic to potem na Czeczenow i
      usprawiedliwic tym eskalacje wojny w Czeczenii.
    • jorn Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 10:25
      Czy te wszystkie lewackie rusofile (zarówno w Polsce, jak i w "starej" Unii)
      zrozumieją w końcu, że to Polsce zawdzięczają, że Parlament Europejski ma
      siedziby w Brukseli, Strasburgu i Luksemburgu, a nie w Moskwie? I że dla
      stosunków polsko-rosyjskich nie ma znaczenia, co zrobi polski rząd, czy
      prezydent, bo stosunki te będą złe tak długo, jak długo Polska jest
      niepodległa, bo Rosja (nie Rosjanie, tylko Rosja) ma Polsce za złe, że wyrwała
      się z zależności od Moskwy i stoi na drodze do podporządkowania sobie reszty
      Europy (do czego najwyraźniej dąży tow. Schroeder).
      • old.european Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 10:30
        jorn napisał:

        > .... dla
        > stosunków polsko-rosyjskich nie ma znaczenia, co zrobi polski rząd,

        Kolejny argument za budowa gazociagu pod Baltykiem.
    • hotrod404 Re: no i co? czy nie należy teraz wystąpić o 27.10.05, 11:08
      reparacje wojenne??? może powinniśmy jak Tusk przyjmować wszystko
      bezkrytycznie???
    • brejwhart Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 11:39
      Sprawa jest prosta. Rura przechodzić ma przez polską strefę ekonomiczną, na
      której obszarze Polska ma pierwszeństwo w korzystaniu z bogactw naturalnych
      itp. Wystarczy,oświadczyć, że chcemy wyciągać z dna Bałtku w naszej strefie,
      np. piach, a rura będzie przeszkadzać. Oczywiście argumenty Rosji i Niemiec, że
      chcemy robić to tylko im na złość i na szkodę ich interesów, odrzucimy
      stwierdzeniem, iż Polski suwerenny rząd będzie wydobywał piach tam, gdzie chce
      i widzi dla tego interes najkorzystniejszy dla Polski. I nikt nie ma prawa się
      wtrącać w nasze wewnętrzne sprawy. Koniec dyskusji.
    • lubat Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 12:01
      Tak, rzeczywiście może wykorzystać. Przecież to się dzieje od zawsze, że
      WSZYSTKIE państwa wykorzystują swoje atuty do własnych interesów. Czy to
      lotniskowce, czy ropa, czy położenie geograficzne. Inni - chcą czy nie - muszą
      to uwzględniać, Polska też. Polskim problemem jest, że nie chce tego robić. I
      dokładnie tak powiedziała Merkel. Kto nie wierzy - odsyłam do niemieckiego
      tygodnika "Die Zeit", gdzie w artykule "Voll guten Willens" Polska sprowadzona
      zostaje na ziemię, a o gazociągu: (cytuję z pamięci) "po podpisaniu umowy o
      budowie gazociągu, Merkel powiedziała, to jest bardzo dobry dzień dla Niemiec, a
      Frank W. Steinmeier, główny architekt kontraktu został ministrem spraw
      zagranicznych. Porzućmy więc wszelkie nadzieje, że Niemcy czy Rosja nie będą
      dbać o własne interesy, by zadowolić Polskę.
      • contacttome gazociag 27.10.05, 12:35
        zlikwidujmy pozorne sprzecznosci

        ta trasakcja to polityka
        a polityka przejawia sie ta transakcja

        teraz mozemy juz dyskutowac

        naturalnie lepiej dla polski i paru okolicznych krajow
        byloby zeby ta rura biegla sobie przez ich terytoria
        a jeszcze lepiej zeby jej w ogole nie bylo a zamist niej
        bylo inne rozwiazanie dywersyfikujace np. gaz z polnocy
        jednak batalia o to zostala przegrana przez ta grupe pare lat temu

        slyszalny obecnie krzyk "historyczny" jest retoryka w nowej rozgrywce
        o co - to zalezy od reakcji innych
        moze zatrzymania transakcji chociazjuz raczej szans na to nie ma
        a jesli nie to o cos innego o czym dowiemy sie w przyszlosci blizszej lub nie
        dowiemy sie nigdy

        taka to gra

        z drugiej strony retoryka "historyczna" w tej konkretnej sytuacji wcale nie
        jest zlym rozwiazaniem gdyz jest, w przypadku tych krajow, historycznie
        uzasadniona
    • sp444 Tej rury to w najbliższej 50-latce nie bedzie!!! 27.10.05, 12:16
      Ręczę za to! Obecnie zarówno Niemcy, jak i Rosja sondują jak to się z tego
      wycofać, a jednocześnie nie dać satysfakcji moralnej i politycznej tym co byli
      przeciwni.
      Ta planowana inwestycja miała tylko wzmocnić Schredera w walce o fotel
      kanclerza.
      Z racji kosztów jego wykonania, późniejszej eksploatacji i praktycznie
      wyczerpania mocy produkcyjnych Rosji, ona nigdy by się nie zwróciła. Aby
      inwestycja była ekonomicznie uzasadniona, to ceny światowe gazu przesyłane tą
      rurą, musiałyby wzrosnąć o około 70%.
      Ani w RURGAZIE, ani GAZPROMIE nie ma idiotów, na finansowanie takiej głupoty.
      Chyba, że rządy obu krajów pokryją koszty budowy oraz różnic w późniejszych
      cenach gazu! W co też wątpię!
    • lewy_eser Sianie defetyzmu na tematy strategiczne 27.10.05, 12:35
      Prosba do old.european, eva15 etc.

      Prosze, nie maccie w glowach biednym rodakom. Na sprawach gazowych sie nie
      znacie, dostajecie tylko instrukcje, jakiego typu propagandy uzywac, by wyrobic
      wsrod polskiej opinii publicznej przekonanie, ze wszystko stracone. To sie
      nazywa sianiem defetyzmu w sprawie kardynalnie waznej dla suwerennosci Polski.
      Wszystkie opublikowane dane na temat Gazociagu Baltyckiego pokazuja, ze jest to
      przedsiewziecie nieekonomiczne i wymierzone w dawnych satelitow ZSSR. Tylko
      slepota lub zla wola nie pozwalaja zauwazac rzeczywistosci. A sytuacja krajow
      zachodnich jest komfortowa, bowiem im rosyjski szantaz nie grozi nawet z
      gazociagiem baltyckim. Ci, ktorzy sie czuja bardziej zagrozeni, jak np.
      Austria, promuja inne rozwiazania, jak np. iranski gaz przez Balkany (projekt
      Nabucco). Byl on juz rozpatrywany od poczatku lat 90-tych przez Gaz De France,
      OMV, AGIP. Nalezy to do kategorii dzialan okreslanych jako strategic planning,
      o czym skwapliwie zapomina old.european i na dodatek chce to wmusic Polaczkom.
      Niech mi tu stetryczali agenci wplywu nie wmawiaja, ze na Zachodzie wszystko
      to - krotkowzrocznie pojmowana - ekonomia. Tu n'apprends pas le vieux singe a
      faire des grimaces...
      • eva15 Re: Sianie defetyzmu na tematy strategiczne 27.10.05, 13:37
        Gdy Niemcy i Rosjanie prosili, by rura poszła prezz Polskę, to polscy politycy
        po 1. bronili interesów Ukrainy, po 2. nie chcieli tej rury, bo to by oznaczało
        uzależnienie od Rosji. Już w r. 2000 było wiadomo, że alternatywnie rura
        pójdzie Bałtykiem. Poczytaj sobie dokładnie linki, które ci podsyłam.

        Nadziwić się nie mogę, jak kolejne polskie rządy mieszały wokół tej rury, nawet
        Biuro bezpieczeństwa Narodowego ostrzegało ich przed konsekwencjami - ale na
        próżno, a dziś politycy z niewinną miną fiaskiem swej beznadziejnej
        nieudolności próbują obciążyć Niemcy i Rosję. Odwracają kota ogonem i krzyzcą,
        że Rosja będzioe mogła ich szantażować. A przecież to polski rząd otwarcie
        powiedział w r. 2000, że CHCE Rosję szantażować Rosję jej własnym gazem,
        żadając takiej oto umowy:

        "Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo odmówić tranzytu do Europy w
        sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych zobowiązań wobec Ukrainy"

        www.rosati.pl/prasa.php?id=8
        www.bbn.gov.pl/?strona=pl_dokument_bitwa
        Takie są fakty, to tobie mieszają nieźle w głowie, jeśli ich nie znasz i
        wierzysz w to, że obce moce znów się przeciw Polsce sprzysięgły.
        Te obce moce chcą i muszą zrobić interes, bo jedni gazu b. potrzebują a drudzy
        go mają. Fakt, że Polska sama nie chciała zjeść NIE wynika, by i innym mogła
        nie dać. Zwłaszcza, że to nie jej są owoce w ogrodzie.

        Dziś temat jest z głowy, bo Polski już nie dotyczy, po co więc się teraz
        denerwować? Unia projekt ca. 2 tyg. temu zatwierdziła w Londynie, bo E. Zach.
        potrzebny jest gaz nie AWANTURY.

        • raphael66 Re: Sianie defetyzmu na tematy strategiczne 27.10.05, 14:28
          Evo, dlaczego nie potrafisz zrozumiec ze sposob w jaki ten biznes sie odbywa
          jest nie w porzadku. Jezeli widze ze moji sasiedzi maja z tym biznesem problem
          to dlaczego nie mozna z nimi porozmawiac? Tylko absolutna olewka. Schorder tak
          caly czas postepowal ciagle sie tylko z putinem spotyka i basta. Polska jest
          nie wazna. A putin na uroczystosciach 60 lecia zakonczenia wojny jak sie
          zachowal?
          • eva15 Re: Sianie defetyzmu na tematy strategiczne 27.10.05, 14:57
            raphael66 napisał:

            > Evo, dlaczego nie potrafisz zrozumiec ze sposob w jaki ten biznes sie odbywa
            > jest nie w porzadku. Jezeli widze ze moji sasiedzi maja z tym biznesem
            >problem to dlaczego nie mozna z nimi porozmawiac? Tylko absolutna olewka.

            Rozmawiano 4 lata, podałam linki sprawdź to.

            >Schorder tak caly czas postepowal ciagle sie tylko z putinem spotyka i basta.

            Naprawdę uważasz, że powinien oddać sprawy zagr. Niemiec w polskie ręce i
            przestać samemu spotykać się z Putinem?

            >Polska jest nie wazna. A putin na uroczystosciach 60 lecia zakonczenia wojny
            >jak sie zachowal?

            Nawet jeśli wg. ciebie niewłaściwie się zachował, to należy z tego powodu
            pozbawić Zachód gazu? Wątpię czy zainteresowane kraje do tego da się przekonać,
            ale próbować można.
            • raphael66 Re: Sianie defetyzmu na tematy strategiczne 27.10.05, 15:14
              nie wolno widziec tylko ta rure ale calosc.
              Niemcy i rosja, Polske zniszczyli a ty jeszcze dla nich pracujesz,
              Zeby tak nie bylo to bys byla w polsce i miala dobra prace u nas.
              Nie zpominaj o tym. Mozemy wybaczyc ale nich nas nie olewaja!
            • efg To Niemcy juz nie należą do UE, nie ma wspólnej 27.10.05, 16:47
              polityki zagranicznej ? To przeciez polityka, nawet wojna ekonomiczna. Potem
              zdziwienie ze społeczeństo staje sie eurosceptycnzne.
        • lewy_eser SPRAWDZILEM LINKI. RADZE PRZECZYTAC UWAZ 27.10.05, 14:36
          CYTAT Z TWOJEGO LINKU Z WYPOWIEDZIA ROSATIEGO. NO COMMENTS
          Możemy zarobić

          Jeśli więc obie strony - Rosja i Unia Europejska - są zainteresowane
          zwiększeniem dostaw, trudno byłoby Polsce storpedować takie przedsięwzięcie.
          Gdyby to naruszało w jakiś sposób nasze interesy narodowe, Polska miałaby prawo
          żądać i otrzymać odpowiednią rekompensatę. Należy więc zastanowić się, co
          możemy zyskać, a co stracić w wyniku budowy nowego połączenia.
          Najważniejszą sprawą dla Polski jest zapewnienie stabilności dostaw niezbędnych
          ilości gazu oraz dywersyfikacja źródeł zaopatrzenia. Bezpieczeństwo
          energetyczne kraju wymaga pozyskiwania gazu z różnych źródeł, by uniknąć
          nadmiernego uzależnienia od dostaw rosyjskich. Finalizowane obecnie
          porozumienie rządowe z Norwegią otwiera drogę do budowy gazociągu pozwalającego
          importować do ok. 10 mld m sześc. gazu ze złóż norweskich na Morzu Północnym.
          Wraz z produkcją krajową rzędu 3-4 mld m sześc. daje to gwarancję utrzymania
          zależności od dostaw rosyjskich w rozsądnych granicach (poniżej 50 proc.
          zużycia krajowego). Budowa nowego gazociągu nie jest więc nam potrzebna z
          punktu widzenia zaspokajania naszych potrzeb - przynajmniej w perspektywie
          najbliższych lat.
          KONIEC CYTATU
          • eva15 uważne czytanie jest b. ważne 27.10.05, 14:54
            lewy_eser napisał:
            > Bezpieczeństwo energetyczne kraju wymaga pozyskiwania gazu z różnych
            >źródeł,by uniknąć nadmiernego uzależnienia od dostaw rosyjskich. Finalizowane
            >obecnie porozumienie rządowe z Norwegią otwiera drogę do budowy gazociągu
            >pozwalającego importować do ok. 10 mld m sześc.(...). Wraz z produkcją
            >krajową rzędu 3-4 mld m sześc. daje to gwarancję utrzymania zależności od
            >dostaw rosyjskich w rozsądnych granicach (poniżej 50 proc. zużycia
            >krajowego). Budowa nowego gazociągu nie jest więc nam potrzebna z punktu
            >widzenia zaspokajania naszych potrzeb - przynajmniej w perspektywie
            > najbliższych lat.

            No więc sam widzisz. Polsce NIE jest potrzebna budowa nowego gazociągu. Czyli
            co, sama nie zje (nie potrzebuje) ale drugiemu nie da? Zupełnie jak pies
            ogrodnika, tyle, że ogród (gaz) do Polski nie należy.

            • lewy_eser evo to Twoj Rosati takie rzeczy mowil przy wszystk 27.10.05, 15:12
              eva15 napisała:

              > lewy_eser napisał:
              > > Bezpieczeństwo energetyczne kraju wymaga pozyskiwania gazu z różnych
              > >źródeł,by uniknąć nadmiernego uzależnienia od dostaw rosyjskich. Finalizo
              > wane
              > >obecnie porozumienie rządowe z Norwegią otwiera drogę do budowy gazociągu
              >
              > >pozwalającego importować do ok. 10 mld m sześc.(...). Wraz z produkcją
              > >krajową rzędu 3-4 mld m sześc. daje to gwarancję utrzymania zależności od
              >
              > >dostaw rosyjskich w rozsądnych granicach (poniżej 50 proc. zużycia
              > >krajowego). Budowa nowego gazociągu nie jest więc nam potrzebna z punktu
              > >widzenia zaspokajania naszych potrzeb - przynajmniej w perspektywie
              > > najbliższych lat.
              >
              > No więc sam widzisz. Polsce NIE jest potrzebna budowa nowego gazociągu. Czyli
              > co, sama nie zje (nie potrzebuje) ale drugiemu nie da? Zupełnie jak pies
              > ogrodnika, tyle, że ogród (gaz) do Polski nie należy.
              >
              • eva15 Rosati to nie jest "mój" prywatny podpowiadacz 27.10.05, 15:53
                to b. członek rządu, to doradca rządowy, to poseł w EU. Chyba facet wie, o czym
                pisze, był przy tym...
                • lewy_eser chocholi taniec gazownikow 27.10.05, 16:04
                  Evo, jeszcze raz kawe na lawe! Rosati mowil w 2000 r., ze rosyjski gaz to
                  swietny interes pod warunkiem, ze zadba sie o dywersyfikacje dostaw (mowil o
                  Norwegii, bo to byl akurat wtedy temat dnia) oraz intensyfikacje poszukiwan w
                  kraju. Tyle, ze akurat zaden z tych warunkow nie tylko nie zostal do dzis
                  osiagniety, ale nawet nie ma konkretnych (podkreslam!) planow by go osiagnac. A
                  pignig to PGNiG, firma ktora nedawno wykonala efektowny debiut gieldowy.
                  Prezesem jej jest jeszczse p. Kossowski, mistrz w wiklaniu objasnien na temat
                  dywersyfikacji. Chociaz jego poprzednicy za wyjatkiem p. Wozniaka byli nie
                  gorsi. Nie sadze, bys byla na tyle naiwna, by na to nie miec linkow.
                  Klaniam sie.
                  • eva15 Re: chocholi taniec gazownikow 27.10.05, 16:25
                    Dziekuję za info, nie wiem wszystkiego odnośnie tych powikłań ropno-gazowych. Z
                    tych objaśnień, które dajesz wynika jednoznacznie, że polskie rządy nie zadbały
                    o polskie interesy .
        • 1europejczyk Nie ma sprawy: stracilismy inwestycje na terenie 27.10.05, 15:09
          polskim wartosci kilku miliardow $, kilkuletnia wspolprace z Niemcami i
          Rosjanami przy budowie gazociagu biegnacego przez Polske mogaca prowadzic do
          dalszego umacniania wiezi ekonomicznych i wspolnych inwestycji, kilka tysiecy
          miejsc pracy, dostep do nowoczesnej technologi przesylu gazu jak rowniez danych
          dotyczacych ilosci gazu pompowanego do Niemiec. I stacilismy co najwazniejsze
          nasza WIARYGODNOSC dla zagranicznych inwestorow. Wiesc ze Niemcy i Rosja buduja
          gazociag pod Baltykiem aby ominac Polske, ktory bedzie ich kosztowac 5 x drozej
          od podobnego przez Polske, tylko dlatego, ze chlopcy w krawatach w Polskim MSZ
          swoim bezmozgowiem i pieniactwem nie potrafia znalezc Polsce miejsca w Europie
          na pewno nie zacheci innych do inwestowania w Polsce.
          • raphael66 Re: Nie ma sprawy: stracilismy inwestycje na tere 27.10.05, 15:16
            to jest absolutna bzdura!
            ten rurociag to kara putina dla polski
            • 1europejczyk Co jest bzdura ? ze gazociag pod Baltykiem 27.10.05, 15:40
              bedzie ich kosztowac 5 x drozej ?
              Ze budowa tego gazociagu stworzylaby tysiace miejsc pracy w Polsce ?
              Ze inni beda sie dlugo zastanawiac czy inwestowac w Polsce by zapewnic export
              do Rosji ? (moze Polakom przyjdzie do glowy zamknac albo oclic export do Rosji
              bo maja na jej punkcie fiola)
              Jak bym byl na miejscu Putina to zrobilbym dokladnie tak samo !
              • raphael66 Re: Co jest bzdura ? ze gazociag pod Baltykiem 27.10.05, 15:43
                druga bzdura nie pisz takich bzdur. Co ty myslisz ze wszyscy tylko exportowac
                do rosji chca??
                • 1europejczyk To ca ja mysle jest bez znaczenia 27.10.05, 15:57
                  Starczy poczytac roczniki statystyczne i ekonomiczna prase zachodnia.
                  Rynek rosyjski jest europejska nadzieja na utrzymanie wzrostu gospodarczego!
                  Twoje posty nie staja sie bardziej wiarygodny poprzez copiowanie stale tej
                  samej oceny bez zadnych racjonalnych argumentow.
                  • raphael66 Re: To ca ja mysle jest bez znaczenia 27.10.05, 16:12
                    jasne ze kazdy tylko chce sprzedawac i dla siebie jak najwiecej
                    wyrwac. Tylko powinna byc to EU i Rosja ktorzy negocjuja niz tylko
                    Niemcy i Rosja przeciw Polsce i innym krajom.
                    O to mi chodzi!
        • lewy_eser Upierasz sie przy maceniu w glowie 27.10.05, 15:11
          Odwracasz uwage od faktu praktycznie 100% uzaleznienia Polski od dostaw z Rosji
          ze wzgledu na niekorzystne umowy seryjnie podpisywane przez kolejne rzady oraz
          dzialalnosc pignigu, ktory cos nie kwapi sie do intensyfikacji poszukiwan gazu.
          Choc na to rzekomo nakupil sprzetu za pozyczke Banku Swiatowego na poczatku lat
          90-tych. A nekorzystne umowy oraz ich celowo partackie renegocjacje, to chyba
          wszyscy na tym forum znaja. Glowna palka Rosjan jest tzw. kontrakt stulecia.
          Jak to elegancko kiedys ujal chyba Rem Wiachiriew, a moze jeszcze
          Czernomyrdin: "Zadlawimy Polakow tym gazem, zalejemy ich ropa". Podpisano
          kontrakt o klauzulach skutecznie blokujacych nawet najlepsze opcje
          dywersyfikacyjne. I cena sprzedazna gazu byla ustalona na poziomie zdrowo
          przekraczajacym cene Gazpromu na granicy Austrii w Baumgarten (wowczas gaz
          rosyjski sprzedawano Ruhrgasowi za 80 $/1000 m3 z indeksacja na mazucie, a tzw.
          jamalski skalkulowano na 125 $). Przy tym zastosowano zasade 'take or pay' z
          opcja 'carry forward'. To znaczy, jesli pignig nie zadusi sie w danym roku, to
          moze nieodebrany naddatek przeniesc na rok nastepny, powiekszajac banke gazowa
          do zaplacenia. Przy tym gazprom wynegocjowal jeszcze niewiarygodnie korzystne
          warunki budowy tego nieszczesnego gazociagu jamalskiego. Naklady kapitalowe
          tylko ze strony polskiej, kontrola poprzez Gaz Trading, brak gwarancji na
          przeciagniecie drugiej nitki. Po prostu seria oszustw, ktore przeszly dzieki
          wspolnictwu najwyzej postawionych w panstwie osob. Trzeba o tym przypominac
          pomimo calego obrzydzenia ktore budza we mnie takie praktyki "handlowe"? Na to
          tez masz linki, droga Evo piecdziesiat jeden?
          Po wejsciu Polski do NATO zaczely te sprawy bardzo powoli wychodzic. A teraz
          zreszta w zwiazku z dyrektywami gazowniczymi UE, trzeba bedzie sie za
          dywersyfikacje wziac. Prawdopodobnie wspolnie z Austriakami, Czechami i
          Wegrami, bo tu jest wspolnota interesow strategicznych.
          Nota bene, oswiezajacy w tonie wywiad na temat strategicznego zagrozenia Europy
          przez Rosje udzielil przedwczoraj UPI Otto von Habsburg, deputowany europejski
          i syn Karola, ostatniego cesarza Austri i kroka Wegier. Trudno Ci go bedzie
          wziac, droga Evo fifty one za nadwislanskiego oszoloma. Rosyjskie InoSMI
          puscilo tlumaczenie wywiadu tego samego dnia. Zabolalo.
          Austria Est Imperare Orbi Universo - co za piekna dewiza.
          (Daje Ci okazje do szydzenia, przy tym pisze zaimki osobowe Ciebie oznaczajace
          wylacznie z duzej litery. Na to linkow nie znajdziesz)
          • raphael66 Re: Upierasz sie przy maceniu w glowie 27.10.05, 15:25
            jestes dobrze poinformowany, ja tego nie wiedzielem
            Rosji nigdy nie mozna ufac!!
            Tylko oni to jeszcze pokazuja
            A niemcy sa duzo bardziej sprytniejsi!
          • eva15 Re: Upierasz sie przy maceniu w glowie 27.10.05, 15:46
            Jest rzeczywiście źle, że Polska jest uzależniona od jednego tylko dostwcy,
            ktokolwiek by nim nie był, nie jest to nigdy najkorzystniejsze.

            Ale sam piszesz, że zawiniły temu kolejne polskie rządy. Polska jest wolnym
            demokratycznym krajem od 1989 r. Kolejne rządy wybierane są w wolnych i
            powszechnych wyborach. Rządy te, jak piszesz , zawierają " niekorzystne umowy
            seryjnie", pignig (nie wiem co to jest)"nie kwapi sie do intensyfikacji
            poszukiwan gazu", mało tego rządy te dają Gaspromowi korzystne warunki...

            Jeśli to wszystko prawda, co piszesz, to rzeczywiście obraz działalności
            polskich rządów jest ponury. Ale czemu za to ich świadome czy nieświadome
            działania przeciw interesom własnego kraju mają odpowiadać Niemcy czy Rosja?
            Czy sądzisz, że skoro polskie rząddy NIE UMIEJA zadbać o własny interes
            narodowy to powinni to robić za nich Niemcy, czy Rosjanie??? H, ja uważam, że
            to bardzo ryzykowna i niezbyt mądra teza.

            > (Daje Ci okazje do szydzenia, przy tym pisze zaimki osobowe Ciebie
            >oznaczajace wylacznie z duzej litery. Na to linkow nie znajdziesz)

            Mylisz się, pisanie zaimków osobowych z dużej litery jest formą grzecznościową
            stosowaną fakultatywnie (dla oddania szczególnego szacunku) a nie
            obligatoryjnie, czyli nie ma imperatywu ze wzgl. na poprawną polszczyznę.
            • lewy_eser podobno wszyscy Francuzi sa grzeczni 27.10.05, 15:53
              jak opowiedzial Paderewski premierowi Clemenceau. Pomylka moze tylko dotyczyc
              nieobligatoryjnej grzecznosci.
              • eva15 Re: podobno wszyscy Francuzi sa grzeczni 27.10.05, 15:59
                szacunku nie da się wymuszać, to takie coś co się samo może (nie musi)
                rozwinąć, wszystko zależy od zachowań podmiotu.
                • lewy_eser Odczuj ulge, to ma ostatnia odpowiedz na Twoje pos 27.10.05, 16:07
                  ty.
                  • eva15 Re: Odczuj ulge, to ma ostatnia odpowiedz na Twoj 27.10.05, 16:26
                    nie było to dla mnie ani uciążliwe ani przykre odpowiadać na twoje posty.
                    Pzdr.
    • contacttome Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 12:39
      zlikwidujmy pozorne sprzecznosci

      ta trasakcja to polityka
      a polityka przejawia sie ta transakcja

      teraz mozemy juz dyskutowac

      naturalnie lepiej dla polski i paru okolicznych krajow
      byloby zeby ta rura biegla sobie przez ich terytoria
      a jeszcze lepiej zeby jej w ogole nie bylo a zamist niej
      bylo inne rozwiazanie dywersyfikujace np. gaz z polnocy
      jednak batalia o to zostala przegrana przez ta grupe pare lat temu

      slyszalny obecnie krzyk "historyczny" jest retoryka w nowej rozgrywce
      o co - to zalezy od reakcji innych
      moze zatrzymania transakcji chociazjuz raczej szans na to nie ma
      a jesli nie to o cos innego o czym dowiemy sie w przyszlosci blizszej lub nie
      dowiemy sie nigdy

      taka to gra

      z drugiej strony retoryka "historyczna" w tej konkretnej sytuacji wcale nie
      jest zlym rozwiazaniem gdyz jest, w przypadku tych krajow, historycznie
      uzasadniona


    • johnny-kalesony Unia sprawdza "mocarstwowość" Rosji. 27.10.05, 13:07
      Rosja od kilku lat pyszni się mocarstwowo, ale wyłącznie przed nami, Litwą,
      Łotwą, Estonią i Ukrainą, tudzież Gruzją albo Azerbejdżanem. Na odgrywanie roli
      potentata przed poszczególnymi państwami UE (nawet tymi nie największymi i
      najbogatszymi) jest zwyczajnie za słaba.
      Angela Merkel swoimi wątpliwościami zasugerowała pytanie: "Rosja stroi się w
      piórka mocarstwa. Dobrze - ale za czyje pieniądze?"

      W Europie nigdy nie brakowało "przyjaciół Rosji", których można było rozpoznać
      po co najmniej osobliwym zachowaniu i przekonaniach. Należał do nich Kim Philby,
      pracownik brytyjskiego wywiadu, który przekazał plany budowy amerykańskiej bomby
      jądrowej Rosjanom, był w ich gronie nawet Jean-Paul Sartre, gorliwy komunista,
      jest w ich grupie Gerhard Schroeder.

      Wiele na to wskazuje, że Unia w osobie Angeli Merkel zaczyna testować na ile
      wiarygodna jest "mocarstwowość" Rosji. Nie od dzisiaj wiadomo, że zyski
      gospodarki tego kraju opierają się głównie na eksporcie nieprzetworzonych
      surowców: ropy oraz gazu. Pewne usztywnienie zachodu i przyjęcie w stosunkach z
      Rosją bardziej zdecydowanej postawy może być dla niej ostrzeżeniem,
      przypominającym, kto tutaj płaci i rządzi. Rosja nie ma więc wyjścia - jest
      wręcz skazana na przyjęcie warunków, jakie postawi jej Unia.
      Ponieważ UE bez Rosji sobie poradzi. A Rosja bez Unii będzie tylko chińskim bazarem.

      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
      • 1europejczyk Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 lat 27.10.05, 15:33
        temu. Ilosc surowcow maleje: ceny rosna. Ropa jest tylko poczatkiem. Rosja ma
        cala tablice Mendelejewa: wszystko w olbrzymich ilosciach. Dysproporcje miedzy
        cena surowcow a cena technologi beda tylko malec na niekorzysc technologi.Poki
        co wiekszosc wydobywanych surowcow sluzy 1 mld ludzi na kuli ziemskiej.
        Co bedzie jesli 5 mld zechce zyc tak samo jak ten 1 mld ?
        Obawa, ze Rosja nie ma czym placic jest smieszna: nie ma banku na swiecie,
        ktory nie udzili Rosji mld pozyczek w zastaw pod kocesje surowcowe.
        To nie Rosja nie ma wyjscia bo ona go w ogole nie potrzebuje go szukac:
        wszystko ma u siebie: To Europa z Polska wlacznie nie ma wyjscia bo to my
        szukamy dostawcow a nie Rosjanie kupcow!
        Mieszanie wlasnych fobi antyrosyjskich do rzeczywistosci rynkowej i
        podtrzymywanie falszywych zludzen jakoby Rosja byla skazana na warunki Europy
        swiadczy tylko i wylacznie o braku zrozumienia czym jest globalizacja.
        Oprocz Europy jest daleki wschod technologicznie w wielu dziedzinach
        dorownujacy Europie, Australia, Ameryka poludniowa i oczywiscie Stany, ktorych
        polskie prolemiki schizofreniczne i europejskie trudnosci surowcowe w ogole nie
        interesuja! Maja swoje!
        • raphael66 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 15:40
          to jedz do rosji do swojego przyjaciela putina i gardzij polska,
          nie tylko ekonomia jest na tym swiecie!
          • 1europejczyk Nie na temat i bez sensu 27.10.05, 15:52
            Zamiast racjonalnych argumentow personalne ataki
            z bezpodstawnym przypisywaniem mi pogardzanej postawy.
            Zeby mialo byc poprawnie w naszym jezyku to powinienes napisac:

            "to jedz do Rosji do swojego przyjaciela Putina i gardz Polska"

            A ja chce by Polska zamiast ciagnac za soba swoje schizofrenie i fobie
            potrafila znalezc sobie godne miejsce miedzy wschodem i zachodem
            i korzystac ze swojej UPRZYWILEJOWANEJ pozycji w Europie.
            • raphael66 Re: Nie na temat i bez sensu 27.10.05, 16:04
              tak jak piszesz widzac ze jestes jeszcze mlody i widzisz tylko ekonomnie.
              A co do mojej gramatyki, to z niej nie musze sie tlumaczyc.
              Jaka UPRZYWILEJOWANA pozycja ???
              Jestesmy uzalezeni z obu stron i nas w dodatku traktuja jak by nas nie bylo?
              Chlopie zastanow sie co piszesz.
              Jakie ataki personalne ze masz jechac do putin na etat to cie obraza?
              Przeciez ty lubisz rosje? to przeciez wyroznienie dla ciebie?
              A otworz buzie w rosji, to dostanie po niej od razu.
              • borrka1 Re: Nie na temat i bez sensu 27.10.05, 20:39
                raphael66 napisał:

                > tak jak piszesz widzac ze jestes jeszcze mlody i widzisz tylko ekonomnie.
                > A co do mojej gramatyki, to z niej nie musze sie tlumaczyc.
                > Jaka UPRZYWILEJOWANA pozycja ???
                > Jestesmy uzalezeni z obu stron i nas w dodatku traktuja jak by nas nie bylo?
                > Chlopie zastanow sie co piszesz.



                ha,uprzywilejowana pozycja,to akurat to ze jestesmy posrodku miedzy bogata
                europa i bogata w surowce i potrzebujaca zachodnich towarow Rosje!Tranzyt,to
                jest to uprzywilejowanie,mozna nas ominac(przyklad;baltycka rura)ale to drogo i
                niewygodnie,przy odrobinie gwarancji swojej wiarygodnosci i dobrych checi do
                wspolpracy z odrzuceniem starych fobii i uprzedzen historycznych mamy zlota
                zyle bez potrzeby zbednych wysilkow.Ale z pieniactwem i nadmierna hardoscia nie
                tedy droga.

                A traktuja jak by nas nie bylo,wylacznie na nasze zyczenie,sami odwrocilismy
                sie od Rosji chcac aby o nas zapomniala i Niemcow wciaz atakujemy historia,bo
                to jedyne co umiemy,powtarzac w kolko stare,nowego nic nie wymyslilismy.
                Wswiecie zawsze ktos od kogos dostawal w dupe,ale zyc trzeba przyszloscia a nie
                przeszloscia.Jest takie powiedzenie;nie ogladaj sie za siebie bo ci z przodu
                ktos przy..bie!Zyciowa maksyma!

                > Jakie ataki personalne ze masz jechac do putin na etat to cie obraza?
                > Przeciez ty lubisz rosje? to przeciez wyroznienie dla ciebie?
                > A otworz buzie w rosji, to dostanie po niej od razu.
        • eva15 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 15:50
          1europejczyk napisał:

          >Stany, ktorych polskie prolemiki schizofreniczne i europejskie trudnosci
          >surowcowe w ogole nie interesuja! Maja swoje!

          Myślę, że ich interesują, Stany są wielkim importerem surowców. Najlepiej
          byłoby gdyby nie tylko Polska ale cała EU skłóciła się z Rosją. Jeden wielki
          konkurent (EU jako całość) odpadłby w zabiegach o rosyjskie surowce. Polska
          robi co może by tą szczęśliwą (acz nierealistyczną) wizję choć trochę
          przybliżyć.
          • raphael66 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 15:57
            hey ewo nie sklocic, tylko razem negocjowac cala UE
            w takim przypadku rosja nie bedzie nikogo szykanowac albo
            upokarzac. Jak by rosja zachowywala sie innaczej to nie ma sprawy.
            Ale to co sie dzieje! To jest poprostu przykre dla polski. I nie ma tutaj
            zadnych problemow schizofrenicznych polski.
          • raphael66 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 16:15
            jestes bardziej niemiecka niz myslalem.
            niemcy przewaznie reaguja milczeniem
            a rosjanie piesciami
            • eva15 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 16:29
              raphael66 napisał:

              > jestes bardziej niemiecka niz myslalem.
              > niemcy przewaznie reaguja milczeniem

              Rozumiem, że wnosisz to z mojego milczenia. Byłby z ciebie genialny Scherlock
              Holmes.
              • raphael66 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 16:31
                a co moze tak nie jest znam niemcow lepiej niz ty sobie myslisz
                • raphael66 Re: Kraj surowcowy obecnie to nie to samo co 50 l 27.10.05, 16:33
                  i jeszcze jedno wiem dokladnie jak oni mysla
    • tom1003 Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 14:19
      No to po co wchodziliśmy do Unii Europejskiej???????
    • tom1003 Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 14:20
      "Transakcji nie można już zablokować - projekt gazociągu zyskał pozytywną ocenę
      na ostatnim szczycie UE - Rosja w Londynie. Wątpliwe, by państwa nadbałtyckie i
      Polska mogły się w jakiś sposób zemścić, bo uderzyłoby to nie tylko w Rosję, ale
      także w Niemcy. Za takie rzeczy można wylecieć nawet z UE - oświadczył Michaił
      Margiełow, przewodniczący Rady Federacji Rosji ds. spraw Stosunków
      Międzynarodowych."
      Oczywiście tego rodzaju wypowiedzi pozostaną pewnie bez reakcji
    • kardiolog Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 16:35
      Cyhab powinienem przeczytacchod jeden wpis, zeby zreferowac koledze
      folkdojczowi,...hmmm...ale jestem leniwy, anuz cos ciekawego w srodku?

      kardiolog
      • kardiolog Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 16:35
        No moze przeczytam, jutro:)

        kardiolog
        • bogalfa Re: Do evy15 i in. : Argumenty 27.10.05, 19:28
          1. Linki sprzed pięciu lat są dzisiaj w dużej mierze nieaktualne.

          2. Obawa, że Polska mogłaby "zakręcić kurek" zarówno przeciw Rosji jak i Unii
          Europejskiej, będąc członkiem Unii i NATO jest absurdalny.

          3. W roku 2000 sytuacja Ukrainy i Polski była zupełnie różna od sytuacji
          dzisiejszej. Pogodzenie się Rosji z faktem istnienia rzeczywiście niepodległej
          (co nie znaczy, że nie współzależnej) Ukrainy czyni odwoływanie się do
          wypowiedzi z roku 2000 bezprzedmiotowym. A Rosja z tym faktem powoli się godzi,
          i będzie musiała pogodzić całkowicie. Im szybciej, tym lepiej dla wszystkich
          zainteresowanych.

          4. Pozostaje faktem, że umowa rosyjsko-niemiecka o przesyle gazu po dnie
          Bałtyku nie bierze pod uwagę istotnych interesów państw bałtyckich i Polski (a
          szerzej, także Ukrainy i innych państw Środkowej Europy). Pozostaje także
          faktem, że Rosja Putina wykorzystuje swój potencjał dostaw gazu (i ropy) dla
          celów polityki międzynarodowej, a jednym z tych celów jest bez cienia
          wątpliwości osłabienie spoistości Unii przez bilateralizm. Godzi to w interesy
          Polski, państw bałtyckich, Ukrainy i innych państw Europy Środkowej. A także w
          interesy Unii. Taka polityka Rosji jest anachronizmem i nie leży na dłuższą
          metę w jej własnym interesie.

          5. Zagrożenie ekologiczne jest realne i lepiej byłoby go uniknąć.

          6. Cała sprawa zabezpieczenia dostaw rosyjskiego i środkowoazjatyckiego gazu do
          państw europejskich, w tym i Polski i Ukrainy, winna zostać rozpatrzona
          ponownie tak, by jej załatwienie nie naruszało istotnych interesów
          poszczególnych państw, w tym także ochrony środowiska.

          7. Nie będę się rewanżował za użycie wokatiwu "chłopie". Niepotrzebnie zresztą
          sam byłem ironiczny, ale trudno nie zauważyć, że rodzaj argumentów jakie
          występują w postach evy15 jest nacechowany jednostronnością, w której interesy
          Polski, krajów bałtyckich i Ukrainy są nie tylko ignorowane, ale wręcz
          podważane. A rzetelne uwzględnienie tych interesów jest istotne dla przyszłości
          zarówno tych krajów, jak i Unii, a także, co wcale nie jest paradoksem, w
          długofalowym interesie Rosji.

          Satis.
          • bogalfa Re: Do evy15 i in. : Argumenty 27.10.05, 20:09
            Poprawiam literówkę: w punkcie 2. winno być "absurdalna" (a nie absurdalny).
          • pijatyka Re: W roku 2000 sytuacja była zupełnie różna od 14.01.15, 21:36
            ...sytuacji z 2005 r.

            A co dopiero w 2015...
    • antykretyn Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 19:13
      old.european napisał:

      > Nie dawajcie Rosjanom powodu to i nie zakreca wam gazu.
      >
      > "Rosja może próbować wykorzystać projekt gazociągu jako narzędzie
      > politycznego nacisku - powiedziała Merkel Adamkusowi"
      >
      > Na Merkel nawet niezle. Stwierdzenie neutralne podobnie jak: gdy jest ladna
      > pogoda to najczesciej swieci slonce.


      A co powiedza Rosjanie gdy Polska zamknie im przejazd tranzytowy na Zachod oraz
      przestrzen powietrzna dla ich lotnictwa i zaproponuje aby ich samochody i
      koleje jezdzily do Berlina przez Ukraine,Slowacje i Czechy ,o ile tamci ich
      przepuszcza.
      Przeciez to calkiem mozliwa polska riposta na ich konszachty rurociagowe z
      Niemcami.
      Mozna to zrobic rowniez w zawoalowanej formie nakladajac na Rosjan drakonskie
      oplaty tranzytowe za przejazd lub przelot przez Polske.
      Tym samym zaplaca z nawiazka za proby szantazowania Polski ich ropa lub gazem
      Mimo wszystko ich tranzyt przez Polske jest bardziej zywotny dla nich, bo bez
      tego nie moga sie obyc,a Polska mimo wszystko moze poszukac innego dostawce
      ropy i gazu.
      Ropa kiedys moze sie skonczyc a ich potrzeba tranzytu twac bedzie wiecznie.
      • old.european Re: Merkel - Rosja może wykorzystać gazociąg do p 27.10.05, 19:23
        antykretyn napisał:

        > old.european napisał:
        >
        > > Nie dawajcie Rosjanom powodu to i nie zakreca wam gazu.
        > >
        > > "Rosja może próbować wykorzystać projekt gazociągu jako narzędzie
        > > politycznego nacisku - powiedziała Merkel Adamkusowi"
        > >
        > > Na Merkel nawet niezle. Stwierdzenie neutralne podobnie jak: gdy jest lad
        > na
        > > pogoda to najczesciej swieci slonce.
        >
        >
        > A co powiedza Rosjanie gdy Polska zamknie im przejazd tranzytowy na Zachod
        oraz
        >
        > przestrzen powietrzna dla ich lotnictwa i zaproponuje aby ich samochody i
        > koleje jezdzily do Berlina przez Ukraine,Slowacje i Czechy ,o ile tamci ich
        > przepuszcza.

        Nie mam pojecia, co powiedza. Zapewne beda jezdzic okrezna droga, bo nie
        przypuszczam, zeby Ukraina, Slowacja czy Czechy zechcialy sie wyglupiac.

        > Przeciez to calkiem mozliwa polska riposta na ich konszachty rurociagowe z
        > Niemcami.

        Nie bardzo rozumiem, o jakich konszachtach piszesz.

        > Mozna to zrobic rowniez w zawoalowanej formie nakladajac na Rosjan drakonskie
        > oplaty tranzytowe za przejazd lub przelot przez Polske.
        > Tym samym zaplaca z nawiazka za proby szantazowania Polski ich ropa lub gazem

        Czyzby juz takie proby mialy miejsce? Nic o nich nie wiem.

        > Mimo wszystko ich tranzyt przez Polske jest bardziej zywotny dla nich, bo bez
        > tego nie moga sie obyc,a Polska mimo wszystko moze poszukac innego dostawce
        > ropy i gazu.
        > Ropa kiedys moze sie skonczyc a ich potrzeba tranzytu twac bedzie wiecznie.

        Przyznam, ze temat mnie bawi. Jakiez nieczyste sumienie musza miec niektorzy,
        zeby ze zwyklej transakcji, projektu nie dotyczacego Polski wyciagac az takie
        zagrozenia i kombinowac, jak sie odgryzc.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja