Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.01, 01:29
Obecnie jest wiele zamieszania wokół pytania, czy Muzułmanie wierzą w tego
samego Boga co Chrześcijanie.
Pozwólcie, że podzielę się tym, co mi się udało ustalić porównując Biblię z
Koranem oraz w oparciu o różne opracowania na temat Islamu.

Po pierwsze, założenie, że chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego
Boga, jest błędne. Jedni i drudzy wierzą, że jest jeden Bóg, ale jeśli idzie o
jego charakter i sposób objawienia się ludziom, jego cele, drogę zbawienia
człowieka, to Bóg chrześcijan nie jest tożsamy z Bogiem muzułmanów. Wniosek na
samym początku, a teraz przesłanki:

1. Muzułmanie wierzą, że Allah jest jedynym Bogiem. Odrzucają przy tym
chrześcijańskie pojęcie Trójcy, a tym samym odrzucają Ducha Świętego jako Boga,
oraz odrzucają boskość Jezusa Chrystusa.
Według nich pojęcie Trójcy oznacza, że jest trzech Bogów, a to jest
nieprzebaczalnym bluźnierstwem wobec Allaha.

2. Koran mówi o Jezusie, ale są to przekręcone fakty odnośnie życia i działania
Jezusa.
Muzułmanie wierzą, że Jezus narodził się z Marii Dziewicy, jednakże odrzucają
poczęcie z Ducha Świętego. Uważają, że Allah ‘stworzył’ Jezusa w łonie Marii
mocą swego słowa.
Wierzą w cuda, dokonywane przez Jezusa, przypisują mu inne, jak np. to, że
lepił ptaszki z gliny a następnie, kiedy na nie dmuchnął, one odlatywały.

3. Według Biblii Jezus przyszedł, aby objawić nam Ojca – nauczył nas modlić
się – Ojcze nasz. Wyznawcy Chrystusa są w Biblii nazwani ‘dziećmi Bożymi”
Jan 1,12-13 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej
woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Jezus w Islamie nie jest Synem Bożym, gdyż Allah nie może mieć syna.
W Islamie Allah nie jest Ojcem dla swoich wyznawców.
Allah ani nie był zrodzony, ani nie rodzi dzieci.
Jest to bardzo ważna zasada Islamu.
O tych, którzy uważają, że Jezus jest Synem Bożym, Koran pisze następująco:

Sura 9:30, 31
30 Section 5. The Jews call Uzair (Ezra) a son of Allah, and the Christians
call Christ the Son of Allah. That is a saying from their mouth; (In this) they
imitate what the Unbelievers of old used to say. Allah's curse be on them: How
they are deluded away from the Truth!
31 They take their priests and their anchorites to be their lords in
derogation of Allah, and (they take as their Lord) Christ the son of Mary; Yet
they were commanded to worship but One God: There is no god but He. Praise and
glory to Him: (Far is He) from having the partners they associate (with Him).

Tak więc, ci którzy wyznają że Jezus jest Synem Bożym, mają być przeklęci przez
Allaha. Inne źródła tłumaczą ten werset: Niech Allah ich zabije. Jakże są oni
zboczeni!

4. Koran odrzuca ukrzyżowanie, a tym samym śmierć Chrystusa na krzyżu. Pisze,
że nastąpiło coś, takiego, że Żydom ‘wydawało” się, że ukrzyżowali Jezusa,
podczas gdy Allah zabrał go do nieba.

Według angielskiego tłumaczenia tak to brzmi:
Koran, Sura 4
157 That they said (in boast), "We killed Christ Jesus the son of Mary, the
Apostle of Allah"; --But they killed him not, nor crucified him, but so it was
made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with
no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety they
killed him not: --
158 Nay, Allah raised him up unto Himself; and Allah is Exalted in Power,
Wise; --

5.
Tym samym odrzucają centralną prawdę Biblii, że Jezus Chrystus złożył ofiarę za
grzechy człowieka.


6. Bóg, w którego wierzą chrześcijanie, objawił się przez Jezusa Chrystusa,
który według Biblii jest Zbawicielem świata.
Piotr, jeden z apostołów pisał,
Dzieje Apostolskie 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma
żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być
zbawieni.

Jeśli muzułmanie wierzyliby w ‘tego samego Boga’ to musieliby zaakceptować, że
zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie.
To, że traktują Jezusa jako ‘tylko’ jednego z proroków, jest obdarciem Jezusa z
chwały i roli, którą dał mu Bóg Ojciec.

7. Życie wieczne:
Wyznawcy Chrystusa mają wiedzieć, że mają żywot wieczny:
1 Jan 5,10 Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie
wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg
złożył o Synu swoim.
5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
jest w Synu jego.
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Muzułmanin nie może mieć takiego przekonania, choćby jak się starał. Wszystko
bowiem zależy od woli i łaski Allaha, a to się dopiero okaże na sądzie
ostatecznym.
Kobieta w islamie ma być zbawiona na podstawie zeznania swego męża przez
Allahem, który zada mu trzy pytania: czy była ci wierna, czy była ci posłuszna
i czy byłą ci uległa.
Pewnymi zbawienia mogą być tylko ci, którzy zginęli w walce z niewiernymi. Tych
czeka raj, a w nim 72 dziewice dla „bohatera.”


8. Postawa względem siebie nawzajem:

Nauka Chrystusa zawarta w Biblii, wzywa ludzi do okazywania sobie serdeczności,
współczucia, szacunku i to wcale nie na zasadzie albo, albo: albo się
podporządkujesz chrześcijaństwu, albo cię zabiją.

Kolosan 3,12 Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i
umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,
3,13 znosząc jedni drugich i przebaczając sobie nawzajem, jeśli kto ma
powód do skargi przeciw komu: Jak Chrystus odpuścił wam, tak i wy.
3,14 A ponad to wszystko przyobleczcie się w miłość, która jest spójnią
doskonałości.

9. Postawa wobec wrogów:

Jezus dał taki nakaz, jeśli idzie o postawę wobec wrogów:

Mat 5,43 Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego
swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
5,44 A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za
tych, którzy was prześladują,
5,45 abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego
wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i
niesprawiedliwych.
5,46 Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie
zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?

10. Jeśli idzie o islam, to w oparciu o jego źródło – Koran, zbrodnie można
uzasadnić. I to jest zasadnicza różnica, pomiędzy przesłaniem Chrystusa a
Mahommada.

Koran nakazuje ‘zarzynać’ tych, którzy odrzucają przesłanie Mahommada:

Sura 2
190 Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress
limits; for Allah loveth not transgressors.
191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they
have turned you out; for tumult or oppression are worse than slaughter; but
fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but
if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

Koran 4:89 They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be
on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they
flee in the way of Allah (from what is forbidden). But if they turn renegades,
seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no
friends or helpers from their ranks;
    • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? cd IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.01, 01:31
      9. Postawa wobec wrogów:

      Jezus dał taki nakaz, jeśli idzie o postawę wobec wrogów:

      Mat 5,43 Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego,
      a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
      5,44 A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych,
      którzy was prześladują,
      5,45 abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego
      wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
      5,46 Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie
      zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?

      10. Jeśli idzie o islam, to w oparciu o jego źródło – Koran, zbrodnie można
      uzasadnić. I to jest zasadnicza różnica, pomiędzy przesłaniem Chrystusa a
      Mahommada.

      Koran nakazuje ‘zarzynać’ tych, którzy odrzucają przesłanie Mahommada:

      Sura 2
      190 Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress
      limits; for Allah loveth not transgressors.
      191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have
      turned you out; for tumult or oppression are worse than slaughter; but fight them
      not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight
      you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

      Koran 4:89 They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on
      the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee
      in the way of Allah (from what is forbidden). But if they turn renegades, seize
      them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or
      helpers from their ranks;
      • Gość: muslimek Gdyby Żydzi uznawali Strary Testament IP: 213.25.26.* 01.10.01, 17:15
        Pisze Pan:
        >Gdyby Islam uznawał Stary Testament, to musiałby zaakceptować, że zawiera on
        proroctwa o Zbawicielu, który miał przyjść. Proroctwa te wypełniły się w osobie
        Jezusa Chrystusa.
        Skąd ta pewność. Jest Pan tak przekonany o swojej racji, pisząc o nich,
        muzułmanach. Jako muzułmanin nie piszę, że wyznaje Pan błędną wiarę. Nie mi to
        oceniać. Aż tak nienawidzi Pan niechrześcijan czy nie może Pan zrozumieć kogoś,
        kto nie myśli jak Pan? A Żydzi? Nie zauważyli, że "proroctwa te wypełniły się w
        osobie Jezusa Chrystusa". Im też zarzuci Pan nieznajomość Starego Testamentu?

        • Gość: Jerzy Re: Gdyby Żydzi uznawali Stary Testament, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.01, 17:54
          Szanowny Panie Muslimku,
          Mam prawo do porównywania Islamu z chrześcijaństwem. Jeśli przytoczyłem coś
          niewłaściwie, zwłaszcza jeśli idzie o Islam, proszę mnie skorygować.
          Przypisywanie mi nienawiści do niechrześcijan jest słomianą kukłą.
          Niech Pan spojrzy na argumenty i podaruje sobie zgadywanki, jakie są moje
          odczucia wobec Islamu. Powiem Panu szczerze, kocham muzułmanów, ale nie akceptuję
          ich stanowiska wobec Jezusa Chrystusa. Chyba to jasno udokumentowałem.

          Jan
          3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
          każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
          3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
          przez niego zbawiony.

          Jezus przyszedł, aby dać szansę zbawienia każdemu człowiekowi na ziemi. Jego
          przesłanie jest również dla świata islamskiego. To islam prześladuje chrześcijan.
          Muzułmanie w krajach zachodnich mają się dobrze, mogą wyznawać swoją wiarę, nikt
          ich na siłę nie nawraca.
          Ja też Pana nie nawracam. Daję Panu jednak okazję, do poznania Jezusa Biblii.
          Może to Pan przyjąć, albo odrzucić.
          Tutaj polemizujemy na argumenty za i przeciw w oparciu o źródła, czyli Biblię i
          Koran.

          Jeśli idzie o Żydów, to część z nich uwierzyła, że Jezus jest Mesjaszem, część
          odrzuciła. Dzisiaj jest podobnie. Wśród Żydów, jak również Palestyńczyków, są
          tacy, którzy wierzą w Jezusa Biblii.
          Jeśli idzie o większość Żydów, którzy odrzucili Chrystusa, to apostoł Paweł tak
          to interpretuje pisząc do chrześcijan wywodzących się spośród nieżydów:

          Rzymian
          11,25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia,
          odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy
          poganie w pełni wejdą,
          11,26 i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z
          Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba.
          11,27 A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich.
          11,28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz
          co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
          11,29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.

          Jeśli idzie o ich stosunek do Jezusa i Starego Testamentu, to Paweł tak jeszcze
          pisze
          2 Kor 3,14 Lecz umysły ich otępiały. Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy
          czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w
          Chrystusie zostaje ona usunięta.
          3,15 Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona
          leży na ich sercu;
          3,16 lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta.

          Głoszenie ewangelii wśród Żydów też nie przychodzi łatwo, ale czy się Pan z tym
          zgodzi, czy też nie, Pan Bóg ma swój plan względem Izraela. Obecnie
          mają ‘zasłonę’ na umysłach, nie mogąc zrozumieć, że Jezus jest wypełnieniem się
          proroctw o Mesjaszu. Stan ten będzie trwał do czasu, ‘aż poganie w pełni wejdą’,
          chodzi o to, że w każdym narodzie będą wyznawcy Chrystusa. Arabowie mogliby pomóc
          w wypełnieniu się tego proroctwa, gdyby pozwolili w swoich krajach na otwarte
          głoszenie ewangelii. Nie wszyscy by się nawrócili,

          Teraz to się i Żydzi do dyskusji włączą, skoro wywołaliśmy ich do tablicy ...

          Z wyrazami szacunku

          Jerzy
          • Gość: muslimek Re: Gdyby Żydzi uznawali Stary Testament, IP: 213.25.26.* 02.10.01, 11:20
            Szanowny Panie Jerzy!
            Czytałem uważnie Pana tekst i mam wiele zastrzeżeń. Szerzej ustosunkuję się w
            środę rano, bo teraz mam trochę pracy, ale pierwsa kwestia dotyczy tego, czy
            chrześcijanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? Historia relgii uczy,
            że niekoniecznie.
            Pozdrawiam
            • Gość: Jerzy Re: Gdyby Żydzi uznawali Stary Testament, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 15:59
              Szanowny Panie Muslimku,
              Wprawdzie tutaj zaproponowałem wątek, aby porównać nauczanie Koranu z nauczaniem
              Biblii odnośnie Boga, ale bedę ciekaw (i chyba nie tylko ja) Pana uwag odnośnie
              różnic w łonie samego chrześcijaństwa.

              Pozdrawiam,
              Jerzy

              Gość portalu: muslimek napisał(a):


              > Szanowny Panie Jerzy!
              > Czytałem uważnie Pana tekst i mam wiele zastrzeżeń. Szerzej ustosunkuję się w
              > środę rano, bo teraz mam trochę pracy, ale pierwsa kwestia dotyczy tego, czy
              > chrześcijanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? Historia relgii uczy,
              > że niekoniecznie.
              > Pozdrawiam

          • Gość: Mariusz Re: Gdyby Żydzi uznawali Stary Testament, IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 08.10.01, 22:14
            Szkoda ze jako boze stworzenie nie mozesz zrozumiec jednego. Bog stworzyl
            ciebie, mnie i Osame bin Ladena. Natomiast to czy twoje wyobrazenie Jezusa
            Chrystusa jest prawdziwe, okaze sie w dniu kiedy poznasz go osobiscie.
            Napisales: Jeśli muzułmanie wierzyliby w 'tego samego Boga' to musieliby
            zaakceptować, że zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie. Nic bardziej
            blednego. Nie neguje twojego chrzescijanskiego (czy raczej jak mniemam
            katolickiego) sposobu na wiare w Boga, ale zrozum ze gdybys urodzil sie w
            Afganistanie bylbys muzulmaninem, glosilbys chwale Allaha.
            Powtarzam, Bog jest jeden tylko religii tysiace (niestety). wupert@wp.pl
        • Gość: Yidele Re: Gdyby Żydzi uznawali Strary Testament IP: *.*.*.* 12.10.01, 18:05
          Gość portalu: muslimek napisał(a):

          > Pisze Pan:
          > >Gdyby Islam uznawał Stary Testament, to musiałby zaakceptować, że zawiera o
          > n
          > proroctwa o Zbawicielu, który miał przyjść. Proroctwa te wypełniły się w osobie
          >
          > Jezusa Chrystusa.
          > Skąd ta pewność. Jest Pan tak przekonany o swojej racji, pisząc o nich,
          > muzułmanach. Jako muzułmanin nie piszę, że wyznaje Pan błędną wiarę. Nie mi to
          > oceniać. Aż tak nienawidzi Pan niechrześcijan czy nie może Pan zrozumieć kogoś,
          >
          > kto nie myśli jak Pan? A Żydzi? Nie zauważyli, że "proroctwa te wypełniły się w
          >
          > osobie Jezusa Chrystusa". Im też zarzuci Pan nieznajomość Starego Testamentu?
          >

          Zacznijmy od stwierdzenia faktu. To co chrzescijanie nazywają "Starym Testamentem" czerpie jedynie
          części Tory. Koran jest także księgą częsciowo czerpiącą z Tory, a obydwie "pochodne" księgi są
          znacznie młodsze, zawierające wiele pochopnych interpretacji oryginalnych proroctw. Porównywanie
          biblii chrzescijańskiej, a specyficznie nowego testamentu do którejkolwiek z pozostałych ksiąg jest po
          prostu pomyłką - Nowy Testament nie jest w stanie jednoznacznie ustalic przebiegu wydarzeń w galilei za
          czasów Chrystusa - ( stąd tzw. synoptic gospels) - to ma być głosem jednego, nieomylnego boga?
          Dogmat niepokalanego poczęcia jest wynikiem soboru, dogmat głoszący boskość Jezusa także.
          Wiekszość "dogmatów" Chrześcijaństwa jest wynikiem interpretacji i uzgodnień między chierarchami -
          one nie wynikają w sposób naturalny z prawa Bożego ani z jednoznacznego zapisu w piśmie świętym - to
          właśnie jest dla mnie najważniejszą wadą, wskazówką "sztuczności". Porównaj Dekalog i jego prostą
          wykładnię z wyznaniem wiary soboru Nicei (r.325) i Konstantynopolu (r.381)wynikiem których było
          uznanie trójcy. Prawo boże jest (musi być) jednoznaczne, rozmycie istoty prawa w nadinterpretacji (
          katechism) prowadzi do niekończącej się pętli re-interpretacji ukrywającej istotę przekazywanej prawdy.
          Bóg jest Jeden, może być Tylko Jeden, ostateczna prawda może być TYLKO jedna, zakładając istnienie
          takowej.


          Moje 3 grosze

          "Shema Isroel - Adonoi Elohinu, Adonoi Echod!"
      • Gość: INDY76 Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? cd IP: 10.40.197.* 08.10.01, 22:34
        JERZY, TO WSZYSTKO CO PISZESZ JEST NAPRAWDE IMPONUJACE, JEZELI CHODZI O TWA
        WIEDZE I DOCIEKLIWOSC GODNA NAUKOWCA ( MOZE NIM JESTES? ). JEDNAK WYDAJE MI
        SIE, ZE WSZYSTKIE MONOTEISTYCZNE RELIGIE SWIATA WIERZA W TEGO SAMEGO BOGA -
        STWORCE I OPIEKUNA LUDZI NA ZIEMI. ROZNICE POJAWIAJA SIE W NAZEWNICTWIE I
        DOGMATACH JAKIE KSZTALTOWALY SIE PRZEZ WIEKI. MOJA TEZA JEST TAKA, ZE WSZYSTKIE
        WYZNANIA MAJA WSPOLNY KREGOSLUP, OD KTOREGO ODCHODZA ROZNIACE CHRZESCIJAN,
        MUZULMANOW, ZYDOW I INNE RELIGIE, WIERZENIA BADZ PRAWDY OBJAWIONE W KSIEGACH
        SWIETYCH TYCH WYZNAN.
        JEZELI CHODZI O POCZECIE SIE CHRYSTUSA Z WOLI BOGA I DUCHA SWIETEGO TO ZAUWAZAM
        PEWNE PODOBIENSTWA W TYM CO MOWI KORAN, BIBLIA I NP. KSIEGI SWIETE HINDUSOW.
        NAPISALES, ZE MUZULMANIE UWAZAJA, ZE JEZUS ZRODZIL SIE Z MARII DZIEWICY ALE
        POCZECIE NIE NASTAPILO MOCA DUCHA SWIETEGO TYLKO ZA SPRAWA SLOWA ALLAHA.
        PIERWSZE WERSY KSIEGI RODZAJU STAREGO TESTAMENTU MOWIA, ZE NA POCZATKU
        BYLO "SLOWO", I TO "SLOWO" BYLO BOBIEM I BYLO U BOGA. TEOLODZY KOSCIOLA
        KATOLICKIEGO TWIERDZA, ZE TYM SLOWEM BYL CHRYSTUS ZRODZONY Z MARII DZIEWICY A
        POCZETY ZA SPRAWA TCHNIENIA DUCHA SWIETEGO, CZYLI ZA SPRAWA SAMEGO BOGA.
        HINDUSI WIERZA W "OM" PIERWSZE "SLOWO", KTORE ZAPOCZATKOWALO STWORZENIE SWIATA -
        WYPOWIEDZIAL JE BOG BY PORUSZYC PIERWOTNA MATERIE. JAK WIDZISZ, "SLOWO" JAKO
        POCZATEK PRZEWIJA SIE PRZEZ TE RELIGIE, POZORNIE MOCNO OD SIEBIE ODDALONE
        JEZELI CHODZI O WIERZENIA I DOGMATY. COS W TYM JEST. STAD MOJA TEZA O
        EWIDENTNYM PODOBIENSTWIE RELIGI MONOTEISTYCZNYCH. NAPEWNO TRZEBABY SIE WGRYZC W
        RELIGIOZNASTWO BY USCISLIC PEWNE FAKTY I ZROZUMIEC PIERWOCINY KAZDEJ Z RELIGII.
        ALE PODOBIENSTWA SA I TO W NAJBARDZIEJ PODSTAWOWYCH ZALOZENIACH.
        MOZE SIE MYLE, KOMBINUJE, ALE ZASTANAWIAM SIE I KOJAZE FAKTY.
        POZDRAWIAM, NO I MOZE DO ZOBACZENAIA NA FORUM.
      • Gość: ludek Bog i diably monoteistow IP: *.*.*.* 22.10.01, 09:57
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        ) Pozdrawiam tych, którzy to doczytali do końca.

        Szanowny Jerzy i inni dyskutanici tej listy

        Bog wyznawcow monoteizmu dal im wspanialy orez do walki z roznymi grzechami -
        zdrowy rozsadek. Konstrukcja wiary w jedynego boga jest prosta i mozliwa do
        ogarniecia przez ludzi biednych, niewyksztalconych i analfabetow. Bog jest jeden
        i nie ma poza nim innych bogow. Nie ma potrzeby rozwazania czy jest on dobry czy
        zly, wlasciwy czy niewlasciwy, nasz czy obcy - On jest jeden. Bog moze wystepowac
        w postaci materialnej (dla chrzescian Syn) i w postaci niematerialnej (Duch
        Swiety). Ale bog nie jest ani materialny ani niematerialny, on jest jednoczesnie
        i taki i taki (Ojciec). Aby nie stwarzac niepotrzebnych sporow o jego wyobrazenie
        zakazal on sporzadzania swoich wizerunkow czego dochowuja Zydzi i Muzulmanie.
        Katolicy (po walce z ikonoklastami) zmienili drugie przykazanie z kamiennych
        tablic Mojzesza i uwazaja, ze maja do tego prawo.

        Z wiary w Boga jedynego wynika, ze nie mozna dyskutowac, czy sa rozni Bogowie
        Zydow, Chrzescian, Mahometan i innych monoteistow. Bog w pierwszym przykazaniu
        uniemozliwil swoim wyznawcom nieswiadome pomylki. Aby dyskutowac o roznych bogach
        trzeba sie wyrzec Tego jedynego. Nie ma innej mozliwosci. Wyznawca monoteizmu nie
        moze sie pomylic. Niezaleznie od nazwy nadanej Bogu przez rozne religie ich
        wyznawcy nie myla sie zwracajac sie do jedynego Boga. Aby sie zwrocic do innego
        boga trzeba sie wyrzec Tego jedynego - wlasciwego. Aby czcic Szatana trzeba sie
        swiadomie wyrzec Boga jedynego.

        Poza brakiem wizerunku (wielo-, bezpostaciowosc) Bog w pradawnej oryginalnej
        wersji nie mial takze nazwy. Ulatwialo to znacznie "Nie wzywanie Go nadaremno".
        Jahwe to "Ja Ktory Jestem". Tyle co nic a jednoczesnie wszystko. Adonaj, W Trojcy
        Jedyny, Allach to tylko nazwy Nienazwanego. Bog pomieszal nam jezyki abysmy nie
        mogli sie porozumiec (w sprawach Boskich). Tym, ktorzy twierdza, ze jednak
        ludzie potrafia sie porozumiec proponuje eksperyment. Wyjazd do Laponii bez
        zadnych przygotowan i dyskusje z Eskimosami o miejscowym sniegu. Porozumieie
        miedzy ludzmi jest jedna z najtrudniejszych spraw w naszym zyciu. Uczyc musimy
        sie tego dziesiatki lat. Efekty czesto bywaja niezadawalajace.

        Jak czlowiek moze byc wprowadzony w blad w sprawach Boga jedynego?

        Moglby go probowac wprowadzac w blad sam Bog. Nie znam jednak przypadkow takich
        usilowan. Bog moglby wcielac sie w rozne postaci i przyjmowac rozne imiona i
        przekonywac, ze jest wlasnie Tym wlasciwym. Poniewaz bylby przez caly czas soba
        wiec nie oszukiwalby i wierny nie bylby oszukany. Aby jednak zapobiec tego typu
        bezowocnym rozwazaniom lepiej gdy Bog nie ma postaci i nie ma imienia. Oczywiscie
        gdy jest Jedyny nazwanie go i zobrazowanie jego wyobrazenia nie szkodzi Mu.

        Czlowieka moglby wprowadzac w blad Szatan. Gdyby Szatan twierdzil, ze nalezy
        czcic Boga jedynego to nie byloby to klamstwo. Gdyby Szatan twierdzil, ze nie
        nalezy czcic Boga lecz Szatana wtegy Czlowiek moglby sie nie dac oszukac. Szatan
        moze podpowiadac, ze sa rozni bogowie wlasciwi i niewlasciwi. Ale aby przystac na
        taki blad trzeba sie wyrzec Boga jedynego. Nie jest mozliwe nieswiadome czczenie
        Szatana. W imieniu Szatana moze wystepowac inny czlowiek.

        Czlowiek moglby wprowadzac sie sam w blad. Wolna wola kazdy ma ta mozliwosc i
        takie prawo. Wierny wie jednak, ze nie jest to mile Bogu.

        Mam dla Pana Panie Jerzy niemila wiadomosc. Uczona rozprawa jaka zaprezentowal
        nam Pan na rozpoczecie tego watku na forum internetowym skazona jest grzechem
        pychy. Wielosc slow, powolywanie sie na uczone Swiete Ksiegi zmacilo Panu Prawde
        dostepna dla maluczkich. Mimo wielosci opisow i roznic miedzy opisami Bog jest
        jeden. Moze to przykre i dla Pana niesprawiedliwe ale przemawia przez Pana
        Szatan. Kochaj blizniego swego jak siebie samego oznacza takze, abys uwierzyl w
        dobra wole blizniego. Intelektualna konstrukcja Boga Jedynego ulatwia takze
        umilowanie blizniego czczacego Mojego i Naszego Boga w ramach innych religii.

        Swiete Ksiegi nie sa "telewizyjna transmisja na zywo" woli boskiej. Ksiegi nie sa
        indywidualnymi objawieniami dla kazdego wiernego z osobna. Ksiegi sa zapisem
        historycznych objawien wobec prorokow. Sa takze zapisami historycznymi. Bog
        objawiajac swoja wole dokonywal przekazu bezposrednio do intelektu prorokow.
        Prorocy wyrazali boski przekaz w ludzkim jezyku. Przekazy ludzkie sa
        niedoskonale. Poslugujemy sie ograniczonym zasobem pojec, ktore wyrazamy za
        pomoca ograniczonego slownika. Eskimosi znaja podobno 15 gatunkow sniegu i maja
        dla nich rozne nazwy. Mieszkancy okolic rownika mogli nie znac sniegu w ogole.
        Boskie objawienia nie sa przeznaczone dla samego Boga. Sa przeznaczone dla ludzi.
        Totez w formie przekazanej nam przez prorokow sa dostepne dla naszego
        zrozumienia. Ale tez nie mozemy twierdzic, ze to jest wlasnie to co przekazal
        Bog. Jest to tylko pewne przyblizenie. Przykladowo Jezus Chrystus moglby napisac
        instrukcje pilotowania samolotu po polsku. 2000 lat temu nie istnialy jednak na
        ziemi samoloty i nie istnial jezyk polski. Czy taki boski przekaz czemus by wtedy
        sluzyl? Bylby zupelnie niezrozumialy i zapewne nie dotrwalby do naszych czasow.
        Papirus posluzylby do podpalki. Natomiast jezeli zostal sporzadzony w jakiejs
        innej trwalej postaci np. struktury zanieczyszczen krysztalu to moze kiedys go
        odnajdziemy. Bedziemy dysponowali odpowiednia ludzka technologia odczytu i bedzie
        to watpliwy dowod istnienia Boga. Prawidlowy opis pilotowania Iskry z 1985 roku
        uznamy za twor ludzki.

        Objawienia boskie w formie przekazywanej nam przez prorokow wyrazane sa przy
        pomocy owczesnych srodkow komunikacji. Mahomet w innym miejscu i czasie niz
        Chrystus i Mojzesz poslugiwal sie innym zestwem pojec i zaleznym od nich
        slownikiem. My po 1500, 2000 i 5000 lat mamy inne pojecia i slowa. Zapewnie to
        samo objawienie dla Mahometa wyrazilibysmy inaczej. Powstalby inny Koran. Na
        podstawie tego samego boskiego objawienia. Watpie jednak aby Bog w zmienionych
        warunkach "spoleczno-politycznych" powtorzyl to samo objawienie.

        Wola boska objawia sie nie tylko poprzez prorokow. Glownym dla nas zrodlem woli
        boskiej jest akt stworzenia. Bog stworzyl swiat takim jakim on jest. Jest to dla
        nas wazniejsze zrodlo niz Swiete Ksiegi. Gdyby mialo byc inaczej to zamiast
        rzeczywistosci otrzymalibysmy w Swietych Ksiegach przepis na jej stworzenie.
        Rodzi sie rowna ilosc chlopcow i dziewczynek. To gotowy przepis na monogamie.
        Gdyby Bog chcial aby kazdy mezczyzna mial cztery zony to rodziloby sie
        czterokrotnie wiecej dziewczynek. Czy do tego maja cokolwiek zapisy w Swietych
        Ksiegach? My tych zapisow po prostu nie rozumiemy bo odpowiednie
        warunki "spoleczno-polityczne" sa nam obce. Poligamia jest zwiazana z bardzo
        wysoka okoloporodowa smiertelnoscia kobiet. Wdowiec aby skutecznie wychowac
        nieletnie dzieci musial szybko starac sie o nowa zone. Tak robil chrzescianin.
        Mahometanin gdy go bylo stac (na utrzymanie rodziny) kupowal sobie zawczasu
        nastepna zone. Aby bylo bardziej sprawiedliwie Mahomet zakazal posiadania wiecej
        niz czterech zon. Biedacy mieli wtedy wieksze szanse na potomstwo. Ot taki
        socjalizm sprzed 1500 lat. U wedrownych plemion rozbojniczych (indoeuropejskich
        sprzed 2000 lat) monogamia byla niedorzecznoscia. Zwycieski wojownik przylaczal
        kobiety i dzieci zabitych wrogow do swej rodziny. Bardziej humanitarne i
        zwiekszajace potencjal rozrodczy najsilniejszych. Teraz nazywamy to czystkami
        etnicznymi. Dla Polakow Mieszka I monogamia byla ponizeniem. Przez ponad 200 lat
        przyjmowala sie z trudem. Nasi przodkowie sprzed 300 lat mieli czesto kolejno 2-4
        zony. A nie byli poligamistami. Nie rozwodzili sie lecz gdy byli zdrowi i bogaci
        co kilka lat mogli sobie pozwolic na co raz mlodsze zony (przyklad w Chlopach
        Reymonta). Formalnie wydawal
        • Gość: ludek Re: Bog i diably monoteistow IP: *.*.*.* 22.10.01, 10:03
          Gość portalu: ludek napisał(a):

          > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
          >
          > ) Pozdrawiam tych, którzy to doczytali do końca.
          >
          > Szanowny Jerzy i inni dyskutanici tej listy
          > Reymonta). Formalnie wydawal

          Formalnie wydawaloby sie, ze mowimy o duzej roznicy miedzy chrzescianstwem a
          mahometanizmem. Praktycznie roznica jest tylko w sformulowaniach prawnych. Zycie
          bylo takie jakie bylo. A teraz jest istotnie inne.

          Ja nie uwazam sie za znawce Swietych Ksiag. Przeciwnie wielu dyskutantow z tego
          watku forum internetowego wykazuje sie wielka erudycja teologiczna. Mam wiec
          zasadnicze pytania. Gdzie jest napisane, ze Bog dal swoim wiernym w ogole prawo
          sadzenia Boga? Na podstawie jakich kryteriow mamy Boga oceniac? Czy to w ogole
          wynika ze Swietych Ksiag? Czy i kiedy jakas grupa wiernych ustanowila ziemskie
          prawa osadzania Boga jedynego? Rozumiem, ze ludzie maja tendencje stosowania
          swego rozumu i zasad naukowych do pojmowania otaczajacego ich swiata. Czy
          postepowanie to jest jednak dopuszczalne dla wiernych do oceniania Boga? Czy
          istnieja prawa mowiace, ze Bog nie moze miec jednoczesnie cech opisanych w Torze,
          Nowym Testamencie i Koranie? Czy wedlug ludzi cechy rozne sa takze roznymi i
          wykluczajacymi sie cechami samego Boga? Dlaczego "bezpostaciowy i bezimienny" Bog
          nie moze miec wszystkich ludzkich i nieludzkich cech na raz a jednoczesnie nie
          miec ich wcale? Czy w wierze chodzi w ogole o ocenianie Boga i dzielenie Go na
          wielu bozkow na podstawie cech? Czy pytanie wiodace tego watku jest dopuszczalne
          dla wiernych?

          Czy prorocy klamia, czy mowia prawde. I tak i nie. Mozliwie dokladnie staraja sie
          przekazac to co Bog nam przez nich przekazuje. Boskie objawienie obarczaja
          bledami ludzkiego pojmowania rzeczywistosci i jezyka. Nie da sie tego zrobic
          inaczej. Dzieki wolnej woli mozemy jednych uznac za prorokow a innych nie. To
          jednak nie zmienia istoty Boga jedynego. Zgodnie z przyslowiem diabel tkwi w
          szczegolach. Ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji. Przez proroka odwolujacego
          sie do Boga jedynego nie przemawia Szatan.

          Przykro mi Panie Jerzy ale nie dotyczy to Pana. Twierdzi Pan, ze Chrzescianie i
          Mahometanie maja roznych bogow. Monoteista tak twierdzic nie moze. Natomiast
          mozliwe jest, ze niemonoteisci moga nazywac sie sami Chrzescianami, Mahometanami
          i Zydami. Ale Panie Jerzy, czy sa nimi w istocie? Jak nazwac niemonoteistycznego
          chrzescianina - Panem Jerzym?

          Z powazaniem

          ludek
    • Gość: Jerzy Nienawiść muzułmanów do USA: przestrzeganie czy łamanie zasad Koranu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.01, 13:32
      Gość portalu Mike, w wątku zatytułowanym
      Izrael jest wspolwinny tragedii w Ameryce
      Autor: Gość portalu: Mike
      Data: 23-09-2001 12:01

      Pisze między innymi, że:
      ” „Z tego co sie orientuje to swiat arabski nie pala taka nienawiscia do krajow
      Europy Zachodniej, ktore w wiekszosci sa sojusznikami USA.”

      Stwierdzenie to jest zaskakujące, gdyż według propagandystów islamskich, Islam
      jest religią pokoju i miłości, a tutaj mamy stwierdzenie o nienawiści świata
      arabskiego, gdzie ponad 90 % ludności wyznaje Islam, do Zachodu.

      W związku z powyższym moje pytanie brzmi:

      Czy ta nienawiść jest rezultatem przestrzegania, czy też łamania zasad Koranu?

      Z poważaniem,
      Jerzy
    • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.acn.waw.pl 01.10.01, 15:18
      Wtaj Jerzy
      Mysle, ze rzecz nie w tym co Koran mowi o sobie i jak przedstawia doktryne
      Jedynego Boga (choc to tez jest wazne). Wazne jest jak pisma wczesniejsze
      ZAPOWIADAJA to, co powstaje pozniej.
      Powiazanie pomiedzy Starym Testamentem i Nowym Testamentem nie jest tak wazne,
      ze Nowy Testament powoluje sie na Stary Testament ale dlatego, ze wydarzenia
      opisane w Ewangeliach sa tak precyzyjnie opisane przez starotestamentowych
      prorokow.
      Z roznych wzgledow znawcy Starego Testamentu nie rozpoznali swego Jeszua Ha
      Mashijah ale wypowiedzi prorockich nie da się wymazac ze Starego Testamentu.
      Dzis, nawet liberalni teolodzy kwestionujac natchnienie calej Biblii maja
      ogromny klopot z nie uwzglednieniem zapowiedzi Starego Testamentu i ich
      wypelnieniem w Nowym, oraz proroctw calej Biblii i pozniejszego ich wypelnienia.

      Przyklad: To co dzieje sie z Izraelem jest fenomenem calej hitorii. Zwlaszcza
      na podstawie Ks. Zachariasza, ale nie tylko, mozna dzis niemal slyszec wbijanie
      kolejnych slupkow milowych na drodze powrotu Jezusa Chrystusa do Jerozolimy -
      Miasta Pokoju. Po drodze beda takze wydarzenia apokaliptyczne. Przedsmak tego
      co nas czeka moglismy ogladac wszyscy 11 wrzesnia.

      Trzeba jasno powiedziec: Takiego powiazania jakie istnieje pomiedzy Starym i
      Nowym Testamentem nie ma pomiedzy obydwoma testamentami Biblii a Koranem. Zadne
      z pism Starego ani Nowego Testamentu nie ZAPOWIADA wydarzen ani nauki
      koranicznej. To zas co mozna w zapowiedziach biblijnych znalezc, a co pasuje
      wydarzen z Koranem zwiazanych, temu ostatniemu chluby nie przynosi, wiec...
      Przy calym szacunku do ludzi nie mozemy z uprzejmosci mowic, ze bostwa sa rowne
      albo, ze Bog Biblii i Koranu to ten sam Bog.

      Jeszcze jedno: Zydzi moga, do czasu, nie uznawac Jezusa Chrystusa jako swego
      Mesjasza ale chrzescijanie (wyznawcy Chrystusa, nie ci, co przyjeli w
      dziecinstwie chrzest) sa swiadomi, ze w koncu Mesjasz Zydow powroci do swoich.
      Kto to beda, ci swoi? Na pewno narod izraelski zyjacy w pokoju na swojej ziemi
      i wszyscy ci, ktorzy miluja Chrystusa.
      Pozdrawiam
      BRO
    • Gość: Jurek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 193.188.161.* 01.10.01, 16:56
      Chyba nie, bo:

      chrzescijanie wierza w wiekuiste maki i smazenie sie w piekle dla grzesznikow
      oraz w jakies blizej niesprecyzowane zycie w niebie dla tych ktorym grzechy
      zostaly odpuszczone; bez zroznicowania plci;

      muzulmanie wierza w jakies blizej niesprecyzowane pieklo dla grzesznikow oraz w
      niebo gdzie czeka 40 dziewic w ogrodzie owocowym gotowych zajac sie tym ktory
      na to zasluzyl; oczywiscie ma to byc mezczyzna.

      Wybor chyba latwy dla mezczyzny, nie? Lepsze niebo muzulmanskie, niz pieklo
      chrzescijanskie.
      • Gość: Proaam Do Karczmarczuka IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.01, 19:23

        Gdzies juz slyszalem ten styl....


        Gos´c´ portalu: Jurek napisa?(a):

        > Chyba nie, bo:
        >
        > chrzescijanie wierza w wiekuiste maki i smazenie sie w piekle dla grzesznikow
        > oraz w jakies blizej niesprecyzowane zycie w niebie dla tych ktorym grzechy
        > zostaly odpuszczone; bez zroznicowania plci;
        >
        > muzulmanie wierza w jakies blizej niesprecyzowane pieklo dla grzesznikow oraz w
        >
        > niebo gdzie czeka 40 dziewic w ogrodzie owocowym gotowych zajac sie tym ktory
        > na to zasluzyl; oczywiscie ma to byc mezczyzna.
        >
        > Wybor chyba latwy dla mezczyzny, nie? Lepsze niebo muzulmanskie, niz pieklo
        > chrzescijanskie.

      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 08:32
        Jurku,
        Aby dostać się do muzułmańskiego nieba, musiałbyś jako muzułmanin zginąć w walce
        z niewiernymi. Ponieważ większość muzułmanów na tym forum jednak potępia śmierć
        samobójczą w stylu terrorystów, tak więc nie wiem, co ci poradzić, jak miałbyś
        się tam dostać.
        Współczuję więc z powodu braku perspektywy na życie wieczne. To musi być straszne
        dla psychiki człowieka, nie wiedzieć, co się stanie po śmierci.

        Jeśli jesteś umysłem dochodzącym prawdy a nie tylko szukającym sposobu na to,
        aby 'robic jaja', to zachęcam do przestudiowania życia i dzieła Jezusa.
        Może znajdziesz odpowiedź.

        Jerzy



        Gość portalu: Jurek napisał(a):

        > Chyba nie, bo:
        >
        > chrzescijanie wierza w wiekuiste maki i smazenie sie w piekle dla grzesznikow
        > oraz w jakies blizej niesprecyzowane zycie w niebie dla tych ktorym grzechy
        > zostaly odpuszczone; bez zroznicowania plci;
        >
        > muzulmanie wierza w jakies blizej niesprecyzowane pieklo dla grzesznikow oraz w
        >
        > niebo gdzie czeka 40 dziewic w ogrodzie owocowym gotowych zajac sie tym ktory
        > na to zasluzyl; oczywiscie ma to byc mezczyzna.
        >
        > Wybor chyba latwy dla mezczyzny, nie? Lepsze niebo muzulmanskie, niz pieklo
        > chrzescijanskie.

        • Gość: muslimek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 213.25.26.* 02.10.01, 16:05
          Motto: "Aby dostać się do muzułmańskiego nieba, musiałbyś jako muzułmanin
          zginąć w walce z niewiernymi.

          Dlaczego mnie obrażasz? Czy Jezus, którego życie tak "skutecznie" studiujesz,
          poleca Ci obrażanie wyznawców innych wyznań?
          • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 16:45
            Dlaczego Pan uważa, że Pana obrażam.

            Proszę zatem przedstawić, kto może byc pewnym zbawienia w Islamie, jak
            przedstawia się niebo meżczyznom, jaka jest nagdroda dla tych, którzy zginą w
            walce z niewiernymi, a jaki jest los tych, którzy nie idą do walki i umierają we
            własnych łóżkach.

            Jerzy


            Gość portalu: muslimek napisał(a):

            > Motto: "Aby dostać się do muzułmańskiego nieba, musiałbyś jako muzułmanin
            > zginąć w walce z niewiernymi.
            >
            > Dlaczego mnie obrażasz? Czy Jezus, którego życie tak "skutecznie" studiujesz,
            > poleca Ci obrażanie wyznawców innych wyznań?

            • Gość: muslimek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 213.25.26.* 02.10.01, 16:50
              Ci, którzy umrą w łózku, jeśli byli dobrymi ludźmi, trafia na Śąd a potem do
              nieba.
              • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 16:54
                Dzięki za odpowiedź na jedno pytanie. A co z pozostałymi pytaniami?
                Jerzy

                Gość portalu: muslimek napisał(a):

                > Ci, którzy umrą w łózku, jeśli byli dobrymi ludźmi, trafia na Śąd a potem do
                > nieba.

                A co z predestynacją według islamu?

    • Gość: doku Czy Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.mofnet.gov.pl 02.10.01, 16:31
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      >
      >
      > założenie, że chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego
      > Boga, jest błędne. Jedni i drudzy wierzą, że jest jeden Bóg, ale jeśli idzie o
      > jego charakter i sposób objawienia się ludziom, jego cele, drogę zbawienia
      > człowieka, to Bóg chrześcijan nie jest tożsamy z Bogiem muzułmanów.

      Jak można napisać tyle pierdół (zacytowałem tylko 1%)? A ile jest sekt w samym
      chrześcijaństwie?! Czy bogów jest tyle ile tych sekt? A kto Panu, panie Jerzy,
      zaręczy, że relacje zawarte w Koranie są równie wiarygodne, jak te zawarte w
      Biblii? Na tak wątłych przesłankach twierdzić, że to inny Bóg. Przecież Koran
      mógł zredagować zwyczajny wróg Kościoła po to, aby przedstawić Boga w złym
      świetle... albo z jakiegokolwiek innego powodu. Jeżeli Bóg istnieje, to Koran
      jest (pomijając nieistotne szczegóły) dowodem właśnie na to, że rzeczywiście
      istnieje tylko jeden Bóg. A jeżeli Boga nie ma, to znaczy, że każdy człowiek
      wierzący, wierzy w innego Boga, tego swojego, wyimaginowanego. Jest to logika
      nieodparta.
      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 16:50
        Szanowny Doku,
        Tutaj nie toczy się dyskusja czy Bóg istnieje, ale czy Bóg chrześcijan jest tym
        samym Bogiem, co Bóg muzułmanów.
        Źrodłem poznania Boga dla chrześcijan jest Biblia, dla muzułmanów Koran.
        Porównałem co jedna i druga księga mówią o Bogu. Z prawa tożsamości wynika, na
        podstawie tego, co pokazałem, że Bóg Biblii nie może być Bogiem Koranu.
        Niektóre Pana myśli są cenne, ale nie chcę na razie ich uwypuklać i rozwijać.
        Jerzy

        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
        >
        > >
        > >
        > > założenie, że chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego
        > > Boga, jest błędne. Jedni i drudzy wierzą, że jest jeden Bóg, ale jeśli idz
        > ie o
        > > jego charakter i sposób objawienia się ludziom, jego cele, drogę zbawienia
        >
        > > człowieka, to Bóg chrześcijan nie jest tożsamy z Bogiem muzułmanów.
        >
        > Jak można napisać tyle pierdół (zacytowałem tylko 1%)? A ile jest sekt w samym
        > chrześcijaństwie?! Czy bogów jest tyle ile tych sekt? A kto Panu, panie Jerzy,
        > zaręczy, że relacje zawarte w Koranie są równie wiarygodne, jak te zawarte w
        > Biblii? Na tak wątłych przesłankach twierdzić, że to inny Bóg. Przecież Koran
        > mógł zredagować zwyczajny wróg Kościoła po to, aby przedstawić Boga w złym
        > świetle... albo z jakiegokolwiek innego powodu. Jeżeli Bóg istnieje, to Koran
        > jest (pomijając nieistotne szczegóły) dowodem właśnie na to, że rzeczywiście
        > istnieje tylko jeden Bóg. A jeżeli Boga nie ma, to znaczy, że każdy człowiek
        > wierzący, wierzy w innego Boga, tego swojego, wyimaginowanego. Jest to logika
        > nieodparta.

        • Gość: doku Jeśli Biblia mówi o Bogu prawdę, a Koran kłamie, to Bóg jest ten sam. IP: *.mofnet.gov.pl 02.10.01, 17:21
          Troszkę logicznego myślenia, proszę!
          • Gość: Jerzy Re: Jeśli Biblia mówi o Bogu prawdę, a Koran kłamie, to Bóg jest ten s IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 16:31
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Troszkę logicznego myślenia, proszę!


            Nie rozumiem twojego rozumowania. Możesz napisać trochę jaśniej?
            • Gość: doku Kontrprzykład, dowodzący, że nie da się udowodnić odmienności Allacha IP: *.mofnet.gov.pl 04.10.01, 13:22
              Możliwa jest następująca sytuacja: Bóg istnieje, Biblia mówi prawdę, a Koran
              się myli. W tej sytuacji nie jest wykluczone, że muzułmanie niezręcznie, ale
              jednak kierują swe modły do Jahwe, którego nazwali Allachem. Jeżeli wierzyć, że
              istnieje tylko jeden Bóg, jak sugeruje Biblia, to konsekwentnie trzeba wierzyć,
              że Koran się myli, a modlitwy muzułmanów słyszane są przez Boga jedynego, a nie
              jakiegoś innego, bo właśnie zakładamy, że nikt taki nie istnieje.

              Jeżeli jednak przyjąć, że o tym, kto jest Bogiem muzułmanów, decyduje treść ich
              modlitw i treść Koranu, to zakładamy milcząco, że Bóg jest tworem ludzkim, a
              wtedy trzeba dopuścić możliwość, że Bogów jest tyle ilu wierzących.
              • Gość: Jerzy Re: Kontrprzykład, dowodzący, że nie da się udowodnić odmienności Alla IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 22:57
                A czy mozliwa jest jeszcze taka sytuacja, że
                a. Istnieje Bóg, który objawił się przez Biblię
                b. istnieje przeciwnik Boga, która fałszuje bądź neguje obraz i działania Boga w
                umysłach ludzi,
                c.każda grupa etniczna storzyła własne wyobrażeniu o drodze do wiecznej formy
                bytu.
                d. Obecna sytuacja w świecie religijnym jest wymieszaniem się trzech powyższych?

                Jeśli a. jest prawdziwe, to 'bogowie'ludów są tylko projekcją / iluzją ich
                testknot.

                Jerzy


                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Możliwa jest następująca sytuacja: Bóg istnieje, Biblia mówi prawdę, a Koran
                > się myli. W tej sytuacji nie jest wykluczone, że muzułmanie niezręcznie, ale
                > jednak kierują swe modły do Jahwe, którego nazwali Allachem. Jeżeli wierzyć, że
                >
                > istnieje tylko jeden Bóg, jak sugeruje Biblia, to konsekwentnie trzeba wierzyć,
                >
                > że Koran się myli, a modlitwy muzułmanów słyszane są przez Boga jedynego, a nie
                >
                > jakiegoś innego, bo właśnie zakładamy, że nikt taki nie istnieje.
                >
                > Jeżeli jednak przyjąć, że o tym, kto jest Bogiem muzułmanów, decyduje treść ich
                >
                > modlitw i treść Koranu, to zakładamy milcząco, że Bóg jest tworem ludzkim, a
                > wtedy trzeba dopuścić możliwość, że Bogów jest tyle ilu wierzących.

                • Gość: doku Widzę porozumienie IP: *.mofnet.gov.pl 05.10.01, 17:30
                  Jeżeli masz na myśli, że muzułmanie wierzą w chrześcijaskiego Boga, ale
                  zniekształconego przez fałszywy obraz z Koranu, to zgadzam się z Tobą, choćby
                  dlatego, że Koran, jako napisany dużo później niż Biblia, nie ma szans na
                  adekwatne opisanie czasów biblijnych.
        • Gość: Jurek Re: Czy Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? IP: 193.188.161.* 02.10.01, 18:43
          Jestes czlowiekiem i wierzysz ze stworzyl Cie bog jedyny. Skad wiesz? Bo
          wierzysz. W to wierza chrzescijanie, muzulmanie i zydzi. Nawet Hindusi, mimo ze
          wierza w wielu bogow.

          A jak by zalozyc, ze to czlowiek stworzyl boga aby w niego wierzyc, lub
          zalozyc, ze gdyby nie bylo czlowieka, to moze by boga tez nie bylo? Jak by nie
          bylo czlowieka to kto by wiedzial, lub wierzyl, ze jest bog? Zwierzeta i
          rosliny tego nie wiedza, i nie wierza wobec tego, chociaz Ty wierzysz, ze je
          tez stworzyl bog. Czy tak?

          Jest to tylko kwestia wiary. Do wiary nie jest potrzebna zadna organizacja.
          Wiara sama wystarcza.

          Nie pisz mi o czytaniu o Jezusie jako odpowiedz, bo to nie na temat.
          • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 16:34
            Jurku,
            Dyskusja na temat istnienia, nie istnienia Boga toczy się w rubryce KRAJ -
            Świątynia Opatrzności. Tutaj nie chciałbym od nowa wałkować tematu.

            Piszesz, że 'Sama wiara wystarcza.'
            Ale co ma być przedmiotem tej wiary?

            Jerzy


            Gość portalu: Jurek napisał(a):

            > Jestes czlowiekiem i wierzysz ze stworzyl Cie bog jedyny. Skad wiesz? Bo
            > wierzysz. W to wierza chrzescijanie, muzulmanie i zydzi. Nawet Hindusi, mimo ze
            >
            > wierza w wielu bogow.
            >
            > A jak by zalozyc, ze to czlowiek stworzyl boga aby w niego wierzyc, lub
            > zalozyc, ze gdyby nie bylo czlowieka, to moze by boga tez nie bylo? Jak by nie
            > bylo czlowieka to kto by wiedzial, lub wierzyl, ze jest bog? Zwierzeta i
            > rosliny tego nie wiedza, i nie wierza wobec tego, chociaz Ty wierzysz, ze je
            > tez stworzyl bog. Czy tak?
            >
            > Jest to tylko kwestia wiary. Do wiary nie jest potrzebna zadna organizacja.
            > Wiara sama wystarcza.
            >
            > Nie pisz mi o czytaniu o Jezusie jako odpowiedz, bo to nie na temat.

            • Gość: Jurek Re: Czy Chrześcijanie wierzą w tego samego Boga? IP: 193.188.161.* 04.10.01, 09:30
              Podmiotem czy przedmiotem wiary jest cokolwiek, poczawszy od wiary w to ze
              jutro wzejdzie slonce i bedzie ladny dzien, ze bedziesz zdrowy az do poznej
              smierci, ze nawet bedziesz zyl po smierci w postaci ducha a skonczywszy na
              roznych skomplikowanych religiach i wierze lub nie wierze w boga. Wiekszosc
              ludzkosci przez wieksza czesc jej historii wierzyla w inne rzeczy niz jednego
              boga.
              A w przyszlosci nie wiadomo jak bedzie. Wierze ze dobrze. To jest wiara.
              • Gość: Jerzy Ale w co ma człowiek wierzyć, aby być zbawiony? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 22:50
                Gość portalu: Jurek napisał(a):

                > Podmiotem czy przedmiotem wiary jest cokolwiek, poczawszy od wiary w to ze
                > jutro wzejdzie slonce i bedzie ladny dzien, ze bedziesz zdrowy az do poznej
                > smierci, ze nawet bedziesz zyl po smierci w postaci ducha a skonczywszy na
                > roznych skomplikowanych religiach i wierze lub nie wierze w boga. Wiekszosc
                > ludzkosci przez wieksza czesc jej historii wierzyla w inne rzeczy niz jednego
                > boga.
                > A w przyszlosci nie wiadomo jak bedzie. Wierze ze dobrze. To jest wiara.

                Jurku,
                Zatem każdy w cos wierzy, ale czy to 'coś' daje mu 'pokój z Bogiem' i zbawienie?
                W co ma człowiek wierzyć, aby dostąpić znawienia? Z jakimi problemami musi się
                uporać?

                Jerzy


    • Gość: lousac Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? IP: 192.168.2.* / *.leoburnett.com.pl 02.10.01, 17:26
      nie ma znaczenia, czy Bog jest ten sam, czy jest ich dwoch.
      Z pewnoscia zaraz zostane osadzony i skazany, ale jedno (przynajmniej)
      widze jak na dloni:
      Po raz nie wiem juz ktory wiara w Boga doprowadzila czlowieka do
      tragedii.
      • Gość: Okra Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.10.01, 19:01
        Powiedz, ile razy niewiara w Boga doprowadzila czlowieka do tragedii???
        Co ma piorun do wiatraka?

        Gos´c´ portalu: lousac napisa?(a):

        > nie ma znaczenia, czy Bog jest ten sam, czy jest ich dwoch.
        > Z pewnoscia zaraz zostane osadzony i skazany, ale jedno (przynajmniej)
        > widze jak na dloni:
        > Po raz nie wiem juz ktory wiara w Boga doprowadzila czlowieka do
        > tragedii.

        • lousac Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? 03.10.01, 13:29
          Gos´c´ portalu: Okra napisa?(a):

          > Powiedz, ile razy niewiara w Boga doprowadzila czlowieka do tragedii???
          > Co ma piorun do wiatraka?
          >

          Owszem ma. Piorun z latwoscia moze rozwalic wiatrak, tym bardziej, ze
          wiatrak jako budowla, która powinna stac na plaskim terenie jest bardzo na
          pioruny wystawiony.

          A jesli chodzi o niewiare, to nie slyszalem, zeby doprowadzala do takich
          tragedi.
          Przyklady walki o wiare i ich tragiczne rezultaty znam. Ty pewnie tez.
          Podaj przyklad, kiedy to niewiara doprowadzala do tragedii.
          • Gość: Jerzy Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 16:27
            lousac napisał(a):

            >
            > A jesli chodzi o niewiare, to nie slyszalem, zeby doprowadzala do takich
            > tragedi.
            > Przyklady walki o wiare i ich tragiczne rezultaty znam. Ty pewnie tez.
            > Podaj przyklad, kiedy to niewiara doprowadzala do tragedii.

            Masz rację, fanatyzm religijny, w jakiejkolwiek formie, doprowadził do wielu
            tragedii w hiistorii ludzkości.

            Co powiesz o takim fanatyku ateizmu jak Lenin, Stalin, ... Oni fanatycznie
            wierzyli, że nie ma Boga, a tych, którzy by wierzyli inaczej, chcieli wytępić.

            Jerzy



            • lousac Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? 03.10.01, 18:35
              Racja. Tak sie stalo, ze przed oczami mialem tylko jedna strona medalu -
              fanatyzm religijny. Dobrze, ze szybko zwróciles uwage na druga.
              Rzeczywiscie. Wydaje sie wiec, ze slowem-kluczem jest "fanatyzm" w
              jakiejkolwiek formie. Ja to traktuje jako wiare (w cokolwiek) tak silna, ze
              pozbawia czlowieka zdolnosci oceny, analizowania zdarzen i wyciagania w
              niosków.
              Pozwole tez sobie przeformulowac nieco problem, który sie tu zajmujecie.
              Z tego co tu przeczytalem, nie wiadomo wcale czy mamy tego samego
              Boga co Muzulmanie. I nie jestesmy w stanie dowiedziec sie jak jest na
              prawde. Dlatego nie ma zadnego znaczenia czy wierzymy w tego samego
              Boga co oni, czy w innego. Liczy sie tylko to, ze nasze WIARY sie róznia,
              chocby i dotyczyly tego samego przedmiotu. To oczywiscie przy zalozeniu,
              ze Bóg jest pierwotny w stosunku do wiary.
              Bo jesli to wiara tworzy Boga to jest dokladnie odwrotnie, prawda? Wtedy
              mamy rózne wiary i róznych Bogów.
              Kolejna rzecz. Mam wrazenie, ze szeroko pojety Zachód jest wolny od
              fanatyzmu religijnego w porównaniu ze Srodkowym Wschodem. Byc moze
              to jest zródlem (albo jednym ze zródel) rozwoju technologicznego,
              wiekszej swobody intelektualnej i, tak po prostu, wolnosci mysli.
              • Gość: Jurek Re: Czy Chrzes´cijanie i Muzu?manie wierza˛ w tego samego Boga? IP: 193.188.161.* 04.10.01, 10:00
                Wiara lub nie wiara w cokolwiek (ludzi religijnych czy ateistow) sama w sobie
                nie jest zadna przyczyna zla ani tragedi, jesli pozostaje w domenie wlasnej
                czlowieka.

                Problem zaczyna sie wtedy gdy ci co wierza lub nie wierza chca sila narzucic
                innym swoja wiara lub nie wiare.

                Do tego celu uzywa sie np terroru psychlogicznego z ambon, uprawianego przez
                aktywistow partyjnych Watykanskiego Kosciola Katolickiego, ktorzy mowia, ze jak
                nie bedziesz szedl po linii wskazowek naszej jedynej slusznej partii, (nie
                wybranej demokratycznie, nawiasem) ktora mowi ze tylko czlonkowie naszej partii
                placacy skladki na prosbe, chrzty, komunie, sluby, pogrzeby itp beda zbawieni,
                to bedziesz sie smazyl w nieskonczonych makach piekielnych, zyjac wiecznie po
                smierci. I inne temu podobne elementy propoagandy strachu i perswazji.

                Ale czlowiek to ma tak idiotycznie poukladane geny, (albo pochodzace od malp
                lub innych istot, albo stworzone przez boga, w zaleznosci znowu od wiary)ze one
                go prawie zawsze pchaja do narzucania swojej wiary lub nie wiary. Stad
                konflikty. I motorem tego narzucania, potegujacym efekt konfliktu jest czesto
                zwyczajna chec do lepszego zycia, wzbogacenia sie czyims kosztem. Dotyczy to
                rowniez aktywistow partyjnych o ktorych mowa wyzej.

                Ulubiony dowcip Desmonda Tutu z POoudniowej Afryki:
                przyjechali do naszych ziem misjonarze z Biblia w reku i dawszy nam Biblie,
                kazali sie modlic do jednego boga. Gdy modlitwa sie skonczyla, nam zostala
                Biblia, oni mieli nasza ziemie.

                Slowem, jedno wielkie klamstwo z ta wiara religijna, sprzedawane tak jak wiara
                w lepszego kandydata partyjnego ktory ma nami rzadzic. Prawie kazdy myslacy
                zastanawia sie co on bedzie mial z tego, a nie co inni beda mieli z tego.
                Dotyczy to tez tych aktywistow partyjnych opisanych powyzej, ktorzy nie chca
                SLD bo moga miec mniej dostepu do zloba komunalnego.
                • Gość: Jerzy Tutaj dyskutujemy o chrześcijaństwie i islamie, IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 23:03
                  Drogi Jurku,
                  Dyskusje na temat kotolicyzmu, niektóre bardzo ostre, toczą sie w rubryce Kraj -
                  Co myślicie o Świątyni Opatrzności Bożej.
                  Jeśli interesuje cię ten temat, zajrzyj tam.
                  Tutaj wolałbym zostać przy temacie islam a chrześcijaństwo, chyba że chcesz
                  dołożyć wątek - islam a katolicyzm.

                  Pozdrawiam,
                  Jerzy
    • Gość: Bassem Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 03.10.01, 02:20
      Wydaje mi sie ze Wasza dyskusja nie uwzglednia czegos co jest najwazniejsze w
      Koranie.Koran jest slowem Bozym przekazanym Muhammad,w zwiazku z czym jest on
      uwazany za ostatniego ktory mial kontakt z Bogiem i wszystko co bylo przed tym
      zdarzeniem traci na znaczeniu.Nie jest wazne co powiedziano w Biblii wazne
      jest co przekazuje Koran jako OSTATNIE slowo pochodzace od Boga.Koran i jego
      zasady nie sa zarezerwowane wylacznie dla muslims ale zgodnie z wola Boga
      dotycza kazdego.Muslim to nie sprawa urodzenia czy pochodzenia ale wiary.

      Surah II The Cow 21 "O mankind!(sic)Worship your Lord,Who hath created you and
      those before you,....
      mankind = rodzaj ludzki,ludzie bez zadnych rozgraniczen czy ograniczen
      • Gość: Jerzy Czy Koran unieważnia Biblię? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 13:19
        Gość portalu: Bassem napisał(a):

        > Wydaje mi sie ze Wasza dyskusja nie uwzglednia czegos co jest najwazniejsze w
        > Koranie.Koran jest slowem Bozym przekazanym Muhammad,w zwiazku z czym jest on
        > uwazany za ostatniego ktory mial kontakt z Bogiem i wszystko co bylo przed tym
        > zdarzeniem traci na znaczeniu.Nie jest wazne co powiedziano w Biblii wazne
        > jest co przekazuje Koran jako OSTATNIE slowo pochodzace od Boga.Koran i jego
        > zasady nie sa zarezerwowane wylacznie dla muslims ale zgodnie z wola Boga
        > dotycza kazdego.Muslim to nie sprawa urodzenia czy pochodzenia ale wiary.
        >
        > Surah II The Cow 21 "O mankind!(sic)Worship your Lord,Who hath created you and
        > those before you,....
        > mankind = rodzaj ludzki,ludzie bez zadnych rozgraniczen czy ograniczen


        Dzięki za tę wypowiedź o Koranie.
        Jeśli dobrze zrozumiałem, to muzułmanie wierzą, że Koran jest ostatecznym
        przesłaniem Boga dla ludzkości, a zadaniem muzułmanów jest zaniesienie tego
        przesłania do całego świata.
        Ponadto, z tego co napisałeś wynika, że przesłanie Biblii stało się nieaktualne –
        czyli po prostu zostało unieważnione przez przesłanie Koranu.

        Być może takie rozumowanie da się uzasadnić w oparciu o Koran, ale nie o Biblię.

        Bóg, który natchnął Biblię powiedział o sobie, że jest Bogiem niezmiennym.

        Hebr 13,8 Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki.

        Niezmienność jest jednym z atrybutów Boga. Jeśli zatem w Biblii pisze, że

        Apokalipsa:
        22,18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi:
        Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
        22,19 a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu
        jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

        To oznacza, że objawienie przesłania Bożego dla ludzkości zostało zamknięte.
        Tekst ten nie dopuszcza, aby mieli powstać jeszcze prorocy, przez których Bóg
        dałby światu ‘nowe objawienie’ bądź też anulował to, co objawił wcześniej.

        Roszczenia Koranu stoją w sprzeczności z twierdzeniami Biblii, zatem, ten który
        natchnął Biblię nie mógł być tym, który natchnął Koran.

        Stąd też wniosek, że Bóg Biblii nie jest Allahem, który objawił się poprzez
        Koran.

        O ile mi wiadomo, to w czasach Mohammada Biblia nie była jeszcze przetłumaczona
        na język arabski, którym posługiwał się Mohammad. Jego wiedza o Starym czy Nowym
        Testamencie była czerpana z przekazów ustnych, czy to Żydów, czy to chrześcijan.
        Przekazy ustne łatwo ulegają zniekształceniu, dlatego historie przytoczone w
        Koranie, a które wcześniej opisuje Biblia, są w znacznej mierze zniekształcone.
        Choć muzułmanie twierdzą, że Koran ‘istniał’ zawsze w niebie u Allaha, a został
        podyktowany Mohammadowi przez anioła Gabriela, to prawda wygląda tak, że 2/3 jego
        treści to właśnie ‘znowelizowane’ historie biblijne, które Mohammad mógł słyszeć
        od Żydów bądź chrześcijan.

        Tak więc widzimy, że przesłanie Biblii jest w sprzeczności z przesłaniem Koranu.
        Obie księgi wzywają do niesienia ich przesłania na cały świat, do wszystkich
        narodów.
        Jezus Biblii wzywał swoich wyznawców aby szli na cały świat:
        Mat
        28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc
        na niebie i na ziemi.
        28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca
        i Syna, i Ducha Świętego,
        28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
        wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

        Gdyby przesłanie Biblii było ‘tymczasowe’, aż do czasu przyjścia Mohammada, Pan
        Jezus nie wysyłałby swoich uczniów z ‘tymczasowym’ przesłaniem na cały świat.
        Tak więc Koran nie może unieważniać Biblii.

        Jerzy



        • Gość: Bassem Re: Czy Koran unieważnia Biblię? do Jerzy IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 03.10.01, 19:46
          Z pozycji Muslim Koran jest ponad Biblia tak jak Prorok Muhammad jest ponad
          Jezusem.Natomiast z pozycji tych dla ktorych Biblia jest slowem Bozym jest
          akurat przeciwnie.
          Odnosnie jednak smierci i mordow nie bylbym taki pewny ze Adonaj jest Bogiem
          milosci i milosierdzia.Biblia ocieka krwia ukazujac Adonaj jako Boga zadnego
          krwi,akceptujacego wszelki rodzaj bezprawia i niegodziwosci przy czym kazda
          niegodziwosc byla mu mila jesli pochodzila od bezgranicznie mu oddanych,bowiem
          istota stosunku Bog - czlowiek sprowadza sie do frazy "bedziesz milowal
          Pana ..."Juz morderca Kain skladal krew na oltarzu poswieconym Jahwe.Wnikliwa i
          bezposrednia(bez manipulacji i zawilych interpretacji) analiza tych dwoch dziel
          prowadzi do wniosku ze istota milosci do Boga sprowadza sie do bezlitosnego
          mordowania wszystkich ktorzy nie sa posluszni jego woli.Mozna wiec zaryzykowac
          twierdzenie ze Biblia i Koran mowia o tym samym Bogu a roznica dotyczy sposobu
          Jego (Boga)(?) wykorzystania dla celow czlowieka przy czym jak zwykle cele te
          nie maja nic wspolnego z miloscia i milosierdziem.
          • alicjab Re: Czy Koran unieważnia Biblię? do Jerzy 12.10.01, 11:31
            Koran nie moze uniewaznic Biblii, sadze (mimo ze sama
            mialam przodkow muzulmanskich), ze przeslanie Mahometa
            jest falszywym proroctwem. Owszem, Stary Testament
            ocieka krwia, Bog zada ofiary, ale w Nowym Testamencie
            przychodzi Chrystus, zapowiadany Mesjasz, ktory zawiera
            nowe przymierze z ludzmi i ofiarowawszy sam siebie,
            ustanawia ofiare bezkrawa, glosi religie pokoju i
            milosci. Jezus zostal przepowiedziany w proroctwach
            Starego Testamentu, wiec Nowy Testament jest
            kontynuacja Starego; Koran trudno nazwac taka
            kontynuacja, raczej jest to polaczenie opowiesci
            biblijnych z tradycja i prawem zwyczajowym Arabow.
          • alicjab Re: Czy Koran unieważnia Biblię? do Jerzy 12.10.01, 11:31
            Koran nie moze uniewaznic Biblii, sadze (mimo ze sama
            mialam przodkow muzulmanskich), ze przeslanie Mahometa
            jest falszywym proroctwem. Owszem, Stary Testament
            ocieka krwia, Bog zada ofiary, ale w Nowym Testamencie
            przychodzi Chrystus, zapowiadany Mesjasz, ktory zawiera
            nowe przymierze z ludzmi i ofiarowawszy sam siebie,
            ustanawia ofiare bezkrawa, glosi religie pokoju i
            milosci. Jezus zostal przepowiedziany w proroctwach
            Starego Testamentu, wiec Nowy Testament jest
            kontynuacja Starego; Koran trudno nazwac taka
            kontynuacja, raczej jest to polaczenie opowiesci
            biblijnych z tradycja i prawem zwyczajowym Arabow.
      • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.acn.waw.pl 03.10.01, 13:29
        Otoz to. Cokolwiek zostaje powiedziane/zapisane pozniej jest o tyle wiarygodne, o
        ile znajduje jakas legitymacje we wczesniejszych zapowiedziach. Jesli nie mozna
        przywolac wczesniejszych zapowiedzi, ze cos sie stanie to pozniejsze tzw.
        objawienia nalezy uznac za falszywe. Kazdy bowiem z perspektywy czasu moze sobie
        przypisac powiazania z tym, co bylo wczesniej.
        Dlatego wlasnie Pan Jezus i Jego apostolowie tak wielokrotnie przywolywali
        wczesniejsze proroctwa Starego Testamentu mowiace o Mesjaszu Żydow.
        Znajac te proroctwa, niektorzy z ludzi starali sie je wypelnic probujac
        zdyskredytowac je i udowodnic, ze oni zrobili to, co mial wypelnic Mesjasz Zydow.
        Przyklad: Zlota Brama w Jerozolimie.
        W Ksiedze Ezechiela 44,1-3 czytamy tak: "Potem poprowadzil mnie z powrotem w
        kierunku bramy zewnetrznej swiatyni, zwroconej ku wschodowi; lecz byla zamknieta.
        I rzekl do mnie; Ta brama bedzie zamknieta, nie bedzie sie jej otwierac i nikt
        nie bedzie przez nia wchodzil, gdyz Pan, Bog izraelski, wszedl prze nia, dlatego
        bedzie zamknieta.
        Tylko ksiaze moze w niej zasiasc, aby przed Panem brac udzial w uczcie ofiarnej;
        wejdzie on przez przysionek bramy i wroci ta sama droga."
        Za czasow, gdy proroctwo bylo pisane, droga wiodaca z doliny Cedron przechodzila
        do miasta przez brame, zwana Zlota Brama. Ta brama byla uzywana do czasow
        Chrystusa i przez nia wlasnie Pan Jezus dokonal swojego tryumfalnego wjazdu do
        Jerozolimy od strony Gory Oliwnej.
        W roku 1543 ne. kiedy mury jerozolimskie zostaly odbudowane przez sultana
        Sulejmana, droga do Zlotej Bramy nie byla juz uzywana. Widzac, że brama nie ma
        praktycznego znaczenia, sultan kazal ja zamurowac. Nie nakazal wszakze wybudowac
        po prostu muru ale brama zostala odtworzona i zamurowana.
        Cesarz Wilhelmplanowal zdobycie Jerozolimy i mial zamiar otworzyc Zlota Brame,
        żeby dokonac tryumfalnego wjazdu do miasta. Widocznie przypuszczal, ze bedzie
        mogl bezkarnie naruszyc proroctwa, ktore sa zarezerwowane dla Ksiecia Zydow.
        Jak wiadomo nie udalo mu sie to.
        O ile mi wiadomo z podobnymi zamiarami nosil sie takze Napoleon.
        Zlota Brama w Jerozolimie wciaz istnieje i wciaz pozostaje zamknieta. Po
        tysiacach lat wygnania Zydzi powrocili do swojej ziemi. Proroctwa Biblii
        zaczynaja sie wypelniac na oczach naszgo pokolenia.

        Gdyby Koran pochodzil od Boga Starego i Nowego Testamentu to Pan Bog zadbalby o
        uwiarygodnienie swojego pozniejszego objawienia wczesniejszymi zapowiedziami.
        Takich zapowiedzi na temat Mahometa i Koranu w Biblii brak.
        Cala nauka Bibli jest spojna.
        Przyklad:
        Relacja pomiedzy mezczyzna i kobieta od poczatku byla przewidziana jako
        monogamiczny zwiazek. (Gen. 2,23-25)
        W miare degeneracji czlowieka, relacje miedzy ludzmi staly sie tak twarde i
        nieludzkie, ze zakon nadany Izraelowi poprzez Mojzesza tylko porzadkowal i
        normowal stosunki. W judaizmie kobieta odzyskala prawa, ktorych w swojej epoce
        nigdzie indziej nie miala. Podobnie prawo "zab za zab, oko za oko" bylo
        ograniczeniem gwaltu a nie nakaze okrucienstwa.

        Pan Jezus przywolywal prawa Starego Testamentu i nie odwolywal ich, jednak
        podniosl "poprzeczke" moralnosci:
        1) Monogamia
        2) Milosc nie tylko blizniego ale i nieprzyjaciol

        W tym kontekscie mowienie o Koranie, ze jest ostatnim objawieniem Boga Biblii
        jest calkowitym nieporozumieniem.
        Pozdrawiam
        BRO

        Ps
        Cytuje poprzednia wypowiedz aby mozna bylo zorientowac sie komu odpowiadam. BRO

        Gość portalu: Bassem napisał(a):

        > Wydaje mi sie ze Wasza dyskusja nie uwzglednia czegos co jest najwazniejsze w
        > Koranie.Koran jest slowem Bozym przekazanym Muhammad,w zwiazku z czym jest on
        > uwazany za ostatniego ktory mial kontakt z Bogiem i wszystko co bylo przed tym
        > zdarzeniem traci na znaczeniu.Nie jest wazne co powiedziano w Biblii wazne
        > jest co przekazuje Koran jako OSTATNIE slowo pochodzace od Boga.Koran i jego
        > zasady nie sa zarezerwowane wylacznie dla muslims ale zgodnie z wola Boga
        > dotycza kazdego.Muslim to nie sprawa urodzenia czy pochodzenia ale wiary.
        >
        > Surah II The Cow 21 "O mankind!(sic)Worship your Lord,Who hath created you and
        > those before you,....
        > mankind = rodzaj ludzki,ludzie bez zadnych rozgraniczen czy ograniczen

        • Gość: Gatsby Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 03.10.01, 16:16
          Niedawno czytalem Pascala. On tez byl zaskoczony do jakiego
          stopnia Chrystus podkreslal wypelnianie proroctw kiedy stiwrdzil
          ze nie przyszedl zeby obalic Prawo (czyli religie Mojzeszowa) ale przyszedl je
          wypelnic. Jego glownym przeslaniem byla milosc (nie 'terror' czy zabijanie tak
          czesto propagowane w Koranie). Dlatego skorygowal te
          elmenty Prawa ktore Mojzesz zrobil "pod ludzi" (np. rozwody praktykowane ze
          wzgledu na 'zatwardzialosc' i 'oko za oko'
          ktore tak chetnie wytykuja Bracia Muzulmlanie zamienil na "milujcie
          nieprzyjaciol swoich"
          • Gość: Bassem Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 03.10.01, 19:26
            Mysle ze w tego typu rozwazaniach nalezy zakreslic ramy dyskusji badz poczynic
            zalozenia tak by nie zostala ona sprowadzona na manowce.
            Dla pewnej grupy ludzi Biblia jest wyrocznia wiary,dla innej grupy Holly Qur'an
            (Koran)jest taka wyrocznia.Zadna z tych grup mimo usilnych staran nie moze
            powiedziec ze jej interpretacja jest jedynie sluszna i odpowiadajaca istocie
            Boga.Tak jak Biblia jak i Koran moga byc interpretowane na dowolna ilosc
            sposobow i w tej dowolnosci upatrywalbym faktu ze zadne z tych dziel nie
            pochodzi od Boga,zatem kazda proba poparcia swych wywodow z wykorzystaniem tych
            dziel powoduje ze te same dziela dostarczaja kontrargumentow czyniac dyskusje
            nie majace konca.
            • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?-do Basse IP: *.acn.waw.pl 03.10.01, 20:42
              Nie ma co uciekac w rozwazania formalne drogi Bassem.
              Jesli istnieje ogolne przekonanie, ze Judeochrzescijanie i islamisci wierza w
              tego samego Boga to watrto to skonfrontowac.
              Problem w tym, ze chrzescijanie takiej konfrontacji nie unikaja a islamisci
              owszem.
              Moze na tym skoncze aby nie podgrzewac temperatury tego watka.
              Pozdrawiam
              BRO
              • Gość: Bassem Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?-do BRO IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 03.10.01, 22:53
                Masz racje ta dyskusja to droga do nikad.Jednak pozostaje pytanie:do czego jest
                Ci potrzebna swiadomosc ze Muslims sa w bledzie-bo tak rozumie Twoje przeslanie
                i ze Twoja(biblistow) wersja boskosci jest lepsza niz Muslims.
                Pozdrawiam.
                • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?-do BRO IP: *.acn.waw.pl 04.10.01, 12:07
                  Gość portalu: Bassem napisał(a):

                  > Masz racje ta dyskusja to droga do nikad.Jednak pozostaje pytanie:do czego jest
                  >
                  > Ci potrzebna swiadomosc ze Muslims sa w bledzie-bo tak rozumie Twoje przeslanie
                  >
                  > i ze Twoja(biblistow) wersja boskosci jest lepsza niz Muslims.
                  > Pozdrawiam.

                  To nie jest moj problem.
                  Prawdziwy problem wynika stad, ze na gruncie judeochrzescijanstwa kazdy czlowiek
                  jest rowny. Z tej rownosci wynika prawo do wlasnej religii. Z tego prawa w
                  krajach Zachodu korzystaja wszyscy, w tym muzulmanie.
                  Jednak z rownosci ludzi nie wynika rownosc bostw. Bog Stworca jest jeden.
                  Konfrontujac przekonania i poglady mozemy dochodzic do osobistych wnioskow. Kazdy
                  moze osobiscie zdecydowac o tym co jest prawdziwe, a co prawdziwe nie jest.
                  Islam chetnie przystaje na stwierdzenie, ze Zydzi, chrzescijanie i muzulmanie
                  wierza w tego samego Boga. Muzulmanie nie sa natomiast sklonni skonfrontowac w
                  rzeczowej dyskusji tego ogolnego stwierdzenia. Przy rzeczowej rozmowie mogloby
                  sie okazac, ze Koran nie ma nic wspolnego z Bogiem Abrahama. Mogloby sie okazac,
                  ze tresc Biblii jest rzeczywiscie odkrywcza dla ludzi islamu. Poniewaz zachodzi
                  obawa, ze islam naprawde niewiele ma do zaoferowania czlowiekowi
                  niezidoktrynowanemu, o nieco szerszych horyzontach to trzeba szerokie rzesze
                  wiernych trzymac w odosobnieniu. Stad bierze sie zamkniecie krajow islamskich i
                  hermetycznosc srodowisk islamskich na Zachodzie. Stad sie tez bierze w krajach
                  islamskich karalnosc az do kary smierci za gloszenie chrzescijanstwa w tych
                  krajach. Uprzedzam argument, ze Turcja, czy niektore inne kraje islamskie sa
                  demokratyczne i otwarte. W Turcji nie grozi kara smierci za prezentowanie tresci
                  nieislamskich ale do otwartosci daleko.
                  Nie lubie podgrzewac temperatury dyskusji ale prawda bywa bolesna.
                  Pozdrawiam
                  BRO
                  • Gość: Bassem Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga?-do BRO IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 04.10.01, 13:33
                    Aby zrozumiec stosunek Muslism do Zydow i Chrzescijan powinienes zapoznac sie
                    z faktami dotyczacymi stosunkow wzajemnych w okresie"tworzenia"tej religii.
    • Gość: muslimek Panie Jerzy! Zapraszam do dalszej dyskusji... IP: 213.25.26.* 04.10.01, 11:26
      Motto: (Łukasz 24,36). "A gdy oni to mówili, On stanął pośród nich i rzekł:
      Pokój wam!."

      Czy chrześcijanie wierzą w tego samego Boga co muzułmanie?
      Wielu moich znajomych chrześcijan wierzy w Boga wiecznego, nieskończonego, siłę
      sprawczą życia. Odchodzą oni od pytania jak Bóg się objawił, kładąc akcent na
      tym, jaki Bóg jest. I wyobrażenie, jaki Bóg jest, jest dla nich i dla
      muzułmanów ważniejsze. To wyobrażenie jest wspólne.
      Biblia i Koran to dzieła symboliczne, a ich literalne odczytanie prowadzi do
      nieporozumień i przeinaczeń. Np. Jezus (pokój z nim!) nie może siedzieć
      dosłownie po prawicy Ojca, bo Ojciec nie ma prawicy w naszym rozumieniu, co
      więcej, nie ma płci męskiej (bo jest nieskończony i nieograniczony przez płeć,
      która wytwarza różnicę i brak, tzn. męski=nieżeński, takie rozumienie
      prowadziłoby do poszukiwania pierwiastka żeńskiego u Boga i różnych herezji
      tego typu). Podobnie słowo Ojcze należy traktować symbolicznie, w dawnych
      kultach były rodziny bogów i teologowie chrześcijańscy pierwszych wieków
      musieli mocno zwalczać zbyt bezpośrednie wyobrażenie relacji pomiędzy Ojcem i
      Synem. Żeby uchronić wiernych od tego typu nieporozumień Bóg w objawieniu dla
      Muhhamada (pokój z nim) przekazuje wierzącym, że nie ma dzieci i ani żony.
      Pierwsi muzułmanie stykają się z jakimś odłamem chrześcijaństwa, które uznaje
      Maryję jako członkinię Trójcy Św., objawienia więc dotyczą stosunku do tego
      typu Trójcy Św. Z boskością Jezusa (pokój z nim!) i Ducha Św. sami
      chrześcijanie mieli ogromne kłopoty, bo nie została ona bezpośrednio objawiona
      przez samego Jezusa (pokój z nim!). Wypowiedzi Jezusa (pokój z nim!)przekazane
      w Ewangeliach (ja osobiście wierzę tylko w JEDNĄ dobrą nowinę, ale niech
      będzie) są na tyle niejednoznaczne, symboliczne i różnicą się w zależności od
      przekazu, że od początku nie było możliwe jednoznaczne określenie natury Jezusa
      (pokój z nim!). Jeszcze większe problemy przysparzały wyobrażenia Ducha Św. w
      Trójcy, do tej pory większość chrześcijan nie potrafi sobie wyobrazić Jego
      miejsca i pozycji względem Ojca i Syna. A przecież Jezus (pokój z nim!) mówi o
      prostocie swojej religii i zwraca się do ludzi bardzo prostych, nie wybiera za
      uczniów zhellenizowanych filozofujących Żydów (przecież gdyby chciał, mógłby
      wcześniej, za życia powołać Pawła i uczynić go pierwszym apostołem. Czy wybiera
      prostego Piotra, aby potem Piotr i inni prości uczniowie zostali odsunięci na
      boczny tor przez zhellenizowanego żydowskiego filozofa Pawła?) Uczniowie Jezusa
      byli tak prości, że nawet nie wyciągnęli konsekwencji z rozmnożenia chleba i
      martwili się o żywność. Jezus (pokój z nim!) powołał takich uczniów nie
      dlatego, że nie mógł wziąć wykształconych (np. 12 Pawłów, którzy byliby
      bardziej skuteczni), ale dlatego, że nie chciał, aby ci wykształceni nałożyli
      na prostą religię swoją filozofię. I nie przyszedł, aby zmienić choć jedną
      literę w piśmie, podczas gdy Paweł zniósł całe prawo. Wydawało mu się, że
      powtórne przyjście Jezusa (pokój z nim!) tuż tuż i że nie jest potrzebne już
      prawo ludzkie. Była to duża lekkomyślność. Pustka nie lubi czekać i po jakimś
      czasie, kiedy powtórne przyjcie nie nastąpiło, święte prawo Tory zostało
      zastąpione przez prawo cywilne pogańskiego Rzymu.
      Muzułmanie mogą nazywać Boga Ojcem, pamiętając o symbolicznym znaczeniu tego
      słowa. Zakazy dotyczyły nadmiernej konkretyzacji tej relacji.
      Czy Jezus umarł na krzyżu? W Biblii (u Jana) są słowa, kiedy Jezus ukazuje się
      kobiecie i mówi „nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca”. Czy
      naprawdę umarł, czy został zabrany do Ojca? Czyż Bóg nie zabrał ducha z ciała
      Jezusa (pokój z nim!).
      Dobry muzułmanin może być przekonany, że zasłużył na życie wieczne, jeśli żył
      jak dobry muzułmanin i wie o tym. Inaczej wiara ta nie niosłaby takie spokoju i
      szczęścia wielu wyznawcom. Podobnie niedobry chrześcijanin nie musi być taki
      pewny swojego zmartwychwstania, nawet święci ojcowie pustelnicy trzęśli się ze
      starchu przed ogniem piekielnym, pomimo że byli bardzo pobożni.
      Muzułmanie wierzą, że zbawienie jest w Jezusie (pokój i błogosławieństwo z
      nim!) i innych prorokach, bo poprzez nich objawił swoje słowa Bóg i wskazał
      ludziom drogę. Dlatego muzułmanie błogosławią swoich proroków.
      Pan Jerzy jako nie-muzułmanin może uzasadnić zbrodnie w Koranie. Ja takich
      zbrodni nie mogę uzasadnić. Jezus (pokój z nim) nie polemizuje z koniecznością
      walki o przetrwanie młodej wspólnoty żydowskiej w czasach dawnych, ale daje
      wskazówkę, że należy kochać i przebaczać nieprzyjaciołom. W Koranie wojna jest
      dopuszczona tylko w czasie formowania młodej wspólnoty muzułmańskiej jako
      obrona przeciw politeistom, a także wolno walczyć w obronie rodziny. Nie wiem,
      czy pan Jerzy ma rodzinę, ale ja mam i gdyby przyszła konieczność jej obrony,
      będę musiał walczyć a nie modlić się za prześladowców. Za terrorystów nie ma co
      się modlić, najpierw trzeba ich pokonać i żadne abstrakcyjne filozofie nie
      zmienią tego naturalnego i danego od Boga prawa do zachowania życia.
      Pan Jerzy bierze objawienie z 9 sury (wyciąga z kontekstu wers 9:5), skierowane
      jako konkretna rada dla konkretnej wspólnoty i kpi z muzułmanów. Jako
      chrześcijanin uważa się za wyższego. Pana postawa, panie Jerzy, prowadzi do
      wojen. Niektóre wersy w Koranie mają charakter niezmiennych wskazówek
      moralnych, a inne dotyczą konkretnego zachowania młodej wspólnoty na początku
      dziejów atakowanej przez wrogich politeistów. W ten sposób Bóg dotrzymuje
      słowa, że ochroni raczkującą wspólnotę przed wyniszczeniem. Obleganie, ściganie
      i zabijanie politeistów czy to wojna obronna? Zapewne nie zna pan specyfiki
      azjatyckich kultów tradycyjnych. W tamtym czasie dla Mekkeńczyków monoteizm był
      obrazą dla bogów i kara spadała na całą wspólnotę, dlatego obowiązkiem było
      zabicie każdego Araba, który odmówił udziału w składaniu ofiar bożkom.
      Muzułmanie byli więc śmiertelnie zagrożeni i nie mogli liczyć na łaskę i
      miłosierdzie. To była wojna: albo my, albo oni, bo zaakceptowanie w łonie
      wspólnoty monoteistów znaczyło podważało zasady kultu tradycyjnego. Jeśli można
      było obrazić bezkarnie bożków odmawianiem składania ofiar, to kult tracił sens.
      Dlatego priorytetem było zabicie muzułmanów. I dlatego Bóg nakazuje w pierwszej
      fazie, w fazie śmiertelnego niebezpieczeństwa dla muzułmanów, zabijać
      politeistów, panie Jerzy. Nie jest to nakaz uniwersalny tylko historyczny,
      panie Jerzy.
      A pan piszesz, że muzułmanin ma wyrzynać wszystkich niewiernych. Absurd
      wynikający z niewiedzy, który podzielają z Panem niektórzy muzułmanie, wiem o
      tym i jest mi niezmiernie przykro. I będę takich pseudo muzułmanów zwalczał, bo
      to nie są muzułmanie, tylko szatany.
      W Pana interpretacji Bóg Biblii zaprzecza Bogu Koranu, dla mnie to ten sam Bóg.
      W interpretacji Żydów Bóg Starego Testamentu to nie Bóg Chrześcijan, pan jako
      chrześcijanin uważasz, że Żydzi są w błędzie. A przecież Żydzi mają dowody w
      piśmie świętym na swój punkt widzenia i musi pan to, jako człowiek kulturalny,
      uszanować. Jeśli będzie pan przyznawał rację tylko sobie, to będzie pan
      nieświadomie orędownikiem nowych wojen, a nie pokoju. Ja uważam, że
      chrześcijanin, buddysta, Żyd, muzułmanin i każdy inny człowiek będzie zbawiony,
      jeśli jest dobrym człowiekiem, jeśli naprawdę kocha bliźniego i Boga. Ten, kto
      wykorzystuje pisma, aby dzielić ludzi, jest przeklęty. Pamięta pan te wojny
      wewnątrz chrześcijaństwa dotyczące dogmatów i natury Boga. Podobnie było w
      islamie. Może krwi upuszczanej ludziom mającym przekonanie o swojej wyłącznej
      racji przez ludzi mających takie samo wyobrażenie.
      Pisma są symboliczne i nikt nie ma jednego klucza do ich pełnego odczytania.
      Pokój panu, panie Jerzy!

      • Gość: Jerzy, Jak osiągnąć pokój z Bogiem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 22:36
        Gość portalu: muslimek napisał(a):

        > Motto: (Łukasz 24,36). "A gdy oni to mówili, On stanął pośród nich i rzekł:
        > Pokój wam!."

        > Pokój panu, panie Jerzy!
        >

        Szanowny Panie Muslimku,
        Dzięki za życzenia pokoju. Mam pokój z Bogiem. Nie boje się o przyszłość, co
        będzie ze mną.
        Mój pokój wewnętrzny wynika z relacji z Bogiem dzięki Jezusowi Chrystusowi. Mam
        pokój z Bogiem, ponieważ zaakceptowałem jego rozwiązanie dotyczące winy człowieka
        oraz związanej z tym kary.

        Każdy człowiek zgrzeszył,
        Rzymian
        3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,

        a wyrok Bożego prawa brzmi:

        6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, ...

        Jednakże Bóg jest nie tylko sprawiedliwy, ale też miłosierny i chce przebaczyć
        każdemu grzesznikowi.
        Boża sprawiedliwość domaga się ukarania grzesznika, Boże miłosierdzie, prosi o
        przebaczenie.
        Ten konflikt został rozwiązany przez Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.

        Biblia przedstawia go jako tego, który grzechu nie popełnił:
        1 Piotra
        2,22 On grzechu nie popełnił ani nie znaleziono zdrady w ustach jego;
        2,23 On, gdy mu złorzeczono, nie odpowiadał złorzeczeniem, gdy cierpiał, nie
        groził, lecz poruczał sprawę temu, który sprawiedliwie sądzi;
        2,24 On grzechy nasze sam na ciele swoim poniósł na drzewo, abyśmy,
        obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli; jego sińce uleczyły was.

        Ponieważ grzechu nie popełnił, dlatego nie podlegał wyrokowi: zapłatą za grzech
        jest śmierć.
        A jednak, wziął na siebie nasze winy (w tym i moje) i poniósł na krzyż, gdzie
        został ukarany za każdego z nas.

        Kiedy stanę kiedyś przed Bożym sądem, wtedy oskarżyciel, Szatan, oskarży mnie, że
        zgrzeszyłem i zasługuję na potępienie. Ale wtedy mój obrońca, Jezus wstanie i
        powie: „To prawda. Zgrzeszył i zasługuje na potępienie, ale karę jemu należną
        poniosłem za niego, kiedy przybito mnie do krzyża. On to zaakceptował i uwierzył,
        że uczyniłem to dla niego. Dlatego wnoszę o ułaskawienie.”
        Co wtedy zrobi sędzia? Czy można karać dwa razy za to samo? Skoro kara została
        wykonana na Jezusie i Boża sprawiedliwość została zaspokojona, to Boże
        miłosierdzie może wkroczyć do akcji i Bóg może ogłosić wyrok: „Winien, popełnił
        czyny, za które zasługuje na wieczne potępienie, jednakże z tego względu, że ktoś
        inny poniósł karę za niego i on to zaakceptował z wdzięcznością, dlatego ogłaszam
        ułaskawienie. Człowiek ten otrzymuje życie wieczne.”

        Załóżmy, że tak to mniej więcej będzie wyglądać.

        Kto będzie Pana bronił, kiedy stanie Pan przed Bożym sądem?

        Jeśli będziesz miał na sumieniu choć jeden grzech, Boża sprawiedliwość będzie się
        domagała kary. Jeśli Bóg zignorowałby ten jeden grzech, nie byłby Bogiem
        sprawiedliwym. Dlatego potrzebujemy Zbawiciela, który uratuje nas od tego wyroku.
        Biblia pokazuje, że jest nim Jezus Chrystus, który umarł na krzyżu i
        zmartwychwstał.

        Takie darowanie win i ułaskawienie, to wielki dar od Boga. Dzięki niemu mam życie
        wieczne.

        Rzymian
        6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest
        żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

        Tak więc, mam pokój wewnętrzny, bo mam pokój z Bogiem:

        Rzymian
        5,1 Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego,
        Jezusa Chrystusa,

        Wierzę, (w co?) że bezgrzeszny Syn Boży, Jezus Chrystus, umarł za mnie na krzyżu,
        zmartwychwstał i jest moim orędownikiem przed Sprawiedliwym i Miłosiernym
        Bogiem.

        Tego pokoju i Panu życzę, panie Muslimku.

        Jeśli muzułmanie starają się dobrze czynić, przestrzegać przykazania ... to
        dobrze, ale ...
        Rzymian
        3,20 ... z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden
        człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.

        Przykazania pokazują nam co dobre, a co złe, ale niech pokaże Pan choć jednego
        człowieka, który wypełnił wszystkie przykazania? Złamanie przykazania jest
        grzechem – a wtedy trzeba szukać łaski, która dostępna u Boga na podstawie wiary
        w Jezusa Chrystusa.

        Do kwestii Pańskiego artykułu wrócę w przyszłym tygodniu.
        Życzę dobrego weekendu i ... Pokoju z Bogiem,

        Jerzy

        • alicjab Re: Jak osiągnąć pokój z Bogiem? 12.10.01, 11:49
          Brawo Jerzy! Bardzo trafna argumentacja. Ja dodam
          jeszcze tylko tyle, ze wprawdzie Chrystus za nas umarl
          i nas zbawil, ale Bog pozostawia nam wolna wole i
          mozemy to zbawienie odrzucic, ale chyba tylko
          zaslepiona osoba moglaby to zrobic, oczywiscie na
          sadzie ostatecznym, kiedy widzi sie i wie wiecej.
      • Gość: Jerzy Panie Muslimku! Zapraszam do dyskusji... ale bez słomianych kukieł IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.01, 11:53
        Szanowny Panie Muslimku,
        Jeszcze raz wracam do pańskiego artykułu. Ustosunkowanie się do całości
        zajęłoby wiele miejsca, dlatego spróbuję odnieść się tylko do kilku poruszonych
        tam tematów.

        Pisze Pan:
        „ „Wielu moich znajomych chrześcijan wierzy w Boga wiecznego,
        nieskończonego, siłę
        sprawczą życia. Odchodzą oni od pytania jak Bóg się objawił, kładąc
        akcent na
        tym, jaki Bóg jest. I wyobrażenie, jaki Bóg jest, jest dla nich i
        dla
        muzułmanów ważniejsze. To wyobrażenie jest wspólne.”

        Dotyka się Pan tutaj zasadniczego pytania: jaki jest Bóg. Skąd mamy wiedzieć,
        jaki jest Bóg?
        Wiedzę o tym możemy czerpać albo z Biblii, albo z Koranu, albo ... snuć własne
        wyobrażenia.
        Wcześniej pokazałem, że Bóg, który inspirował Biblię nie może być Bogiem, który
        inspirował Koran, gdyż Koran, który powstał 600 lat po Nowym Testamencie,
        przeczy temu, co jest napisane w NT.
        Jeśli Koran jest księgą natchnioną, to inspiracja te nie pochodzi od Boga
        Biblii.

        Jeśli źródłem naszych wyobrażeń Boga ma być nasza własna wyobraźnia, to jest
        ona mylna – nasza wyobraźnia jest wypadkową tego, co czytaliśmy, słyszeliśmy,
        widzieliśmy i przeżyliśmy.
        Nasze wyobrażenia mogą mieć elementy wspólne, ale to nie będą one przedstawiać
        prawdziwego Boga. Dlatego nasze wyobrażenia o Bogu muszą być korygowane przez
        Biblię, gdzie On przedstawia samego siebie.

        Apostoł Paweł przemawiając na ateńskim Aeropagu, nawiązał do ludzkich wyobrażeń
        o Bogu:
        17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem
        nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
        17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
        gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
        17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
        całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
        ich zamieszkania,
        17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
        nie jest On daleko od każdego z nas.
        17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
        z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
        17,29 Będąc więc z rodu Bożego, NIE POWINNIŚMY SĄDZIĆ, ŻE BÓSTWO JEST
        PODOBNE DO ZŁOTA ALBO SREBRA, ALBO DO KAMIENIA, WYTWORU SZTUKI I LUDZKIEGO
        UMYSŁU.
        17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
        wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
        17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
        męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
        martwych.


        Pisze Pan:
        „Biblia i Koran to dzieła symboliczne, a ich literalne odczytanie
        prowadzi do
        nieporozumień i przeinaczeń.”

        Częściowo się z Panem zgadzam.
        Hermeneutyka biblijna jest skomplikowaną dziedziną i mówi o zasadach
        interpretacji tekstów biblijnych. Nie wszystko w Biblii jest symboliczne, nie
        wszystko należy traktować literalnie.
        Biblia posługuje się różnymi figurami mowy, ale więcej jest miejsc, które
        należy przyjmować dosłownie niż symbolicznie.
        Wiele proroctw Starego Testamentu dotyczących Jezusa Chrystusa wypełniło się
        literalnie. Na tej podstawie należy więc zakładać, że pozostałe proroctwa,
        dotyczące Jego powtórnego przyjścia, losów Izraela, narodów świata, też
        wypełnią się literalnie.

        Pisze Pan
        „ Pierwsi muzułmanie stykają się z jakimś odłamem chrześcijaństwa,
        które uznaje
        Maryję jako członkinię Trójcy Św., objawienia więc dotyczą stosunku
        do tego
        typu Trójcy Św.”

        Czy chce Pan powiedzieć, że Muhammad czerpał swoją wiedzę o chrześcijaństwie i
        Bogu chrześcijan od pewnego odłamu chrześcijan, dla których Maria była drugą
        osobą Trójcy i na tej podstawie sformułował swoje poglądy o Bogu?
        Oznaczałoby to, że sam sformułował swoje wyobrażenia o Bogu, o to przeczyłoby
        interwencji anioła Gabriela.
        Czy mam wnioskować z tego, że Koran był ‘ludzkiego’ pochodzenia?

        Pisze Pan:
        „Pan Jerzy bierze objawienie z 9 sury (wyciąga z kontekstu wers 9:5),
        skierowane
        jako konkretna rada dla konkretnej wspólnoty i kpi z muzułmanów.
        Jako
        chrześcijanin uważa się za wyższego. Pana postawa, panie Jerzy,
        prowadzi do
        wojen. Niektóre wersy w Koranie mają charakter niezmiennych
        wskazówek
        moralnych, a inne dotyczą konkretnego zachowania młodej wspólnoty
        na początku
        dziejów atakowanej przez wrogich politeistów.
        [....]
        I dlatego Bóg nakazuje w pierwszej
        fazie, w fazie śmiertelnego niebezpieczeństwa dla muzułmanów,
        zabijać
        politeistów, panie Jerzy. Nie jest to nakaz uniwersalny tylko
        historyczny,
        panie Jerzy.
        A pan piszesz, że muzułmanin ma wyrzynać wszystkich niewiernych.
        Absurd
        wynikający z niewiedzy, który podzielają z Panem niektórzy
        muzułmanie, wiem o
        tym i jest mi niezmiernie przykro. I będę takich pseudo muzułmanów
        zwalczał, bo
        to nie są muzułmanie, tylko szatany.”

        Wiele zarzutów Pan tutaj wysuwa. Przypisuje mi Pan nawet prowadzenie do wojen.
        Jak bym słyszał wilka z ‘Czerwonego kapturka’, który uzasadniałby swoją postawę
        tym, że czerwony kapturek wszedł w pole widzenia.

        Pan Jezus prorokował, że chrześcijanie będą prześladowani – to oni będą ofiarą,
        a nie inspiratorami prześladowań.
        Mateusz
        24,6 Potem usłyszycie o wojnach i wieści wojenne. Baczcie, abyście się nie
        trwożyli, bo musi się to stać, ale to jeszcze nie koniec.
        24,7 Powstanie bowiem naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko
        królestwu, i będzie głód, i mór, a miejscami trzęsienia ziemi.
        24,8 Ale to wszystko dopiero początek boleści.
        24,9 Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie
        narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.

        Postawa świata islamskiego wobec chrześcijan jest nieustannym wypełnianiem się
        tego proroctwa.


        Przytoczyłem fragment Koranu (9:5), który mówił właśnie o tej postawie. Pan
        sugeruje, że tamto polecenie miało charakter tymczasowy. Na jakiej podstawie
        potrafi Pan wykazać, który fragment Koranu jest zawsze aktualny, a który tylko
        tymczasowo?
        Zarzuca mi Pan niewiedzę, podobnie jak tym, którzy w oparciu o ten werset
        popełniają zbrodnie na ‘niewiernych.’
        Ma Pan ciekawe podejście do wiedzy: jeśli ktoś zna Koran, a zwłaszcza te
        fragmenty, to jest ignorantem. Czyli muzułmanie, którzy uczą się Koranu w
        szkołach koranicznych a następnie wzywają do świętej wojny przeciwko Zachodowi
        (w oparciu o te wesrety), są według Pana ignorantami w sprawach Koranu.

        Pisze Pan:
        „. Jeśli będzie pan przyznawał rację tylko sobie, to będzie pan
        nieświadomie orędownikiem nowych wojen, a nie pokoju. Ja uważam, że
        chrześcijanin, buddysta, Żyd, muzułmanin i każdy inny człowiek
        będzie zbawiony,
        jeśli jest dobrym człowiekiem, jeśli naprawdę kocha bliźniego i
        Boga

        Rację przyznaję Biblii. Po rozważeniu argumentów Z Biblii i Koranu, stwierdzam,
        (i nie tylko ja), że tych dwóch przesłań nie da się pogodzić.
        Biblia proponuje zbawienie w Jezusie. Każdy ma prawo to poznać, a następnie
        przyjąć bądź odrzucić.
        Przypisywanie mi ‘prowadzenia do wojen religijnych’, jest szczytem perfidii z
        Pana strony.
        Pańskie dalsza myśl jest pobożnym i szlachetnym życzeniem wielu ludzi.
        Ale zbawienie jest tylko w Jezusie. I to Pan (podobnie jak większość
        muzułmanów) szczerzy zęby na mnie, czytając te słowa.

        Na koniec, pisze Pan jeszcze:
        „Ten, kto wykorzystuje pisma, aby dzielić ludzi, jest przeklęty.”

        Czy to z Koranu?
        Czy chce mi Pan przypisać ‘dzielenie ludzi”. To, że nie przyklaskuję
        propagandzie i
    • Gość: M.M. Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.igf.fuw.edu.pl 05.10.01, 03:52
      Od tych teologicznych kwestii, wazniejsze jest, ze muzulmanie chca zniszczyc
      chrzescijanstwo i stworzyc islamski raj na Ziemi. A te rozne kwestie
      teoretyczne to chyba sa mniej wazne.
      • Gość: muslimek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 213.25.26.* 05.10.01, 10:21
        To nie muzułmanie ale diabły podszywajace się pod muzułmanów!
        • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.01, 11:57
          Gość portalu: muslimek napisał(a):

          > To nie muzułmanie ale diabły podszywajace się pod muzułmanów!
          >
          Którzy najpierw przechodzą szkolenie w szkołach koranicznych.

          • Gość: muslimek Panie Jerzy, odpowiadam IP: 213.25.26.* 05.10.01, 12:23
            Tak, które najpierw przechodzą szkolenie w szkołach koranicznych. Otrzymają
            swoją karę. Tak, jak diabłem był tamten Papież i jego szatańscy słudzy, którzy
            unawali inkwizycję. Oni uczyli się Biblii w nalepszych uczelniach religijnych,
            Pan wie więcej na temat Biblii od inkwizytorów? Przecież byli przeoknani o
            działaniach zgodnie z Biblią, nawet kochali te czarownice, modlili się za nie.
            Literalne odczytanie Biblii jest zawsze symbloliczne, bo nawet dosłowność jest
            symbolem, język jest symboliczny sam w sobie, więc objawienie słowa jest
            symbolem. Ma Pan szczęście, że inkwizycja to już historia, ale czego Pan sie na
            tym przykładzie nauczył?
            Ja piszę, że ISTNIEJE taka interpretacja Koranu, kóra nazakuje czynić swoim
            wyznawcom dobro. Ja w nią wierzę. Mój rozum i sumienie, a takze wskazówki z
            Biblii i KOranu pozwalaają mi poznać dobro. Nie wiem, czy ta interpretacja
            dominuje w świecie muzułmańskim. Obawiam się, że nie i to powoduje tyle zła.
            Ja nie uwazam, że zbawiony może być tylko wyznawca islamu czy chrześcijaństwa.
            Zbawiony może byc każdy, to kocha bliźniego i Boga.
            Uważam, że Pan, odmawiajac zbawienia innym wyznaniom, bardzo je krzywdzi i Bóg
            z Pana nie jest wcale zadowolony. Ja kocham Hindusów jak braci dlatego uważam,
            że będzie zbawiony. Nie można wierzyć w potępienie kogoś, kogo się kocha za
            jego dobro. MOże zna Jezusa, moż nie zna. Może zna Muhhamada, może nie zna.
            Ważne, kim jest, co czyni.
            Pan odmawia mi zbawienia, mi i kilku miliardom róznych niechrześcijan.
            Automatycznie. Jest to rodzaj religijengo totalitaryzmu. Dlatego prosze o tym
            pomyśleć. Nawet osoba nie wyznająca zadnej religii może kochać bliźniego i
            Boga. Takich osób jest wiele na Zachodzie. Są wspaniałe i wierzę, że Bóg je
            zbawi, Pani Jerzy. Pan chyba nie ma tej wiary, dopóki nie zostaną
            chrześcijanami?
            • Gość: kathy kwestia zbawienia IP: 195.117.174.* 05.10.01, 14:16
              a ja uważam, choć to może będzie wyglądać na herezję, że zbawienie jest
              wyłącznie w gestii Boga. Jednym słowem, na zbawienie nie można zasłużyc w
              naszym ludzkim rozumieniu. Ale z tego nie wynika, że mamy czynić źle, jedynie,
              że dobre uczynki nie wystarczą, potrzebna jest do tego łaska Boga.
              A jeśli chodzi o to, jaka religia jest prawdziwa, tzn. taka, która prowadzi do
              zbawienia, to przecież nie wiemy, ale wierzymy, że nasza.
              • Gość: muslimek Re: kwestia zbawienia IP: 213.25.26.* 05.10.01, 14:34
                Czy kochając bliźniego - wyznawcę innej religii, nie wierzy Pani, że może
                zostać zbawiony? Czy mozna kogoś kochać i wierzyć, że zostanie potępiony? A
                pani, zapewne wspaniali znajomi nie-chrześcijanie, którzy nie identyfikują się
                z żadną religią, choć są pobożni i wspaniali? Ja wierzę, że zostaną zbawieni,
                tak jak wierzę, że Bóg daje różne drogi dojścia do siebie.
                Dlatego wszyscy są braćmi i siostrami, a nie tylko wyznawcy jakiejś ummy czy
                koscioła.
                • Gość: kathy Re: kwestia zbawienia IP: 195.117.174.* 05.10.01, 14:45
                  Nie zrozumiał mnie pan, być może niezbyt jasno się wyraziłam.

                  Gość portalu: muslimek napisał(a):

                  > Czy kochając bliźniego - wyznawcę innej religii, nie wierzy Pani, że może
                  > zostać zbawiony?

                  Ja nie wiem, czy sama bedę zbawiona, nie mam pewności, czy moi współwyznawcy będą
                  zbawieni i to samo dotyczy wyznawców innych religii. Mogę mieć jedynie nadzieję i
                  o to się modlić.

                  Czy mozna kogoś kochać i wierzyć, że zostanie potępiony?
                  Można kochać nie mając pewności, że będzie zbawiony.
                  A
                  > pani, zapewne wspaniali znajomi nie-chrześcijanie, którzy nie identyfikują się
                  > z żadną religią, choć są pobożni i wspaniali?
                  Ja wierzę, że zostaną zbawieni,
                  > tak jak wierzę, że Bóg daje różne drogi dojścia do siebie.

                  Ja mam jedynie nadzieję, że Bóg zechce ich zbawić.
                  > Dlatego wszyscy są braćmi i siostrami, a nie tylko wyznawcy jakiejś ummy czy
                  > koscioła.

                  • Gość: muslimek Lubię takie chwili na forum... IP: 213.25.26.* 05.10.01, 14:49
                    ...kiedy pozornie różne opinie okazują się podobne. Żeby tak było w życiu,
                    byłoby pięknie. Muzułmanie i chrześcijanie, Żydzi i Hindusi, kobiety i
                    mężczyźni - razem.
                  • Gość: Jerzy Re: kwestia zbawienia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.01, 12:53
                    Gość portalu: kathy napisał(a):

                    > Ja nie wiem, czy sama bedę zbawiona, nie mam pewności, czy moi współwyznawcy bę
                    > dą
                    > zbawieni i to samo dotyczy wyznawców innych religii. Mogę mieć jedynie nadzieję
                    > i
                    > o to się modlić.
                    >
                    Odpowiedź na poruszany problem znajdujemy w słowach Jezusa:

                    Jan
                    6,35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi,
                    nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie.
                    [...]
                    6,39 A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi
                    dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym.
                    6,40 A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego,
                    miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.
                    [...]
                    6,47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

                    Oraz w słowach apostoła Jana:
                    1 Jana
                    5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
                    5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
                    wiedzieli, że macie żywot wieczny.


                    Proszę zwrócić uwagę na formy czasownikowe dotyczące zbawienia: czas przeszły,
                    dokonany.

                    Jerzy


            • Gość: Jerzy Do P. Muslimka: Papiestwo, Wyprawy Krzyżowe, Inkwizycja, Biblia, Koran IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.01, 12:45


              Szanowny Panie Muslimku,

              Dotyka się Pan istotnych kwestii z historii – inkwizycji i to, jak traktowała
              osoby podejrzane o herezję. W tamtych czasach herezją było to, co nie
              podporządkowywało się interesom papiestwa. W innych miejscach na forum toczą się
              dysputy pomiędzy apologetami katolickimi, często broniącymi inkwizycji, a
              apologetami protestanckimi, którzy posługują się argumentem inkwizycji, aby
              pokazać, że papiestwo daleko odeszło w swojej nauce i praktyce od nauki Jezusa.
              Były to czasy, kiedy papiestwo zabraniało rozpowszechniania i czytania Biblii,
              gdyż ta demaskowała nadużycia.
              Z muzułmańskiego punktu widzenia lepszy byłby argument ‘Wojen
              krzyżowych”; kiedy ‘chrześcijańscy’ europejczycy toczyli wojny z muzułmanami.
              I tutaj też inspiratorem wypraw było papiestwo.

              Zarówno krzyżowcom jak inkwizytorom, co słusznie Pan zauważa, wydawało się, że
              działają zgodnie z intencją Boga, choć z punktu widzenia Biblii, działali w
              sprzeczności z przesłaniem Boga.

              Tak więc mamy sytuację, że nauka Chrystusa została odsunięta na bok bądź
              sfałszowana. Papiestwo w pierwszej kolejności zwalczało tych, którzy poprzez
              rozpowszechnianie Biblii głosiło prawdziwe przesłanie Jezusa.

              Pan z kolei sugeruje, że w Islamie mamy do czynienia z czymś podobnym:
              Że istnieją różne nurty islamu – nurt fundamentalny, który wzywa do walki
              z ‘niewiernymi’ powołując się między innymi na Surę 9:5,
              oraz załóżmy, nurt szlachetny, który wzywa ludzi do okazywania sobie szacunku i
              miłości.
              Wnioskuję, że ten pierwszy, który wraca do ‘fundamentów’ islamu, jest według Pana
              jego wypatrzeniem, a właściwym nurtem jest ten drugi. Życzyłbym sobie, aby
              rzeczywiście tak było, choćby ze względu na relacje między ludźmi w świecie.

              W wymianie poglądów z Panem, odwołuję się do ‘fundamentów’ chrześcijaństwa, czyli
              do Biblii i porównuję jej przesłanie w z ‘fundamentem’ islamu, czyli Koranem.

              Działania krzyżowców i inkwizytorów było wypatrzeniem Biblii; działania
              wojowniczego islamu wydają się być zgodne z przesłaniem Koranu i ta interpretacja
              wydaje się dominować w islamie, co ze smutkiem Pan stwierdza, pisząc:

              >>> Ja piszę, że ISTNIEJE taka interpretacja Koranu, która nakazuje czynić swoim
              wyznawcom dobro. Ja w nią wierzę. Mój rozum i sumienie, a także wskazówki z
              Biblii i KOranu pozwalają mi poznać dobro. Nie wiem, czy ta interpretacja
              dominuje w świecie muzułmańskim. Obawiam się, że nie i to powoduje tyle zła.<<<

              Z powyższego stwierdzenia wnioskuję, że istnieje wiele interpretacji Koranu.
              Która zatem jest właściwa? Cały świat widzi, że islam, który wraca do swoich
              korzeni, jest zagrożeniem dla pokoju na świecie.

              Jeśli idzie o chrześcijaństwo, to w przeszłości, ale również i obecnie, było ono
              wykorzystywane do celów politycznych. Jednakże jeśli wraca się do jego korzeni,
              to jest ono przesłaniem miłości i zbawienia.

              Zarzuca mi Pan ‘totalitaryzm religijny”, kiedy podkreślam, że zbawienie jest
              tylko w Jezusie Chrystusie.
              To nie jest mój wymysł; tak mówił sam Jezus:
              Jan
              14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
              przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

              Tak głosił Piotr:
              Dzieje
              4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia
              pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

              Według Jezusa, niewielu ludzi znajdzie ‘właściwą’ drogę:
              Mateusz:
              7,13 Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna
              droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
              7,14 A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu
              jest tych, którzy ją znajdują.

              Ludzie wolą praktykować ‘swoje’ religie, odrzucając to, co dał im Bóg w Jezusie.

              Bóg chce dać każdemu człowiekowi ‘dar’ zbawienia, ale czy ci, którzy to odrzucą,
              maja prawo do daru?

              Każdy człowiek zgrzeszył i odpadł od Boga (Rzymian 3:23). Ratunek jest tylko w
              Jezusie.
              To nie jest totalitaryzm.
              Załóżmy, że w kraju wybuchła by epidemia grypy i każdy byłby chory.
              Jedna grupa lekarzy głosiłaby: jeśli chcecie być zdrowi, to może wam pomóc tylko
              lekarstwo na grypę. Inna grupa głosiłaby: to nieprawda. To jest totalitaryzm
              medyczny. Możecie zażyć dowolne lekarstwo, byle byście wierzyli, że ono wam
              pomoże. Którzy lekarze mieliby rację?

              Jedynie dzieło Chrystusa jest lekarstwem na ‘grzech’.
              A jeśli to głoszę Panu, jako muzułmaninowi, to dlatego, że Pana szanuję i chcę,
              aby Pan był zbawiony. Gdybym nie kochał Pana jako bliźniego swego, to bym Panu
              nie powiedział, gdzie jest Ratunek.

              Pozdrawiam,
              Jerzy,
              • Gość: muslimek A co z tym, którzy nie slyszeli o Jezusie? Piekło? IP: 213.25.26.* 08.10.01, 17:16
                Szanowny Panie Jerzy!
                A co z tym, którzy nigdy ine słyszeli o Jezusie?
                Przecież Bóg ich za to nie ukarze. Więc chyba ważniejsza jest intencja dobra i
                samo dobro od litery Pisma?
                A co do inkwizycji: każde słowo, każde zdanie ma wymiar symboliczny i jest
                poddane interpretacij. To, co dla Pana jest jednoznacze w Biblii, dla innego
                człowieka może być równie jednoznaczne, ale w innym znaczeniu.
                Znacznie języka jest zwiazane z interpretacją, stad tyle nieporozumień. Jeśli
                pisze Pan, że imkwizycja wypaczyła nauki Chrystusa, to daje Pan swoją w zamian
                interpretację i domaga się Pan wyłączności dla Swojej Prawdy. A przecież
                interpretacja Biblii była i jest ciągłym otwartym procesem, który nigdy się nie
                zamknie.
                Pozdrawiam
                m.
                • Gość: Jerzy Re: A co z tym, którzy nie slyszeli o Jezusie? Piekło? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.01, 21:05
                  Gość portalu: muslimek napisał(a):

                  > Szanowny Panie Jerzy!
                  > A co z tym, którzy nigdy ine słyszeli o Jezusie?
                  > Przecież Bóg ich za to nie ukarze. Więc chyba ważniejsza jest intencja dobra i
                  > samo dobro od litery Pisma?

                  Szanowny Panie Muslimku,
                  Dotknął się Pan ważnego tematu, choć Pana już on nie dotyczy. Pan już słyszał
                  ewangelię o Jezusie. O takich, którzy słyszeli a odrzucili, Jezus powiedział:
                  Jan
                  12,46 Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności
                  nikt, kto wierzy we mnie.
                  12,47 A jeśliby kto słuchał słów moich, a nie przestrzegał ich, Ja go nie
                  sądzę; nie przyszedłem bowiem sądzić świata, ale świat zbawić.
                  12,48 KTO MNĄ GARDZI I NIE PRZYJMUJE SŁÓW MOICH, MA SWEGO SĘDZIEGO: SŁOWO,
                  KTÓRE GŁOSIŁEM, SĄDZIĆ GO BĘDZIE W DNIU OSTATECZNYM.

                  Jeśli idzie o tych, którzy nie słyszeli:
                  Trzeba odwołać się znowu do słów Jezusa, który tak wypowiadał się o ludności
                  miast, w których czynił cuda, a jednak go odrzucili:
                  Mateusz
                  11,21 Biada tobie, Chorazynie, biada tobie, Betsaido; bo gdyby w Tyrze i
                  Sydonie działy się te cuda, które u was się stały, dawno by w worze i popiele
                  pokutowały.
                  11,22 Ale powiadam wam: Lżej będzie Tyrowi i Sydonowi w dniu sądu aniżeli wam.
                  11,23 A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Aż do piekła
                  zostaniesz strącone, bo gdyby się w Sodomie dokonały te cuda, które się stały u
                  ciebie, stałaby jeszcze po dzień dzisiejszy.
                  11,24 Ale powiadam wam: Lżej będzie ziemi sodomskiej w dniu sądu aniżeli
                  tobie.

                  Bóg jest wszechwiedzący i wie, jak zareagowaliby ludzie, na przesłanie o Jezusie,
                  czy by je przyjęli, czy by je odrzucili. Tak więc zostawmy ich w rękach
                  sprawiedliwego i miłosiernego Boga.

                  Pisze Pan:
                  >> To, co dla Pana jest jednoznacze w Biblii, dla innego człowieka może być
                  równie jednoznaczne, ale w innym znaczeniu. Znacznie języka jest zwiazane z
                  interpretacją, stad tyle nieporozumień. <<

                  Przy takim podejściu do języka komunikacja między ludźmi staje się niemożliwa.
                  Jeśli te same wyrazy będą miały dla każdego inne znaczenie, to nie ma możliwości
                  na prowadzenie jakiegokolwiek dialogu. Wprowadzanie ‘wieloznaczności’ wyrazów
                  jest zamazywaniem sensu języka.

                  Pisze Pan:
                  >>. Jeśli pisze Pan, że imkwizycja wypaczyła nauki Chrystusa, to daje Pan swoją w
                  zamian
                  interpretację i domaga się Pan wyłączności dla Swojej Prawdy. A przecież
                  interpretacja Biblii była i jest ciągłym otwartym procesem, który nigdy się nie
                  zamknie. <<

                  Z ostatnim zdaniem się zgodzę: Nikt z ludzi nie jest w stanie pojąć Biblii jako
                  całości. Przy jej interpretacji potrzebna jest pomoc tego, który ją natchnął,
                  czyli Boga. Pewne podstawowe prawdy są tam jednak sformułowane tak jasno, że nie
                  trzeba ‘tęgiej’ głowy, aby je zrozumieć, ale pokornego serca.

                  2 Tymoteusza:
                  3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
                  wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
                  3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
                  przygotowany.

                  Bóg przychodzi do człowieka w osobie Ducha Świętego i zamieszkuje w nim, kiedy
                  ten zawierza się Bogu przez Jezusa Chrystusa. Duch Święty uzdalnia człowieka do
                  zrozumienia Słowa Bożego (niemożliwe, aby inkwizytorzy działali z natchnienia
                  Ducha Świętego, bo go nie posiadali.)

                  Człowiek, który nie zawierzył swego życia Bogu, jest pozbawiony tego Pomocnika i
                  nie jest w stanie zrozumieć wielu rzeczy, o których mówi Biblia. Dopóki się
                  nie ‘narodzi na nowo’ jest niezdolny do pojmowania spraw Bożego Królestwa. Jest
                  tzw. człowiekiem ‘zmysłowym’ – jego zdolności percepcyjne są ograniczone do jego
                  zmysłów.
                  1 Koryntian
                  2,14 Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha
                  Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo
                  rozsądzać.

                  Pozdrawiam,
                  Jerzy






                  • Gość: muslimek Kiedy przyjmuję słowa pana Jezusa, tylko inaczej je rozumię... IP: 213.25.26.* 09.10.01, 11:12
                    "Przeze mnie droga do Ojca."
                    Czytam wypowiedzi pana Jezusa w ewangeliach, postępuję zgodnie z nimi i jestem
                    muzułmaninem...
                    Pan Jezus nie nakazuje dla siebie uwielbienia, sam modli się do Boga, a wg
                    Mateusza zwraca sie do uczniów, żeby zwracali się wprost do Ojca Niebieskiego,
                    i nie byli jak bałwochwalcy, którzy modlą się tysiacem słów. Bóg wie, czego
                    potrzebują Jego dzieci. "Ojcze nasz" to piękna modlitwa, też ją odmawiam, a
                    "I Sura", al-Fatiha, jest bardzo podobna. Słowa Pana Jezusa wskazują, że nie
                    muszę chodzic do kościoła i wymyślać tysiąca nowych modlitw skierowanych do
                    kogoś innego niż sam Bóg. Mój znajomy chrzescijanin modli się do Najświętszej
                    Panny o wstawiennictwo, a kiedy spytałem, dlaczego nie wprost do Boga,
                    odpowiedział, że Ojciec jest zbyt niedosiegły i oddalony.
                    Ostatnio widziałem zdjęcie z synodu biskupów, na ścianie wielki krzyż z
                    Chrystusem, obok duży obraz z wizerunkiem Panny Przenajświętszej. Pomyślałem ze
                    smutkiem, że Ojciec Niebieski w tej wizji jest naprawdę niedosięgły dla
                    wierzących, łatwiej jest modlić się o wstawiennictwo, niż do samego Ojca. A
                    przecież On jest wszędzie, w nas, Jego łaska przenika świat, Duch, którego On
                    zsyła, napełnia nas wiedzą i dobrem.
                    Ja w to wierzę, co mówi Pan Jezus, ale do tego nie muszę wyznawać dogamtu
                    Trójcy, którego nie rozumię i który jest bardzo niejasny na podstawie
                    ewangelii, co wywoływało spory i wojny w łonie kościoła. Gdyby to było proste,
                    nie byłoby tych wojen. A niektórzy chrześcijanie na Wschodzie wręcz
                    przyjmowali, że Trójca to Ojciec, Syn i Przenajświętsza Panna.
                    A Jezusa powinniśmy naśladować w jego czynach i słowach, w jego pełnemu oddaniu
                    się Ojcu, w ten sposób jest naszą drogą do naszego (a nie tylko jego) Ojca, po
                    to został posłany przez naszego Ojca. Prosci ludzie, rybacy, mogli uważać
                    Jezusa za fizycznego syna Boga, bo czynił nadludzkie cuda, a oni - nie. Ale
                    cały czas Jezus wskazuje, że On jest także naszym Ojcem, że każdy, kto wierzy,
                    może przenosić góry mocą Ojca. Niestety, nieporozumienie żyje własnym życiem,
                    ale nie jest to bynajmniej jedyna interpretacja biblii.
                    To, że większość muzułmanów nazywa Boga Panem, nie Ojcem, wiąże się z tradycją.
                    W tamtych czasach w Arabii były rozpowszechnione mity o fizycznych dzieciach
                    pogańskich bożków, dlatego prości ludzie mogliby nie zrozumieć tej metafory.
                    Zresztą przez długi czas biskupi musieli tłumaczyć chrześcijanom, że nie chodzi
                    o fizycznego Ojca, bo takie przekonania były rozpowszechnione i było z tym
                    sporo nieporozumień.
                    Czytałem niedawno fragmenty historii napisanej chyba przez ś. Efrema o św.
                    Antonim pustelniku, który mówił o Bogu z szacunkiem "nasz Pan". W islamie, obok
                    szacunku jest także miłość i uwielbienie dla Boga i stosunek wiernych jak do
                    kochanego rodzica. Muzułmanie nie tylko się boją Boga (bojaźń Boża jest także w
                    chrześcijaństwie), ale też Go kochają, bo jest Miłosierny i Litościwy.
                    A te wszystkie straszne historie o piekle, karze i zabijaniu tracą dosłowne
                    znaczenie, kiedy czowiek wchodzi na wyzszy stopień rozwoju dochowego i
                    uwewnętrznia te aspekty, wtedy też coraz ważniejsze staje się odczuwanie
                    miłosierdzia i łaski Bożej, a mniejsze - bojaźni i lęku.
                    Więcej moich przemyśleń na konrektnych cytatach z Biblii jutro.
                    Pokój!
                    m.
                    • Gość: kathy Re: Kiedy przyjmuję słowa pana Jezusa, tylko inaczej je rozumię... IP: 195.117.174.* 09.10.01, 12:24
                      Pan ma częściowo rację.

                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      > "Przeze mnie droga do Ojca."
                      > Czytam wypowiedzi pana Jezusa w ewangeliach, postępuję zgodnie z nimi i jestem
                      > muzułmaninem...
                      > Pan Jezus nie nakazuje dla siebie uwielbienia, sam modli się do Boga, a wg
                      > Mateusza zwraca sie do uczniów, żeby zwracali się wprost do Ojca Niebieskiego,
                      > i nie byli jak bałwochwalcy, którzy modlą się tysiacem słów. Bóg wie, czego
                      > potrzebują Jego dzieci. "Ojcze nasz" to piękna modlitwa, też ją odmawiam, a
                      > "I Sura", al-Fatiha, jest bardzo podobna. Słowa Pana Jezusa wskazują, że nie
                      > muszę chodzic do kościoła i wymyślać tysiąca nowych modlitw skierowanych do
                      > kogoś innego niż sam Bóg. Mój znajomy chrzescijanin modli się do Najświętszej
                      > Panny o wstawiennictwo, a kiedy spytałem, dlaczego nie wprost do Boga,
                      > odpowiedział, że Ojciec jest zbyt niedosiegły i oddalony.

                      Twój znajomy nie potrafił ci odpowiedzieć na pytanie, ale modlitwa do Matki
                      Boskiej jest uzasadniona późniejszymi niż Biblai objawieniami świetych.

                      > Ostatnio widziałem zdjęcie z synodu biskupów, na ścianie wielki krzyż z
                      > Chrystusem, obok duży obraz z wizerunkiem Panny Przenajświętszej. Pomyślałem ze
                      >
                      > smutkiem, że Ojciec Niebieski w tej wizji jest naprawdę niedosięgły dla
                      > wierzących, łatwiej jest modlić się o wstawiennictwo, niż do samego Ojca.

                      Nic nie stoi na przeszkodzie by modlić się bezpośrednio do Boga, a Jezus był
                      przecież wcieleniem Boga, tak wierzą chrześcijanie.

                      A
                      > przecież On jest wszędzie, w nas, Jego łaska przenika świat, Duch, którego On
                      > zsyła, napełnia nas wiedzą i dobrem.
                      > Ja w to wierzę, co mówi Pan Jezus, ale do tego nie muszę wyznawać dogamtu
                      > Trójcy, którego nie rozumię i który jest bardzo niejasny na podstawie
                      > ewangelii, co wywoływało spory i wojny w łonie kościoła. Gdyby to było proste,
                      > nie byłoby tych wojen. A niektórzy chrześcijanie na Wschodzie wręcz
                      > przyjmowali, że Trójca to Ojciec, Syn i Przenajświętsza Panna.

                      Bo to było bardzo ludzkie spojrzenie na tę kwestię.Bliższe zrozumieniu ludzkiemu,
                      chociaż nieprawdziwe.

                      > A Jezusa powinniśmy naśladować w jego czynach i słowach, w jego pełnemu oddaniu
                      >
                      > się Ojcu, w ten sposób jest naszą drogą do naszego (a nie tylko jego) Ojca, po
                      > to został posłany przez naszego Ojca.
                      Ale przecież nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak przez Jezusa, przecież, kto
                      wierzy w Jezusa ma życie wieczne.

                      Prosci ludzie, rybacy, mogli uważać
                      > Jezusa za fizycznego syna Boga, bo czynił nadludzkie cuda, a oni - nie. Ale
                      > cały czas Jezus wskazuje, że On jest także naszym Ojcem, że każdy, kto wierzy,
                      > może przenosić góry mocą Ojca. Niestety, nieporozumienie żyje własnym życiem,
                      > ale nie jest to bynajmniej jedyna interpretacja biblii.
                      > To, że większość muzułmanów nazywa Boga Panem, nie Ojcem, wiąże się z tradycją.
                      >
                      > W tamtych czasach w Arabii były rozpowszechnione mity o fizycznych dzieciach
                      > pogańskich bożków, dlatego prości ludzie mogliby nie zrozumieć tej metafory.
                      > Zresztą przez długi czas biskupi musieli tłumaczyć chrześcijanom, że nie chodzi
                      >
                      > o fizycznego Ojca, bo takie przekonania były rozpowszechnione i było z tym
                      > sporo nieporozumień.
                      > Czytałem niedawno fragmenty historii napisanej chyba przez ś. Efrema o św.
                      > Antonim pustelniku, który mówił o Bogu z szacunkiem "nasz Pan". W islamie, obok
                      >
                      > szacunku jest także miłość i uwielbienie dla Boga i stosunek wiernych jak do
                      > kochanego rodzica. Muzułmanie nie tylko się boją Boga (bojaźń Boża jest także w
                      >
                      > chrześcijaństwie), ale też Go kochają, bo jest Miłosierny i Litościwy.
                      > A te wszystkie straszne historie o piekle, karze i zabijaniu tracą dosłowne
                      > znaczenie, kiedy czowiek wchodzi na wyzszy stopień rozwoju dochowego i
                      > uwewnętrznia te aspekty, wtedy też coraz ważniejsze staje się odczuwanie
                      > miłosierdzia i łaski Bożej, a mniejsze - bojaźni i lęku.
                      > Więcej moich przemyśleń na konrektnych cytatach z Biblii jutro.

                      śłyszałam kiedyś opinię, że w Boga wierzy również szatan, ale Go nie kocha...
                      > Pokój!
                      > m.

                      • Gość: muslimek Re: Kiedy przyjmuję słowa pana Jezusa, tylko inaczej je rozumię... IP: 213.25.26.* 09.10.01, 12:34
                        Szatan nie kocha Boga, a wierzący - kocha.
                        Może to jest najlepsze kryterium wiary?
                        Jeśli ktoś tylko się boi i nienawidzi, służy ze strachu,
                        nie ma szacunku dla ludzkich istnień,
                        to jest pod wpływem szatana.
                        A wierzący zawsze kocha Boga i Jego stworzenia i brzydzi sie przemocą oraz
                        niszczeniem tych istot, chyba że w obronie własnej, kiedy niektóre z tych istot
                        sa podobne do szatanów i atakują, chcą podbić, splugawić.
                        Na szczęście Ty i ja kochamy Boga.
                        Pokój!
                        m.
                    • alicjab Re: Kiedy przyjmuję słowa pana Jezusa, tylko inaczej je rozumię... 12.10.01, 16:20
                      Przestancie sie spierac o to, kto ma byc zbawiony.
                      Zbawiony moze byc kazdy - chrzescijanin, zyd,
                      muzulmanin, animista, hinduista, buddysta czy
                      niewierzacy. To bez znaczenia. Zbawienie osiagna ci,
                      ktorzy sa ludzmi prawymi, staraja sie byc dobrzy,
                      milosierni, zyczliwi dla innych, ktorzy, jezeli
                      popelnia zly uczynek, zaluja go i staraja sie
                      zadoscuczynic. Nie zapominajmy, ze laske wiary daje
                      Bog, wiec jezeli ktos jest niewierzacy albo zostal
                      wychowany w religii, ktora nie jest ta prawdziwa (nie
                      oceniam, jaka to religia, ja uwazam za taka katolicyzm,
                      ale tak naprawde wszyscy przekonamy sie o tym po
                      smierci), to nie oznacza wcale, ze milosierny Bog od
                      razu ich skazal na potepienie. Trzeba byc dobrym
                      czlowiekiem, postepowac zgodnie z dekalogiem, a jesli
                      sie go nie zna, to z uniwersalnymi wartosciami
                      humanistycznymi, zgodnie z nakazami moralnymi. Taka
                      osoba z pewnoscia dostapi zbawienia. Zreszta ja jestem
                      gleboko przekonana, ze nawet zbrodniarz moze zostac
                      zbawiony, jesli na sadzie ostatecznym wyrazi skruche.
                      Jesli nie, sam wybierze pieklo.
      • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.acn.waw.pl 05.10.01, 12:15
        Gość portalu: M.M. napisał(a):

        > Od tych teologicznych kwestii, wazniejsze jest, ze muzulmanie chca zniszczyc
        > chrzescijanstwo i stworzyc islamski raj na Ziemi. A te rozne kwestie
        > teoretyczne to chyba sa mniej wazne.

        Najbardziej praktyczna jest dobra teoria.
        Biblia nie jest ksiazka do bujania w oblokach, choc niejedn medrzec moze strawic
        zycie na jej studiowaniu. Jest ona bardzo praktyczna. Ma przeslanie na co dzien
        dla kazdego z nas np.: "Milujcie nieprzyjaciol waszych i modlcie sie za tych,
        ktorzy was przesladuja" ale tez mowi o wydarzeniach historycznych, ktore
        zapowiada.
        Mozemy wiec miec nie tylko perspektywe osobista na zycie ale i historyczna.
        Niestety postawa ignorowania podstaw (fundamentow) na jakich buduje sie zycie
        jest charakterystyczna dla naszych czasow. Przewaza miej wiecej takie
        zadanie:"Nie wazne na czym budujemy, nie wazne jak budujemy, nie wazne nawet co
        budujemy - wazne ze budujemy". I tak oto budujemy...
        Pozdrawiam
        BRO
    • Gość: Teofil Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.stacje.agora.pl 08.10.01, 22:27
      Drogi Jerzy,
      nie chcę być złośliwy, ale jeśli czytałeś Koran równie uważnie, jak Biblię, to Twoje porównania... Bez
      komentarza.
      A już serio - wybacz, ale fakt, że zupełnie inaczej widzimy pewne rzeczy nie oznacza, że wierzymy w kogo
      innego. Między Chrześcijanami także są dosyć poważne różnice nie tylko w interpretacji Pisma (na tym polu
      jużeśmy sobie parę razy pogadali i pewnie jeszcze nie raz to zrobimy :), ale także w rozumieniu samego Boga
      (wiesz dobrze, że to prawda).
      Traktujesz Koran tak samo jak Biblię - przeczytałeś i już myślisz, że rozumiesz. Czy znasz cały (CAŁY!) kontekst
      kulturowo - historyczny, żeby móc uczciwie powiedzieć, że rozumiesz Koran?
      ...że rozumiesz Biblię i wiesz lepiej, jak ją interpretować, który z interpretatorów ma rację, a który nie?
      Wybacz (nie chcę Cię urazić), ale pycha bije z Twoich wypowiedzi jak ropa naftowa z szybów Kuwejtu. A do
      Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć to, co Tobie się wydaje...
      Pozdrawiam - T.
      • Gość: Antek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.sympatico.ca 09.10.01, 00:14
        Czy w tych Wiarach mamy na mysli tego samego Boga?

        Tak dlugo jak dochodzi do porownywania Wiar na swiecie
        nie udalo sie przedstawic za zadna z opcji
        dostatecznej ilosci argumentow by przekonac wszystkich
        o slusznosci jednej z nich.
        Popatrzmy w okolo, ludzie lubia sie roznic, a i przez
        swoja pyche lubia wierzyc ze sa lepsi od innych.
        A Bog jest w sercu, w spokojnym sercu, daje milosc
        do otaczajacego nas swiata i byc moze to jest ten
        sam Bog o ktorym myslimy jako jedynym.
        A ludzi oceniajmy nie wedlug przynaleznosci religijnej
        , tego co mowia, lub mowia ze robia, tylko za ich
        czyny ktore jestesmy w sanie ocenic za pomoca danych
        nam zmyslow i rozumowi, nie emocja.

        Pozdrawiam Wszystkich
        Antek

      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 09:00
        Szanowny Teofilu,
        Witam w tej dyskusji.
        Nie przedstawiłeś ani jednego argumentu przeciwko moim wypowiedziom, a mimo to
        przypisałeś mi pychę. W czym się poczułeś zagrożony, że reagujesz sofizmatem ‘do
        człowieka’?
        Jeśli moje argumenty zawierają błędy rzeczowe czy logiczne, wykaż to. Dam się
        pouczyć.
        Piszesz, że
        „Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć to, co Tobie
        się wydaje...”

        Właśnie,
        Jezus powiedział, Jan 14,6
        „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do
        Ojca, tylko przeze mnie.”

        Co jest pokorą ze strony człowieka, przyjąć to, co ON powiedział i głosić: „tylko
        Jezus”, czy też odrzucić to proste stwierdzenie?
        Co twoim zdaniem (co się tobie wydaje...) Pan Jezus chce tutaj powiedzieć?

        Jerzy

    • Gość: Kasia Jasne, ze tak IP: 212.71.49.* 09.10.01, 10:44
      Panie Jerzy, chocby pan porownal caly Koran i cala Biblie cytat po cytacie to i
      tak wyjdzie na to, ze Bog jest jeden dla chrzescijan i muzulmanow. Tak bzurnego
      pytania dawno nie slyszalam. Szkoda dluzszego komentarza, a tym bardziej
      licytacji ktora religia jest lepsza i dlaczego. Obie sa dobre, ale inne. I na
      tym polega bogactwo tego swiata. Nie przekonujmy sie, ze jesli mieszkam np. w
      Europie, mam biala skore i jestem chrzescijaninem to jestem lepszy. Nie, nie
      jestem lepszy, jestem inny i to wszystko. Po cholere to jatrzenie ludzi i
      szukanie na sile podzialow.
      • Gość: kathy nie IP: 195.117.174.* 09.10.01, 11:37
        Gość portalu: Kasia napisał(a):

        > Panie Jerzy, chocby pan porownal caly Koran i cala Biblie cytat po cytacie to i
        >
        > tak wyjdzie na to, ze Bog jest jeden dla chrzescijan i muzulmanow.
        Z czego to wynika? Z twojej chęci, żeby tak było, czy z tych cytatów?Czy
        obiektywizm coś dla ciebie znaczy, czy chciejstwo przesąłnia ci go?

        Tak bzurnego
        >
        > pytania dawno nie slyszalam. Szkoda dluzszego komentarza, a tym bardziej
        > licytacji ktora religia jest lepsza i dlaczego. Obie sa dobre, ale inne.
        Obie? Ta, która nakazuje zabujać niewiernych też jest "dobra inaczej"?

        I na
        > tym polega bogactwo tego swiata. Nie przekonujmy sie, ze jesli mieszkam np. w
        > Europie, mam biala skore i jestem chrzescijaninem to jestem lepszy. Nie, nie
        > jestem lepszy, jestem inny i to wszystko. Po cholere to jatrzenie ludzi i
        > szukanie na sile podzialow.

        Podziały są, a niedostrzeganie ich to strusia polityka.
      • Gość: BRO Re: Jasne, ze tak IP: *.acn.waw.pl 09.10.01, 11:48
        Pani Kasiu
        Sa ludzie na swiecie, ktorym jeszcze na czyms zalezy.
        Prezentacja pogladow i wymiana mysli, to niekoniecznie jatrzenie. Czy sadzi Pani,
        ze skoro ktos popelnia bled, to dla "swietego spokoju" nalezy pozostawic go w tym
        bledzie?
        Oczywiscie ludzie sa rowni. Z tej rownosci ludzi wynika rownosc praw, w tym prawa
        do wlasnej religii. Jednak rownosc ludzi nie oznacza, ze bostwa sa rowne.
        Wymiana pogladow na tematy religijne szerokich rzesz wiernych jest trudna ale
        konieczna. Bo garstka przywodcow religijnych trzymajaca rzesze pod kloszem swoich
        nauk tworzy enklawy wrogich sobie ludzi. Natomiast swiadomi swoich przekonan
        religijnych ludzie niekoniecznie dadza sie poprowadzic juz tak bezwolnie.
        Jesli natomiast chodzi o toczaca sie tu dyskusje, to trzeba byc swiadomym, ze
        poznanie argumentow drugiej strony moze doprowadzic do zmiany pogladow. W tym
        tzw. chrzescijanie maja wiele do zrobienia. Pisze tzw. chrzescijanie, bo kazdy
        kto od czsu do czasu chodzi do kosciola nie staje sie chrzescijaninem, podobnie
        jak przez chodzenie do garazu nie staje sie samochodem.
        Powszechne przekonanie, ze muzulmanie i chrzescijanie wierza w tego samego Boga
        warto skonfrontowac nie tylko na podstawie badania opinii publicznej ale rowniez
        u zrodel czyli w Koranie i Biblii.
        W sredniowieczu Biblia byla ksiega zakazana i wtedy prowadzono ciemny lud na
        krucjaty krzyzowe. Dzis twierdzi sie, ze Koran opiera sie na Starym Testamencie a
        islam uznaje Jezusa Chrystusa. Warto to skonfrontowac i zapytac: Jak Koran sie
        opiera na ST i jak uznaje Jezusa Chrystusa?
        Myslae, ze lepiej jest toczyc nawet goraca dyskusje tu na forum, niz pozwalac aby
        rosly pokolenia nieznajace siebie nawzajem a tym samym podatne na nienawisc.
        I jeszcze jedno, Jezus Chrystus takze byl znienawidziny. Czy to byla Jego wina?

        Pozdrawiam
        BRO
        Gość portalu: Kasia napisał(a):

        > Panie Jerzy, chocby pan porownal caly Koran i cala Biblie cytat po cytacie to i
        >
        > tak wyjdzie na to, ze Bog jest jeden dla chrzescijan i muzulmanow. Tak bzurnego
        >
        > pytania dawno nie slyszalam. Szkoda dluzszego komentarza, a tym bardziej
        > licytacji ktora religia jest lepsza i dlaczego. Obie sa dobre, ale inne. I na
        > tym polega bogactwo tego swiata. Nie przekonujmy sie, ze jesli mieszkam np. w
        > Europie, mam biala skore i jestem chrzescijaninem to jestem lepszy. Nie, nie
        > jestem lepszy, jestem inny i to wszystko. Po cholere to jatrzenie ludzi i
        > szukanie na sile podzialow.

      • Gość: muslimek Jasne, ze tak IP: 213.25.26.* 09.10.01, 11:55
        Bóg jest jeden, tylko ludzie w niego różnie wierzą.
        Nie ma różnych bóstw, bo jest jeden Bóg.
        Sam czasem lubię podyskutować o różnicach i badać święte pisma (które i tak
        mnie przerastają swoją mądrością). Lubię porównywać ,tworzyć teorię, łapać za
        słowa. Ale spotkanie z Bogiem, z Prawdą, tkwi głębiej, poza tym symbolicznym
        słowem, które jest tylko drogowskazem.
        Dobrze, że Pani to rozumie.
        Pozdrawiam,
        m.
    • Gość: doku Już się nadyskutowaliście? Czas więc na prawdę. IP: *.mofnet.gov.pl 09.10.01, 12:47
      Polemika to fajna zabawa, ale w końcu zawsze trzeba spróbować napisać prawdę, a
      nie tylko materiał polemiczny do szermierki słownej. Ja spróbuję, spróbujcie i
      Wy.

      Muzułmanie mają innego Boga niż my. Ja mam innego Boga niż każdy z Was. Jest
      tak dlatego, ponieważ Bogowie istnieją tylko w wyobraźni ludzi, a nie jako byty
      fizyczne. Dlatego każdy człowiek ma innego Boga, a nawet jeśli wierzy w wielu
      Bogów, to każdy z nich też jest inny niż ten sam Bóg w wyobraźni innych ludzi.

      Na tej bazie można uśredniać i uogólniać wspólne cechy bogów różnych ludzi,
      gdyż wyobraźnia muzułmanina jest bardziej podobna do wyobraźni innego
      muzułmanina, niż do wyobraźni zwykłego chrześcijanina. Dlatego uśredniony i
      uogólniony Bóg Polaków, Czechów i Rosjan jest wyraźnie odmienny niż uśredniony
      i uogólniony Bóg Arabów, Persów i Turków.

      Jeżeli więc ktoś sądzi, tak jak ja, że Bóg chrześcijan jest inny niż Bóg
      muzułmanów, to jest w głębi duszy ateistą.
      • Gość: muslimek Wszystkie religie zbiegają się u jednego źródła IP: 213.25.26.* 09.10.01, 13:28
        Jeśli ktoś uważa, że Bóg chrześcijan nie jest Bogiem muzułmanów i obaj
        istnieją, to jest politeistą.
        Sam problem wobec wyznawców obu religii jest źle postawiony.
        Obie religie uznają jedyność Boga. Nawet Trójca święta jest dla chrześcijan
        jednym Bogiem.
        Różnice dotyczą tylko tego, czy Nowy Testament i Koran jest prawdziwy lub
        różnice dotyczą "właściwej" interpretacji słów Biblii.
        Na końcu tej drogi jest Ojciec Niebieski, Pan Niebiosów, Jahwe, Allah, do
        którego wyznawcę każdej religii prowadzi droga przez dobro i miłość.
        Dlatego prawdziwi wyznawcy Allaha nie uwierzą tysiącom mułłów i ajatollachów
        razem wziętych, jeśli ci będą wzywać do mordowania i prześladowania braci i
        sióstr.
        Jeszcze jedno. Człowiek nie ma prawa do zakazywania innym zła, jeśli go ci
        ludzie nie atakują. Jeśli pobożny muzułmanin widzi kobietę w mini na ulicy
        przytuloną do obcego mężczyzny i rzuca kamieniem, to nie postępuje wcale jak
        muzułmanin, nawet jeśli uważa, że kobieta czyni źle. Bo nawet doskonały Bóg
        pozwolił szatanowi na grzechy, szatan ma wolny wybór. Dlaczego grzeszny
        człowiek ma w imię Boże karać za grzechy (w jego pojęciu grzechy) innych ludzi?
        Nawet Bóg wstrzymuje karę do czasu sądu. Jest wiele wersetów w Koranie, które
        mówią o tym, że każdy odpowiada za siebie i karę należy zostawić Bogu. Dlatego
        twierdzę, że często ci, któzy czytają, są ślepi i głusi, lepiej by dla nich
        było, żeby nie czytali...
        Czyż faryzeusze (ślepi i głusi) nie prześladowali Jezusa w oparciu o słowa
        Biblii, którą całe życie badali, ale której nie rozumieli?



    • Gość: AndrzejG Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.10.01, 12:49
      Przy wypowiedziach osób waznych w naszym kościele , słyszałem jedynie ,że
      Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w jednego Boga.Nie jest równoznaczne ,że w
      tego samego.
      Wszelkie porównania Biblii i Koranu mijają się z celem
      • Gość: muslimek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 213.25.26.* 09.10.01, 13:39
        Tylko, że jedni i drudzy uważają, że nie ma innych Bogów, więc jeśli wierzą w
        jednego Boga, to chyba w tego samego, tylko w różny sposób Go wyznają???

        • Gość: Jan Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 195.24.81.* 09.10.01, 22:26
          Jeżeli Bóg stworzył świat, to gdyby niezależnie istniał Bóg Żydów, chrześcijan
          i muzułmanów, to pierwszy by stworzył 10 miliardów galaktyk i Palestynę, drugi
          dalsze 10 miliardów galaktyk, Europę i Amerykę, a trzeci pozostałe 10 miliardów
          galaktyk i Azję. Nie wydaje mi się to przekonywujące.

          Porównywanie świętych ksiąg jest niewątpliwie interesujące, ale już
          porównywanie różnych fragmentów Starego Testamentu (ile było zwierząt w Arce
          Noego - są 2 warianty), czy opisu tych samych zdarzeń w różnych Ewangeliach
          (tzw. synoptycznych) prowadzi do "sprzeczności". W cudzysłowiu, bo dotyczy to
          detali, które dla mnie przynajmniej nie stanowią istoty. Istotą jest (dla mnie)
          przykazanie miłości, wybaczania i nadstawiania drugiego policzka (własnego).
          Jeżeli z filologicznej interpretacji tekstu wynika coś innego, to odrzucam tę
          interpretację Cenzura? Tak. Czym? Zdrowym rozsądkiem i tym, co Bóg zasiał w
          moim sercu (dla ateistów Kantowskie prawo moralne).

          To samo wyzwanie stoi przed muzułmaninem, który ma wybór, jak dosłownie chce
          interpretować krwiożercze fragmenty Koranu.

          W Starym Testamencie też jest mnóstwo krwiożerczych fragmentów, w rodzaju "Pan
          był z narodem wybranym, bo dał mu wyrżnąć Filistynów". Są ludzie, którzy to i
          dziś interpretują nad wyraz dosłownie.

          Niejeden chrześcijanin naprawdę wierzył, że gorsze dla Azteka jest życie w
          pogaństwie, niż śmierć - a przy okazji można mu zabrać złoto.

          W historii każda religia była interpretowana na różne sposoby, przypomnijmy
          tolerancyjną, kwitnącą Hiszpanię pod rządami Arabów, więc zdania: "Islam jest
          xxx" "Bóg chrześcijan jest yyy" mają sens bardzo niejednoznaczny i rozmyty.

          Podsumowując: jeżeli mi ktoś udowadnia, że z jego teorii wynika, że Bóg chce
          ode mnie nienawiści, to odrzucam jego teorię jako prowadzącą do sprzeczności.
          Zapraszam do współpracy wyznawców innych religii i ateistów, bo jest to
          wyzwaniem dla wszystkich.

          A że niewyobrażalny Bóg wyrażony ludzkimi słowami wygląda w różnych wersjach
          inaczej, to cóż... I tak jest jeden, patrz pierwszy akapit.

          Pokój, szalom, salaam
          Jan
          • Gość: (...) Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? do Jan IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 09.10.01, 22:56
            Szczegoly stanowia o istocie rzeczy a nie jak chcesz ogolne bla,bla,bla od
            ktorego tak rojno na tym forum.
            • Gość: muslimek Szczegóły? IP: 213.25.26.* 10.10.01, 12:29
              czasami w szczegółach siedzi diabeł, który dzieli włos na cztery, i znowu na
              cztery, i znowu na cztery...
              Zawsze łatwo przychodziło filozofom odrzucać słowa proroków.
              Jezus przyszedł do ludzi prostych, a nie do filozofów. Faryzeusze, to żmijowe
              plemię, spędzali czas na badaniu szczegółów, i dotarli na dno wiary.
              Nie oznacza to, że nie należy badać szczegółów. Ale zawsze trzeba to robic
              ostrożnie, bo narzucanie własnych interpretacji w tej żmudnej pracy moze
              przynieść wiecej szkody niż pożytku.
              Pokój.
          • Gość: muslimek Wspaniałe słowa!!! IP: 213.25.26.* 10.10.01, 12:21
            Panie Janie!
            Mógłbym się podpisać pod kazdym Pana słowem.
            Wspaniały post.
            Serdecznie pozdrawiam, niech Bóg obdarzy Pana wszelkimi łaskami.
            Pokój Panu!

            • Gość: Jan Do Muslimka IP: 195.24.81.* 10.10.01, 13:29
              Gość portalu: muslimek napisał(a):

              > Panie Janie!
              > Mógłbym się podpisać pod kazdym Pana słowem.
              > Wspaniały post.
              > Serdecznie pozdrawiam, niech Bóg obdarzy Pana wszelkimi łaskami.
              > Pokój Panu!
              >
              Dziekuje.
              Jeżeli chciałby Pan napisać, to mój adres jest:
              sliwa@swissonline.ch
        • alicjab Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? 12.10.01, 16:27
          Bo to wciaz jest jeden i ten sam Bog, tylko inaczej
          czczony i postrzegany. Ale JEST JEDEN BOG i ta wiara
          laczy trzy wielkie religie - chrzescijanstwo, judaizm i
          islam.
    • Gość: Bassem Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 10.10.01, 13:50
      Jerzy,masz wiedze i poruszasz sie dosc pewnie po wersetach Biblii a i
      Koranu.Problem w tym ze analizujesz dziela pisane przez ludzi i dla ludzi ktore
      nie maja nic wspolnego z Bogiem.Ludzie bardzo ale to bardzo chca zrozumiec Tego
      ktory jest nad nimi ale On nie ma ochoty dac sie poznac.Wszystko,absolutnie
      wszystko co napisano czy pomyslano o Bogu to tylko przypuszczenia i nic
      ponadto.Pozostaje wiara.I jesli dla wierzacego Bog jest takim jakim go sobie
      wyobraza to dobrze,powiedzialbym bardzo dobrze.Rozwazania w ktorych
      uczestniczysz sa niekonczaca sie wymiana mysli i niczym wiecej.
      • Gość: Jeff Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.002.popsite.net 11.10.01, 06:11

        pewien poeta tak sobie skorygowal rozne Pisma Swiete:
        prawdziwym Bogiem w czlowieku jest to co
        czlowiek prawdziwie kocha. A prawdziwa wiara
        jest ta ktora glosi wybaczenie za grzech/blad,
        a wiec uznaje prawo do istnienia innosci/drugosci,
        i nie usiluje uszczesliwiac innych na swoje kopyto.
        Skoro Bog jest miloscia i tylko miloscia.
        Mozna miec Zakon w sercu nie znajac go (Sw.Pawel)
        Jak to Pascal ladnie zauwazyl: milosierdzie boze
        jest wieksze niz jego sprawiedliwosc.
        Zatem jesli Bog kogos zachowuje przy zyciu, to jakim
        prawem ktos usiluje go zniszczyc?
        Wojny zlikwidowac nie mozna, ale mozna przeistoczyc
        wojne fizyczna w umyslowa. Hindusi, Murzyni i Indianie
        tez mieliby 'sluszne' prawo do mszczenia sie.
        Nawet jesli ten swiat jest iluzja, maja, etc,
        jest jednak dzielem Bozym i sluzy rozwojowi.
        A kto daje sie krzywdzic, jesli nie broni sie umyslowo,
        tylko reaguje przemoca fizyczna, pozostaje w stanie
        umyslowej biernosci i pod batem tyrana.
        Hiob dostawal tak dlugo
        po tylku, az zbuntowal sie nawet wobec Boga.
        A Bog jednoczesnie przyznal mu racje i go opieprzyl.
        Trzeba sie bronic, ale nie przemoca fizyczna.
        Przynajmniej nie tym jako jedynym narzedziem.
      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 14:20
        Witaj Bassem,
        Styl twoich pierwszych postów nie za bardzi mi odpowiadał, więc nie podejmowałem
        tematu. Teraz spróbuję:

        Gość portalu: Bassem napisał(a):

        > Jerzy,masz wiedze i poruszasz sie dosc pewnie po wersetach Biblii a i
        > Koranu.

        Dzięki za uznanie.

        Problem w tym ze analizujesz dziela pisane przez ludzi i dla ludzi ktore
        >
        > nie maja nic wspolnego z Bogiem.Ludzie bardzo ale to bardzo chca zrozumiec Tego
        >
        > ktory jest nad nimi ale On nie ma ochoty dac sie poznac.

        To jest twoje zdanie na ten temat. Według chrześcijan Biblia jest księgą
        natchnioną przez Boga, według muzułmanów, Koran został objawiony Mahometowi przez
        archanioła Gabriela. A ponieważ obydwa wyznania mają ponad miliard ludzi, warto
        się im przyjrzeć, tym bardziej ze względu na obecne wydarzenia w świecie.


        Wszystko,absolutnie
        > wszystko co napisano czy pomyslano o Bogu to tylko przypuszczenia i nic
        > ponadto.Pozostaje wiara.I jesli dla wierzacego Bog jest takim jakim go sobie
        > wyobraza to dobrze,powiedzialbym bardzo dobrze.Rozwazania w ktorych
        > uczestniczysz sa niekonczaca sie wymiana mysli i niczym wiecej.

        Przypuszczenia to tylko fragment rzeczywistości.
        Jeśli Bóg istnieje i obajwił się poprzez Biblię (czy Koran), to nasze wyobrażenia
        o nim są wypadkową poznania księgi objawionej oraz naszej wyobraźni
        ukształtowanej przez różne czynniki.
        Jednakże nasze wyobrażenia o Bogu muszą być korygowane w oparciu o to, co On sam
        o sobie objawił.
        Na podstawie tego, co poznałem, mogę śmiało powiedzieć, że Bóg rzeczywiście sie
        objawił przez Biblię i swego syna - Jezusa Chrystusa. Kropka.
        Według Biblii przedmmiotem zbawczej wiary są osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.
        Tutaj nie chodzi tylko o wiarę w to, że Jezus istniał bądź tez że Bóg istnieje;
        chodzi o zaufanie do tego, co Bóg uczynił i kim jest.

        Jerzy
    • Gość: JAREK Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.tele2.pl 11.10.01, 09:27
      Dziękuję Ci Jerzy.w sposób prosty i jasny wyjaśniłeś różnice pomiędzy
      dwoma wyznaniami.
      Odnośnie fundamentalistów(z jednej i drugiej strony)to moim zdaniem religia
      jest tylko pretekstem dla tych,którzy chcą zabijać.Boli tylko,że czynią to w
      imię Boga.Nie jest niebezpieczny Koran czy jak wolisz posłanie,które niesie ale
      wszyscy ci którzy interpretują na swój sposób zawarte w nim treści i dotyczy to
      każdego wyznania.Dowolna interpretacja prowadzi do powstawania wojujących
      ideologii a temu winni są "kapłani".I nie jest ważnym czy są to Talibowie czy
      "ksiądz"Rydzyk.
      Z poważaniem.
      • Gość: Alberto Muzulmanie nie uznaja Sw. Trojcy IP: *.uc.nombres.ttd.es 11.10.01, 10:58
        Bog chrzescian i jest ten sam
        gdy 4-ty califa wszedl do Jeruzalem
        modlil sie u stup grobu Chrystusa
        i nie wszedl do srodka bo jak twierdzil
        musalby potem zamienic to miejsce w mesquita
      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 14:25
        Jarku, dzięki za te kilka zdań.
        Zgadzam się z tobą, że 'kapłani' są na ogół tymi, którzy manipulując ludźmi za
        pomocą religii, prowadzą do różnych napięć między narodami.
        Gdybyś zajrzał do innych wątków na Forum, (Kraj, Świątynia opatrzności) to
        zauważyzsz, że mam 'ostre' potyczki z chrześcijańskimi 'talibami', którzy bronią
        zawzięcie przywilejów kapłańskich.

        Jerzy

        Gość portalu: JAREK napisał(a):

        > Dziękuję Ci Jerzy.w sposób prosty i jasny wyjaśniłeś różnice pomiędzy
        > dwoma wyznaniami.
        > Odnośnie fundamentalistów(z jednej i drugiej strony)to moim zdaniem religia
        > jest tylko pretekstem dla tych,którzy chcą zabijać.Boli tylko,że czynią to w
        > imię Boga.Nie jest niebezpieczny Koran czy jak wolisz posłanie,które niesie ale
        > wszyscy ci którzy interpretują na swój sposób zawarte w nim treści i dotyczy to
        >
        > każdego wyznania.Dowolna interpretacja prowadzi do powstawania wojujących
        > ideologii a temu winni są "kapłani".I nie jest ważnym czy są to Talibowie czy
        > "ksiądz"Rydzyk.
        > Z poważaniem.

      • Gość: jeff Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.002.popsite.net 11.10.01, 15:41
        Gość portalu: JAREK napisał(a):

        > Dziękuję Ci Jerzy.w sposób prosty i jasny wyjaśniłeś różnice pomiędzy
        > dwoma wyznaniami.
        > Odnośnie fundamentalistów(z jednej i drugiej strony)to moim zdaniem religia
        > jest tylko pretekstem dla tych,którzy chcą zabijać.Boli tylko,że czynią to w
        > imię Boga.Nie jest niebezpieczny Koran czy jak wolisz posłanie,które niesie ale
        > wszyscy ci którzy interpretują na swój sposób zawarte w nim treści i dotyczy to
        >
        > każdego wyznania.Dowolna interpretacja prowadzi do powstawania wojujących
        > ideologii a temu winni są "kapłani".I nie jest ważnym czy są to Talibowie czy
        > "ksiądz"Rydzyk.
        > Z poważaniem.

        Przepraszam, tez z powazaniem, ale jest roznica miedzy Talibanami
        a ksiedzem Rydzykiem. Roznic sie nie wyeliminuje, chodzi o to jak
        przeistoczyc wojne fizyczna w wojne umyslowa. Zycie istnieje dzieki
        roznorodnosci a nie ujednoliceniu. Jedna wiara, jeden Bog, jedno prawo
        dla wszystkich to niewola. Czy Niemcy stracily na swojej naturalnej
        ekspansywnosci, dzieki temu ze zostala ona przeniesiona na dzialanie
        gospodarcze? Albo Japonia? Chiny tez powoli zostaja wcielone w miedzynarodowy
        uklad wspol-istnieniowy. Jednosc na zasadzie wspol-istnienia przeciwienstw.
        Problem z Muzulmanami nie jest czysto religijny, chodzi rowniez o krzywde
        wyrzadzona niewinnym ludziom przez wyrahowana polityke zagraniczna USA
        w latach glownie 80-siatych (ekipa Regana-Busha), wspierajaca niesprawiedliwe
        rzady lokalne, przynoszace maksimum korzysci dla 'demokratycznych' Stanow.
        Nic dziwnego ze stalo sie to paliwem dla ruchu fundamentalistycznego, ktory
        w koncu zdobyl popularnosc masowa. I co dalej? Ale, panowie lataj bardzo wysoko,
        wiec tylko pomacham. Pa,pa.
    • Gość: Jerzy Do Pana Muslimka: Co jest grzechem według islamu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 14:06
      Szanowny Panie Muslimku,
      Mam wiele sympatii do Pana i tego, co Pan pisze, choć nie ze wszystkim zgadzam,
      ale nie chcę wdawać się w polemikę o każde słowo i każdą myśl odmienną od moich
      poglądów.
      Jak Pan zauważa, mój światopogląd został ukształtowany przez Biblię.
      Według Biblii, podstawowym problemem człowieka, oddzielającym go od Boga, jest
      grzech – złamanie Bożych przykazań. Dlatego też, jeśli człowiek ma przychodzić
      przed oblicze Boże, musi najpierw rozwiązać problem grzechu. Dopóki tego nie
      uczyni, Bóg ‘nie słyszy’ jego próśb.
      Prorok Izajasz tak to opisał:
      59,1 Oto ręka Pana nie jest tak krótka, aby nie mogła pomóc, a jego ucho
      nie jest tak przytępione, aby nie słyszeć.
      59,2 Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze
      grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy. [..]

      Tak więc, jeśli człowiek ma przyjść przed oblicze Boże, musi rozwiązać problem
      grzechu.
      We wcześniejszych postach pokazałem, że według Biblii, rozwiązanie tego
      problemu jest w Jezusie Chrystusie. On poniósł karę za grzechy człowieka i
      KAŻDY, kto w niego wierzy i w skuteczność jego ofiary poniesionej na krzyżu,
      otrzymuje dar przebaczenia grzechów oraz prawo bycia ‘dzieckiem Bożym.’

      Tutaj pytanie do Pana: jak Koran / islam podchodzi do tego tematu. Co jest
      grzechem według islamu? Czy grzech oddziela człowieka od Boga? Jakie jest
      rozwiązanie tego problemu?

      Jerzy
      • Gość: muslimek Re: Do Pana Muslimka: Co jest grzechem według islamu? IP: 213.25.26.* 12.10.01, 12:22
        Szanowny Panie Jerzy!
        Moja wiedza na temat teologii islamskiej jest mała i zapewne część muzułmanów z
        róznych powodów nie zgodziłoby się z moimi interpretacjami.
        Jeśli chodzi o grzech w islamie, to, moim zdaniem, wynika on z podjecia decyzji
        o zejściu z drogi, która prowadzi człowieka do doskonalenia moralnego i
        duchowego. Ponieważ niektóre wersety z Koranu, dane Muhammadowi dla rozwiązania
        problemów tworzącej sie wspólnoty, w obecniej sytuacji nie służyłyby
        doskonaleniu moralnemu i dochowemu człowieka, uważam, że mają one wartosć
        historyczną i doraźną. Podobnie wcześniej Bóg wskazał Mojżeszowi sposób
        postępowania w warunkach wielkiej wędrówki i nikt nie wzoruje sie na tych
        rozwiazaniach, pomimo ich uświęcenia w Biblii.
        Sam grzech wynika z podjęcia wolnej decyzji o zejściu z drogi ku doskonałości.
        Drogę tę wskazuje Koran, jednak nie wystarczy jego bezreflekyjna znajomość i
        stosowanie. Bóg wskazuje w Koranie, że daje człowiekowi rozum, na podstawie
        którego ma postępować. Dzięki rozumowi człowiek posiadł umiejętność poznania
        dobra. Koran należy czytać rozumnie, bezrefleksyjne i bezmyślne uczenie się
        obajwień przez azjatyckie dzieci nie służy niczemu dobremu.
        Człowiek poznając dobro i zło dokonuje wyboru. Jesli wybierze zło, schodzi ze
        ścieżki prowadzacej do Boga. Dzięki Boskiemu miłoisierdziu może powrócić na
        ścieżkę dobra, ale zawsze jest to trudniejsze (żal za grzechy). Cały proces
        przypomina zatem pojęcie grzechu i jego wybaczenie przez Boga w
        chrześcijaństwie.
        Misja człowieka jest czynienie dobra w imieniu Boga, im osiagnie wyższy
        moralnie pułap, tym bardziej zbliży się do Boga.
        Chciałbym poruszyć teraz inną kwestię, o której ostatnio myślałem. W Chrz. Bóg
        staje się człowiekiem i dobrowolnie umiera z miłości do ludzi, żeby mogli
        zostać zbawieni. W ten sposób sprawa człowieczenstwa i miłości bliźniego staje
        się bardzo wazna. W Isl. Bóg nie wciela sie w człowieka, ale podaje rękę
        czlowiekowi, przyciagajac go do siebie. Człowiek, dzieki wydatnej pomocy łaski
        Bożej, wznosi się do Boga poprzez swoje życie. Człowiek jest zastępcą Boga na
        ziemi i poprzez swoje życie może po śmierci osiagnąć stan bliskości z Bogiem,
        znany też z pism Mistrza Ekharta. W Isl. jest to określone jako tarika, czyli
        scieżka duchowa. Czlowiek jako namiestnik Boga, żyje niejako w Jego imieniu,
        nosi w sobie Bożą iskrę, a Bóg go wspiera łaską. W ten sposób człowiek może się
        wynieść, dzięki swojemu wyborowi, i zostać wyniesionym, dzięki łasce Bożej, do
        Boga. Pan Jezus ma bardzo ważne miesjce na drodze tariki, jako człowiek tak
        doskonale wypełniający Boską misję, że jest wyniesiony do Boga, zarówno dzięki
        własnemu wyborowi, jak i dzieki łasce Bożej, która mieszka w nim i która go
        prowadzi. Dlatego dla muzułmanów Pan Jezus ma szczególne znaczenie, wskazuje
        drogę dojścia do Boga: jeśli byłby zwyczajnym czlowiekiem wypełniajacym misję
        Ojca, wtedy każdy z nas może być panem Jezusem i tak jak on wypełniać misję
        Ojca. Jeśli bez oporów wejdzie na drogę Boga, to będzie mu dana ogromna moc na
        ziemi i w niebie. Kto wypełnia wolę Boga, przez tego działa Boża opatrznośc.
        Muzułmanie przyjmują ludzką naturę pana Jezusa i mówią: oto czego mógł dokonać
        człowiek, który ukochał Boga jak Ojca, jeśli i my pójdziemy tą drogą, dojdziemy
        do naszego Pana.
        • alicjab Re: Do Pana Muslimka: Co jest grzechem według islamu? 12.10.01, 19:50
          Gość portalu: muslimek napisał(a):

          > Jeśli chodzi o grzech w islamie, to, moim zdaniem, wynika on z podjecia decyzji
          >
          > o zejściu z drogi, która prowadzi człowieka do doskonalenia moralnego i
          > duchowego. Ponieważ niektóre wersety z Koranu, dane Muhammadowi dla rozwiązania
          >
          > problemów tworzącej sie wspólnoty, w obecniej sytuacji nie służyłyby
          > doskonaleniu moralnemu i dochowemu człowieka, uważam, że mają one wartosć
          > historyczną i doraźną. Podobnie wcześniej Bóg wskazał Mojżeszowi sposób
          > postępowania w warunkach wielkiej wędrówki i nikt nie wzoruje sie na tych
          > rozwiazaniach, pomimo ich uświęcenia w Biblii.
          > Sam grzech wynika z podjęcia wolnej decyzji o zejściu z drogi ku doskonałości.

          Muslimku, jezeli sie nie myle, to to, o czym wlasnie
          piszesz, wlasnie jest tym prawdziwym pojeciem "swietej
          wojny" - DZIHADu. Przeciez tak naprawde jest to walka z
          wlasnymi slabosciami, z pokusami, z grzechem. Tyle sie
          teraz mowi o swietej wojnie wyznawcow islamu. A przeciez
          Mahomet glosil doskonalenie sie. A wiec to co wyprawiaja
          talibowie, to przeciwienstwo Dzihadu, bo jest to brniecie
          w grzech. Gdzies napisales, ze to sa wyslannicy szatana
          podszywajacy sie za wyznawcow Allaha - i ja sie z Toba w
          zupelnosci zgadzam. Pokoj z Toba, wspolwyznawco moich
          przodkow!
    • Gość: ♫♫ Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 16:36
      To nie Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo,
      to raczej my tworzymy go w oparciu o własne potrzeby.
      Reszta to majaczenia w bólu.
      • Gość: muslimek w bólu? IP: 213.25.26.* 12.10.01, 16:40
      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.10.01, 16:58
        Gość portalu: ♫♫ napisał(a):

        > To nie Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo,
        > to raczej my tworzymy go w oparciu o własne potrzeby.
        > Reszta to majaczenia w bólu.

        Po części masz rację, ale twoje spojrzenie na sprawy Boga, to redukcjonizm.
        Każdy z nas 'tworzy" Boga na własny obraz, to jest cześć prawdy. Druga częśc jest
        taka, że Bóg stworzył nas na swój obraz. Od nas oczekuje, abysmy go poznawali i
        korygowali swoje wyobrażenia o nim. Do tego potrzebne jest jego objawienie - Słow
        Boże.
        Jerzy

        • Gość: ♫♫ Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 17:06
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Po części masz rację, ale twoje spojrzenie na sprawy Boga, to redukcjonizm.
          > Każdy z nas 'tworzy" Boga na własny obraz, to jest cześć prawdy. Druga częśc je
          > st
          > taka, że Bóg stworzył nas na swój obraz. Od nas oczekuje, abysmy go poznawali i
          >
          > korygowali swoje wyobrażenia o nim. Do tego potrzebne jest jego objawienie - Sł
          > ow
          > Boże.
          > Jerzy
          >

          No wlasnie, "Druga częśc jest taka, że Bóg stworzył nas na swój obraz."
          A ja na to: Bóg to barbarzyńca i nie tylko.
          • Gość: muslimek Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: 213.25.26.* 12.10.01, 17:10
            Wie Pan, co dobre, a co złe. Nie jest Pan złym człowiekiem.
            Dlaczego Bóg miałby byc zły?
            • Gość: ♫♫ Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 17:22
              mam nadzieje, ze nie zaprzeczysz, ze nie ma barbarzyncow.
              bog nic nie powiedzial, to czlowiek powiedzial, ze bog cos powiedzial.
              na tym caly problem polega.
              bog nas stworzyl, co zalicza sie do czynow i tak tez Jezus nauczal.
              • Gość: muslimek Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: 213.25.26.* 12.10.01, 17:35
                Jeśli Bóg nas stworzył, to dlaczego nie miałby niczego powiedzieć?
                Choćby, po co nas stworzył...
                A barbarzyńcy sa barbarzyńcami, bo chcą nimi być, Bóg dał im wolny wybór
                • Gość: ♫♫ Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 17:45
                  Gość portalu: muslimek napisał(a):

                  > Jeśli Bóg nas stworzył, to dlaczego nie miałby niczego powiedzieć?
                  A dlaczego miąłby nam cos powiedzieć?
                  Czy po to żeby ktoś tam cos nabazgrolil w zeszycie i ogłosił to świętym?

                  > Choćby, po co nas stworzył...
                  to twoj problem, nie jego.

                  > A barbarzyńcy sa barbarzyńcami, bo chcą nimi być, Bóg dał im wolny wybór
                  Jeżeli założymy, ze bóg jest wszechmogący to wynika z tego, ze był on w stanie
                  przewidzieć konsekwencje dawania wolnego wyboru. W przeciwnym razie cos on
                  spieprzył – nie ma idealnych.
                  • Gość: muslimek Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: 213.25.26.* 12.10.01, 19:01

                    > A dlaczego miąłby nam cos powiedzieć?
                    > Czy po to żeby ktoś tam cos nabazgrolil w zeszycie i ogłosił to świętym?

                    po to, aby wybierać dobro, a odrzucać zło.

                    > to twoj problem, nie jego.

                    Jak ci rower zardzewieje, to będzie to twój problem, a nie roweru

                    > > A barbarzyńcy sa barbarzyńcami, bo chcą nimi być, Bóg dał im wolny wybór
                    > Jeżeli założymy, ze bóg jest wszechmogący to wynika z tego, ze był on w stanie
                    > przewidzieć konsekwencje dawania wolnego wyboru. W przeciwnym razie cos on
                    > spieprzył – nie ma idealnych.

                    Przewidział, jedni z wyboru skorzystali i wybrali dobro, a inni - nie.
                    • Gość: ♫♫ Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 19:17
                      widzisz, mi nic nie powiedział.
                      to, co robisz to nic innego jak opieranie się na dogmatach.
                      jak pomyślę, ze jest on twórcą każdego istnienia jak i o tym, ze w moim ciele
                      trwa nieustanna walka mikroorganizmów, która wylania zwycięzcę po krwawej walce
                      dzięki czemu mogę dumnie dyskutować na tym forum i degustować się świeżym
                      powietrzem to zaczynam mięć wątpliwości, co do naszej boskiej natury.
                      dlatego pewnie bóg islamski powiedział arabom, ze twój wróg jest i moim wrogiem.
                      tak zyc latwiej.
                      • Gość: muslimek Re: Przecież Pan nie jest barbarzyńcą IP: 213.25.26.* 12.10.01, 19:25
                        Gość portalu: ♫♫ napisał(a):

                        > widzisz, mi nic nie powiedział.
                        Hmmm, codziennie utrzymuje to wszystko jakoś w kupie. No i napełnia cię dobrem.
                        To już sporo.

                        > to, co robisz to nic innego jak opieranie się na dogmatach.
                        Pewnie, spójność świata, wiar W sens i dobro to dogmaty.

                        > jak pomyślę, ze jest on twórcą każdego istnienia jak i o tym, ze w moim ciele
                        > trwa nieustanna walka mikroorganizmów, która wylania zwycięzcę po krwawej walce
                        > dzięki czemu mogę dumnie dyskutować na tym forum i degustować się świeżym
                        > powietrzem to zaczynam mięć wątpliwości, co do naszej boskiej natury.

                        Może ta walka nie jest taka krwawa, jakby się mogło wydawać. po prostu jedne
                        mikroorganizmy zastępują inne...

                        > dlatego pewnie bóg islamski powiedział arabom, ze twój wróg jest i moim wrogiem
                        > tak zyc latwiej.

                        Pewnie tym, którzy tak rozumieli, było z tym łatwiej żyć.
                        Bóg powiedział dużo więcej, o ile coś powiedział, tu sie róznimy, i właśnie na
                        tym coś więcej opieram swoje wcześniejsze dogmaty.
                        • Gość: ♫♫ Re: Pan Bog powiedzial IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 20:01
                          ze jesteśmy stworzeni na podobieństwo jego.
                          to brzmi dumnie, napawa mnie to optymizmem i radością życia, nawet nie wiem,
                          dlaczego.
                          no jak tu o moim sąsiedzie nie pomyśleć!
                          kurde, zastanawiam się czy on tez stworzył mojego tasiemca na swoje
                          podobieństwo?
                          ...może jednak on nic nie powiedział???
                          Zaczyna mnie głowa bolec...on nas stworzył na swoje podobieństwo, on nas
                          stworzył...oh jak mi dobrze :)
                          • Gość: muslimek Wiara to nie mantra, a Bóg to nie grzechotka IP: 213.25.26.* 12.10.01, 20:11
                            Widzisz sens robienia dobrych rzeczy?
                            • Gość: ♫♫ powiedzial Bóg IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 20:45
                              o ile powiedzial.
                              • Gość: muslimek Widzisz sens robienia dobrych rzeczy? IP: 213.25.26.* 12.10.01, 20:50
                                ?
                                • Gość: ♫♫ Re: Widzisz sens robienia dobrych rzeczy? IP: *.ym1.on.wave.home.com 12.10.01, 21:07
                                  wszyscy widza włącznie z moim tasiemcem, Bin Ladenem, sowietami, sadystami i
                                  masochistami.
                                  nie gniewaj się, lecz dyskusje w oparciu o dogmaty nie interesuje mnie.
                                  powodzenia w studiowani koranu.
        • Gość: marek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 212.160.90.* 15.10.01, 14:43
          Myślę, że w tego samego, ponieważ wspólnym naszym patriarchą jest Abracham.
          • Gość: Andrzej Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.unl.edu 15.10.01, 16:24
            Jakim wspolnym i jakim patriarcha. Ja pochodze z Antlantydy a moja babka byla
            z Wegier. Swiat bylby lepszy jak bysmy wypiepszyli te ksiegi pseudomadrosci
            wreszcie do kosza. Czy nie czas juz zmadrzec panowie ?
            Andrzej.
    • Gość: Jerzy Jaki jest stosunek islamu do Biblii? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.01, 18:09
      Szanowny Panie Muslimku,
      Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi na pański post, ale nie jestem etatowym
      forumowiczem i dyskutuję, jak mi czas pozwala.
      Jest to moja odpowiedź na w temacie 'czym jest grzech według islamu.'

      Doceniam pańską wypowiedź na temat grzechu w Islamie i zgadzam się, że część
      muzułmanów nie zgodzi się z pańską interpretacją. Zapewne będzie to zdecydowana
      większość, która się z panem nie zgodzi. Tak więc zaoferował nam Pan tutaj
      pewne pomieszanie islamu z chrześcijaństwem, humanizmem i pobożnymi życzeniami.

      Pańskie spojrzenie na grzech według Koranu, ma bardzo dalekosiężne skutki.
      Pisze Pan:

      >> Jeśli chodzi o grzech w islamie, to, moim zdaniem, wynika on z podjecia
      decyzji
      o zejściu z drogi, która prowadzi człowieka do doskonalenia moralnego i
      duchowego. Ponieważ niektóre wersety z Koranu, dane Muhammadowi dla rozwiązania
      problemów tworzącej sie wspólnoty, w obecniej sytuacji nie służyłyby
      doskonaleniu moralnemu i dochowemu człowieka, uważam, że mają one wartosć
      historyczną i doraźną.<<

      Czy mamy zatem wnioskować, że niektóre fragmenty Koranu miały wartość
      tymczasową? Do jakiego czasu zatem obowiązywały i które w takim razie już
      obecnie nie obowiązują?
      Warto by było, aby zapoznał Pan ze swoimi interpretacjami cały świat islamski,
      zanim przystąpią do wyrzynania chrześcijan, którzy mogliby się znaleźć w ich
      zasięgu.
      Słyszał Pan o masakrze w Nigerii. Podobne rzeczy dzieją się w Sudanie, gdzie
      islamski rząd zaczął bombardować wioski w południowym Sudanie zamieszkałe przez
      ludność chrześcijańską bądź trwającą w religiach tradycyjnych.
      Chrześcijanie w Pakistanie też informują, że grozi im śmiertelne
      niebezpieczeństwo. Organizacja humanitarne wycofują swój personel również z
      Indonezji.
      Pańska interpretacja pomogłaby im zrozumieć, że zarzynanie chrześcijan
      jest ‘zejściem z drogi doskonalenia moralnego i duchowego.’ Niestety, większość
      muzułmanów interpretuje te wersety Koranu literalnie, czyli dokładnie odwrotnie
      od tego, co Pan proponuje.

      Kolejną myśl, którą warto by było rozwinąć i zastosować w krajach islamskich
      znajduję w pańskim stwierdzeniu:

      >> Koran należy czytać rozumnie, bezrefleksyjne i bezmyślne uczenie się
      obajwień przez azjatyckie dzieci nie służy niczemu dobremu. <<

      Czy mam wnioskować, że dzieci w krajach islamskich uczą się Koranu na pamięć w
      sposób bezrefleksyjny?
      Czy samo przesłanie Koranu ma aż taką moc prania mózgu, że ludzie zaczynają
      bezrefleksyjnie postępować według niego, co wyraża się w nienawiści
      wobec ‘niewiernych’.
      Może zatem lepiej byłoby uczyć ich czegoś innego, np. Biblii. Przesłanie Jezusa
      wzywa do przebaczania sobie nawzajem, do pomagania, do szanowania .... po
      prostu do miłości bliźniego.


      Dalej Pan pisze:
      >> Człowiek, dzieki wydatnej pomocy łaski Bożej, wznosi się do Boga poprzez
      swoje życie. Człowiek jest zastępcą Boga na ziemi i poprzez swoje życie może po
      śmierci osiagnąć stan bliskości z Bogiem,
      znany też z pism Mistrza Ekharta. W Isl. jest to określone jako tarika, czyli
      scieżka duchowa.<<

      Na czym ma polegać ten stan ‘bliskości z Bogiem’ po śmierci.
      Jeśli dobrze czytam, to Mahomet nadal przebywa w stanie pośrednim, tzw.
      barzach, a muzułmanie mają obowiązek modlić się za niego, aby Allach był mu
      łaskawy na sądzie ostatecznym.
      Druga sprawa, islam uczy, że ci, którzy zginą w wojnie z niewiernymi, idą
      prosto do raju, gdzie czekają na niego dziewice. W oparciu o te nauki, szkoły
      koraniczne przygotowują terrorystów samobójców od strony duchowej i
      psychicznej, aby byli gotowi zabijać innych, postępując zgodnie z Koranem. Pan
      twierdzi, że tamte wersety już nie obowiązują. Na czym więc ma
      polegać ‘doskonalenie moralne’ i na czym ma więc polegać ten stan bliskości z
      Bogiem?


      Według Pana
      >> Dlatego dla muzułmanów Pan Jezus ma szczególne znaczenie, wskazuje
      drogę dojścia do Boga:<<

      Brzmi to bardzo po chrześcijańsku. Na czym ma polegać według islamu to
      wskazywanie drogi dojścia do Boga, skoro islam nie dopuszcza, aby Jezus był
      nazwany Synem Bożym, więcej, Koran przeklina tych, którzy tak wierzą.
      Sura 9:30, 31
      32 Section 5. The Jews call Uzair (Ezra) a son of Allah, and the
      Christians call Christ the Son of Allah. That is a saying from their mouth; (In
      this) they imitate what the Unbelievers of old used to say. Allah's curse be on
      them: How they are deluded away from the Truth!
      (Żydzi nazywają Uzaira (Ezdrasza), synem Allaha a Chrześcijanie nazywają
      Chrystusa Synem Allaha. Takie są wypowiedzi ich ust; (W tym) naśladują to, co
      mówili od dawna Niwierzący. Niech przekleństwo Allaha będzie nad nimi: Jakże są
      oni zwiedzeni od Prawdy!)


      a ponadto, odrzuca najważniejszą część misji Jezusa, jego śmierć na krzyżu i
      zmartwychwstanie.

      Koran, Sura 4
      157 That they said (in boast), "We killed Christ Jesus the son of Mary, the
      Apostle of Allah"; --But they killed him not, nor crucified him, but so it was
      made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with
      no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety they
      killed him not: --
      159 Nay, Allah raised him up unto Himself; and Allah is Exalted in Power,
      Wise; --

      [Że mówili oni (z chlubą), “Zabiliśmy Chrystusa, syna Marii, Apostoła Allaha”. –
      Ale oni go nie zabili, ani go nie ukrzyżowali, ale nastąpiło coś, że im się
      tak wydawało, a ci, których to wyróżnia są pełni wątpliwośći, nie mają
      (pewnego) poznania, lecz tylko przypuszczenia, gdyż na pewno go nie zabili.
      Nie tak, gdyż Allah zabrał go do Siebie; a Allah jest wywyższony w Mocy,
      Mądrości ...]

      Podsumowując, dostrzegam wiele niekonsekwencji w tym co Pan pisze. Broni Pan
      islamu, proponując rzeczy, które są sprzeczne z przesłaniem islamu.
      Próbuje Pan sugerować, że muzułmanie naśladują Jezusa, ale chyba tylko to, co
      pisze o nim Koran, gdyż Biblia przedstawia Jezusa jako Syna Bożego, który umarł
      i zmartwychwstał.
      Na koniec, wnioskuję, że człowiek musi się starać, aby dojść do Boga, a Jezus
      nie jest ani pośrednikiem ani zbawicielem, lecz co najwyżej wzorem do
      naśladowania. Ale to naśladowanie Jezusa jakoś muzułmanom nie wychodzi, zamiast
      miłości do bliźnich widzimy nienawiść i agresję.

      Panie Muslimku, może w końcu Pan napisze, jaki jest stosunek islamu do Biblii.

      Do usłyszenia,
      Jerzy

      • Gość: grag Czyja prawda jest prawdziwsza IP: *.ny5030.east.verizon.net 17.10.01, 14:54
        Boje sie zarowna takich jak jerzy jak i muslimek, dyskusje czyja prawda jest
        prawdziwsza i czyj bog jest prawdziwszy daja podstawy do tego co mamy obecnie
        na swiecie. Bog kazdego z was to tylko okrucienstwo wobec innych niezaleznie od
        tego ktory cytat wybierzecie ze swietych ksiag. wiem wy nie reagujecie jak
        wszyscy fanatycy na obelgi i dazycie do rozbicia swiata w imie tego czyj bog
        jest tym wlasciwym bogiem. Dobrze, kiedy to jest watek na forum, gorzej kiedy
        wychodzi to dalej.
        • Gość: Jerzy Re: Czyja prawda jest prawdziwsza IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.10.01, 15:26
          Drogi Gragu,
          Rozumiem twoje frustracje, sam je kiedyś przeżywałem w podobny sposób. Wydawało
          mi się, że wystarczy wierzyć, że Bóg istnieje, a jaki On jest, to już nie ważne i
          nie ma o co kopii kruszyć.
          Są jednak chwile w życiu, kiedy jesteśmy wbrew sobie konfrontowani z
          rzeczywistością, o której nie chcieliśmy mieć pojęcia, co zzmusza nas do zajęcia
          stanowiska. Kiedy widzimy jak muzułmanie morduja ludzi w USA, Sudanie, Nigerii,
          Indonezji, a nam się wmawia, że silam jest religią pokoju i miłości, to warto sie
          jej przyjrzeć i przewietrzyc przy okazji własne poglądy o Bogu.
          Nie bój sie chrześcijaństwa biblijnego. Krzywdy ci nie zrobi, pieniędzy od ciebie
          nie weźmie, a da ci spokój sumienia i pokój z Bogiem.
          Co najwyżej inni bedą cię nienawidzieć i prześladować.

          W kwestii religii Jezus powiedział o sobie:
          Ja jestem Droga i Prawda i Żywot (Jan 14:6)

          Piłat zadał Jezusowi pytanie: co to jest Prawda, ale zaraz wyszedł, aby nie
          słyszeć odpowiedzi. Dzisiaj też wielu ludzi nie chce o tym słuchać, a tych,
          którzy o tym mówią określają fanatykami religijnymi, fundamentalistami, ciasnotą
          intelektualną ...

          Oto fragment rozmowy Jezusa z Piłatemn:
          Jan
          18,33 Wtedy znowu wszedł Piłat do zamku i zawołał Jezusa, mówiąc do niego: Czy
          Ty jesteś królem żydowskim?
          18,34 Odpowiedział Jezus: Czy sam od siebie to mówisz, czy inni powiedzieli ci
          o mnie?
          18,35 Odpowiedział Piłat: Czy ja jestem Żydem? Naród twój i arcykapłani wydali
          mi ciebie; co uczyniłeś?
          18,36 Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego
          świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom; bo
          właśnie Królestwo moje nie jest stąd.
          18,37 Rzekł mu tedy Piłat: A więc jesteś królem? Odpowiedział mu Jezus: Sam
          mówisz, że jestem królem. Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać
          świadectwo prawdzie; każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu mego.
          18,38 Rzekł do niego Piłat: Co to jest prawda? A to rzekłszy, wyszedł znowu do
          Żydów i powiedział do nich: Ja w nim żadnej winy nie znajduję.
          18,39 Lecz utarł się u was zwyczaj, aby wam wypuszczać na Paschę jednego;
          chcecie więc, abym wam wypuścił króla żydowskiego?
          18,40 Zawołali znowu wszyscy: Nie tego, ale Barabasza. A ten Barabasz był
          zbójcą.



          Warto się nad tym zastanowić.


          Gość portalu: grag napisał(a):

          > Boje sie zarowna takich jak jerzy jak i muslimek, dyskusje czyja prawda jest
          > prawdziwsza i czyj bog jest prawdziwszy daja podstawy do tego co mamy obecnie
          > na swiecie. Bog kazdego z was to tylko okrucienstwo wobec innych niezaleznie od
          >
          > tego ktory cytat wybierzecie ze swietych ksiag. wiem wy nie reagujecie jak
          > wszyscy fanatycy na obelgi i dazycie do rozbicia swiata w imie tego czyj bog
          > jest tym wlasciwym bogiem. Dobrze, kiedy to jest watek na forum, gorzej kiedy
          > wychodzi to dalej.

          • Gość: muslimek Re: Czyja prawda jest prawdziwsza IP: 213.25.26.* 17.10.01, 18:21
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            >Kiedy widzimy jak muzułmanie morduja ludzi w USA, Sudanie, Nigerii,
            > Indonezji, a nam się wmawia, że silam jest religią pokoju i miłości, to warto s
            > ie
            > jej przyjrzeć i przewietrzyc przy okazji własne poglądy o Bogu.

            Ja Panu nie wmawiam, że tzw. muzułmanie zabijający chrześcijan w tych krajach idą
            drogą islamu, tak jak pan ich potępiam i uważam za bezbożnych i niewierzących w
            Boga. A pan pisze o islamskiej propagandzie na forum. Z doświadczenia wiem, że
            propaganda kojarzy się z kłamstwem. Uprawiam więc jakieś kłamstwa, żeby pana
            zwieść, kiedy?
            Czy ja z panem dyskutuję czy uprawiam propagande, żeby pana oszukać? Trochę boli
            czytanie takich słów, tym bardziej, że nie uważam, aby pan uprawiał jakąkolwiek
            propagandę, rozmawiajmy zatem jak ludzie wierzący w Boga, a nie jak oszczercze
            bestie...

            A chrześcijaństwo biblijne krzywdy nikomu nie zrobi, o tym jestem przekonany,
            gorzej z tym nie-biblijnym, ale to przecież nie jest już chrześcijaństwo, tak jak
            mordercy niewinnych chrześcijan nie sa muzułmanami, tylko jakimiś odstępcami
            depczącymi wszytkie boskie prawa.
            Salam alejkum
            PS. Odpowiedz na pana list przy koncy tygodnia, bo zajmie mi trochę więcej czasu
            • Gość: Jerzy Re: Czyja prawda jest prawdziwsza IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 12:03

              Panie Muslimku,
              Nie Pan jeden pisze na tym forum z pozycji wyznawcy islamu i nie musi Pan
              odbierać mego tekstu tak bardzo osobiscie.
              Z drugiej strony, to co obecnie czynią wyznawcy islamu w krajach islamskich -
              demonstracje, wezwania do mordowania chrześcijan, mordowanie chrześcijan, itp,
              stawia Pana w trudnej sytuacji na tym forum, gdyz pisze Pan o zupełnie innym
              obliczu islamu, zupełnie wyidealizowanym, jakimś szlachetnym, którego niestety
              świat nie widzi. Stąd też konfrontacji choćby pańskich wypowiedzi z działaniami
              islamistów w świecie, brzmią jak propaganda.
              Przypuszczam, ze swoimi wypowiedziami naraża się Pan innym islamistom, którzy w
              zabijaniu chrześcijan widzą sposób na realizowanie woli Allacha.

              Jerzy

              Gość portalu: muslimek napisał(a):

              > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              >
              > >Kiedy widzimy jak muzułmanie morduja ludzi w USA, Sudanie, Nigerii,
              > > Indonezji, a nam się wmawia, że silam jest religią pokoju i miłości, to wa
              > rto s
              > > ie
              > > jej przyjrzeć i przewietrzyc przy okazji własne poglądy o Bogu.
              >
              > Ja Panu nie wmawiam, że tzw. muzułmanie zabijający chrześcijan w tych krajach i
              > dą
              > drogą islamu, tak jak pan ich potępiam i uważam za bezbożnych i niewierzących w
              >
              > Boga. A pan pisze o islamskiej propagandzie na forum. Z doświadczenia wiem, że
              > propaganda kojarzy się z kłamstwem. Uprawiam więc jakieś kłamstwa, żeby pana
              > zwieść, kiedy?
              > Czy ja z panem dyskutuję czy uprawiam propagande, żeby pana oszukać? Trochę bol
              > i
              > czytanie takich słów, tym bardziej, że nie uważam, aby pan uprawiał jakąkolwiek
              >
              > propagandę, rozmawiajmy zatem jak ludzie wierzący w Boga, a nie jak oszczercze
              > bestie...
              >
              > A chrześcijaństwo biblijne krzywdy nikomu nie zrobi, o tym jestem przekonany,
              > gorzej z tym nie-biblijnym, ale to przecież nie jest już chrześcijaństwo, tak j
              > ak
              > mordercy niewinnych chrześcijan nie sa muzułmanami, tylko jakimiś odstępcami
              > depczącymi wszytkie boskie prawa.
              > Salam alejkum
              > PS. Odpowiedz na pana list przy koncy tygodnia, bo zajmie mi trochę więcej czas
              > u

              • Gość: muslimek Re: Czyja prawda jest prawdziwsza IP: 213.25.26.* 18.10.01, 12:47
                "Nie Pan jeden pisze na tym forum z pozycji wyznawcy islamu i nie musi Pan
                odbierać mego tekstu tak bardzo osobiscie.
                Z drugiej strony, to co obecnie czynią wyznawcy islamu w krajach islamskich -
                demonstracje, wezwania do mordowania chrześcijan, mordowanie chrześcijan, itp,
                stawia Pana w trudnej sytuacji na tym forum, gdyz pisze Pan o zupełnie innym
                obliczu islamu, zupełnie wyidealizowanym, jakimś szlachetnym, którego niestety
                świat nie widzi. Stąd też konfrontacji choćby pańskich wypowiedzi z działaniami
                islamistów w świecie, brzmią jak propaganda.
                Przypuszczam, ze swoimi wypowiedziami naraża się Pan innym islamistom, którzy w
                zabijaniu chrześcijan widzą sposób na realizowanie woli Allacha."

                Panie Jerzy!
                Nie jestem islamistą, bo to oznacza upolitycznienie islamu, czego nie popieram.
                Chyba Pan nie sugeruje, że 1,2 mld ludzi wzywa do lub morduje chrześcian?
                Prosże nie ulegać psychozie, w krajach muzułmańskich nadal mieszkają miliony
                chrześcijan. W krajach, które pan wymienił, te zbrodnie się zdarzają, o czym
                piszę na muzułmańskim forum i myślę, że powoli będzie się udawało zwiększać
                nacisk świata muzułmańskiego na rzadu krajów, gdzie się prześladuje
                chrześcijan. Mam tylko nadzieję, że zaprzestanie prześladowań nie odbierze panu
                ważnego argumentu za krytykowaniem islamu. Gdyby na świecie dominował islam,
                jaki ja go rozumiem, to dopiero byłby problem dla niektórych osób na tym forum,
                pragnących pokazać, że chrześcijaństwo jest i tak LEPSZE.
                Niektóre osoby, jak Gatsby, starają się krytykować konkretnych muzułmanów czy
                grupy muzułmanów za rózne wykroczenia, inni (Okra, Pan, Kathy) krytykują sam
                islam. Wydaje mi się, że wynika to z przekonania o własnej wyższości kulturowej
                i duchowej nad każdym, kto wyznaje islam.
                Piszę o wyidealizowanym obliczu islamu, OK, a pan o jakim chrześcijaństwie
                pisze? O ludyczno-pogańskim, tradycionalistycznym, radio-maryjnym? A przecież
                tacy krzyczą najgłośniej, są w parlamencie (jak widzę Giertycha w TV, to
                ogarnia mnie smutek) co nie oznacza, że jest ich najwięcej.
                Dlaczego siwat nie widzi szlachetnego islamu, choć w każdym muzułmanskim
                miejsce można by spotać wiele osób taki islam wyznajacych?
                Bo to przecież nie medialne, jak nie medialna jest wyprawa do miejscowości X,
                zeby pogadac z ksiedzem, ktory opiekuje się biednymi dzieciakiami i założył
                nawet świetlicę. W porównaniu z medialnym Świtoniem czy Bin ladenem nie ma
                czego pokazywać...


                • Gość: Jerzy Re: Czyja prawda jest prawdziwsza IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 14:01
                  Panie Muslimku,
                  Skoro Pan twierdzi, że islam jest czymś zupełnie innym od tego, jak się go
                  praktykuje, to dlaczego nie jedzie Pan do krajów islamskich, aby uczyć
                  tamtejszych muzułmanów ‘prawdziwego islamu, takiego jak Pan go widzi. Będzie to
                  pożyteczniejsze od dyskusji z chrześcijanami, którzy uważają, że chrześcijaństwo
                  jest lepsze.
                  Przesłanie chrześcijaństwa jest uniwersalne:
                  Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
                  dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

                  Jest ono dla każdego człowieka na ziemi. Osobiście jestem skażony ‘grzechem’
                  (współcześni ludzie nie lubią tego słowa) jak każdy inny człowiek i Jezus jest
                  JEDYNYM Zbawicielem na ten problem.
                  Tutaj nie można porównywać, co jest lepsze a co gorsze, chrześcijaństwo czy
                  islam, gdyż islam nie rozwiązuje problemu grzechu człowieka. Rozwiązanie jest
                  tylko w Jezusie Chrystusie.

                  Inna sprawa, to poczucie bycia lepszym. To się zdarza w relacjach między ludźmi,
                  tutaj można by dyskutować, ale dyskusja na temat lepszy – gorszy w odniesieniu do
                  Chrześcijaństwa i islamu nie ma racji bytu.

                  Pisze Pan:
                  >> Piszę o wyidealizowanym obliczu islamu, OK, a pan o jakim chrześcijaństwie
                  pisze? O ludyczno-pogańskim, tradycionalistycznym, radio-maryjnym?<<

                  Piszę o chrześcijaństwie biblijnym, dlatego w innych wątkach jestem atakowany
                  przez tych, którzy wyznają katolicyzm, jak to Pan nazwał, „ludyczno-pogański,
                  tradycionalistyczny, radio-maryjny.”

                  Chyba nie za bardzo Pan pojmuje różnicę, pomiędzy chrześcijaństwem biblijnym a
                  katolicyzmem.
                  Czy dla Pana katolicyzm i chrześcijaństwo to jedno i to samo?

                  W innym miejscu pisał Pan, że Papież to bardzo, bardzo mądry człowiek.
                  W oparciu o co, Pan go tak ocenił? Co Pan rozumie przez mądrość?
                  Czy to odwołanie się do Biblii, czy katolicyzmu tradycjonalistycznego, ludyczno-
                  pogańskiego i radio-maryjnego?

                  A jeśli idzie o media, to dziennikarze, podobno bezstronni, służą różnym opcjom
                  ideologiczno - propagandowym. Po co pokazywać coś ‘dobrego’ jeśli coś ma być złe
                  i na odwrót, po co pokazywać coś złego, jeśli to ma być dobre.

                  Nie przeczę, że wśród muzułmanów mogą być ‘szlachetne’ osobowości; ale dzisiaj
                  media chcą pokazywać islam w wydaniu upiornym, gdyż islam wiele ostatnio zrobił,
                  aby go takim właśnie pokazywać.
                  Inna sytuacja, z polskiego podwórka – o papieżu można mówić tylko dobrze. Czy
                  zauważył Pan jak atakowani bywają ci, którzy wykazują jego odstępstwo od nauki
                  Jezusa?

                  Jerzy
                  • Gość: muslimek Dlaczego nie jadę jako misjonarz do Arabii S. - do p. Jerzego IP: 213.25.26.* 18.10.01, 15:06
                    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                    > Panie Muslimku,
                    > Skoro Pan twierdzi, że islam jest czymś zupełnie innym od tego, jak się go
                    > praktykuje, to dlaczego nie jedzie Pan do krajów islamskich, aby uczyć
                    > tamtejszych muzułmanów ‘prawdziwego islamu, takiego jak Pan go widzi. Będ
                    > zie to
                    > pożyteczniejsze od dyskusji z chrześcijanami, którzy uważają, że chrześcijaństw
                    > o
                    > jest lepsze.
                    Z tego samego powodu, dla którego pan nie jedzie nawracać animistów.
                    Rozmawiam z panem, bo mam nadzieję, że w końcu przyjmie pan, że chrześcijaństwo
                    jest najlepse dla Pana, a nie dla całego świata, i dzięki temu unikniemy
                    kolejnych konfliktów. Każdy działa na swoim podwórku, mój kraj, to moje pole
                    działania. Jeśli się pan z tym nie zgadza, to nie musi pan siedzieć w Polsce.

                    > Przesłanie chrześcijaństwa jest uniwersalne:
                    > Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
                    > dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
                    >
                    > Jest ono dla każdego człowieka na ziemi. Osobiście jestem skażony ‘grzech
                    > em’
                    > (współcześni ludzie nie lubią tego słowa) jak każdy inny człowiek i Jezus jest
                    > JEDYNYM Zbawicielem na ten problem.
                    > Tutaj nie można porównywać, co jest lepsze a co gorsze, chrześcijaństwo czy
                    > islam, gdyż islam nie rozwiązuje problemu grzechu człowieka. Rozwiązanie jest
                    > tylko w Jezusie Chrystusie.

                    Mówi pan jak fanatyk religijny. Dla jednego jest w Chrystusie, dla drugiego w
                    Ganeszy z trąbą słonia, a dla trzeciego w czym innym. Przypomina pan tych
                    misjonarzy (w imię Jezusa i Mohammada), którzy jechali nawracać dzikich, mając w
                    pogardzie ich wierzenia. Jak nie dobrowolnie, to na siłe, bo przecież chodzi o
                    zbawienie duszy i nie ma żartów.

                    > Inna sprawa, to poczucie bycia lepszym. To się zdarza w relacjach między ludźmi
                    > ,
                    > tutaj można by dyskutować, ale dyskusja na temat lepszy – gorszy w odnies
                    > ieniu do
                    > Chrześcijaństwa i islamu nie ma racji bytu.

                    Lepszy to prawdziwy, pewnie, o czym pan dyskutuje z człowiekiem, którego religia
                    jest fałszywa, chyba tylko może pan mnie wezwać do nawrócenia. Tylko jak to
                    nazwać, jeśli nie fanatyzmem.

                    >
                    > Piszę o chrześcijaństwie biblijnym, dlatego w innych wątkach jestem atakowany
                    > przez tych, którzy wyznają katolicyzm, jak to Pan nazwał, „ludyczno-pogań
                    > ski,
                    > tradycionalistyczny, radio-maryjny.”

                    Oni też mają wersety biblijne na ich ich wiarę, i teologów po swojej stronie.
                    Ich chrześcijaństwo jest tak samo biblijne jak pana, i tylko poczucie pogardy i
                    buty nie pozwala panu tego zauwazyć.
                    Pisze pan o odstępstwach papieża od nauk Jezusa, czy ma pan dowody, czy po to
                    tysiace teologów bada i czta pisamo, żeby pan przyłapał ich na odstępstwach?
                    Papież jest bardzo mądry, bo jako jeden z nielicznych znosi róznice między
                    ludźmi, podczas gdy tacy wyznawcy jak pan te różnice pogłębiają.

                    > Chyba nie za bardzo Pan pojmuje różnicę, pomiędzy chrześcijaństwem biblijnym a
                    > katolicyzmem.

                    Nie. A jakie są?

                    > Czy dla Pana katolicyzm i chrześcijaństwo to jedno i to samo?

                    Katolicyzm to jedna z uprawnionych wykładni chrześcijanstwa.

                    > media chcą pokazywać islam w wydaniu upiornym, gdyż islam wiele ostatnio zrobił
                    > ,
                    > aby go takim właśnie pokazywać.

                    Islam nic nie zrobił, bo to system religijny i jaok taki nic nie robi. Zrobili to
                    ludzie powołujący się na islam, ale kto się powołuje na islam nie musi być
                    muzułmaninem, tak jak Fryderyk Wielki Pruski nie musiał być zaraz
                    chrześcijaninem, prawda?
                    Jako fanatyk zarzuca pan odstępstwo papieżowi, chociaż on stara się z każdym
                    dojść do poroumienia i jest bardzo otwarty. Podobnie faryzeusze na postawie
                    litery księgi zarzucali odstępstwa panu Jezusowi, nie wgłębiając się z sens i
                    kontekst świętych słów. I tak jak faryzeusze i islamiści nie rozumie pan, że nie
                    można brać słów Koranu dosłowie, jeszcze trzeba rozumieć kontekst. Biblii i
                    Koranu, Wed i Gity.

                    > Inna sytuacja, z polskiego podwórka – o papieżu można mówić tylko dobrze.
                    > Czy
                    > zauważył Pan jak atakowani bywają ci, którzy wykazują jego odstępstwo od nauki
                    > Jezusa?


        • Gość: muslimek jak ty czytasz te posty, koleś, oszalałeś??? IP: 213.25.26.* 17.10.01, 18:09
          przecież ja wyraznie pisze, że Bóg chrześcijan, Hinsdusów, Żydów, muzułmanów
          etc. to ten sam Bóg..., i dlatego nie ma sprzecznosci miedzy Bogiem tych
          religii. O tym dyskutuje z panem Jerzym, pokazując, ze moja interpretacja
          Biblii czy Koranu jest równie dobra jak jego (ale nie lepsza, no chyba tylko
          pod tym względem, że ja staram się połączyc religie zamiast je dzielić).
          A z jakiej perspektywy bedziesz łączył, to Twoja sprawa, najważniesze żeby nie
          tworzyć podziałów pomkiędzy religiami. A ty wytykasz mi coś zupełnie innego !!!


    • Gość: doku bóg, który każe wycinać kobietom łechtaczki, to nie nasz Bóg IP: *.mofnet.gov.pl 17.10.01, 16:26
      Jeśli to prawda z tymi łechtaczkami, to znaczy że muzułmanie modlą się do
      jakiegoś krwawego bożka-świntucha, gorszego niż semickie bałwany sprzed 3000 lat
      • Gość: Muslim Re: bóg, który każe wycinać kobietom łechtaczki, to nie nasz Bóg IP: *.*.*.* 17.10.01, 16:29
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Jeśli to prawda z tymi łechtaczkami, to znaczy że muzułmanie modlą się do
        > jakiegoś krwawego bożka-świntucha, gorszego niż semickie bałwany sprzed 3000 la
        > t


        naprawde a czemu nauczeliscie czarnych afrykanow?
        katoliczy czy protestanci to robia??
        glupi jestes i szkoda slow!!!!!
      • Gość: muslimek Mój też nie... IP: 213.25.26.* 17.10.01, 18:22
        pozdro
        m.
    • Gość: Kagan Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.vic.bigpond.net.au 18.10.01, 13:00
      Tyle sie rozpisales, a sprawa jest zmacznie prostsza:
      1. Allach jest podobny do Jehowy (Boga ST): jest jeden, niewidzialny, nie
      wolno malowac jego obrazow czy rzezbic jego posagow.
      2. Bog chrzescijanski jest wieloosobowy (Ojciec, Syn, Duch plus pol-bog
      Maryja, ktorej kult zacmiewa czesto kult Boga glownego czyli Trojcy).
      3. Bog chrzescijanski lubi jak sie go maluje czy rzezbi.
      4. Bog chrzescijanski ma potomstwo, Allachowi jest ono najwyrazniej
      nie potrzebne.
      Czyli ze sa to zupelnie inni bogowie...
      • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 13:31
        Masz rację, rozpisałem sie i dzieki za zwięzłe przedstawienie swoich poglądów.

        Zakładam, że przez chrześcijaństwo rozumiesz katolicyzm. Ja rozdzielam te
        terminy.

        Punkt 2, odbieram jako ironię, gdyż jak słusznie zauważasz, bo w katolicyzmie
        Maria przyćmiewa wszystko, co dotyczy Boga.

        Punkt 3: patrząc na katolicyzm mozna wnioskować, że kult obrazów zajmuje jedno z
        centralnych miejsc. Według Biblii kult obrazów jest zabroniony.

        Odnośnie punktu 4: Biblia mówi o dzieciach Bożych.
        Chodzi o osoby, które "narodziły się duchowo", albo inaczej, które uwierzyły w to
        kim był i co uczynił Jezus Chrystus.

        Relacja Ojciec - dzieci jest bardzo istotna w przesłaniu Nowego Testamentu.
        Człowiek, który zawierzył Bogu, przestaje być 'sierotą' w tym wszechświecie.

        Jan
        14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na
        wieki -
        14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna;
        wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
        14,18 Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.
        14,19 Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy
        oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie.
        14,20 Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.



        Jerzy

        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Tyle sie rozpisales, a sprawa jest zmacznie prostsza:
        > 1. Allach jest podobny do Jehowy (Boga ST): jest jeden, niewidzialny, nie
        > wolno malowac jego obrazow czy rzezbic jego posagow.
        > 2. Bog chrzescijanski jest wieloosobowy (Ojciec, Syn, Duch plus pol-bog
        > Maryja, ktorej kult zacmiewa czesto kult Boga glownego czyli Trojcy).
        > 3. Bog chrzescijanski lubi jak sie go maluje czy rzezbi.
        > 4. Bog chrzescijanski ma potomstwo, Allachowi jest ono najwyrazniej
        > nie potrzebne.
        > Czyli ze sa to zupelnie inni bogowie...

        • Gość: muslimek Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: 213.25.26.* 18.10.01, 13:45
          > Zakładam, że przez chrześcijaństwo rozumiesz katolicyzm. Ja rozdzielam te
          > terminy.

          Jak to, przecież katolicy są w prostej linii następcami Piotra?
          Jak można rozdzielić chrześcijaństwo od katolizcyzmu? Czy tak samo, jak
          tradycycjonistyczny islam od islamu "żywego"?

          > Punkt 2, odbieram jako ironię, gdyż jak słusznie zauważasz, bo w katolicyzmie
          > Maria przyćmiewa wszystko, co dotyczy Boga.

          Proszę o trochę pokory, mojej żonie, katoliczce jest przykro. Maria jest podobno
          tylko pośredniczką, tylko nieco wyeksponowaną.

          > Punkt 3: patrząc na katolicyzm mozna wnioskować, że kult obrazów zajmuje jedno
          > z
          > centralnych miejsc. Według Biblii kult obrazów jest zabroniony.

          Po czym pan to wnioskuje? Po ludycznych wędrówkach cudownych obrazów czy po
          oficjalnej doktrynie kościoła?

          > Odnośnie punktu 4: Biblia mówi o dzieciach Bożych.
          > Chodzi o osoby, które "narodziły się duchowo", albo inaczej, które uwierzyły w
          > to
          > kim był i co uczynił Jezus Chrystus.

          Biblia mówi też o Synu Bożym, ale Syn a Dzieci Boże to co innego, bardzo
          zagmatwane, jak dla prostych rybaków, nieprawdaż? Chyba że późniejsi Hellenowie
          to zinterpretowali właściwie czyli wg własnej tradycji kulturowej (Jakubowe koło
          judaistyczne zostało skrzętnie odsunięte przez Pawła, który uzyyskał
          wykształcenie w dobrym gimnazionie i wiedział wszystko lepiej. ciekawe, dlaczego
          Jezus nie zrobił naboru na uczniów w najbliższym gimnazjonie?)

          > Relacja Ojciec - dzieci jest bardzo istotna w przesłaniu Nowego Testamentu.
          > Człowiek, który zawierzył Bogu, przestaje być 'sierotą' w tym wszechświecie.

          salam alejkum
          muslimek
          • Gość: (...) Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wie do Jerzy IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 18.10.01, 14:43
            Nurtuje mnie pytanie,jaka jest Panska przynaleznosc wyznaniowa w najbardziej
            ogolnym tego slowa znaczeniu.Jest Pan gleboko zwiazany z kultem Jezusa wiec
            chrzescijanstwo,biegle poslugiwanie sie Biblia wskazywaloby na Swiadka Jehowy
            ktorzy jak na dzisiejsze czasy sa czystymi Chrzescijanami ale wybiorcze
            traktowanie partnerow do dyskusji,szczegolnie partnerow trudniejszych nad
            ktorymi trzeba nieco popracowac eliminuje P.jako S.J.Moglby P.byc ksiedzem
            katolickim ale ta instytucja wypatrzyla sens chrzescijanstwa ktorego jestP.tak
            zagorzalym obronca.Kiedys wyrazilem poglad ze Biblia zreszta jak i Koran nie
            maja nic wspolnego z Bogiem.Otoz,Drogi Panie,jesli Biblia ma byc drogowskazem
            do Boga MUSI byc zrozumiala dla kazdego,zawsze i wszedzie i bez udzialu
            tlumaczy czy interpretatorow.Tak nie jest bo nawet tu na tym forum kazdy z Was
            ma inna wizje Boga i tak na dobra sprawe kazdy ma racje co rzecz jasna jest nie
            do spelnienia.
            • Gość: BRO Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wie do Jerzy IP: *.acn.waw.pl 18.10.01, 16:21
              Gość portalu: (...) napisał(a):

              > Nurtuje mnie pytanie,jaka jest Panska przynaleznosc wyznaniowa w najbardziej
              > ogolnym tego slowa znaczeniu.Jest Pan gleboko zwiazany z kultem Jezusa wiec
              > chrzescijanstwo,biegle poslugiwanie sie Biblia wskazywaloby na Swiadka Jehowy
              > ktorzy jak na dzisiejsze czasy sa czystymi Chrzescijanami ale wybiorcze
              > traktowanie partnerow do dyskusji,szczegolnie partnerow trudniejszych nad
              > ktorymi trzeba nieco popracowac eliminuje P.jako S.J.Moglby P.byc ksiedzem
              > katolickim ale ta instytucja wypatrzyla sens chrzescijanstwa ktorego jestP.tak
              > zagorzalym obronca.Kiedys wyrazilem poglad ze Biblia zreszta jak i Koran nie
              > maja nic wspolnego z Bogiem.Otoz,Drogi Panie,jesli Biblia ma byc drogowskazem
              > do Boga MUSI byc zrozumiala dla kazdego,zawsze i wszedzie i bez udzialu
              > tlumaczy czy interpretatorow.Tak nie jest bo nawet tu na tym forum kazdy z Was
              > ma inna wizje Boga i tak na dobra sprawe kazdy ma racje co rzecz jasna jest nie
              >
              > do spelnienia.

              Pozdrawiam
              Niezaleznie od tego co odpowie Jerzy chcialbym ustosunkowac sie do postu P. (...).
              Otoz oczekiwanie, ze przeslanie autora powinno byc zrozumiale dla odbiorcy jest
              sluszne. Jezeli wiec Biblia jest Slowem Bozym ( a wierze, ze jest) powinna byc
              zrozumiala dla kazdego, kto ja bierze do reki. Odwaze sie wyrazic przekonanie na
              tym forum bardzo niepopularne, ze i to jest prawda.
              Zachodzi wiec sluszne pytanie: Dlaczego jest taka roznorodnosc pogladow na Biblie?
              Trzeba tu rozroznic conajmniej dwie postawy:
              - Tych, ktorzy dowiedziawszy sie, ze jest to Slowo Boze probuja zrozumiec co ono
              mowi i pojsc za jego wskazaniami.
              - Tych, ktorzy odrzucaja je jako Slowo Boze i staraja sie znalezc argumenty,
              ktore maja taka postawe uzasadnic.
              - Mozna w tej krotkiej analizie wyroznic trzecia postawe, bliska drugiej, ktora
              polega na tym, ze werbalnie uznaje sie Biblie jako Slowo Boze ale stara sie je
              tak interpretowac aby uzasadnic wlasne postepowanie, niezgodne z prostym
              brzmieniem Biblii.
              Pan Jezus tak powiedzial: "Nauka moja nie jest moja, lecz tego, ktory mnie
              poslal. Jesli kto chce pelnic wole jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga, czy
              tez Ja sam mowie od siebie." (Ew. Jana 7, 16-17)
              Bylo to powiedziane do Zydow, ktorzy uznawali Stary Testament ale nie
              rozpoznawali w Jezusie Mesjasza, na ktorego oczekiwali. W swietle powyzszych slow
              Jezusa, nalezeli do trzeciej grupy wedlug mojej skromnej klasyfikacji. Smiem
              twierdzic, ze przewazajaca czesc spoleczenstw tzw. chrzescijanskiego swiata
              nalezy rowniez do tej grupy.
              Inna wypowiedz Jezusa brzmi tak:"A na tym polega sad, ze swiatlosc przyszla na
              swiat, lecz ludzie bardziej umilowali ciemnosc, bo ich uczynki byly zle. Kazdy
              bowiem, kto zle czyni, nienawidzi swiatlosci i nie zbliza sie do swiatlosci, aby
              nie ujawniono jego uczynkow." (Ew. Jana 3,19-20)
              Oczywiste jest, ze zaprzeczenie istnienia Boga ma zlozone przyczyny a historia
              wyartykulowania takiej postawy przebiegala meandrami. Jednak istota tej postawy
              jest prosta: Oddalenie glebokiego i trzeba powiedziec powszechnego przekonania
              istniejacego w czlowieku, ze trzeba bedzie kiedys odpowiedziec za wlasne zycie.

              Pozostaje jeszcze nie postawiony w tym poscie problem istnienia tak wielu
              religii. Czy wszystkie one prowadza do Boga? Biblia mowi jasno: Nie! Jest tylko
              jeden Bog - Bog objawiony w Biblii.
              Co wiec z pozostalymi bostwami?
              Tytulem ilustracji pewna nowela kryminalna, ktorej autora i tytulu nie pamietam:
              Bohater tej noweli zamordowal w afekcie ukochana i szybko napisal list do swojego
              przyjaciela, bodajze komisarza policji, opisujac zdarzenie. Jednakze gdy wrocil
              do domu okazalo sie ze jego ukochana zyje. Zamordowal inna kobiete, wygladajaca z
              tylu jak jego ukochana. Co robic aby prawda nie wyszla na jaw? Wpadl na pomysl,
              zeby w identyczne koperty jak ta, w ktorej wyslal opis swojego czynu, zapakowac
              jakas ulotke.
              Nastepnego dnie komisarz policji otrzymal setki listow. Wsrod calego tego smiecia
              byl takze wazny opis prawdziwego zdarzenia.
              Bozy przeciwnik zadbal aby powstalo wiele pieknie wygladajacych kultow i religii,
              niektore mowia nawet po czesci prawde o swiecie, po to, aby Slowo Boze bylo jak
              jedno z wielu.
              Zdaje sobie sprawe z tego, ze taki poglad jest bardzo niepopularny w swiecie i na
              tym forum ale czyz wlasnie takie spojrzenie na rzeczywistosc nie rzuca swiatla na
              wszystko to co sie dzieje wokol nas?
              Na koniec jeszcze jedno zdanie. Nie chce przez to co napisalem wyzej powiedziec,
              ze wyznawcy Chrystusa sa lepsi, wspanialsi. Wszyscy ludzie sa rowni. Wszyscy
              powinni miec takie same prawa, w tym religijne. Nie znaczy to jednak, ze bostwa
              sa rowne.
              Dlatego wlasnie, jak sadze, P. Jerzy tak usilnie stara sie sklonich islamistow do
              zaprezentowania podstaw roszczenia Koranu do Boga Abrahama. Koran powoluje sie na
              Abrahama ale nie prezentuje na swoich kartach Boga Abrahama. To jest zupelnie
              inny bog.
              Pozdrawiam
              BRO
            • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą - do (...) IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 17:38
              Szanowny (...),
              Moja przynależność wyznaniowa: protestant ewangeliczny, tak chyba należałoby to
              określić.
              To, że Pan nie był w stanie tego dostrzec w moich wypowiedziach dowodzi, że ma
              Pan mało kontaktu z Biblią i doktrynami kościołów.
              Strasznie to smutne, że tych, którzy odwołują się do Biblii na ogół utożsamia się
              ze Świadkami Jehowy. Utożsamienie to jest właściwie pejoratywne, wyraża pogardę
              zarówno dla ŚJ jak i dla Biblii, choć w przypadku Pana niekoniecznie tak musiało
              być. Taki jest jednak stereotyp myślenia.
              Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że ŚJ są ‘czystymi’ chrześcijanami?
              Kim jest właściwie chrześcijanin?
              To prawda, traktuję partnerów do dyskusji wybiórczo. Podejmuję temat, gdy zawiera
              argument bądź sofizmat, z którym warto polemizować. Wulgarystów na ogół ignoruję.

              Jestem zdecydowanym zwolennikiem chrześcijaństwa Biblijnego, podkreślającego
              konieczność świadomego i osobistego zawierzenia swego życia Jezusowi,
              konieczność ‘karmienia’ się Słowem Bożym, według nauki Jezusa:
              Mat 4,4 A On odpowiadając, rzekł: Napisano: NIE SAMYM CHLEBEM ŻYJE CZŁOWIEK, ALE
              KAŻDYM SŁOWEM, KTÓRE POCHODZI Z UST BOŻYCH.

              Jestem zwolennikiem podstawowych zasad Reformacji:
              Tylko Biblia (66 ksiąg jest Słowem Bożym)
              Tylko wiara (w doskonałe dzieło Jezusa Chrystusa na krzyżu)
              Tylko łaska (człowiek zostaje zbawiony z ‘łaski’ na podstawie zasług Jezusa, a
              nie swoich)

              Kiedy ktoś zacznie czytać Biblię, wtedy zaczyna układać biblijny obraz Boga w
              swoim umyśle, to taki jak z puzlami. Im więcej poznajemy Biblię, tym więcej
              elementów trafia na swoje miejsce i obraz staje się wyraźniejszy.

              Psalm
              119,104 Z przykazań twoich nabrałem rozumu, Dlatego nienawidzę wszelkiej ścieżki
              kłamliwej.
              119,105 Słowo twoje jest pochodnią nogom moim I światłością ścieżkom moim.

              Jerzy

              PS. Do BRO,
              Dzięki za twoją wypowiedź. Całkowicie sie z nią utożsamiam.
              • Gość: muslimek Kiedy ktoś zacznie czytać Biblię.... IP: 213.25.26.* 18.10.01, 17:55
                "Kiedy ktoś zacznie czytać Biblię, wtedy zaczyna układać biblijny obraz Boga w
                swoim umyśle, to taki jak z puzlami. Im więcej poznajemy Biblię, tym więcej
                elementów trafia na swoje miejsce i obraz staje się wyraźniejszy."
                Zgadza się, dlatego często czytam Biblię.
                Ile razy czytał pan Koran, żeby wypowiadać się o tym czym jest islam???
                Wiedza z książek nie da nam wystarczajacej wiedzy o religii, trzeba sięgać do
                Biblii i Koranu, jesli chce się o nich mówić.
                salam alejkum

          • Gość: Jerzy Do Pana Muslimka: Bóg i Jego dzieci IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 17:06
            Dalej Pan pisze:
            >>Jak można rozdzielić chrześcijaństwo od katolizcyzmu? Czy tak samo, jak
            tradycycjonistyczny islam od islamu "żywego"?<<

            Mogę odpowiedzieć na pierwszą część pytania.
            Różnica pomiędzy chrześcijaństwem a katolicyzmem jest taka jak pomiędzy owocem a
            załóżmy śliwką. „Owoc” jest terminem ogólnym, „śliwka” szczególnym.
            Chrześcijaństwo ma wiele odmian. Katolicyzm jest jedną z nich.

            W historycznym rozwoju chrześcijaństwo przechodziło przemiany doktrynalne jak
            organizacyjne. Niektóre były pozytywne, inne nie. Czasem pojawiały się ruchy
            odszczepieńcze i synkretyczne, czasem reformacyjne na rzecz powrotu do źródeł
            nauki, czyli do Biblii. Obecne kościoły są na różnym etapie rozwoju doktrynalnego
            i organizacyjnego, w zależności od tego, jaki kierunek reprezentują, synkretyczny
            czy reformacyjny.
            Jeśli idzie o mnie, to w swoich wypowiedziach staram się odwoływać do Biblii i
            niechętnie odwołuję się do cytatów pozabiblijnych.

            Na drugie pytanie odpowiem, kiedy mi Pan wyjaśni co Pan rozumie przez islam
            tradycyjny a co przez żywy.

            Co do Pana komentarza na temat Marii:
            >> Proszę o trochę pokory, mojej żonie, katoliczce jest przykro. Maria jest
            podobno
            tylko pośredniczką, tylko nieco wyeksponowaną.<<

            Maria jest jedną z moich ulubionych postaci biblijnych, błogosławioną między
            niewiastami, przykładem posłuszeństwa Bogu, nawet za cenę życia. To, że miała
            począć jako dziewica z Ducha Świętego, czyli bez udziału mężczyżny, narażało ją
            na takie niebezpieczeństwo, że ludzie nie zrozumieją jej niewinności i ja
            ukamienują.

            Obecny katolicyzm przypisał Marii rolę, o której Biblia nic nie mówi, a kult jej
            obrazów jest już całkowicie zaprzeczeniem nauki biblijnej.
            Jeśli Maria ma być ‘pośredniczką,’ to do kogo?

            Dalszy fragment naszego dialogu:
            >>> Punkt 3: patrząc na katolicyzm mozna wnioskować, że kult obrazów zajmuje
            jedno
            > z centralnych miejsc. Według Biblii kult obrazów jest zabroniony.

            Po czym pan to wnioskuje? Po ludycznych wędrówkach cudownych obrazów czy po
            oficjalnej doktrynie kościoła?<<

            Też Pan dostrzega te wędrówki obrazów od parafii do parafii, od domu do domu.

            Jeśli idzie o kult obrazów, to Biblia jest tutaj bardzo jednoznaczna.
            Drugie przykazanie, które zostało wyeliminowane z dekalogu po katolicku, brzmi
            następująco:

            Exodus
            20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
            górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
            20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
            twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
            czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
            20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
            przestrzegają moich przykazań.

            Nowy Testament też jest jednoznaczny. Paweł pisze do Rzymian:
            1,18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności
            i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
            1,19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im
            to objawił.
            1,20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą
            być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie
            mają na swoją obronę,
            1,21 dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu
            dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce
            pogrążyło się w ciemności.
            1,22 MIENILI SIĘ MĄDRYMI, A STALI SIĘ GŁUPI.
            1,23 I ZAMIENILI CHWAŁĘ NIEŚMIERTELNEGO BOGA NA OBRAZY PRZEDSTAWIAJĄCE
            ŚMIERTELNEGO CZŁOWIEKA, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
            1,24 dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości,
            aby bezcześcili ciała swoje między sobą,
            1,25 ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i
            służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
            1,26 Dlatego wydał ich Bóg ....

            Upadek moralny narodów jest czasem konsekwencją odrzucenia Bożego objawienia na
            rzecz kultu obrazów. I tutaj ‘chrześcijański’ Zachód ma wiele do wyznawania przed
            Bogiem.


            Na koniec, ostatni fragment Pańskiej wypiowiedzi:
            >> Biblia mówi też o Synu Bożym, ale Syn a Dzieci Boże to co innego, bardzo
            zagmatwane, jak dla prostych rybaków, nieprawdaż? Chyba że późniejsi Hellenowie
            to zinterpretowali właściwie czyli wg własnej tradycji kulturowej (Jakubowe koło
            judaistyczne zostało skrzętnie odsunięte przez Pawła, który uzyyskał
            wykształcenie w dobrym gimnazionie i wiedział wszystko lepiej. ciekawe, dlaczego
            Jezus nie zrobił naboru na uczniów w najbliższym gimnazjonie?)<<

            Zagmatwane dla ludzi niewykształconych w Pismach. Wystarczy trochę poczytać, a
            oczy się otworzą.
            Gdzie to Pan znowu wyczytał, że Paweł się kształcił w gimnazjonie.
            Biblia podaje, że uczył się u Gamaliela, a to nie to samo, co grecki gimnazjon.
            Dzieje
            22,3 Jestem Żydem urodzonym w Tarsie w Cylicji, lecz wychowanym w tym mieście
            u stóp Gamaliela, starannie wykształconym w zakonie ojczystym, pełnym gorliwości
            dla Boga, jak i wy dziś wszyscy jesteście.

            Jeśli idzie o termin „syn Boży”, to w Biblii odnosi się do istot stworzonych /
            zrodzonych bezpośrednio przez Boga.
            Synem Bożym był Adam (stworzonym), Synem Bożym zrodzonym przez Boga był Jezus
            (jeśli idzie o jego ludzką postać); synami Bożymi są aniołowie; proszę przeczytać
            sobie pierwsze dwa rozdziały ksiegi Joba.
            W końcu, synami, dziećmi Bożymi są ci, którzy ‘narodzili się duchowo.’
            Jezus Chrystus jest dla nich ‘bratem’.

            Marek
            3,31 Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po
            niego i kazali go zawołać.
            3,32 A wokół niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto matka twoja i bracia
            twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują cię.
            3,33 I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi?
            3,34 I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: OTO
            MATKA MOJA I BRACIA MOI.
            3,35 KTOKOLWIEK CZYNI WOLĘ BOŻĄ, TEN JEST MOIM BRATEM I SIOSTRĄ, I MATKĄ.

            Hebr
            2,11 Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z
            jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich BRAĆMI,
            2,12 mówiąc: BĘDĘ OPOWIADAŁ IMIĘ TWOJE BRACIOM MOIM, będę cię chwalił pośród
            zgromadzenia;
            2,13 i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które
            dał mi Bóg.
            2,14 Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w
            nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to
            jest diabła,
            2,15 i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią
            przez całe życie byli w niewoli.
            2,16 Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem
            Abrahama.
            2,17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do BRACI, aby mógł zostać
            miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy
            ludu.
            2,18 A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy
            przez próby przechodzą.

            Życzę pokoju w Chrystusie,
            Jerzy
            • Gość: muslimek To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: 213.25.26.* 18.10.01, 17:28
              Cytuje pan Biblię:
              Exodus
              20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
              górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
              20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
              twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
              czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
              20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
              przestrzegają moich przykazań.

              To pana Bóg, Bóg chrześcijan, jak go pan określa, jest zadrosny o inne bożki? I
              każe dzieci za winy ojców?
              To może rzeczywście wierzymy w innych bogów, bo mój Bóg mówi, że kazdy odpowie
              tylko za swoje uczynki...
              "W końcu, synami, dziećmi Bożymi są ci, którzy ‘narodzili się duchowo.’
              Jezus Chrystus jest dla nich ‘bratem’." A skąd pan wie, że Jezus nie narodził
              się duchowo? Też to pan znalazł w Biblii?
              Gdzie Jezus mówi, jestem "Synem Bożym zrodzonym przez Boga", to nie zrodziła go
              Maria, tylko Bóg? Oj, chyba Jezus tak nie mówi, to pan dopowiedział, albo i
              Paweł apostoł, nie wiem, może Pan lub Paweł wiedział lepiej niż Jezus?
              Salam alejkum


              • Gość: Jerzy Re: To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 18:13
                Zacytowałem fragment Biblii. Jeśli Pan się z nim nie zgadza, proszę zażalenie
                bądź prośbę o wyjasnienie skierować do Pana Boga.
                Wyjasnienie tego jest w innych miejscach Biblii. Prosze poszperać.

                Dzisiaj juz muszę konczyc. Do usłyszenia w przyszłym tygodniu.
                Jerzy



                Gość portalu: muslimek napisał(a):

                > Cytuje pan Biblię:
                > Exodus
                > 20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
                > górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
                > 20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
                > twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
                >
                > czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
                > 20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
                > przestrzegają moich przykazań.
                >
                > To pana Bóg, Bóg chrześcijan, jak go pan określa, jest zadrosny o inne bożki? I
                >
                > każe dzieci za winy ojców?
                > To może rzeczywście wierzymy w innych bogów, bo mój Bóg mówi, że kazdy odpowie
                > tylko za swoje uczynki...
                > "W końcu, synami, dziećmi Bożymi są ci, którzy ‘narodzili się duchowo.
                > 217;
                > Jezus Chrystus jest dla nich ‘bratem’." A skąd pan wie, że Jezus ni
                > e narodził
                > się duchowo? Też to pan znalazł w Biblii?
                > Gdzie Jezus mówi, jestem "Synem Bożym zrodzonym przez Boga", to nie zrodziła go
                >
                > Maria, tylko Bóg? Oj, chyba Jezus tak nie mówi, to pan dopowiedział, albo i
                > Paweł apostoł, nie wiem, może Pan lub Paweł wiedział lepiej niż Jezus?
                > Salam alejkum
                >
                >

                • Gość: muslimek Re: To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: 213.25.26.* 22.10.01, 11:03
                  A te kawałki z Exodus o sprzedawaniu córek, zabijaniu niewolników czy
                  wytracaniu wrogów sa też dalej aktualne?
                  Jeśli nie, to na jakiej podstawie pan twierdzi, że w Koranie jest inaczej? Na
                  podstawie organizacji sfrustrowanych fanatyków?
                  Czy wygodniej jest panu przyjąć, że ich interpretacja Koranu jest właściwa, a
                  moja i moich braci - nie?
                  Atakując literlane i oderwane od całości odczytanie Koranu prosze to także
                  uczynić ze słowami Boga podczas przymierza z Mojżeszem.
                  • Gość: kathy Re: To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: 195.117.174.* 22.10.01, 11:21
                    Gość portalu: muslimek napisał(a):

                    > A te kawałki z Exodus o sprzedawaniu córek, zabijaniu niewolników czy
                    > wytracaniu wrogów sa też dalej aktualne?
                    > Jeśli nie, to na jakiej podstawie pan twierdzi, że w Koranie jest inaczej? Na
                    > podstawie organizacji sfrustrowanych fanatyków?
                    > Czy wygodniej jest panu przyjąć, że ich interpretacja Koranu jest właściwa, a
                    > moja i moich braci - nie?
                    > Atakując literlane i oderwane od całości odczytanie Koranu prosze to także
                    > uczynić ze słowami Boga podczas przymierza z Mojżeszem.

                    Panie Muslimku!
                    Wtrącę moje 3 grosze;
                    Po Starym Testamencie, który jest opisuje jak BYŁO, był jeszcze Nowy -Jezus
                    przyszedł do ludzi z przesłaniem miłości i nauczał jak MA być. Wtedy ludzkość
                    wstąpiła na wyższy etap a przykazanie miłości Boga i bliźniego stało się
                    najważniejsze- bo też wszystkie przykazania dane Mojżeszowi zawarte są w nim.
                    • Gość: muslimek Re: To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: 213.25.26.* 22.10.01, 14:45
                      Te przykazania o sprzedawaniu córek, zabijaniu niewolników i czarownic,
                      klątwie na następne pokolenia, klątwie na sporzadzajacych obrazy tego, co na
                      ziemi i nad ziemią, obietnica wytracenia wrogów Izraela,
                      też są zawarte w przykazaniu miłości.
                      Czy to jakaś sadystyczna odmiana miłości?
                  • Gość: Jerzy Re: To Bóg Chrześcijan jest zadrosny i karze dzieci za winy ojców??? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.10.01, 14:01
                    Jeśli to, co czynię, miałoby miec negatywny wpływ na moje dzieci i wnuki, to bym
                    sie dobrze zastanowił, czy to czynić.

                    Jeśli natomiaast idzie o

                    > A te kawałki z Exodus o sprzedawaniu córek, zabijaniu niewolników czy
                    > wytracaniu wrogów sa też dalej aktualne?

                    To proszę przytoczyć choć jeden fragment, wtedy będę w stanie podjąć polemikę.

                    Jerzy
                    • Gość: muslimek Parę cytatów z Biblii miłości... IP: 213.25.26.* 22.10.01, 15:04
                      Panie Jerzy!
                      Tak pan przestrzega drugiego przykazania, a tych poniższych też pan przestrzega?
                      " 7 Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę*, nie
                      odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. 8 A jeśliby nie spodobała się
                      panu, który <przeznaczył ją> dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale
                      nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem
                      wobec niej. 9 Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak
                      prawo nakazuje obejść się z córkami. 10 Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie
                      może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania.
                      11 Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie
                      ona wolna bez wykupu.
                      17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.
                      20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby
                      zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali
                      przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego
                      własnością. 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną
                      powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie
                      ukarany grzywną, jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za
                      pośrednictwem sędziów polubownych.
                      28 Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć,
                      wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego
                      mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary.
                      32 Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel
                      winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie
                      ukamienowany.
                      7 Nie pozwolisz żyć czarownicy.
                      28 Nie będziesz się ociągał z [ofiarą z] obfitości zbiorów i soku
                      wyciskanego w tłoczni. I oddasz Mi twego pierworodnego syna. 29 To
                      samo uczynisz z pierworodnym z bydła i trzody. Przez siedem dni będzie
                      przy matce swojej, a dnia ósmego oddasz je Mnie.
                      24 Nie będziesz oddawał pokłonu ich
                      bogom i nie będziesz ich czcił. Nie będziesz postępował według ich
                      postępków, lecz zburzysz zupełnie i bezlitośnie połamiesz w kawałki ich
                      stele.
                      28 Ja zaś poślę przed tobą szerszenie*, które wypędzą Chiwwitę,
                      Kananejczyka i Chetytę sprzed ciebie. 29 Nie wypędzę go sprzed ciebie
                      w jednym roku, aby kraj nie stał się pustkowiem i nie rozmnożył się w
                      nim dziki zwierz na twoją szkodę. 30 Będę ich wypędzał sprzed ciebie
                      stopniowo, aż się rozrośniesz i będziesz mógł objąć kraj w posiadanie."

                      Na razie wystarczy...

                      • Gość: Jerzy Re: Parę cytatów z Biblii miłości... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.01, 19:46
                        Panie Muslimku,

                        Dzięki za cytaty biblijne z księgi Wyjścia (Exodus). Widzę, że zna Pan Biblię
                        lepiej niż niejeden katolik, którzy wypowiadają się tutaj na forum w tematach
                        religijnych.
                        (Ale jakoś nie zauważyłem, aby Pan odpowiedział gdzieś na pytanie, jaki jest
                        stosunek islamu do Biblii.)

                        Przykazania, które Pan cytuje są właściwie rozwinięciem DEKALOGU. Pan Bóg, jako
                        Prawodawca, nadał Izraelitom przykazania, regulujące ich relacje z Bogiem i
                        ludźmi. Był to kodeks postępowania i karania tych, którzy ten kodeks łamali.
                        Każde społeczeństwo ma swój kodeks regulujący stosunki międzyludzkie oraz kary za
                        ich łamanie. Ponadto, kodeks ten regulował zasady oddawania czci Bogu. Patrząc
                        na przykazania uświadamiam sobie, że nie jestem doskonały, że jestem
                        grzesznikiem, zasługującym na karę i że przed Bogiem mogę się ostać tylko wtedy,
                        jeśli ON okaże mi swoją łaskę.
                        Nowy Testament uczy mnie, że podstawą tej łaski jest osobista relacja z Jezusem
                        Chrystusem.

                        Widzę, że ma Pan problem z Chiwwijczykami i innymi ludami, które Bóg wypędzał
                        przed Izraelitami. Dlaczego tak się działo? Proszę spojrzeć na opis ich religii i
                        morale w księdze Kapłańskiej. Ludy te składały w ofierze swoje dzieci; (akceptuje
                        Pan ten rodzaj religijności?). Morale tego ludu też było bardzo niskie. Dzisiaj
                        powiedziano by, że ‘kochali się inaczej’ – homoseksualizm oraz seks ze
                        zwierzątkami; (akceptuje Pan te rodzaje miłości inaczej? Jak islam traktuje te
                        zachowania?)

                        Oto opis ich morale i religijności:
                        Kapłańska
                        18,21 Z potomstwa swego NIE BĘDZIESZ ODDAWAŁ ŻADNEGO NA OFIARĘ DLA MOLOCHA I
                        NIE BĘDZIESZ PRZEZ TO BEZCZEŚCIŁ IMIENIA BOGA SWOJEGO; JAM JEST PAN.
                        18,22 NIE BĘDZIESZ CIELEŚNIE OBCOWAŁ Z MĘŻCZYZNĄ JAK Z KOBIETĄ. JEST TO
                        OBRZYDLIWOŚCIĄ.
                        18,23 NIE BĘDZIESZ OBCOWAŁ Z ŻADNYM ZWIERZĘCIEM, BO PRZEZ TO STAŁBYŚ SIĘ
                        NIECZYSTY. TAKŻE KOBIETA NIE BĘDZIE SIĘ KŁADŁA POD ZWIERZĘ, ABY SIĘ Z NIM PARZYĆ.
                        JEST TO OHYDA.
                        18,24 NIE KALAJCIE SIĘ TYM WSZYSTKIM, GDYŻ TYM WSZYSTKIM KALAŁY SIĘ NARODY,
                        KTÓRE JA PRZED WAMI WYPĘDZAM.
                        .....
                        18,29 Gdyż wszyscy, którzy uczynią którąkolwiek z tych wszystkich
                        obrzydliwości, będą wytraceni spośród ludu swego, ci co je uczynią.
                        18,30 Toteż przestrzegajcie nakazu mojego, by nie czynić nic z obrzydliwych
                        obyczajów, jakie tu były stosowane przed wami, abyście się nimi nie skalali. Jam
                        jest Pan, Bóg wasz!

                        Bóg dał tym ludom czas na upamiętanie, ale oni wybrali SWOJĄ religię i SWOJĄ
                        moralność. W końcu Bóg dokonał nad nimi sądu. To ON jest PRAWODAWCĄ i SĘDZIĄ.
                        Obecny świat tez zostanie osądzony. Chce Pan podpowiedzieć Bogu na jakich
                        zasadach ma to uczynić?

                        Nie wszyscy zginęli. W Jerycho znalazła się prostytutka, która słyszała (jak całe
                        miasto) o tym co czyni Bóg Izraela i się do niego nawróciła. Być może przez swój
                        lud została okrzyknięta zdrajczynią, ale stanęła po stronie Boga, który istnieje.
                        Oto krótki opis tamtej sytuacji:
                        Jozue
                        2,8 Zanim ci mężowie ułożyli się do snu, ona wyszła do nich na dach
                        2,9 i rzekła do nich: Wiem, że Pan dał wam tę ziemię, gdyż padł na nas
                        strach przed wami i wszyscy mieszkańcy tej ziemi drżą przed wami.
                        2,10 Słyszeliśmy bowiem, że Pan wysuszył przed wami wodę Morza Czerwonego,
                        gdy wychodziliście z Egiptu, i co uczyniliście obu królom amorejskim po tamtej
                        stronie Jordanu, Sychonowi i Ogowi, których obłożyliście klątwą na zagładę.
                        2,11 A gdy to usłyszeliśmy, zwątpiło serce nasze i wszystkim zbrakło wobec
                        was odwagi, gdyż PAN, BÓG WASZ, JEST BOGIEM W GÓRZE NA NIEBIE I W DOLE NA ZIEMI.

                        Czy ta prostytutka należała do elity intelektualnej Jerycha, że wyciągnęła tak
                        śmiałe wnioski z Bożego działania, że jest On Bogiem, który ma w kontroli
                        wszystko i stanęła po stronie tych, którzy jemu służyli?

                        W końcu, Pan Jezus ustanowił nowe jakościowo przykazanie:
                        Mateusz
                        5,43 Słyszeliście, iż powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a
                        będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
                        5,44 A Ja wam powiadam: MIŁUJCIE NIEPRZYJACIÓŁ WASZYCH I MÓDLCIE SIĘ ZA TYCH,
                        KTÓRZY WAS PRZEŚLADUJĄ,
                        5,45 abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego
                        wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
                        5,46 Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie
                        zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
                        5,47 A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie?
                        Czyż i poganie tego nie czynią?
                        5,48 Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.

                        Jan
                        13,34 Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was
                        umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali.
                        13,35 Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną
                        mieć będziecie

                        ‘Nowość’ polega na tym, że chodzi o miłość AGAPE, do której człowiek zostaje
                        uzdolniony tylko przez Ducha Świętego, który zamieszkuje w człowieku TYLKO wtedy,
                        kiedy ten zawierza swoje życie Jezusowi.
                        Ten kto nie zawierzył swego życia Jezusowi nie jest zdolny do miłości, o której
                        mówił Jezus.

                        Efezjan
                        1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia
                        waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem
                        Świętym,

                        Te słowa były skierowane do ludzi, którzy uwierzyli w ewangelię, czyli w to, że
                        Jezus umarł na krzyżu za grzechy człowieka i że zmartwychwstał, i że na podstawie
                        zasług Jezusa (tylko Jego) są pojednani z Bogiem.

                        Jerzy
        • Gość: Kagan Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.vic.bigpond.net.au 18.10.01, 15:26
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          Masz rację, rozpisałem sie i dzieki za zwięzłe przedstawienie swoich poglądów.
          Zakładam, że przez chrześcijaństwo rozumiesz katolicyzm. Ja rozdzielam te
          terminy.
          LK: ja TEZ, ale dla oszczednosci miejsca nie napisalem tego wyraznie.
          W Polsce praktycznie jest tylko katolicyzm, ale zupelnie inaczej jest z
          chrzescijanstwem w Niemczech, Australii, RPA czy USA (wymieniamm kraje,
          w ktorych mieszkalem i pracowalem).

          Punkt 2, odbieram jako ironię, gdyż jak słusznie zauważasz, bo w katolicyzmie
          Maria przyćmiewa wszystko, co dotyczy Boga.
          LK: Stad uwazam chrzescijanstwo, a szczegolnie katolicyzm, jako de facto
          religie politeistyczna, a wiec poganska...

          Punkt 3: patrząc na katolicyzm mozna wnioskować, że kult obrazów zajmuje
          jedno z centralnych miejsc. Według Biblii kult obrazów jest zabroniony.
          LK: Masz na mysli zapewne ST. Stad nie podzielam oburzenia, ze Taliban
          zniszczyl posagi Buddy. Buddystom powiedzialem nieraz, ze oddaja
          czesc balwanom...

          Odnośnie punktu 4: Biblia mówi o dzieciach Bożych.
          Chodzi o osoby, które "narodziły się duchowo", albo inaczej, które uwierzyły
          w to kim był i co uczynił Jezus Chrystus.
          LK: Wszyscy jestesmy owymi "dziecmi bozymi", ale nie doslownie, jak
          to utrzymywal Jeszu (za co go spotkal nedzny koniec)...

          Relacja Ojciec - dzieci jest bardzo istotna w przesłaniu Nowego Testamentu.
          Człowiek, który zawierzył Bogu, przestaje być 'sierotą' w tym wszechświecie.
          Jan 14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami
          na wieki -14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi
          i nie zna;
          LK: Cytujesz NT, ale to jest dla mnie jeden wielki apokryf. Bog nie potrzebuje
          potomstwa, szczegolnie do spolki z osobnikem gatunku homo sapiens plci
          zenskiej...

          ...wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
          14,18 Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.
          14,19 Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy
          oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie.
          14,20 Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.
          Jerzy
          LK: Pozdrawiam!
          NT nie komentuje, bo (jak juz powiedzialem) to dla mnie apokryf...
          Najwazniejsze, ze Allach i Jeszu (Jezus) to sa zupelnie inni bogowie...


          • Gość: grag Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.10.01, 22:29
            Jesli sa dwaj bogowie, to maja dwa osobne nieba? Ktory jest prawdziwszy, a
            ktory lepszy. Bzdury, bzdury - popierane swietymi ksiegami. To religie -
            wszystkie, powoduja wojny od wielu tysiecy lat,a ten wasz bog smieje sie, tyle
            ze tak naprawde to mial racje Marks religia - opium dla ludu. Najpierw sie
            dyskutuje, ktory bog prawdziwszy, a potem w imie tego prawdziwszego morduje,
            chrzescijanie nie tylko maja swoje wyprawy krzyzowe, ale i ostatnie epizody w
            europie. Nie czekam odpowiedzi od Jerzego, nie wierze w ksiegi.
            • Gość: Jerzy Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.01, 19:54
              Drogi Gragu,
              Masz rację, ludzkośc przelałą wiele krwi w imię religii. Nelażałoby tu jeszcze
              dodać wybitnych przedstwicieli ateizmu, którzy chcieli zniszczyć jakiekolwiek
              formy religii. Mam tutaj na myśli Lenina, Stalina, innych towarzyszy rewolucji
              i 'sił postepowych' w świecie, jak sie je kiedys nazywało.
              Hitlera nie wiem gdzie oficjalnie zaliczyć, bo był ochrzczony jako katolik, a
              kosciół katolicki nigdy się go nie wyparł ....

              Ja bym to nazwał troszke inaczej: grożny jest fanatyzm, czy to religijny czy
              antyreligijny jak również wykorzytywanie religii w celach politycznych (choćby
              wyprawy krzyżowe).

              Chrześciojaństwo biblijne było i jest prześladowane przez wszystkie pozostałe
              religie / ideologie, począwszy od katolicyzmu, przez atezim, po islam ...

              Pozdrawiam i zachęcam do czytania Bożej księgi, a ni tylko o tej księdze.
              Jerzy

              Gość portalu: grag napisał(a):

              > Jesli sa dwaj bogowie, to maja dwa osobne nieba? Ktory jest prawdziwszy, a
              > ktory lepszy. Bzdury, bzdury - popierane swietymi ksiegami. To religie -
              > wszystkie, powoduja wojny od wielu tysiecy lat,a ten wasz bog smieje sie, tyle
              > ze tak naprawde to mial racje Marks religia - opium dla ludu. Najpierw sie
              > dyskutuje, ktory bog prawdziwszy, a potem w imie tego prawdziwszego morduje,
              > chrzescijanie nie tylko maja swoje wyprawy krzyzowe, ale i ostatnie epizody w
              > europie. Nie czekam odpowiedzi od Jerzego, nie wierze w ksiegi.

              • Gość: Bini Re: Czy Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w tego samego Boga? IP: *.hkcable.com.hk 24.10.01, 18:09
                Nie czytalam wszystkich postow wiec moge cos powtorzyc.
                Mam przed soba ksiazke dla dzieci zaczynajacych nauke islamu, taki katechizm.W
                pierwszych zdaniach czytamy: "Kazdy rodzi sie jako muslim (istota Boza, chyba
                tak to mozna przetlumaczyc). Potem jego rodzice i otoczenie wychowuja go na
                muzulmanina, chrzescijanina, zyda lub niewierzacego". Muslim to nie tylko
                ludzie, to takze slonce, ksiezyc, ciala niebieskie, drzewa, zwierzeta, ziemia,
                woda, itd. czyli wszystko co jest w Uniwersum, gdyz zostalo stworzone przez
                Boga i jest podporzadkowane jego prawom. Ucza sie nie tylko o Mahomecie, ale
                rowniez o innych prorokach, m.in. Jezusie i Janie Chrzcicielu. Wymawiajac imie
                kazdego z nich dodaja aleyhisselam (pokoj niech bedzie z nim). Kazdy
                muzulmanin, z ktorym zdarzylo mi sie rozmawiac na temat religii tez to dodawal.
                Ucza sie na pamiec wiersza napisanego w XIII w., z ktorego zacytuje dwie
                zwrotki:
                Mit Jesus hoch im Himmelsland,
                mit Moses an des Berges Rand,
                Mit diesem Stab in meiner Hand
                Will ich Dich rufen, Herr, o Herr!
                Mit Hiob, der vor Schmeerz versteint,
                Mit Jakob, dessen Auge weint,
                und mit Muhammed, deinem Freund
                Will ich Dich rufen, Herr, o Herr!
                W ksiazce napisanej w I pol. XX w. "Swiatopoglad i zycie w islamie" Maudoodi -
                jeden z najwiekszych myslicieli islamskich wyjasnia zasady tej religii i jej
                powiazaniach z judaizmem i chrzescijanizmem. Pisze o ksiegach Abrahama,Torze
                Mojzesza, Psalmach Dawida i Ewangelii Chrystusa: "Wierzymy bez najmniejszych
                zastrzezen, ze wszystkie te ksiegi zostaly objawione przez Boga i byly
                wiarygodne. Jednak ksiegi Abrahama zaginely. Psalmy Dawida,Tora i Ewangelia sa
                posiadane przez zydow i chrzescijan, ale Koran mowi, ze w miare uplywu czasu
                Slowo Boze zostalo pomieszane z tekstami napisanymi przez ludzi. Zafalszowania
                i zmiany sa tak szerokie i oczywiste, ze nawet zydzi i chrzescijanie przyznaja,
                ze nie posiadajac oryginalnych tekstow musza sie opierac jedynie na
                przekladach. (.) Jezus glosil czysty islam, ktory zostal przez ludzi wypaczony,
                dlatego Bog jeszcze raz objawil swoje slowa Mahometowi. (.) W Koranie
                znajdujemy Slowo Boze i to w jego pierwotnej czystosci. To przyznaja nawet
                przeciwnicy islamu".
                Nawiasem mowiac Maudoodi spedzil wiele lat w wiezieniach i nawet wydano na
                niego wyrok smierci, bo jego walka o czystosc islamu nie podobala sie
                ortodoksyjnym muzulmanom.

                Nie tylko chrzescijanie i muzulmanie wierza w tego samego Boga ale rowniez
                zydzi.
Pełna wersja