Alternatywa dla Ameryki ?

15.10.02, 10:43
proszę krytyków obecnej supremacji USA na świecie o wskazanie jakiejś
rozsądnej alternatywy.

Tylko bez sloganów

chętnie podyskutuję
    • Gość: kanuk Re: Alternatywa dla Ameryki ? IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 15.10.02, 13:40
      po pierwsze: o jakiej supremacji pan mowi? militarnej? w dziedzinie stosunkow
      miedzynarodowych i prawa miedzynarodowego powinna byc raczej mowa o wspolpracy
      i demokracji a nie o supremacji i agresji.
      • Gość: J.K. Kolejny niedoszly czlonek ONZ sie uzewnetrznil... IP: *.de / 192.120.171.* 15.10.02, 13:57
        Nawet za czasow rywalizacji USA i ZSRR chodzilo tylko o sile i wplywy...
        Tylko niezorientowani w temacie uwazali ,ze walcza ze soba szczytne idee
        wolnosci i demokracji (ktore, cokolwiek, preferuje...) z rownie szczytnymi
        ideami czerwonego sztandaru, czyli pelnego szczescia zrownanych (z ziemia...)
        obywateli juz tu, na tej planecie...

        A tu nagle Fukuyama zwowu sie obudzil: Happyness for You all. Right now !

        Nie ma zadnej alternatywy dla swiatowego przywodztwa USA.
        Moze kiedys, gdy Europa sie zjednoczy, lub gdy Chiny dojda do potegi
        amerykanskiej. Tylko kiedy to nastapi...?
        • greatwhite Re: Kolejny niedoszly czlonek ONZ sie uzewnetrzni 15.10.02, 15:02
          Gość portalu: J.K. napisał(a):

          > Nawet za czasow rywalizacji USA i ZSRR chodzilo tylko o sile i wplywy...
          > Tylko niezorientowani w temacie uwazali ,ze walcza ze soba szczytne idee
          > wolnosci i demokracji (ktore, cokolwiek, preferuje...) z rownie szczytnymi
          > ideami czerwonego sztandaru, czyli pelnego szczescia zrownanych (z ziemia...)
          > obywateli juz tu, na tej planecie...
          >
          > A tu nagle Fukuyama zwowu sie obudzil: Happyness for You all. Right now !
          >
          > Nie ma zadnej alternatywy dla swiatowego przywodztwa USA.
          > Moze kiedys, gdy Europa sie zjednoczy, lub gdy Chiny dojda do potegi
          > amerykanskiej. Tylko kiedy to nastapi...?

          Zgadzam sie z tym w 100%. Nawet Europa ktora podobno strasznie nas nienawidzi
          jak tylko cos sie stanie to wlasnie domaga sie potegi militarnej US do
          interwencji. Nawet konflikty w Europie nie sa rozwiazywane przez Europe ktora
          nic nie potrafi sama zrobic. Swiat sie powinien cieszyc za traka potega
          istnieje. USA jeszcze nikomu ziemi nie zabraly tak jak wszystkie poprzednie
          potegi swiata zawsze to robily.
          • silesius Re: Kolejny niedoszly czlonek ONZ sie uzewnetrzni 17.10.02, 23:49
            greatwhite napisała:

            > Zgadzam sie z tym w 100%. Nawet Europa ktora podobno strasznie nas nienawidzi
            > jak tylko cos sie stanie to wlasnie domaga sie potegi militarnej US do
            > interwencji. Nawet konflikty w Europie nie sa rozwiazywane przez Europe ktora
            > nic nie potrafi sama zrobic. Swiat sie powinien cieszyc za traka potega
            > istnieje. USA jeszcze nikomu ziemi nie zabraly tak jak wszystkie poprzednie
            > potegi swiata zawsze to robily.

            Czegos rownie glupiego dawno nie czytalem.




            Silesius
      • robertpk Re: Alternatywa dla Ameryki ? 16.10.02, 08:32
        politycznej, technologicznej, militarnej, naukowej.

        Supremacja nie ozacza braku współpracy - nawet ją czasami ułatwia.

        Supremacja nie oznacza również agresji - agresywni mogą być mali i słabi.
        Wielcy nie muszą.

        Jak powinny wygladać stosunki międzynarodowe to jedna sprawa a jak wyglądają to
        inna, po prostu jak to z terorią i praktyką bywa.

        A po drugie ?
    • bimi Re: Alternatywa dla Ameryki ? 15.10.02, 14:33
      robertpk napisał:

      > proszę krytyków obecnej supremacji USA na świecie o wskazanie jakiejś
      > rozsądnej alternatywy.

      Może brak supremacji?
      • lekarz_dyzurny Re: Alternatywa dla Ameryki ? 15.10.02, 14:59
        Bimi, widzę że bez elektrowstrząsów chyba sie nie obejdzie. Pilnuj się.
        • siostra_frania Re: Alternatywa dla Ameryki ? 15.10.02, 16:56
          lekarz_dyzurny napisał:

          > Bimi, widzę że bez elektrowstrząsów chyba sie nie obejdzie. Pilnuj się.

          Panie doktorze, proszę w tej chwili odłożyć klawiaturę i wziąść to lekarstwo!
          Tyle razy panu mówiłam, że pan Bimi nie jest jednym z naszych lekarzy - on
          wcale nie chce pana dobra i nie sądzę, żeby chciał się z panem zaprzyjaźnić -
          on jest przecież antysemitą.
          • kot_allaha Re: Alternatywa dla Ameryki ? 15.10.02, 20:39
            he he he he
            a dla Ciebie myszko....?
            • siostra_frania Re: Alternatywa dla Ameryki ? 16.10.02, 12:02
              kot_allaha napisał(a):

              > a dla Ciebie myszko....?

              Co dla mnie, kocurze?
              Doktor wlasnie zasnal, wiec jak chcesz to mam chwile na pogadanie
    • Gość: banita Re: Alternatywa dla Ameryki ? IP: proxy / *.chello.pl 15.10.02, 16:43
      Czy będą to Amerykanie, Rosjanie, Chińczycy czy Marsjanie to nie ma znaczenia.
      Mam w dupie czyjąkolwiek supremację, bo nie jestem niewolnikiem. Natomiast
      twoje pytanie nawet takiej możliwości nie przewiduje. Chyba wszyscy mentalnie
      tkwią w PRL, tylko Moskwe zastępuje Waszyngton. Ciekawe na marginesie, komu
      zależy tak bardzo na skłóceniu Europy z Ameryką.
      • Gość: J.K. Politologia, czyli nauka o polityce... IP: *.de / 192.120.171.* 15.10.02, 16:51
        mowi wyraznie, ze takie rzeczy jak ciagla konfrontacja, zimna wojna itd...
        mozliwa jest tylko przy wzglednej rownowadze sil (1945 - 1990).
        W innym wypadku, najsilniejszy (jak i w stadzie wikow, np.)
        obejmuje przewodnictwo, tylko, ze... calego Swiata .

        Czy zdarzylo Ci sie kiedys obrazac na prawa przyrody
        (ze materia sie przyciaga np.)?

        Rownie podobnie mozesz sie obrazac na prawa rzadzace polityka i ekonomia,
        ale przez to ich dzialania nie zawiesisz...
        • Gość: Prezes Re: Politologia, czyli nauka o polityce... IP: *.ces.clemson.edu 15.10.02, 17:16
          Gość portalu: J.K. napisał(a):

          > mowi wyraznie, ze takie rzeczy jak ciagla konfrontacja,
          zimna wojna itd...
          > mozliwa jest tylko przy wzglednej rownowadze sil (1945
          - 1990).
          > W innym wypadku, najsilniejszy (jak i w stadzie wikow,
          np.)
          > obejmuje przewodnictwo, tylko, ze... calego Swiata .
          >
          > Czy zdarzylo Ci sie kiedys obrazac na prawa przyrody
          > (ze materia sie przyciaga np.)?
          >
          > Rownie podobnie mozesz sie obrazac na prawa rzadzace
          polityka i ekonomia,
          > ale przez to ich dzialania nie zawiesisz...

          No, z tym ze jest pewna roznica miedzy prawami fizyki
          a polityka czy ekonomia.
          Chocbysmy wszyscy razem sie zmowili, to i tak nie
          zmienimy praw fizyki.
          Natomiast polityka jest kreowana przez ludzi
          i ludzie maja na nia wplyw. Wydarzenia historyczne
          nie sa nieunikninym przeznaczeniem, tylko wynikiem
          konkretnych dzialan konkretnych ludzi.

          Jak kazdy z nas wie w naszej historii bylo wiele
          mocarstw, ktore zdawaly sie byc nie do pokonania.
          W pewnym momencie te wielkie potegi rozplywaly sie
          bez sladu, czasem nie bardzo wiadomo dlaczego.
          • Gość: Swiatlo Re: Politologia, czyli nauka o polityce... IP: *.easypower.com 15.10.02, 18:45
            Z pewnoscia bedzie i tak tym razem, jednak jak sie spojrzymy na historie, to
            imperia panowaly przez wieki. Tymczasem Ameryka jest super-imperium od jakis
            okolo 20-tu lat. Zreszta nie wiadomo od jakiego okresu liczyc. Tak wiec widac
            ze obecny stan moze jeszcze dosc dlugo potrwac. Nawet jesli ma to trwac jeden
            wiek, to z naszego indywidualnego punktu widzenia to wiecznosc.
    • Gość: RUSKI Re: Alternatywa dla Ameryki ? IP: *.access.nacamar.de 15.10.02, 18:26
      Mysle, ze najlepsza alternatywa jest swiat "bipolarny".

      Kiedy ktos ma wladze wcale nie ograniczona, ma zwyczaj, ja regularnie naduzywac
      kosztem innych.
      Za czasow wojny zimnej ani ZSSR ani USA nie mogli sobie pozwolic na wypoweiedz
      typu: Kto nie z nami, ten przeciw nam na calym swiecie.

      Kazdy potentat potrzebuje przeciwwagi, aby mozna bylo zachowywac balans sil.
      Wcale nie wyklucza to supremacji potentatow w swojej sferze wplywow.
      Jest to nawet dobrze, bo w innym razie grozilaby anarchia.

      Fakt, ze na razie nie istnieje drugiego supermocarstwa, wiec musimy sie
      pogodzic z supremacja USA. Nikt mnie jednak nie potrafi przekonac w tym, ze
      jest ona dobra. USA staraja sie przekroic swiat na wlasny gust bez wzgledu na
      to, czy innym sie to podoba czy nie.

      Jedyna mozliwoscia wydostac sie z pod amerykanskiej supremacji jest na razie
      krach finansowy i gospodarczy na calym swiecie.
      Dla USA bylby to koniec ich supermocarstwowosci. Watpie jednak, czy byloby to
      korzystne takze dla Europejczykow.
      • Gość: J.K. Ruski, ale przegapiliscie przyszlosc... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.10.02, 20:22
        ... zeby nie powidziec "przesraliscie", niejako na wlasne zyczenie...

        Gdybyscie w latach 70.-tych wprowadzili gospodarke rynkowa i demokracje,
        to moze ZSRR w nowej formie bylby
        (i... gdybyscie skonczyli kurs na sojusz z Arabami i konfrontacje z Zachodem),
        jako wspolnota narodow i republik w stanie przetrwac...

        A dzisiaj, no jest, jak jest...

        Pax Americana, jak wszystko na tym swiecie nie bedzie wieczny,
        ale 50 - 100 lat ma szanse przetrwac...
        • Gość: RUSKI Extra dla Ciebie IP: *.access.nacamar.de 15.10.02, 22:49
          Po pierwsze, nie bylo tu mowy o Rosje, wiec twoj komentarz jest po prostu
          zbedny.

          Po drugie, to naprawde wy, to znaczy tacy Polacy jak ty, "przesraliscie" swoja
          godnosc, lizac dupe Bushowi. Ty chyba myslisz, ze USA wam to kiedys "odplaca".
          USA teraz po prostu wiedza, komu moga wydawac rozkazy, nie obawiajac sie oporu.

          Staliscie w jedna kolejke z Bulgaria czy Rumunija, ktorzy sa gotowe absolutnie
          na wszystko, aby tylko Zachod ich nie "zapomnil"

          A co do hegemonii amerykanskiej, to 50-100 lat to moim zdaniem wielka przesada.
          W naszym "szybkobiezacym" wieku wszystko moze sie skonczyc bardzo szybko.
          Jeszcze w roku 1985 nikt nigdy nie wierzyl, ze komunizm upadnie za 4 lata.

          • Gość: baba w globalnej wiosce nic o was bez nas IP: *.rdu.bellsouth.net 15.10.02, 23:06
            pamietasz jak niemiecki szef banku chwalil sie ze recesja w USA nie dotyczy
            RFN? Jesli my upadniemy, to wy jeszcze bardziej. A proporcjonalnie my bedziemy
            nadal dominowac. W koncu mamy wojska okupacyjne w RFN od 1945 roku i nie
            zamierzamy sie wynosic. A wam NIGDY broni atomowej posiadac nie damy.
            Gość portalu: RUSKI napisał(a):

            > Po pierwsze, nie bylo tu mowy o Rosje, wiec twoj komentarz jest po prostu
            > zbedny.
            >
            > Po drugie, to naprawde wy, to znaczy tacy Polacy jak ty, "przesraliscie"
            swoja
            > godnosc, lizac dupe Bushowi. Ty chyba myslisz, ze USA wam to
            kiedys "odplaca".
            > USA teraz po prostu wiedza, komu moga wydawac rozkazy, nie obawiajac sie
            oporu.
            >
            > Staliscie w jedna kolejke z Bulgaria czy Rumunija, ktorzy sa gotowe
            absolutnie
            > na wszystko, aby tylko Zachod ich nie "zapomnil"
            >
            > A co do hegemonii amerykanskiej, to 50-100 lat to moim zdaniem wielka
            przesada.
            > W naszym "szybkobiezacym" wieku wszystko moze sie skonczyc bardzo szybko.
            > Jeszcze w roku 1985 nikt nigdy nie wierzyl, ze komunizm upadnie za 4 lata.
            >
            • Gość: RUSKI Re: w globalnej wiosce nic o was bez nas IP: *.access.nacamar.de 15.10.02, 23:32
              Gość portalu: baba napisał(a):

              > pamietasz jak niemiecki szef banku chwalil sie ze recesja w USA nie dotyczy
              > RFN? Jesli my upadniemy, to wy jeszcze bardziej. A proporcjonalnie my
              bedziemy
              > nadal dominowac. W koncu mamy wojska okupacyjne w RFN od 1945 roku i nie
              > zamierzamy sie wynosic. A wam NIGDY broni atomowej posiadac nie damy.

              Po pierwsze mysle, ze TY nie bedziesz podejmowal decyzje, czy wojska USA
              wyniosa sie z Europy. A co do broni atomowej, to USA moga grozic Iraku czy
              Iranu, jednak zadnemu kraju Europy albo Rosje, ominujac oczywiscie Europy
              Srodkowej czyli swoich nowych wasalow, nie moga nic takiego nakazac!

              Po drugie, co oznacza wypowiedz: "bedziemy dominowac proporcjonalnie"?
              Jesli upadniecie, to juz zadna dominacja, prosze panstwa!

              Na koniec powiem, ze wlasciwie nie zycze USA upadku. Chce tylko, aby
              zrozumieli, ze nie sa "God´s own country" i pozegnali sie z mitem, ze sa
              "obroncami cywilizacji swiatowej". To wsyzstko brzmi arogantnie, smiesznie i w
              dodatku nie zgadza sie.
          • Gość: J.K. Nie, komentarz nie byl zbedny... IP: *.de / 192.120.171.* 16.10.02, 09:02
            Rosyjskie elity polityczne, trzymajac sie beznadziejnie dlugo komunizmu same
            doprowadzily do upadku swojego kraju...
            Przeciez na Kremlu nie rzadzili Mongolowie, lub Chinczycy...


            A co do Polski...
            Rozumiem, ze Ci troche przykro, ze dostaniemy od Amerykanow,
            praktycznie za darmo 50 samolotow F 16.
            No ale to Twoj problem...

            Natomiast, gdybym ja chcial uzywac epitetow w Twoim stylu, to bym powiedzial:
            Z Czeczenia to sobie robcie, co chcecie, bo to formalnie terytorium Rosji...

            Natomiast wynoscie sie BANDYCI z Abchazji, bo to terytorium Gruzji
            (i gowno mnie obchodzi, kto tam mieszka, tak samo, jak gowno Was obchodzi,
            kto mieszka w Czeczenii).
            I dopiero jak wyniesiecie sie z Abchazji,
            liczcie na to, ze Gruzja nie bedzie Wam szkodzic...
            • Gość: Misza Nie zachorowales przypadkiem ? ;)) IP: *.ic.ru / *.ic.ru 17.10.02, 17:59
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > A co do Polski...
              > Rozumiem, ze Ci troche przykro, ze dostaniemy od Amerykanow,
              > praktycznie za darmo 50 samolotow F 16.

              Co do tej rozmowy maja dopotopne F16?

              > Natomiast, gdybym ja chcial uzywac epitetow w Twoim stylu, to bym powiedzial:
              > Z Czeczenia to sobie robcie, co chcecie, bo to formalnie terytorium Rosji...

              Racja i formalnie i "nieformalnie" :)

              > Natomiast wynoscie sie BANDYCI z Abchazji

              Nie PIE4DOL! W Abchazii sa tylko nasze bazy wojskowe - mamy o tym umowe z
              Gruzja. Bandytow tam nie ma. Szkoda ze musze to tlumaczyc tobie, bo uwazalem
              cie za w miare zorientowanego czloweka...

              > I dopiero jak wyniesiecie sie z Abchazji,
              > liczcie na to, ze Gruzja nie bedzie Wam szkodzic...

              A nam wisi co tam chce Gruzja, ona i tak juz na naszym sznurku ;-)))

              Misza

              • Gość: J.K. Nie, Misza, mam sie dobrze... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.10.02, 20:14
                Jezeli uwazasz ,ze Gruzja jest na Waszym sznurku, to gratuluje pewnosci...
                Natomiast ja nie trzyman sie bajek tylko faktow...
                Dochod narodowy (GNP) macie nizszy od Francji...
                Wasz system wczesnego ostrzegania
                (odpowiednik amerykanskiego NORAD-u)
                wlasnie... sie rozsypal...
                Ile miliardow US $ mozecie wydac rocznie na zbrojenia?
                Nie badz wiec prosze zarozumialy, tylk wykaz wiecej rozsadku...
                Albo bedziecie wspolpracowac z USA
                (na ich warunkach, a nie Waszych)...
                albo pograzycie sie w nicosc...
                Ja zycze Rosji dobrze i wierze, ze wybierze lepsze...
                • Gość: Misza Re: Nie, Misza, mam sie dobrze... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 17.10.02, 22:14
                  Gość portalu: J.K. napisał(a):

                  > Jezeli uwazasz ,ze Gruzja jest na Waszym sznurku, to gratuluje pewnosci...

                  A czy slyszales co mowil Szewa po spotkaniu z Putinym? Jak rozrabiajacy synek
                  po nauczce ojca ;-))) putin pogrozil paluszkiem i Szewa pekl ;-))
                  Szewa zrozumial ze USA za niego nawet palcem nie kiwnie, a Rosja moze jego po
                  prostu usunac (w sensie zarowno fizycznym jak i przenosnym...)

                  > Natomiast ja nie trzyman sie bajek tylko faktow...

                  nono ;))

                  > Dochod narodowy (GNP) macie nizszy od Francji...

                  Co to ma wspolnego z waga polityczna i militarna Rosji ?

                  > Wasz system wczesnego ostrzegania
                  > (odpowiednik amerykanskiego NORAD-u)
                  > wlasnie... sie rozsypal...

                  Zrodlo prosze? Bo ja mam dane (a oni sa z bardzo autorytetnych zrodel) ze za
                  ostatnie 3 lata ciagle sie rozwija i juz jest na poziomie jaki mial ZSRR..

                  > Ile miliardow US $ mozecie wydac rocznie na zbrojenia?

                  W tym roku 43 mlrd wydalismy. A mozemy 60. Tylko na razie nie ma potrzeby. :))

                  > Nie badz wiec prosze zarozumialy, tylk wykaz wiecej rozsadku...

                  TO ciebie tez dotyczy :))

                  > Albo bedziecie wspolpracowac z USA
                  > (na ich warunkach, a nie Waszych)...
                  > albo pograzycie sie w nicosc...

                  Tylko prosze bez tanich ultimatumow ;-))
                  USA to nie pepek swiata. Ty za nas nie denerwuj sie, lepiej za POlske. My sobie
                  poradzimy.. nie z takich problemow wychodzilismy. 3 woelkich wojny (po ktorych
                  prawie calkkiem odbudowywalismy swoje panstwo), 200 letni zabor tatarski. 75
                  lat komunizmu.. Jak powiedzial klassyk: "Niema w swiecie nic takiego, co Russki
                  czlowiek nie mogl by wytrzymac!". A ja klssykom wierze, a nie takim "expertom"
                  jakl ty i p. Brzezinski ;-)))

                  > Ja zycze Rosji dobrze i wierze, ze wybierze lepsze...

                  My wybierzemy to co jest lepsze dla Rosji, a nie USA i NATO...

                  Misza

          • Gość: Student Re: Extra dla Ciebie IP: *.dialup.optusnet.com.au 16.10.02, 09:31
            Gość portalu: RUSKI napisał(a):

            > Po pierwsze, nie bylo tu mowy o Rosje, wiec twoj komentarz jest po prostu
            > zbedny.
            >
            > Po drugie, to naprawde wy, to znaczy tacy Polacy jak ty, "przesraliscie"
            swoja
            > godnosc, lizac dupe Bushowi. Ty chyba myslisz, ze USA wam to
            kiedys "odplaca".
            > USA teraz po prostu wiedza, komu moga wydawac rozkazy, nie obawiajac sie
            oporu.
            >
            > Staliscie w jedna kolejke z Bulgaria czy Rumunija, ktorzy sa gotowe
            absolutnie
            > na wszystko, aby tylko Zachod ich nie "zapomnil"

            Panie Ruski - to chyba troche przesady z tym krytykowaniem. Ci, ktorzy liza
            byli przez Was bardzo dobrze do tego przygotowani. Oni byli prymusami! Coz
            wiec sie dziwic, ze dzis tak dobrze liza? Swietna szkola. I nadal sie rozwija.

            Sklony
          • Gość: J.K. Do Ruskiego, raz jeszcze... IP: *.de / 192.120.171.* 16.10.02, 09:34
            Jest takie polskie powiedzenie:

            - Przyganial kociol garnkowi...

            Widzisz, ja mam odwage wprost powiedziec,
            ze jestesmy slugusami Ameryki...
            co wiecej, uwazam, ze jest to niezla fucha...

            Natomiast co do Rosji...
            Wasz dochod narodowy (jaka metoda by go nie liczyc !)
            jest nizszy od francuskiego...

            Rosja ma do wyboru 3 mozliwodsci:
            1. Plywac samodzielnie w polityce swiatowej.
            przy szczuplosci srodkow oznacza to jednak niewielki wplyw na wydarzenia...
            2. Zostac slugusem Ameryki,
            no takim troche lepszym, do specjalnych zadan
            3. Zaciesnic wspolprace z Chinami, ale tez bedziecie dla nich mlodszym,
            a nie starszym bratem...

            Zawsze zyczylem Rosji dobrze. i uwazam, ze i dla Was rola "slugusa" Ameryki,
            to najlepsza opcja... Nanijblisze dziesieciolecia...
            • Gość: Misza Do JK od Miszy IP: *.ic.ru / *.ic.ru 17.10.02, 17:56
              Gosc portalu: J.K. napisal(a):

              > Natomiast co do Rosji...
              > Wasz dochod narodowy (jaka metoda by go nie liczyc !)
              > jest nizszy od francuskiego...

              I co to ma oznaczac? W akzdym z periodow historii byli mocarstwa ktore chwilowo
              spadali, ale potem odradzali sie. Kiedys Francja, Niecmy i Usa mieli budzet
              kilkanascie razy mniejszy od Rosji. Wszystko zalezy nie od chwilowej sytuacji
              gospodarczej, a od tego czy ma panstwo perspektywe, czy nie. Rosja ma olbrzymie
              perspektywy. Nie z takiego gowna wylazilismy i z tego wyjdzemy :))

              > Rosja ma do wyboru 3 mozliwodsci:
              > 1. Plywac samodzielnie w polityce swiatowej.
              > przy szczuplosci srodkow oznacza to jednak niewielki wplyw na wydarzenia...

              Chyba nie zauwazasz ze "srodki" jak i "wplyw" rosnie rok od roku. Za
              kilkanascie lat odbudujemy Rosje i komus szybko bedzie b. zle ;-))

              > 2. Zostac slugusem Ameryki,
              > no takim troche lepszym, do specjalnych zadan

              Ten wariant jest nie do akceptacji! Lepiej byc bratem Chin niz slugusem
              pindosow (amis)...

              > 3. Zaciesnic wspolprace z Chinami, ale tez bedziecie dla nich mlodszym,
              > a nie starszym bratem...

              Moze i starszym, ale zawze jednak bratem ;-))

              > Zawsze zyczylem Rosji dobrze. i uwazam, ze i dla Was rola "slugusa" Ameryki,
              > to najlepsza opcja... Nanijblisze dziesieciolecia...

              Jesli bedzie jak zyczysz, to za kilka lat Rosja przeksztalci sie w raba USA i
              bedzie pelnic role placdarmu wojskowego dla ataku na Chiny (jak jest w
              Japonii, Korei i Tajwanie).
              Latac bedziemy na dopotopnych F16, jezdic na chujovych M1, a jesc Bigmaci...
              Taka przyszlosc chyba jest wymarzona dla Polski czy Rumunia, ale nie dla Rosji!

              Jesli chodzi o moje zdanie nt. rozwoju Rosji, to jest nastepujace:
              1) Jak najscilejsze wezi z Chinami. Trzeba utworzyc blok wojskowy z Chinami.
              Miec wspolne standardy (to jest w zummie latwo zrobic, bo 90% uzbrojenia w
              Chinach nasze) wspolny kontyngent wojskowy dla szybkiego reagowania na calym
              swiecie.
              Wspolne projekty wojskowe: czolgi, samoloty, rakiety, lotniskowce i lodzi
              podwodne.
              2) Wspolna polityka zewnetrzna. Wyjscie Rosji z rady Nato - Rosja i
              rozmieszczenie w Kaliningradzie dodatkowego kontyngentu wojskowego.
              3) Rozerwanie umow nuklearnych z USA. Brak exportu/importu z i do USA.
              4) Stworzenie dobre warunki dla Chinczykow zeby przyjezdzali pracowa do nas.
              Przeciez z nimi nie trzeba miec GULAGU - oni u nas na ciezkich pracach pracuja
              po 14 godzin dziennie, 7 dni w tygodniu, zyja w barakach po 20 osob w jednym.
              Na nic nie narzekaja i dostaja za to 1000 rubli miesiecznie (30 USD). W swym
              czasie ZSRR przyjmowal kilkaset tysiecy Wietnamczykow - oni pracowali w Syberii
              i za Uralem na budowch i na kombinatach. Jesli teraz zaprosic do Syberii 40-50
              mln Chinczykow to bedzie to dobre rozwiazanie problemu zasiedlania tych ziem.
              Niech Chinczycy po 10 latach w Rosji otrzymuja obywatelstwo - bedzie to dobry
              stymul dla nich zeby do nas jechac... Rozpoznanie i wydobycz nowych surowcow
              (ropsy, gazu, medzi, niklu itd) wywola szybki wzrost gospodarki Rosji i Chin.
              Zapewni energetyczna niezaleznosc Rosji i Chin.
              5) Chiny przylaczaja Tajwan do siebie. TO robi z Chin najwiekszego producenta
              komputerow i chipow w swiecie. W Rosji rozwija sie Hitec Industria na wspolnych
              standartach odmiennych od Amerykanskich - w taki sposob zapewniamy
              informacyjno-technologiczna niezaleznosc naszego bloku.
              6) Rosja zmniejsza export surowcow do Europy o polowe. Rocznie okolo 100 glowic
              nuklearnych z magazynow sprzedajemy do Chin. Za 10 lat doprowadzamy potencjal
              Chin do 1000-2000 ICBM. Na fabrykach wojskowych w Chinach budujemy ciezki
              sprzet i uzbrojenie (bo jest o polowe taniej).
              7) W 2015-20 roku obrazujemy UNIE: Rosja, Chiny, Bialorus, Kazachstan ze
              wspolna waluta.

              W taki sposob za 20 lat Rosja zostanie znow supermocarstwem tylko teraz nie w
              skladzie ZSRR a ZRXX...
              Bo jesli pozostawic Chiny samim sobie, to oni i tak zostana supermocarstwem
              (tylko zejdzie im wiecej czasu), ale my w tym przypadku z tego nie
              skorzystamy... A to bylo by glupio, nie ? ;))
              swiat bedzie znow bipolarny i zachowa sie bilans USA+Europa = ZRXX.
              Pindosi nie beda nas ciepac, a my ich.

              Pzdr
              Misza

              P.S. Ten "Program rozwoju Rosji" potrzebuje pewnych obrobek, ale juz dzis idac
              z Putin probuje wyciagnac z NATO i USA wszystko co mozliwe, a potem i tak
              zwiksza wizi z Chinami ;-))
              • Gość: J.K. Tego sie wlasnie obawiam... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.10.02, 20:34
                Bo Arabowie na tym swiecie sa, tak naprawde, bez znaczenia...
                Jezeli wybierzecie Sojusz z Chinami, to jest to grozba kolejnej wojny
                Swiatowej...
                Oby nie ostatniej.
                Powiedz mi, co Wy macie przeciw USA?
                Przeciez zwykly Rosjanin chce ,aby Rosja stala sie Ameryka,
                a nie Chinami...
                Jezdzilem po Rosji, znam rosyjski, wiec to i owo wiem...
                • Gość: J.K. Jeszcze konkretniej, Misza... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.10.02, 20:42
                  Ameryka ma olbrzymie zasoby...
                  I Wy macie olbrzymie zasoby...
                  Mam na mysli technologie, przestrzen i surowce...
                  Nie lepiej, aby bogaci trzymali sie razem
                  i bronili tego, co maja, przed Swiatowa Biedota...?

                  Przeciez z Chinczykami bedziecie sie musieli dzielic wszystkim...
                  Amerykanie Wam Syberii nie zabiora, bo maja Alaske..
                  A Chinczycy... Kto wie...
                  • Gość: Misza Re: Jeszcze konkretniej, Misza... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 17.10.02, 21:52
                    Gość portalu: J.K. napisał(a):

                    > Ameryka ma olbrzymie zasoby...

                    Nie zaprzeczam, dlatego ona sama sobie bez nas poradzi...

                    > I Wy macie olbrzymie zasoby...

                    ... i my sami sobie poradzimy :)))

                    > Mam na mysli technologie, przestrzen i surowce...

                    My (z Chinami) dodatkowo bedziemy jeszcze mieli wiele miesa armatbnego i sily
                    roboczej, a w USA bedzie wiekszosc to Latinosi i Murzyni ;)))

                    > Nie lepiej, aby bogaci trzymali sie razem

                    Tylko nie tak jak to robi USA w stosunku do sojusznikow po NATO a juz nie
                    mowiac o dzisiejszym stanu rzeczy dot. Rosji... Jesli dzis jest tak zle, to jak
                    bedzie kiedy ROsja nie bedzie miala broni atomowej ? Zadaj sobie takie
                    pytanie...

                    > i bronili tego, co maja, przed Swiatowa Biedota...?

                    Lepiej "swiatowa biedote" (Chiny i Indie) zrobic bogatymi , a nie tak jak jest
                    dzis - ze 8% ludnosci (USA i Co) ma 90% surowcow na ziemi i zatruwa caly swiat,
                    a 92% gloduje i pracuje na "przekletych imperialistow"...

                    > Przeciez z Chinczykami bedziecie sie musieli dzielic wszystkim...

                    A oni przeciez z nami tez! Oni maja wiele tego co my nie mamy - na tym wklasnie
                    polega partnerstwo - a nie tak jak panstwa NATO w stos. do USA - calowac w
                    dupe USA i sluchac co pan kaze... :))

                    > Amerykanie Wam Syberii nie zabiora, bo maja Alaske..

                    Echhh JK malo ty wiesz na ten temat.. Ale nie bede rozwijac twych teorii..
                    POwiem tylko ze np. niejaki Szewardnazde w bytnosc min. MSZ ZSRR na
                    negocjacjach z USA oddal im 90% szelfu morza Barentsa - gdzie znajduje sie 16%
                    swiatowej ropy!!! Chociaz ta terr. NIGDY nie byla Amerykanska, a dzis pindosi
                    mowia ze pozostale 10% szelfow tez im naleza ! Jeszcze raz ci mowi -
                    takie "partnerstwo" (bardziej podobne na odbieranie u slabego wszystkiego) nie
                    dla Rosji...

                    > A Chinczycy... Kto wie...

                    Jesli bedziemy jednym panstwem, to nikt nie bedzie odbieral sam u siebie ;-)))

                    Misza

                    • Gość: J.K. Misza. ok. naprawde rozumiem... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.10.02, 22:17
                      To Wasze wybory...
                      Ale Ameryka to nie tylko Bush, za iles lat przyjdzie inny prezydent...
                      U Was tez, zreszta...

                      Widzisz , ja nie tylko u Was "w Rassiji" rozmawialem, ale i popijalem
                      i pare panienek przelecialem tez...

                      Wodoczka, pamidor, agurcy, kolbasa, griby,
                      ja wsio eto znaju i panimaju shto to iz washej dushi toshe...

                      Ale do rzeczy...
                      Szkoda, ze my jako slowanie sie rozstaniemy...
                      Ale tez szkoda mi ,ze 1000 lat chrzescijanstwa w Rosji pojdzie na marne,
                      skoro wybierzecie sojusz z Chinami...
                      To tak, jakbyscie pogodzili sie z mongolskim najazdem (napadienijem)...
                      Podkreslam, nie mam Wam tego za zle.
                      Szkoda mi po prostu.

                      Uwazam ,ze jestescie zbyt waznym sojusznikiem dla Ameryki
                      (podkreslam: nie rownoprawnym, ale waznym),
                      aby oni chcieli Was Chinczykom sprzedac...

                      Mysl, co chcesz...

                      • Gość: Misza Przemysl to jeszcze raz... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 18.10.02, 08:56
                        Gość portalu: J.K. napisał(a):

                        > To Wasze wybory...

                        Dobry punkt wejsciowy w dyskusji :)

                        > Ale Ameryka to nie tylko Bush, za iles lat przyjdzie inny prezydent...

                        Za ile? Za 10? Moze i przyjdzie, ale jak Bush wywola jeszcze jakis blizkrieg,
                        to na radisciach jeszcze na 4 lata przedluza ;-))

                        > U Was tez, zreszta...

                        U nas Putin tez nie na 1-2 kadencje przyszedl... a na 3-4...

                        > Widzisz , ja nie tylko u Was "w Rassiji" rozmawialem, ale i popijalem
                        > i pare panienek przelecialem tez...

                        No jesli chodzi o panienki to oni nie za bardzo kapuja w polityce :)))
                        A po pianemu czlowiek czesto mowi to co rozmowce jest przyjemnie uslyszec...

                        > Wodoczka, pamidor, agurcy, kolbasa, griby,
                        > ja wsio eto znaju i panimaju shto to iz washej dushi toshe...

                        Dzieki za zarozumialosc ;) I ty uwazasz ze Russki Wania chce zamienic wodeczke
                        i ogorek na kuchni na sprite i BigMac w McDonaldsie ? ;-))

                        > Ale do rzeczy...
                        > Szkoda, ze my jako slowanie sie rozstaniemy...

                        Czy POlacy chca sie przenosic na Marsa ? Albo odcinacie POlsce od Europy i
                        ciagniecie do USA zeby zostac 51 stanem ? ;-)))
                        Kaliningrad zawsze bedzie pod bokiem u POlski :)))

                        > Ale tez szkoda mi ,ze 1000 lat chrzescijanstwa w Rosji pojdzie na marne,
                        > skoro wybierzecie sojusz z Chinami...

                        A to kto ci taka bzdure powiedzial ??? CZy Polska porzuca katolicyzm dlatego ze
                        przylacza sie do (w wiekszosci) protestanskij UNII? W Chinach juz legalizowali
                        Buddyzm, Katolicyzm i Prawoslawie. I w ogole, dlaczego sojuz Rosji z kimkolwiek
                        bedzie lamal nasza religie?

                        > To tak, jakbyscie pogodzili sie z mongolskim najazdem (napadienijem)...

                        Nie, to nieporownywalne rzeczy! Mongoly napadli na Rus i zabili setki tysiecy
                        Rosjan, niszczyli i rabwoali w na Rusi, a Chiny beda partnerami. Swoja droga
                        kiedys sami Chiny byli pod Chanatem Mongolskim.. :)))
                        Chiny dzis - to zupelnie nie to samo co Mongolskie Hordy 1000 lat temu, bo
                        wowczas mozna by bylo porownac sojuz z USA i NATO jak pogodzenie z najazdami
                        Krzyzakow, POlakow, Niemcow, Szwedow i Francuzow.. :-)))))

                        > Podkreslam, nie mam Wam tego za zle.

                        A to juz dobrzy punkt wyjsciowy ;-)))

                        > Szkoda mi po prostu.

                        Silna Rosja - stabilna Rosja, a stabilna ROsja - to stabilna Eurazia, a
                        stabilna Eurazja - to stabilny Swiat...

                        > Uwazam ,ze jestescie zbyt waznym sojusznikiem dla Ameryki
                        > (podkreslam: nie rownoprawnym, ale waznym),
                        > aby oni chcieli Was Chinczykom sprzedac...

                        Aha, takim samym jak dla Francji i Anglii byla POlska, nie? Swoja droga najazd
                        Niemiec na POlske, to pestka w porownaniu do najazdu Chin na Rosje (jesli taki
                        zcznie sie) Tutaj juz kazdy bedzie chronil swoje dupsko, a w tym czasie ROsja
                        bedzie rozwalona kompletnie, po czym przyjdzie wuj Sam i skolonizuje Rosje, jak
                        to zrobil z Anglia , Francja i Niemcami po II wojnie.. POmysl JK, czy naprawde
                        dobrze zyczysz Rosji...
                        I co tu daleko za przykladem chodzic? Kiedy Amerykanie i Anglicy otworzyli 2
                        front w Europie? Kiedy zlamalismy kregoslup Niemcom i oni zrozumieli ze my i
                        bez ich (tfu) pomocy rozwalimy Hitlera... Tak samo (DOLKADNIE) bedzie w
                        przypadku IIIWS. Jesli sadzisz inaczej, to jestes idealista...

                        > Mysl, co chcesz...

                        Ty tez

                        Misza

                        • Gość: J.K. Jeszcze jedno pytanie.... IP: *.de / 192.120.171.* 18.10.02, 12:14
                          No z tymi dziewczynkami to byla przeciez tylko ilustracja, a nie argument...!

                          O.K. Twoje cele i obawy rozumiem.
                          Tylko Ameryka nigdy nie chcialaby wam zabrac Syberii, bo po co...

                          Natomiast nie obawiasz sie, ze po wielu latach sojuszu z Chinami,
                          Chinczycy opanuja Syberie,
                          najpierw gospodarczo, potem ludnosciowo, a n koncu i politycznie...?
                          • Gość: Misza Re: Jeszcze jedno pytanie.... IP: *.ic.ru / *.ic.ru 18.10.02, 13:56
                            Gość portalu: J.K. napisał(a):

                            > No z tymi dziewczynkami to byla przeciez tylko ilustracja, a nie argument...!

                            Zrozumialem to ;-))

                            > O.K. Twoje cele i obawy rozumiem.

                            Ciesze sie bardzo ;-))

                            > Tylko Ameryka nigdy nie chcialaby wam zabrac Syberii, bo po co...

                            Echh, no comment - pozostawiam to tobie dla rozmyslenia... :)

                            > Natomiast nie obawiasz sie, ze po wielu latach sojuszu z Chinami,
                            > Chinczycy opanuja Syberie,
                            > najpierw gospodarczo, potem ludnosciowo, a n koncu i politycznie...?

                            Jesli Rosja z tego skorzysta, to jak najbardziej - a tak w ogole lepiej miec
                            wspolne panstwo z Chinami. Przeciez to zasada korporacyjnego biznesu - co robia
                            dwie mniejsze firmy konkurenty kiedy maja duze konkurenta ktory chce zdominowac
                            rynek? No wlasnie! Oni zapominaja o klutniach w przeszlosci i stwarzaja
                            wspolna korporaxcje zeby nie zniknac pod waga monopolisty..

                            Misza
                • Gość: Misza I slusznie ;-)) IP: *.ic.ru / *.ic.ru 17.10.02, 21:44
                  Gość portalu: J.K. napisał(a):

                  > Bo Arabowie na tym swiecie sa, tak naprawde, bez znaczenia...

                  Ich jest za malo - kilkadziesiat milionow na pustyni...

                  > Jezeli wybierzecie Sojusz z Chinami, to jest to grozba kolejnej wojny
                  > Swiatowej...

                  Ale my mamy wiecej szans wygrac wojne walczac po stronie Chin niz przeciwko
                  nim - przeciez jesli Chiny pojda zawojowywac swiat to z kogo zaczna? Pytanie
                  nasuwa sie samo. USA sprzeda nas ze skarpetami zeby odciagnac czas... Lepiej
                  pomyslec o swej przyszlosci dzis, a nie za 10-15 lat kiedy bedzie juz za
                  pozno... Pierwsza zasada wojen brzmi: "Jesli nie mozesz pokonac wroga, to
                  przylac sie do niego". Z calym szacunkiem do NATO, przyszlosc nalezy do Chin...

                  > Oby nie ostatniej.

                  Nie boj sie - ostatnia wojna bedzie sie toczyla na palach ;-)))
                  A jesli serio: to wojna bedzie tylko jesli USA tego zechce, bo swiat bedzie
                  podzielony i oba supermocarstwa beda mieli bron nuklearna...

                  > Powiedz mi, co Wy macie przeciw USA?

                  Gdybym napisal wszystko "co my mamy do USA" to nie starczylo by miejsca. Bez
                  zartow. Ameryka to najbardziej nienawidzony kraj w Rosji.. i nie tylko w
                  Rosji :)

                  > Przeciez zwykly Rosjanin chce ,aby Rosja stala sie Ameryka,
                  > a nie Chinami...

                  Zwykly Rosjanin (co bys nie mial na mysli pod tym pojeciem ;)) chce zeby ROsja
                  byla silnym, niezaleznym i stabilnym panstwem. Przy dominacji USA 1 i 2 warunek
                  jest nieosiagalny. POczytaj doktryne USA - "Nie pozwolimy niekomu osiagnac
                  wysoki poziom wojskowy", "Mozemy interweniowac w kazdy rejon swiata bez zgody
                  ONZ jesli to jest w Interesach narodowych USA"...
                  I jaki duren ci powiedzial ze ROsjanie chca zeby Rosja byal Ameryka??? To jest
                  obawa ogromnej wiekszosci Rosjan!

                  > Jezdzilem po Rosji, znam rosyjski, wiec to i owo wiem...

                  Widac rozmawiales nie ze "zwyklymi" ROsjanami... A z tymi co rozwalili ZSRR a
                  potem spie%dolili do USA :))

                  Misza

            • Gość: RUSKI Re: Do JF, raz jeszcze... IP: *.access.nacamar.de 17.10.02, 22:45
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > Widzisz, ja mam odwage wprost powiedziec,
              > ze jestesmy slugusami Ameryki...
              > co wiecej, uwazam, ze jest to niezla fucha...
              A tu nie trzeba miec zadnej odwagi: to i tak wszyscy widza i wiedza!

              > Rosja ma do wyboru 3 mozliwodsci:
              > 1. Plywac samodzielnie w polityce swiatowej.
              > przy szczuplosci srodkow oznacza to jednak niewielki wplyw na wydarzenia..
              Wielki lub nie wielki alez wplyw, no a srodki przybeda z czasem

              > 2. Zostac slugusem Ameryki,
              > no takim troche lepszym, do specjalnych zadan
              To pozostawiamy Wam, Wy dla tego bardziej podchodzicie.
              W dodatku, Wam to sie bardzo podoba, to po co Wam robote odbierac.
              A to jeszcze Amerykanom bardziej niz Wy spodobamy i oni zdecyduja sie
              przeprowadzic Was pod nasze kierownictwo! Co wtedy :)))

              > 3. Zaciesnic wspolprace z Chinami, ale tez bedziecie dla nich mlodszym,
              > a nie starszym bratem...
              A skad Ty to wiesz? Ile sie tu Was "Nostradamusow" rozwiodlo. Kazdy chce
              wiedziec, co kiedys stanie sie z Rosja.

              > Zawsze zyczylem Rosji dobrze. i uwazam, ze i dla Was rola "slugusa" Ameryki,
              > to najlepsza opcja... Nanijblisze dziesieciolecia...
              Wiesz, gdy zycze komus dobrze, to nigdy nie zalecalbym role "slugusa"
              Ich nikt nie lubi, nawet gospodarz moze kopnac w dupe, jak cos nie tak...

          • Gość: Marcin US IP: *.SBI.COM 17.10.02, 19:57
            Choc bardzo tego pragniecie to tak szybko hegomonia US nie upadnie. Wszystkie
            przyklady historyczne jaki epodajecie sa bledne, gdyz opieraly sie tylko na
            sile militarnej - US ma i sile wojskowa i gospodarcza - jak jest w dolku to
            inni jeszcze gorzej, jak jest w gorze, to i inni powoli ciagna sie z tylu do
            gory.
            Tak wiec nie sadze aby nasze wnuki dorzyly takich czasow gdy hegemonia US jest
            przeszloscia.

            Z drugiej strony, w czyim interesie tak naprawde byloby aby do tego doszlo -
            inne panstwa sa za male aby zmienic sytuacje (jedynie mozeliwy scenariusz to
            polaryzacja) - oraz to ze jak w US cos sie pogorszy (sic!) to inni dostana
            gospodarczo po dupie tak ze i tak w porownaniu z reszta swiata nie bedzie tu
            zle.

            Pozdr./


            Gość portalu: RUSKI napisał(a):

            > Po pierwsze, nie bylo tu mowy o Rosje, wiec twoj komentarz jest po prostu
            > zbedny.
            >
            > Po drugie, to naprawde wy, to znaczy tacy Polacy jak ty, "przesraliscie"
            swoja
            > godnosc, lizac dupe Bushowi. Ty chyba myslisz, ze USA wam to
            kiedys "odplaca".
            > USA teraz po prostu wiedza, komu moga wydawac rozkazy, nie obawiajac sie
            oporu.
            >
            > Staliscie w jedna kolejke z Bulgaria czy Rumunija, ktorzy sa gotowe
            absolutnie
            > na wszystko, aby tylko Zachod ich nie "zapomnil"
            >
            > A co do hegemonii amerykanskiej, to 50-100 lat to moim zdaniem wielka
            przesada.
            > W naszym "szybkobiezacym" wieku wszystko moze sie skonczyc bardzo szybko.
            > Jeszcze w roku 1985 nikt nigdy nie wierzyl, ze komunizm upadnie za 4 lata.
            >
      • robertpk Re: Powrót do przeszłości? 16.10.02, 08:44
        szanowny Ruski - twój punkt widzenia jest może atrakcyjny - tyle, że nie dla
        ludzi i krajów w których te dwa supermocarstwa prowadziły rywalizację - jak
        Korea, Wietnam, Afganistan, Angola....., gdzie niemożliwe były reformy a kazda
        ze stron zawierała kompromisy w imię mniejszego zła.
        Amerykanie popierali skorumpowane kliki rządzące w swojej strefie wpływów, w
        obawie o to że władzę przejmą komuniści.
        Rosjanie popierali bandytów - chcąc poszerzyć swoją strefę wpływów i wypchnąć z
        niej Amerykę.

        Takie zamknięte kółko przemocy i miernoty - w którym państwa i narody były
        jedynie przedmiotami, pionkami.
        Rozumiem, że dla Rosjanina taka sytuacja mogła być OK. - gorzej z
        Koreańczykiem, Polakiem, Afgańczykiem , Chilijczykiem....
        • Gość: RUSKI Nie calkiem! IP: *.access.nacamar.de 16.10.02, 11:47
          Zgadzam sie z Toba, chcialbym jednak cos dolaczyc.

          > szanowny Ruski - twój punkt widzenia jest może atrakcyjny - tyle, że nie dla
          > ludzi i krajów w których te dwa supermocarstwa prowadziły rywalizację - jak
          > Korea, Wietnam, Afganistan, Angola....., gdzie niemożliwe były reformy a
          >kazda ze stron zawierała kompromisy w imię mniejszego zła.
          Kompromisy w imie mniejszego zla to istotna rzecz kazdej polityki.
          Jestes na pewno wystarczajaco madry, aby tego nie niegowac.
          Oczywiscie robi sie polityke swiatowa kosztem krajow malych. To nie jest
          dobrze, ale tak bylo niestety zawsze i nic sie nie zmienilo.

          > Amerykanie popierali skorumpowane kliki rządzące w swojej strefie wpływów, w
          > obawie o to że władzę przejmą komuniści.
          > Rosjanie popierali bandytów - chcąc poszerzyć swoją strefę wpływów i wypchnąć
          >z niej Amerykę.
          No juz po upadku ZSSR czyli w swiecie "monopolarnym" czyli twojej alternatywie
          porzadku swiata, to kogo popierali USA w Afganistanie, Kosovie lub wlasnie
          popieraja w Arabii Saudyjskiej jak nie bandytow??
          Przeszlosc byla nie bardzo dobra tylko terazniejszosc jest taka sama!
          USA utrzymuja "swoje" rezimy ze wzgledu na SWOJE interesy strategiczny i tyle.
          Nic sie nie zmienilo.

          > Takie zamknięte kółko przemocy i miernoty - w którym państwa i narody były
          > jedynie przedmiotami, pionkami.
          One i teraz sa pionkami w tym "Clash of civilizations"

          > Rozumiem, że dla Rosjanina taka sytuacja mogła być OK. - gorzej z
          > Koreańczykiem, Polakiem, Afgańczykiem , Chilijczykiem....
          Taka sytuacja byla i dla USA OK.
          Tylko kiedy dostali szanse wypchnac rywala i zostac jedynymi "gospodarzami"
          swiata, to oczywiscie skorzystali z tego.

          W koncu chcialbym jeszcze raz podkreslic, ze nie widze podstawowych przyczyn,
          dlaczego by dominacja USA byla lepsza ze wzgledu na stabilnosc polityki
          swiatowej.
          • robertpk Re: Nie calkiem! 16.10.02, 13:01
            - "robi się politykę kosztem krajów małych " - oczywiście, tylko ze w starciu
            supermocarstw ten "koszt" - jest o wiele wyższy

            szanowny Ruski - Amerykanie w Kosowie wybrali mniejsze zło, alternatywą byłaby
            wojna na dwa fronty,
            jeśli chodzi o afganistan - to wielu zarzuca Amerykanom to że zostawili
            Afgańczyków samym sobie tuż po wyjściu z tamtąd Rosjan - to prawda.
            Koniec zimnej wojny - koniec zaintersowania ...różnie można oceniać taką
            politykę - pewne jest, że była ....tańsza i bardziej asekurancka niż
            zaangazowanie

            Arabia Saudyjska - coś trzeba wlewać do baków, czymś palić w elektrowniachm z
            czegoś produkować tworzywa sztuczne

            - dopóki nie stworzy się alternatywnego źródła surowców - trzeba robić dobrą
            minę do złej gry - realpolitik
            w świecie arabskim nie ma "demokratycznej alternatywy"

            - jest alternatywa o wiele bardziej ponura
            więc dopóki USA i światowa gospodarka nie uniezależni się od arabskiej ropy -
            trzeba robić dobrą minę do złej gry
            albo wskrzesić kolonializm

            bo powrót do epoki węgla i stali chyba nie wchodzi w grę ?

            Wielkie iwestycje zachodnich i rosyjskich koncernów dają nadzieję na
            przynajmniej częściowe uniezależnienie się od kaprysów spasionych książąt
            naftowych znad zatoki.
            Szybki rozwój alternatywnych źródeł energii - również.

            wtedy przyjdzie czas na powiedzenie szejkom prawdy w oczy i zostawienie ich sam
            na sam z młodzieżą którą sobie wychowali.
      • Gość: Luki Re: Alternatywa dla Ameryki ? IP: 141.63.88.* 16.10.02, 09:29
        > Mysle, ze najlepsza alternatywa jest swiat "bipolarny".
        > Za czasow wojny zimnej ani ZSSR ani USA nie mogli sobie
        > pozwolic na wypoweiedz typu: Kto nie z nami, ten przeciw
        > nam na calym swiecie.

        Alez przeciez dokladnie tak bylo mowione.
        Woz lub przewoz - albo sluchles wujka Sama, albo byles czerwony.
    • bimi Re: Alternatywa dla Ameryki ? 16.10.02, 12:17
      robertpk napisał:

      > proszę krytyków obecnej supremacji USA na świecie o wskazanie jakiejś
      > rozsądnej alternatywy.

      Czy "brak supremacji" nie jest "rozsądną alternatywą"?

      > Tylko bez sloganów

      A może jest sloganem? :)


      > chętnie podyskutuję

      Chyba niezbyt chętnie?
      • robertpk Re: ? 16.10.02, 13:18
        zakładasz, że Ameryka wraz ze swoją gospodarką, nauką, technologią, kulturą
        (jakkolwiek ją oceniać) i armią

        - pewnego dnia zniknie ??

        w poniedziałek upadną amerykańskie uniwersytety, we wtorek zawali się system
        finansowy, w środę technologie staną się przestarzałe, a w czwartek wojownicy
        Allacha pokonają i rozbiją US Army w wielkiej bitwie, w piątek hollywood
        dojdzie do wniosku że robi chłam i przeniesie się do tybetu aby tam
        medytować ???

        Dążę do tego że supremacja Ameryki nie wynika z jeej dobrej czy złej woli

        - Ameryka po prostu osiągnęła wielką przewagę, i ją dyskontuje
        - jak na razie całkiem wstrzemięźliwie,

        ameryka to tysiące firm i instytucji, grup interesów - które rywalizują,
        współpracują.......prowadza interesy na całym świecie.

        Aby przetrwać i się rozwijać, mnozyć kapitał, wyprzedzać konkurencję

        - dla tych firm, czy instytucji potrzebne są stabilne i jasne zasady gry - na
        całym obszarze ich działania (dzisiaj to cały świat).

        W tych zasadach, prawie i standardach - ja również się odnajduję.
        • bimi Re: ? 16.10.02, 13:58
          robertpk napisał:

          > zakładasz, że Ameryka wraz ze swoją gospodarką, nauką, technologią, kulturą
          > (jakkolwiek ją oceniać) i armią
          >
          > - pewnego dnia zniknie ??

          Nic takiego nie zakładam. Wręcz przeciwnie - nie mam nic przeciwko, aby USA
          dalej rozwijały sobie tą swoją "gospodarkę, naukę, technologię, kulturę i
          armię". Nie mam nawet nic przeciwko temu, żeby mieli prezydentów-wieśniaków. To
          ich sprawa.
          Pragnę za to, aby ta właśnie wielka Ameryka uszanowała suwerennośc innych
          krajów i nie narzucała im swoich "osiągnięć". Niech im pozwoli wybrać.


          > Dążę do tego że supremacja Ameryki nie wynika z jeej dobrej czy złej woli

          Wybacz, ale zgaduje, że poruszyłeś temat supremacji w świetle głośnej wojny z
          Irakiem. Zakładam więc, że chciałeś wykazać, iż skoro superemacja USA nie
          podlega wątpliwości, to oznacza to też, ze ich decyzje co do rozpoczęcia
          ewentualnych wojen też wątpliwości nie powinny podlegać. Z tym, że racz
          zauważyć, iż te właśnie decyzje wynikają właśnie ze złej woli Ameryki (tydzież
          ze złej woli mocodawców jej prezydenta).


          > - Ameryka po prostu osiągnęła wielką przewagę, i ją dyskontuje
          > - jak na razie całkiem wstrzemięźliwie,

          Jak na razie...
          Co wcale nie oznacza, że jak wstrzemięźliwość, o której wspominasz się skończy
          to jej supremacja nie zamieni się w totalitarne rządzenie światem. A na to się
          zanosi...
          • robertpk Re: ? 17.10.02, 08:29
            ad1. USA szanuje suwerenność 99% innych krajów.

            - różnica pomiędzy szanującą suwerenność Europą a ameryką polega na tym ta
            oststnie opróćz gadania o czyichś cierpieniach i zbrodniach - przechodzi do
            czynów - za rzadko zresztą - jeśli jakiś bandyta ma nieszczęście rządzić w
            strategicznie ważnym miejscu.

            ad.2 nie pisze w kontekście zblizającej sie wojny - piszę w
            kontekście "wielkiej szachownicy" pana Brzezinskiego, "Zderzenia cywilizacji",
            czy "Megatrendów"...
            czyli róznych spojrzeń na sytuację panującą na świecie od ponad 10 lat.
            Kontekst otacza nas wszystkich od dziesięciolecia - a ty wskazujesz jakiś
            pustynny i zacofany grajdół...

            Świat nie obraca się wokół Arabów - choć tak może się wydawać.
            • Gość: J.K. Ksiazka Brzezinskiego, o ktorej wspominasz... IP: *.de / 192.120.171.* 17.10.02, 10:07
              Polecam ja serdecznie wszystkim mlodym forumowiczom.
              Wielu z nich wogole nie "kapuje" co sie dzieje na Swiecie...

              Oczywiscie, ze obecny konflikt USA - Arabusy,
              TO TYLKO FRAGMENT
              Swiatowych Trendow w polityce...

              Walka o przywodztwo, w rodzinie, w grupie, na Swiecie
              trwa i bedzie trwala do konca tego padolu...
              To normalny proces...
              • sewer_ Bimi, polityka, to nie jest zabawa dla grzecznych. 17.10.02, 11:53
                ...panienek, co chyba juz wiele osob Ci mowilo...

                Jak jestes taka/i wrazliwa/y, to nie smec na forum Swiat,
                tylko przejdz na jakies inne, np.: - Moralnosc Wspolczesna...

                Inaczej musisz sobie kupic nocnik, do ktorego bedziesz zbierac lzy...
                Bo na wojny (w liczbie mnogiej) sie jeszcze napatrzysz....
                • bimi Niestety, ale wiem o tym... 17.10.02, 12:57
                  Zazwyczaj w politykę bawią się takie skurwiele jak ty. Szczególnie w USA.

                  Dlatego chciał bym to zmienić. Albo przynajmniej uświadomić ludzi, którzy tych
                  polityków wybierają, ze ci, na których głosują są po prostu najgorszymi typami
                  ludzi, jakie tylko mogły przyjść na ten świat. I ze wcale nie reprezentują ani
                  ich interesów, ani interesów ludzkości - kierują się tylko i wyłącznie swoimi
                  własnymi pobudkami.

                  Niektórą polityką (np. żydo-amerykańską) rządzą ludobójcy tylko dlatego, że
                  społeczeństwa, które ich wybierają nie wiedzą, co robią. Bo nie wierzę w to, że
                  Amerykanie pogodzli by się z tym, ze ich prazydent zamordował 11/09/01 kilka
                  tysięcy ich rodaków, a powodem miało by być to, ze "polityka, to nie jest
                  zabawa dla grzecznych panienek".

                  No bo skoro to jest powód, a sprawa jest oczywista, to powiedz mi dalczego ci
                  wielcy politycy oszukują swój naród? Wiesz dlaczego? Bo boją się - ich naród
                  nigdy by tego nie poparł! Bo ich naród to ludzie, z ludzkimi odruchami, a
                  przewódca, którego wybrali to zaledwie chory psychopata.
                  • Gość: J.K. Bimi, aby byc realista.... IP: *.de / 192.120.171.* 17.10.02, 13:10
                    ...niekoniecznie trzeba byc skurvielem...

                    Nie przesadzaj z tymi epitetami... bo to nieladnie...
                    Ile Ty masz lat ?

                    Prezydent Carter, dostal pokojowa nagrode Nobla i slusznie.

                    Probowal rozmawiac z ZSRR i sklonic (argumentami moralnymi - prawa czlowieka)
                    ich w kierunku demokracji.
                    I Fidela probowal przekonac...
                    A dzisiaj ? - Analitycy zarzucaja mu, ze "wyprzedawal" interesy Ameryki...

                    Widzisz, ja bawilem sie polityke w roku 1981...
                    A od 1990 moze i moglbym sie wkrecic do jakiegos rzadu...
                    SAle nie chcialem.
                    Wole o g... pisac, niz sie w tym osobiscie grzebac...

                    "Kvestia" smaku...
                    • bimi Re: Bimi, aby byc realista.... 17.10.02, 13:55
                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                      > ...niekoniecznie trzeba byc skurvielem...
                      >
                      > Nie przesadzaj z tymi epitetami... bo to nieladnie...

                      Wiele rzeczy jest nieładnych w tym watku. Nie wszytskich jestem autorem.


                      > Ile Ty masz lat ?

                      Wystarczająco dużo, żeby potrfić napisać to, co chcę przekazać.


                      > Prezydent Carter, dostal pokojowa nagrode Nobla i slusznie.
                      >
                      > Probowal rozmawiac z ZSRR i sklonic (argumentami moralnymi - prawa czlowieka)
                      > ich w kierunku demokracji.
                      > I Fidela probowal przekonac...
                      > A dzisiaj ? - Analitycy zarzucaja mu, ze "wyprzedawal" interesy Ameryki...

                      Jedni analitycy zarzucają, a inni popierają...
                      Co próbujesz mi powiedziec?


                      > Widzisz, ja bawilem sie polityke w roku 1981...
                      > A od 1990 moze i moglbym sie wkrecic do jakiegos rzadu...
                      > SAle nie chcialem.
                      > Wole o g... pisac, niz sie w tym osobiscie grzebac...
                      >
                      > "Kvestia" smaku...

                      Spoko - miło mi, ze zierzasz się tu ze swojej przeszłości. Odbieram to jako
                      przejaw zaufania.

                      Ale wracając do tego co, jak zgaduję chciałeś mi przykazać:

                      Uważasz, że nie ma polityków, którym ich wyborcy mie mieli by nic do
                      zarzucenia? Uważasz, że nie ma polityków, którzy nie okłamywali by swojego
                      elektoratu i nie planowali zbrodni za jego plecami?
                      A może uważasz, że są, ale tacy politycy są też po prostu gorsi?
            • bimi Re: ? 17.10.02, 11:23
              robertpk napisał:

              > ad1. USA szanuje suwerenność 99% innych krajów.

              :) To chyba podobnie jak Irak.


              > - różnica pomiędzy szanującą suwerenność Europą a ameryką polega na tym ta
              > oststnie opróćz gadania o czyichś cierpieniach i zbrodniach - przechodzi do
              > czynów - za rzadko zresztą - jeśli jakiś bandyta ma nieszczęście rządzić w
              > strategicznie ważnym miejscu.

              Tu nasze zdana są rozbieżne; Ty mówisz, że Ameryka "opróćz gadania o czyichś
              cierpieniach i zbrodniach - przechodzi do czynów". Ja mówię, że gówno prawda -
              to właśnie Ameryka powoduje większośc tych ciernień i zbrodni!
              Chcisz przykład? Choćby Afganistan; głupie ćwoki najpierw stworzyli bin Ladena
              i Talibów, aby potem móc, drugi raz napaść na Afganistan i wszystko odkręcić.
              Zginęły przy tym tysiące niewinnych cywilów. I dalej zresztą giną...
              Przykładów światowych dyktatorów-morderców storzonych przez Amerykanów można by
              podawać do wyrzygania. Co więcej, dopóki mordy takiego dyktatora służyły
              interesom USA, to te zawsze popierały jego rządy. Wiesz np. że USA kiedyś
              popierało Saddama?


              > ad.2 nie pisze w kontekście zblizającej sie wojny - piszę w
              > kontekście "wielkiej szachownicy" pana Brzezinskiego, "Zderzenia cywilizacji",
              > czy "Megatrendów"...
              > czyli róznych spojrzeń na sytuację panującą na świecie od ponad 10 lat.
              > Kontekst otacza nas wszystkich od dziesięciolecia - a ty wskazujesz jakiś
              > pustynny i zacofany grajdół...

              Wskazuję ludzi. Szkoda tylko, że dla Ciebie nie wszyscy są warci tyle samo...
              Ale mam to gdzieś, bo wiem, że zarówno dla mnie, jek i dla Boga (w którego nie
              wierzę) wszyscy ludzie są równi, bez względu na to z jakiej pustyni, czy
              zacofanego grajdołu by się nie wywodzili! A to dlatego, że dla mnie technologia
              nie jest miarą człowieczeństwa...
              • robertpk Re: ? 17.10.02, 11:50
                - Afganistn - mówisz jakbyś nie znał historii, ...--"przyszli tępi amerykanie
                wywołali wojnę i stworzyli talibów..."

                a kto wywołał tę wojne ?
                kto chciał "moczyc nogi w oceanie indyjskim"?

                wybrałeś sobie wroga i negujesz każdy jego postępek.

                natomiast twoje zakónczenie:
                "... A to dlatego, że dla mnie technologia
                nie jest miarą człowieczeństwa..."... mnie rozśmiesza

                według ciebie zatem bardziej ludzcy są Chińczycy, Północni koreańczycy,
                Irakijczycy, Syryjczycy, Czy może Pan Castro, albo któryś z południowo
                amerykańskich, czy afrykańskich - "ojców narodu" ??

                przestań człowieku bujać w obłokach

                najbardziej "ludzcy" są ci przywódcy który dają swoim narodom chleb i wolność.

                a jeśli są tacy którzy chcą te dobra jeszcze eksportować - to chwała im za to.



                • bimi Re: ? 17.10.02, 12:46
                  robertpk napisał:

                  > - Afganistn - mówisz jakbyś nie znał historii, ...--"przyszli tępi amerykanie
                  > wywołali wojnę i stworzyli talibów..."
                  >
                  > a kto wywołał tę wojne ?

                  Z tego, co się orientuję, to wywołali ją właśnie ci ludzi, którym pózniej USA
                  pomogło. I z którymi teraz walczą...
                  A co, masz jakieś inne dane?


                  > wybrałeś sobie wroga i negujesz każdy jego postępek.

                  :) To ty wybrałes sobie przyjaciela i usprawiedliwiasz wszystkie jego zbrodnie.


                  > natomiast twoje zakónczenie:
                  > "... A to dlatego, że dla mnie technologia
                  > nie jest miarą człowieczeństwa..."... mnie rozśmiesza
                  >
                  > według ciebie zatem bardziej ludzcy są Chińczycy, Północni koreańczycy,
                  > Irakijczycy, Syryjczycy, Czy może Pan Castro, albo któryś z południowo
                  > amerykańskich, czy afrykańskich - "ojców narodu" ??

                  Bardziej ludzcy niż kto? Niż prezydent Bush albo jego zwierzchnik, premier
                  Sharon? No jasne!
                  Generalnie jednak nie uważam, aby to w jakim karju człowiek się urodził miało
                  jakikolwiek wpływ na to czy jest bardziej, czy mniej ludzki. Myślę, że na to ma
                  wpływ tylko sumienie, oraz uczynki, które z niego wypływają.


                  > najbardziej "ludzcy" są ci przywódcy który dają swoim narodom chleb i wolność.

                  To dlaczego nie chcesz pozwolić Saddamowi stać się "najbardziej ludzkim"?
                  Przecież on też potrafi dać chleb swojemu narodowi. Tylko embargo niestety na
                  nich nałożyli, więc nawet kasa z ropy niewiele pomaga...

                  Poza tym, nie rozumiem kogo masz na myśli, kiedy piszesz o "najbardziej
                  ludzkich". Swego czasu Amerykanie (nie sami zresztą) zabrali przecież chleb
                  Irakijczykom, a teraz chcą im zbarać jeszcze wolność. Ale rozumiem, że to nie
                  szkodzi, bo zabierją Irakijczykom, aby dać swojemu narodowi, co czyni
                  ich "najbardziej ludzkimi".

                  A swoją drogą gartuluje oryginalnej definicji człowieczeństwa. Rozumiem, ze
                  mieszkasz w USA?


                  > a jeśli są tacy którzy chcą te dobra jeszcze eksportować - to chwała im za to.

                  Moim zdaniem, jedyne co potarfią eksportować przywódcy, których tak chwalisz to
                  śmierć i propaganda.
                  • robertpk Re: ? 17.10.02, 13:07
                    aha

                    nie uważam że Ameryka jest bez skazy - uważam, że jej dominacja to w obecnych
                    czasach logiczne wyjście.
                    Gdyby UE chciała - mogłaby spełniać "wiodącą rolę" - ale nie widzę takiej chęci
                    ani potrencjału w bliskim horyzoncie czasu.


                    wojna w afganistanie ma swój początek - w rebelii jaka wybuchła przeciw
                    panowaniu króla Zahir Szacha w latach 70tych
                    - która doprowadziła do wmieszania się w sprawy Afganistanu USRR
                    - co rozpoczeło w tym kraju rywalizację supermocarstw......
                    gdzie zwalczano dżumę - cholerą....

                    ale rozmowa z tobą mnie nuży - zaczynasz cos pleść o Szaronie...

                    nie widzę sensu dyskusji.
                    • Gość: RUSKI Poczatek IP: *.access.nacamar.de 17.10.02, 13:55
                      > wojna w afganistanie ma swój początek - w rebelii jaka wybuchła przeciw
                      > panowaniu króla Zahir Szacha w latach 70tych

                      Teraz by jeszcze dodac, kto ta rebelie i po co zorganizowal :))
                      Wowczas w tym regionie narod sie jakos nie interesowal fundamentalizmem.
                      Ktoz nim w tym pomogl? :)))
                      • bimi Re: Poczatek 17.10.02, 14:05
                        Gość portalu: RUSKI napisał(a):

                        > > wojna w afganistanie ma swój początek - w rebelii jaka wybuchła przeciw
                        > > panowaniu króla Zahir Szacha w latach 70tych
                        >
                        > Teraz by jeszcze dodac, kto ta rebelie i po co zorganizowal :))
                        > Wowczas w tym regionie narod sie jakos nie interesowal fundamentalizmem.
                        > Ktoz nim w tym pomogl? :)))

                        Wiadomo! Fundametalizm wtedy był jeszcze dobry, bo można było motłoch
                        kontrolować. Ruscy chcieli szkoły podbudować, to cza było szybko zacząć
                        działać...
                      • robertpk Re: Poczatek 18.10.02, 08:27
                        szanowny Panie Ruski

                        zaraz dowiem się, że pewnie Amerykanie..

                        Ale to była kłótnie w rodzinie - dosłownie.

                        po kraju grasowały dwie poczętkujące partyzantki - jedna "lewicująca"
                        druga "rozmodlaona"

                        "kłótnię w rodzinie" - wykorzystały obie

                        bardziej okrutna była na poczatek ta " lewicująca" z Babrakiem Karmalem

                        - pewnie już nie pamiętasz tego nazwiska ?

                        szanowny Ruski
                        • Gość: RUSKI Re: Poczatek IP: *.access.nacamar.de 18.10.02, 12:04
                          Oczywiscie pamietam to nazwisko!
                          Zarowno jak i "memuary" Brzezinskiego lub Kissingera, w ktorych przyznawali, ze
                          wykorzystali ta sytuacje (ta "klotnie rodzinna" tylko nie interwencje ZSSR)
                          aby wciagnac ostatniego do najazdu.

                          Sam powiedziales, ze widzisz ta sprawe z punktu widzenia USA.
                          Wiec chyba nigdy sie nie zgodzimy na "konsensus", nawet w sprawie "supremacji
                          USA" Co dla Ciebie "powrot do przeszlosci", to dla mnie i vielu innych, choc
                          na razie nie bardzo realna, to jednak rozsadna alternatywa.

                          Przyszlosc pokaze, co ta supremacja amerykanska przyniesie swiatowi.
                          Dziekuje jednak za dyskusje, bo byla w odliczu od 90% innych na tym forum
                          nie obrazajaca.
                          Czesc
                  • Gość: Student Re: ? IP: *.dialup.optusnet.com.au 17.10.02, 13:12
                    bimi napisał:

                    > To dlaczego nie chcesz pozwolić Saddamowi stać się "najbardziej ludzkim"?
                    > Przecież on też potrafi dać chleb swojemu narodowi. Tylko embargo niestety na
                    > nich nałożyli, więc nawet kasa z ropy niewiele pomaga...
                    >
                    > Poza tym, nie rozumiem kogo masz na myśli, kiedy piszesz o "najbardziej
                    > ludzkich". Swego czasu Amerykanie (nie sami zresztą) zabrali przecież chleb
                    > Irakijczykom, a teraz chcą im zbarać jeszcze wolność. Ale rozumiem, że to nie
                    > szkodzi, bo zabierją Irakijczykom, aby dać swojemu narodowi, co czyni
                    > ich "najbardziej ludzkimi".
                    >
                    > A swoją drogą gartuluje oryginalnej definicji człowieczeństwa. Rozumiem, ze
                    > mieszkasz w USA?
                    >
                    >
                    > > a jeśli są tacy którzy chcą te dobra jeszcze eksportować - to chwała im za
                    > to.
                    >
                    > Moim zdaniem, jedyne co potarfią eksportować przywódcy, których tak chwalisz
                    to
                    >
                    > śmierć i propaganda.


                    Na marginesie tej dyskusji chcialbym dodac jedna uwage zupelnie z innej
                    dziedziny. Jestesmy chyba na progu "nowej ery" w polityce. Otoz tekst powyzej
                    swiadczy o tym, ze uczucia sa najwazniejsze w percepcjii tego swiata. Jesli
                    fakty nic nie popieraja ani niczemu nie zaprzeczaja - to gorzej dla faktow.

                    "Nowe" musi tez miec nieprzyjaciela. Sprawy w zewnetrznym swiecie sa zbyt
                    skomplikowane aby je pojac, ale nieprzyjaciela znalezc trzeba. Odwieczna
                    dychotomia. Taka wymyslona sceneria jest latwa do pojecia w kategoriach zla i
                    dobra. I te slogany....

                    Przepraszam Mimi. To nie jest zadna "osobista wycieczka" ale spostrzezenie nie
                    tylko z tego forum.

                    Sklony

                    • bimi Re: ? 17.10.02, 14:03
                      Gość portalu: Student napisał(a):

                      > bimi napisał:
                      >
                      > > To dlaczego nie chcesz pozwolić Saddamowi stać się "najbardziej ludzkim"?
                      > > Przecież on też potrafi dać chleb swojemu narodowi. Tylko embargo niestety
                      > na
                      > > nich nałożyli, więc nawet kasa z ropy niewiele pomaga...
                      > >
                      > > Poza tym, nie rozumiem kogo masz na myśli, kiedy piszesz o "najbardziej
                      > > ludzkich". Swego czasu Amerykanie (nie sami zresztą) zabrali przecież chle
                      > b
                      > > Irakijczykom, a teraz chcą im zbarać jeszcze wolność. Ale rozumiem, że to
                      > nie
                      > > szkodzi, bo zabierją Irakijczykom, aby dać swojemu narodowi, co czyni
                      > > ich "najbardziej ludzkimi".
                      > >
                      > > A swoją drogą gartuluje oryginalnej definicji człowieczeństwa. Rozumiem, z
                      > e
                      > > mieszkasz w USA?
                      > >
                      > >
                      > > > a jeśli są tacy którzy chcą te dobra jeszcze eksportować - to chwała
                      > im za
                      > > to.
                      > >
                      > > Moim zdaniem, jedyne co potarfią eksportować przywódcy, których tak chwali
                      > sz
                      > to
                      > >
                      > > śmierć i propaganda.
                      >
                      >
                      > Na marginesie tej dyskusji chcialbym dodac jedna uwage zupelnie z innej
                      > dziedziny. Jestesmy chyba na progu "nowej ery" w polityce. Otoz tekst powyzej
                      > swiadczy o tym, ze uczucia sa najwazniejsze w percepcjii tego swiata. Jesli
                      > fakty nic nie popieraja ani niczemu nie zaprzeczaja - to gorzej dla faktow.

                      Owszem - uczucia są najważniejsze w percepcji tego świata, kurwa jego mać! A co
                      ma niby być najważniejsze? Skąd inąd masz wiedzieć co jest dobre a co złe? Skąd
                      masz wiedzieć, ze mordować nie wolno i że ludzkie życie nie ma ceny? Skąd inąd
                      niby masz wiedzieć czym jest sprawiedliwość?!

                      A może nie masz tego wiedzieć i wszystko sprowadzac do zimnych kalkulacji?
                      "To sie nie opłaca, to tych wytrujemy; Tamto jeszcze ujdzie, bo można ich
                      wykorzystać do niewolniczej pracy na rzecz rozwoju gospodarczego i postępu
                      technologicznego - to wybudujmy dla nich obozy". Tak byś wolał?
                      Jeśli tak to sorry...
                • Gość: RUSKI Historia to rzecz bardzo delikatna, panie Robercie IP: *.access.nacamar.de 17.10.02, 13:41
                  > - Afganistn - mówisz jakbyś nie znał historii"
                  Ty oczywiscie znasz historie, tylko interpretujesz ja troche jednostronnie

                  > a kto wywołał tę wojne ?
                  Jezeli przeczytasz twojego ulubionego pana Brzezinskiego i innych, to doznasz
                  sie, ze USA jeszcze na poczatku lat ´70 (siedemdziesiatych) zaczeli w
                  ramach "The Great Game" podbijac wtedy dosc cywilizowany i wcale nie
                  fundamentalistyczny ustroj panswowy Afganistanu, aby zdestabilizowac nie tylko
                  ten kraj lecz takze republiki muzulmanskie ZSSR i tym samym zmusic ostatniego
                  do invazji w Afganistanie i zrobic mu tam "sowiecki" Wietnam.
                  To sa juz na szczescie fakty i nie propaganda sowiecka.

                  Wiec zapytam Cie, szanowny robertpk,:
                  Jaka role odgrywaly USA w wywolaniu tej wojny??
                  One ja nie wywolaly besposrednio, jednak ja przygotowaly.

                  No jesli to dla Ciebie nie argument, to mozna jeszcze raz wyliczyc konflikty
                  albo wojny, wywolane besposrednio przez USA oraz zobaczyc przyczyny i
                  geopolityczne kulisy.

                  > kto chciał "moczyc nogi w oceanie indyjskim"?
                  Po raz pierwszy powiedziano tow latach ´20 (dwudziestych) po revolucje kims z
                  elity bolszewickiej (na razie nie przypominam imie)
                  Po raz drugi powiedzial to pan Zyrinowski ( w narodzie nazywany nie inaczej
                  jak "Zyrik" w latach ´90(dziewiecdziesiatych) w swoim "bestseller"

                  Jezeli jest dla Ciebie to oficjalna doktryna ZSSR w koncu lat ´70, to analityk
                  polityczny z Ciebie bardzo marny :)))
                  • robertpk Re: może zależna od punktu siedzenia ? 18.10.02, 10:32
                    ..spojrzenie na świat zależy od punktu siedzenia

                    ty spoglądasz z Rosyjskiego..

                    nie jestem wielbicielem Brzezińskiego, uważam jedynie, że dobrze prezentuje on
                    interesy USA.
                    Dlatego powołuje się na niego - chcąc zaprezentować punkt widzenia USA.

                    Powracając do punktu siedzenia :

                    co powiesz na Kubę, Nikaraguę,...czy inne południowo Amerykańskie efemerydy
                    czy CCCP nie destbilizował regionu bezposrednio przy granicy z USA ?
                    czy nie było to dekadę przed Afganistanem ?
                    Czy nie przeceniasz roli USA w Afganistanie ?
                    Haos został zainicjowany od wenątrz - nawet nie państwa - ale rodziny panującej
                    w Afganistanie.
                    Zostało naruszone status quo w Azji - dla Amerykanów była to goźba
                    bezpośredniego wyjścia imperium radzieckiego nad ocean indyjski.
                    Rozpoczęło się błędne koło - przemocy i anarchii - jak w wielu innych
                    regionach - nie będę ich wymieniał .

                    Stawka gry była jasna :

                    my lub oni

                    amerykanie walczyli o swoje interesy i zasady
                    rosjanie o swoje

                    mnie osobiście ideały i zasady Ameryki są bliższe niż radzieckiej Rosji.

                    Byłem w tym kraju parę razy i widziałem on live do czego prowadzą zasady przez
                    niego promowane.

                    Punkt widzenia szanowny Ruski, punkt widzenia

                    Nie jestem wielbicielem pana Brzezińskiego stojącego na granicy Afgańsko-
                    Pakistańskiej i wskazującego cel ...

                    Ale potrafię go zrozumieć - zwalczał dżumę - cholerą

                    Jak wielu przed nim i wielu po nim...




        • sewer_ Komu nie podoba sie Ameryka.? 16.10.02, 14:00
          Tym, ktorzy zazdroszcza Ameryce jej potegi, ale nie chca przyjac jej zasad...

          Do znudzenia trzeba przypominac, ze aby Swiat byl bipolarny,
          musialoby istniec jakies drugie panstwo o sile zblizonej do USA...
          Nie ma takiego.
          Nastepne panstwo w kolejce jest od USA wielokrotnie slabsze...

          Uwazam, ze wiele spraw w Europie ma sie lepiej...
          Prawa czlowieka sa tu lepiej przestrzegane , kultura ma sie lepiej
          i pare innych spraw...
          Ale tez wiem, ze Europa nie potrafi sie dogadac w wielu sprawach
          sama miedzy soba...
          Dlatego tez, jestesmy na Ameryke zdani.
          USA nie jest krajem moich marzen.
          Ale jest to kraj przyzwoity i do zaakceptowania.

          Ci, ktorzy nie zgadzaja sie na przywodztwo amerykanskie,
          sami skazuja sie na walke z USA.
          Tylko pytam: - czym chca walczyc?
          Najwyzej bombami podkladanymi w autobusach...

          Od kilkunastu lat Amerykanie posiadaja satelitarny, swiatowy system wczesnego
          ostrzegania (NORAD). ZSRR, tez budowal taki. I momencie, gdy byl on juz prawie
          gotowy, ZSRR upadl. Rosji nie stac na kontynuacje budowy tego systemu, wiec na
          naszych oczach wlasnie sie on rozpada...
          I nie stac tez nikogo innego...

          Kazdy, kto probuje rzucac sie na USA, idzie z motyka na slonce.
          Ameryka nie jest dyktatotem Swiata...
          Mozna z nia rozmawiac i sie targowac...
          Tylko to zabawa dla madrych i cierpliwych...
          • silesius Re: Komu nie podoba sie Ameryka.? 17.10.02, 23:54
            sewer_ napisał:

            > Do znudzenia trzeba przypominac, ze aby Swiat byl bipolarny,
            > musialoby istniec jakies drugie panstwo o sile zblizonej do USA...
            > Nie ma takiego.
            > Nastepne panstwo w kolejce jest od USA wielokrotnie slabsze...

            Wystarczy jeden wariat z karabinem aby Ameryka zyla w panice, wystarczy inny
            maniak z bialym proszkiem, aby wila sie w strachu, wystarczy kilkunastu
            szalencow, aby cierpiala. Okrety, rakiety, samoloty, cala militarna potega jej
            nie pomoga. Ameryka jest naga i bezbronna, i od kiedy o tym wiadomo, Ameryka
            jest skonczona.

            Silesius

            • sewer_ Ty, to masz "czuja", chlopie... 18.10.02, 09:03
              Powtorz to jeszcze raz, tylko wierszem i bardziej plomiennie...!
              Znakomicie nadaje sie na akademie z okazji narodzin proroka Mahometa...

              Aplauz Burobusow zapewniony !
Inne wątki na temat:
Pełna wersja