Papież beatyfikował sześcioro założycieli zakon...

IP: 212.14.10.* 20.10.02, 18:26
Księża i katecheci - święci ludzie. Jak tak dalej pójdzie nie
trzeba będzie modlić się do Boga. Wystarczy, że do tych, którzy
uważają się za Jego przedstawicieli.
Francesco
    • tempus Re: Papież beatyfikował sześcioro założycieli zak 20.10.02, 20:34
      Kiedy Papież przeczyta wreszcie Bilblię, i zrozumie,
      że "produkcja" "świętych" to według tej księgi bałwochwalstwo?
      • Gość: +++Ignorant Do bóznicy zydki a od KK się odczepcie! /nt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.02, 21:12
        • Gość: |v|rowa Jeszcze raz powtorze IP: *.block1.tc1.rnktel.net 20.10.02, 21:34
          Ignor, az ciezko mi uwierzyc, ze nie rozmumiesz, ze Ci ludzie maja racje.
          Pomimo, ze Jan Pawel II dokonal wielu rzeczy w KK, to juz nie jest ten sam sam
          czlowiek, ktory obejmowal pontyfikat. Z tego powodu "zarzad" biega bezladnie
          jak kura po odcieciu glowy, m.in. bezsensownie "produkujac" kolejnych swietych
          i blogoslawionych, jakby to moglo naprawde pomoc w czymkolwiek ludziom
          wierzacym. KK przestal juz tworzyc - on tylko odtwarza za pomoca matryc
          powstalych przed wiekami. Konieczne sa zmiany.
          Ale teraz, kiedy kosciol katolicki przezywa tak wielki kryzys i kiedy
          potrzeba mu preznego i rzutkiego reformatora, ma za przewodnika zgrzybialego
          starca, zyjacego religia katolicka lat II wojny swiatowej. Zal mi tego
          czlowieka, chociaz nie wiem przeciez co on naprawde mysli i co naprawde czuje.
          Widze tylko schorowanego zgarbionego staruszka. Chociaz nie zgadzam sie z
          wieloma dogmatami wiary katolickiej, szanuje JPII. Nie ma najmniejszej
          watpliwosci, ze jest to jeden z niewielu Polakow, ktory naszemu narodowi daje
          powod do dumy. Lecz jego czas juz sie skonczyl. Ile mozna jeszcze na nim
          jezdzic? Dajmy mu odpoczac. Niech odda urzad w rece kogos, kto doprowadzi KK do
          normalnosci -

          1. zniesie celibat (to jeden z idiotyzmow odpowiadajacych za "zboczenia"
          ksiezy),
          2. obowiazek spowiedzi indywidualnej,
          3. wprowadzi kadencyjnosc urzedu papieza, kardynala i biskupa (to sa urzednicy
          panstwowi, a nie lacza do Boga),
          4. wyciagnie reke do innych religii, zwlaszcza monoteistycznych - ale nie zeby
          poglaskac ich po glowce, tylko by rozpoczac dialog ludzi wierzacych w tego
          samego Boga, choc czczacych Go na rozne sposoby.

          Bez reform KK pozostanie mumia przeszlosci, znienawidzona przez inne religie
          wlasnie za te malo chlubna przeszlosc.

          PS> Zostalem wychowany w wierze katolickiej i jej modlitwami czcze Boga, bo
          inaczej nie umiem. Doceniam np. dzialalnosc charytatywna czy edukacyjna KK. Nie
          znaczy to jednak, ze w KK ma mi sie wszystko podobac.
          • Gość: pete Przykro mi, ale piszesz bzdury IP: 80.48.245.* 20.10.02, 23:42
            Szanowny vrowa. Piszesz absurdy. Przedstawiasz się jako człowiek
            wierzący, jednakże nieziemsko się kompromitujesz i przeczysz sam
            sobie. Jesteś przeciwko, jak się wyraziłeś "produkowaniu"
            świętych. Nietrafne spostrzeżenie gdyż świętość oni sami
            osiągnęli, a oficjalne zadeklarowanie ich świętymi przez Kościół
            służy pokazaniu iż niezależnie od czasów wciąż są ludzie którzy
            swoim zyciem pokazują nam drogę do Boga. Ci "oficjalni" święci
            mają stanowić dla nas przykład. Jak widać nie masz pojęcia co
            znaczy słowo świętość i dlatego wypisujesz głupoty o powielaniu
            starych matryc. Człowieku, postaraj się zagłębić w wiarę,
            pozbądź się swojej płytkości, bo twój styl myślenia jest
            tragiczny.
            Po drugie, jak widzę masz coś przeciwko spodziedzi
            indywidualnej. No tak, kto ma coś na sumieniu boi się iść do
            spowiedzi, żeby ksiądz nie powiedział mu że trzeba zmienić
            życie. Pod pozorem spowiedzi ogólnej nie jesteś "narażony" na
            pouczanie cię i wytykanie że wciąż popełniasz te same grzechy.
            Przecież Pan Bóg się do ciebie nie odzywa wtedy, tak więc można
            żyć w kłąmstwei że tak jest lepiej.
            Wystarczy spełnić chociażby te dwie twoje "reformy" i kościół
            rzeczywiście stałby się mumią. Na szczęście są jeszcze w
            Kościele rozumnie ludzie.
            • Gość: |v|rowa Re: Przykro mi, ale piszesz bzdury IP: *.block3.tc1.rnktel.net 21.10.02, 00:21
              Nie, nie pisze bzdur. Napisalem jedynie, co mysle. Kazdy ma do tego prawo (choc
              Sw Inkwizycja uwazala inaczej, nieprawdaz?). Mozesz sie z tym nie zgodzic,
              argumenty mile widzialne. A jesli nazywasz to po prostu bzdurami - moja
              odpowiedz brzmi - pocaluj mnie w dupe.

              Gość portalu: pete napisał(a):

              > oficjalne zadeklarowanie ich świętymi przez Kościół
              > służy pokazaniu iż niezależnie od czasów wciąż są ludzie którzy
              > swoim zyciem pokazują nam drogę do Boga. Ci "oficjalni" święci
              > mają stanowić dla nas przykład. Jak widać nie masz pojęcia co
              > znaczy słowo świętość i dlatego wypisujesz głupoty o powielaniu
              > starych matryc.

              Nie zgadzam sie z Toba i nie przekonasz mnie. Decyzje o tym, ktory czlowiek
              jest swiety, a ktory nie, pozostawiam Bogu, a nie ludziom. Ciekawe ilu tych
              katolickich swietych smazy sie w piekle. Nie zgadzam sie zwlaszcza z katolickim
              kultem swietych. Jam sam stwierdziles sa dla nas przykladem, ktory mozna nam
              przytaczac, tu zgoda, ale nie zmarlymi DO KTORYCH nalezy sie modlic. Ja sie
              modle do BOGA.

              > Po drugie, jak widzę masz coś przeciwko spodziedzi
              > indywidualnej.

              Tak, ale tylko jej obowiazkowi. Mysle, ze mozliwosc spowiedzi indywidualnej
              powinna istniec, gdyz rzeczywiscie rozmowa z kaplanem moze pomoc
              wielu "grzesznikom" zrozumiec bledy, ktore popelnili. W swoim zyciu spotkalem
              wielu spowiednikow, z przykroscia musze stwierdzic, ze tylko nieliczni wniesli
              cokolwiek konstruktywnego do mojego zycia. Reszta z nich po prostu klepala
              formulki bez wiekszego zwiazku z tym co ode mnie uslyszeli. CZY JA MUSZE Z TYMI
              LUDZMI ROZMAWIAC?

              A moze wspomnisz o koniecznosci celibatu?

              Czy wiesz co to jest kosciol maronicki? Czy wiesz, ze papiez go uznaje i vice
              versa? A czy wiesz, ze tam nie ma celibatu w formie takiej jak w KK? Zonaty
              mezczyzna moze zostac ksiedzem. I co - zawala sie ten kosciol przez to? Wiesz
              moze KIEDY zostal wprowadzony celibat i spowiedz swieta? Mozesz mi przytoczyc
              fragmenty Bibli mowiace o OBOWIAZKU celibatu i spowiedzi indywidualnej?


              > Wystarczy spełnić chociażby te dwie twoje "reformy" i kościół
              > rzeczywiście stałby się mumią.

              Wiec wedlug Ciebie koscioly protestanckie sa mumiami? No coz, to Twoja opinia.
              Dla mnie oni dokonali tego, co powinno sie dokonac teraz w kosciele katolickim,
              tylko w nieprawidlowy sposob. Blad protestantow polegal na decentralizaji.
              Stajac przeciwko wladzy papieza, nie przedstawili jej alternatywy. Przez co sa
              zbitka kosciolow, nie majaca takiej sily jak w miare jednolity KK, a
              polaczonych jedynie, niesluszna w sumie, pogarda do katolikow. Dlatego jestem
              za reforma KK, ktora wyjdzie ZE STOLICY APOSTOLSKIEJ. Wszystkie inne jej formy
              to po prostu bunt, tak jak w 1517. Nadal jednak twierdze, ze w obecnej formie
              KK zbyt wypacza Biblie i jej nauki, bym mogl nazwac siebie katolikiem, choc w
              liturgii katolickiej biore udzial, gdyz tak nauczono mnie czcic Boga.
              • Gość: pete Szanowny vrowa IP: 80.48.245.* 21.10.02, 01:23
                Widzę że poczułeś się dotknięty słowem "bzdury". Serdecznie cię przepraszam.
                Nie chcę cie obrazać. Jednakże ja poczułem się dotknięty twoim pierwszy
                komentarzem, dlatego zareagowałem w taki sposób. To prawda, nie zgadzam się z
                większością twoich poglądów. Ośmielę sie wręcz powiedzieć że są one obraźliwe
                dla katolika. Przytoczę kilka twoich wypowiedzi:

                "zarząd" biega bezładnie jak kura po odcięciu głowy"
                "[Kościół] ma za przewodnika zgrzybialego
                starca, zyjacego religia katolicka lat II wojny swiatowej"
                "Bez reform KK pozostanie mumia przeszlosci, znienawidzona przez inne religie
                wlasnie za te malo chlubna przeszlosc"

                Jeśli chcesz przedstawić swoje racje ogółowi to nie używaj takich prostackich
                porównań. To nieprzystojne. A ze swojej strony jeszcze raz chciałbym zapenić że
                nie chciałem cie także obrazić.

                Co do świętych. Pisesz, ze decyzję kto jest święty pozostawiasz Bogu. Nie
                rozumiem czemu chcesz odebrać Kościołowi i ludziom uważania kogoś za świętego.
                Aby ktoś mógł być "wyniesiony na ołtarze" musi przejśc bardzo skomplikowną
                procedurę która ma absolutnie wykluczyć jakiekolwiek możliwości błędu. Ci
                którzy zostali ogłoszeni świętymi zasłużyli na to swoim życiem i oodaniem Bogu
                i ludziom. Ciekaw jesteś, którzy święci smażą się w piekle? Moim zdaniem żadni,
                ty widocznie masz wątpliwości. Mam nadzieję że nie będzie dane Ci sprawdzić
                tego osobiście.

                Co do kutlu świętych powtarzasz protestanckie stereotypy. Kult świętych ma
                jakoby odbierać cześć Bogu, ale wcale tak nie jest. Święci nie są uważani za
                kogoś równego Bogu tylko jako członków Kościoła, którzy już zostali zbawieni.
                Są to nasi bracia i siostry, którym dane było już poznać Boga twarzą w twarz.
                Natomiast modlitwa do świętych jest raczej prośbą o wsparcie, o ich modlitwę, a
                nie o to ze oni sami mają coś zrobić. Fakt, niektórzy katolicy mogą błądzić pod
                tym względem i przypisywać świętym boską moc. Czy czymś złym jest prosić o
                modlitwę kogoś żyjącego? Z pewnością nie. Dalczego czymś złym ma być wsparcie
                świętych, którzy mają już bezpośredni dostęp do Boga? To jest wspólnota wiary,
                wspólne modlenie, a tam gdzie dwóch się modli tam jest sam Bóg. Zapytaj ludzi
                którzy doświadczyli np. uzdrowienia za przyczyną świętego. Popatrz na wota
                składane w sankuariach. Ci ludzie zostali uzdrowieni dzięki głebokiej wierze w
                Boga i zaufaniu jakim darzyli także świętych. No ale protestant powie ze to
                jest bałwochwalstwo. Sądzę, że zbawieni protestatnci muszą się czuć bardzo
                samotni w niebie ze świadomością, ze ich bracia na ziemi całkiem się od nich
                odcinają.

                Co do spowiedzi. Piszesz, że większość spowiedników klepała formułki i nie
                wniosła nic konstruktywnego. Jako człowiek wierzący powinieneś się więc tym nie
                zadowalać tylko szukać miejsca gdzie spowiednik tak nie robi, albo znależć
                sobie osobistego kierownika duchowego. Łatwo jest krytykować i odwracać się,
                trudniej mocno popracować nad sobą i zmusić się do wysiłku. Spowiednicy są
                różni, ja też o tym wiem, twoje narzekania nie przystoją dorosłemu człwoiekowi.

                Celibat nie jest dogmatem wiary. Został wprowadzony przez Kościół i nad faktem
                jego potrzeby nie jestem osobą wystarczająco kompetentną się wypowiadać, gdyż
                nie jestem duchownym. Tym niemniej twa wypowiedź iż "to jeden z idiotyzmow
                odpowiadajacych za "zboczenia" ksiezy" jest grubym przegięciem. Jak sądzę ty
                też nie jesteś księdzem więc czemu to tak niesprawiedliwie oceniasz? Czy pośród
                przykładnych mężów nie zdarzają się zboczeńcy? To co z jednej strony jest
                dobrem (posiadanie rodziny) z drugiej jest peną zaletą (więcej czasu na pracę
                duszpasterską). Tak czy inaczej jest to sprawa sporna i myślę, ze nawet gdyby
                celibatu nie było Kościół by nie upadł. Twoja wypowiedź jednak jest
                niesprawiedliwa.

                Nie napisałem, że kościoły protestanckie są mumiami. Owszem, jako katolik
                uważam że to dogmaty katolickie są prawdziwe, ale bardzo cenię wkład
                protestantów np. dotyczący rozpowszechniania wiedzy biblijnej. Znajomość Biblii
                wśród katolików jest często słaba, pod tym względem mmoglibyśmy się uczyć od
                braci protestantów. Sam muszę przyznać, że moje poznanie Biblii odbyło się w
                dużej mierze dzięki audycjom radiowym pewnego kościóła protestanckiego.
                • Gość: |v|rowa To rozumiem IP: 134.174.196.* 21.10.02, 02:15
                  Dzieki, taki styl komentarza mi w pelni odpowiada. Nie zmieniasz moich
                  przekonan, ale przynajmniej starasz sie to zrobic w sposob kulturalny. Jesli
                  zas chodzi o obelzywosc mojej wypowiedzi, jest ona w pelni przemyslana. Juz
                  dawno, spostrzeglem, ze awanturny styl pisania bardziej prowokuje do dyskusji
                  niz zamieszczenie suchych faktow badz nudzenie frazesami. Twoj komentarz
                  przyjmuje jako Twoje zdanie i szanuje je, nawet jesli mam odmienne.
                  W swojej wypowiedzi zamiescilem krotka liste rzeczy, ktore zmienilbym w KK.
                  Jest tez cala lista rzeczy, ktorych bym nie zmienial, gdyz uwazam je za dobre
                  lub nawet wspaniale. Mam kontakty z osobami zarowno swieckimi uczestniczacymi
                  czynnie w zyciu KK jak tez z osobami duchownymi. Szalenie podoba mi sie np.
                  regula zakonu Malych Braci. Znam kilkunastu z nich. Nawet mieszkalem w
                  mieszkaniu ich wspolnoty w Szwajcarii. Przebywajac z nimi zrozumialem wiele z
                  zasad gloszonych przez KK. Jednak nadal uwazam, ze KK nie jest tworem
                  doskonalym i wymaga zmian, by wydzwignac go bledow narzuconych nan glownie
                  okresie sredniowiecza, gdy wladza miala wieksze znaczenie niz wiara.

                  Amen.
                  • Gość: pete Dziękuję za odpowiedź IP: 80.48.245.* 21.10.02, 02:45
                    Ja też dziękuję za odpowiedź. A więc doszliśmy do pewnego consensusu. Ecclesia
                    semper reformanda - Kościół zawsze reformujący się. Reformy są potrzebne, byle
                    przemyślane. W największym kościele chrześcijańskim trudno jest wprowadzać
                    rewolucyjne zmiany. Ostatnio była czterdziesta rocznica rozpoczęcia Soboru
                    Watykańskiego II. W związku z tym mówiło się o tym, iż tak naprawdę do dziś nie
                    zostały wprowadzone w pełni jego reformy. Twoje propozycje bardzo wybiegają
                    poza to co istnieje w Kościele i myślę, że nieprędko doczekamy się ich
                    realizacji (jeśli w ogóle). Inną sprawą jest ich zasadność, jak wiesz mam co do
                    nich pewne wątpliwości. Jeśli zaś chodzi o wyciągnięcie ręki do innych religii
                    to uważam że to się powoli dokonuje. Właśnie obecny papież miał odwagę to
                    zrobić. W swojej encyklice "Ut unum sint" poddał nawet pod rozważenie kwestię
                    prymatu papieskiego, aby kiedyś w przyszłości nie był on przeszkodą w
                    zjednoczeniu z innymi kościołami chrześcijańskimi. Jan Paweł II całą swoją
                    działalnością podkreśla jak bardzo zalezy mu na przywróceniu jedności. Tak
                    zwany "opór" kurii jest osobnym problemem.

                    Także znam kilku braci mniejszych, to prawda że potrafią pomóc w zrozumieniu
                    prawd kościelnych.

                    A na koniec jedna uwaga poza tematem. Jak rozumiem skrót KK jest przez ciebie
                    jak i przez wielu innych używany na określenie Kościoła Katolickiego. Trudno
                    jest mi się do niego przyzwyczaić, bo będąc prawnikiem bardziej kojarzy mi się
                    KK z Kodeksem Karnym. No cóż, takie już przyzwyczajenie zawodowe. Pozdrawiam.
                • Gość: Swiatlo Re: Szanowny vrowa IP: *.easypower.com 22.10.02, 00:07
                  Gość portalu: pete napisał(a):

                  > Co do kutlu świętych powtarzasz protestanckie stereotypy. Kult świętych ma
                  > jakoby odbierać cześć Bogu, ale wcale tak nie jest. Święci nie są uważani za
                  > kogoś równego Bogu tylko jako członków Kościoła, którzy już zostali zbawieni.
                  > Są to nasi bracia i siostry, którym dane było już poznać Boga twarzą w twarz.

                  Przeciez ty czlowieku zaprzeczasz wszelkiej logice. Skad my wiemy ze ci ludzie
                  sa zbawieni? Tylko nam sie wydaje ze powinni byc zbawieni, ale jest to tylko
                  nasza subjektywna opinia. Nawet Matka Teresa wzbudza uwielbienie calego Swiata,
                  ale skad wiesz czy nie miala jakies ukrytej mrocznej strony, ktora
                  dyskwalifikuje cala ja swietosc? Byc moze nie miala, ale tylko Bog moze to
                  powiedziec. Oglaszanie przez ludzi innych ludzi swietymi jest arogancja i
                  przeczy to jakiekolwiek logice wiary w Boga.
                  Zwlaszcza ze sporej grupce tzw. swietych mozna bardzo latwo przylepic
                  etykiete "kontrowersyjnego". Ze "sw." Wojciechem na czele. Bogiem jest Jezus
                  Chrystus, natomiast wszyscy ludzie podlegaja bezposredniemu osadowi przez Boga.

                  > Natomiast modlitwa do świętych jest raczej prośbą o wsparcie, o ich modlitwę,
                  > a nie o to ze oni sami mają coś zrobić.

                  Dokladnie na tej samej zasadzie moge sie "modlic" do mojej zmarlej babci o
                  wsparcie. Jednak tak naprawde to nie jest nawet modlitwa, bo modlitwa z samej
                  definicji jest ROZMOWA Z BOGIEM. A Bog nie potrzebuje posrednikow ani agentow,
                  ani zadnego "wsparcia" innych. On sam slyszy nas doskonale.

                  > tam gdzie dwóch się modli tam jest sam Bóg.

                  Sam Bog jest wszedzie. Nie potrzeba mi dwoch modlacych sie aby byl przy mnie
                  Bog. On jest przy mnie zawsze. Nawet teraz kiedy stukam w klawiature. A juz
                  szczegolnie jest on przy mnie kiedy sie modle. Poczytaj slowa Jezusa o
                  modlitwie (Mateusz 6.6).


                  > Sądzę, że zbawieni protestatnci muszą się czuć bardzo
                  > samotni w niebie ze świadomością, ze ich bracia na ziemi całkiem się od nich
                  > odcinają.

                  Nikt sie od nikogo nie odcina. Jesli umre to nie chce aby moje dzieci sie do
                  mnie modlily. Oczywiscie przyjemnie bedzie jesli beda mnie kochac i dobrze
                  wspominac, ale moje zbawienie jest niezalezne od ilosci zdrowasiek odmowionych
                  w mojej intencji.

                  > Nie napisałem, że kościoły protestanckie są mumiami. Owszem, jako katolik
                  > uważam że to dogmaty katolickie są prawdziwe, ale bardzo cenię wkład
                  > protestantów np. dotyczący rozpowszechniania wiedzy biblijnej. Znajomość
                  Biblii
                  >
                  > wśród katolików jest często słaba, pod tym względem mmoglibyśmy się uczyć od
                  > braci protestantów. Sam muszę przyznać, że moje poznanie Biblii odbyło się w
                  > dużej mierze dzięki audycjom radiowym pewnego kościóła protestanckiego.

                  Wiec nie uzywaj slowa "protestant" w pojeciu negatywnym. Sa oni takimi
                  chrzescijanami jak ty i ja. Ani Papiez, ani Billy Graham ani Metropolita
                  Moskiewski nie ma monopolu na prawde.


            • tempus Re: Przykro mi, ale piszesz bzdury 21.10.02, 09:30
              Gość portalu: pete napisał(a):

              > Szanowny vrowa. Piszesz absurdy. Przedstawiasz się jako
              człowiek
              > wierzący, jednakże nieziemsko się kompromitujesz i przeczysz
              sam
              > sobie. Jesteś przeciwko, jak się wyraziłeś "produkowaniu"
              > świętych. Nietrafne spostrzeżenie gdyż świętość oni sami
              > osiągnęli, a oficjalne zadeklarowanie ich świętymi przez
              Kościół
              > służy pokazaniu iż niezależnie od czasów wciąż są ludzie
              którzy
              > swoim zyciem pokazują nam drogę do Boga. Ci "oficjalni"
              święci
              > mają stanowić dla nas przykład. Jak widać nie masz pojęcia co
              > znaczy słowo świętość i dlatego wypisujesz głupoty o
              powielaniu
              > starych matryc. Człowieku, postaraj się zagłębić w wiarę,
              > pozbądź się swojej płytkości, bo twój styl myślenia jest
              > tragiczny.
              > Po drugie, jak widzę masz coś przeciwko spodziedzi
              > indywidualnej. No tak, kto ma coś na sumieniu boi się iść do
              > spowiedzi, żeby ksiądz nie powiedział mu że trzeba zmienić
              > życie. Pod pozorem spowiedzi ogólnej nie jesteś "narażony" na
              > pouczanie cię i wytykanie że wciąż popełniasz te same
              grzechy.
              > Przecież Pan Bóg się do ciebie nie odzywa wtedy, tak więc
              można
              > żyć w kłąmstwei że tak jest lepiej.
              > Wystarczy spełnić chociażby te dwie twoje "reformy" i kościół
              > rzeczywiście stałby się mumią. Na szczęście są jeszcze w
              > Kościele rozumnie ludzie.

              Jako prawnik nie rozumiesz chyba podstawowych spraw.
              Chrześcijanie powinni (jak nazwa wskazuje)opierać swoje nauki
              na naukach Chrystusa. Ich jedynym źródłem jest Biblia (NIE MA
              INNYCH ŹRÓDEŁ!!!). Z Biblii wynika, że kult świętych jest
              bałwochwalstwem. Nie powinno być żadnych pośredników między
              człowiekiema Bogiem (także przy spowiedzi). Przypisywanie
              księżom nadludzkich właściości jest bzdurą. KK jest mumią -
              reliktem średniowiecza. Zmiany dokonane przez kilkaset lat nie
              sprawiły że wrócił do nauk zbawiciela. Ja jestem niewierzący,
              ale spotkałem ludzi należących do innych niż KK kościołów i
              widzę ogromną różnicę - także w postawie tych ludzi. Albo weźmy
              np. sprawę czyśćca - w Biblii nie ma o tym ani słowa!!! Jak
              można ludziom takie bzdury opowiadać po to aby brać po 500 PLN
              za pochlapanie trumny. Poczytaj Biblię...
              • Gość: pete Odpowiedź dla tempusa IP: 80.48.245.* 21.10.02, 22:09
                Myślę że jednak ty nie rozumiesz pewnych podstwowych spraw. Poruszane przez
                ceibie sprawy przedstawiasz niewłaściwie.

                Nie będę ponownie pisać o kulcie świętych. Może tylko tyle że różni się on
                zupełnie od kultu oddawanego Bogu. Nie jest bałwochwalstwem i możesz zasięgnąć
                informacji na ten temat u jakiegoś teologa, myślę ze on to wyjaśni lepiej.

                Piszesz, że nie ma innych źródeł na których mają się opierać uczniowie
                chrystusa. Owszem, Biblia jest najważniejszym źródłem, ale był czasy wczesnego
                chrześcijaństwa gdy nie było jeszcze Biblii, a byli już chrześcijanie. Na czym
                więc oni się opierali?

                Po trzecie, to że o czymś nie pisze wyraźnie w Biblii to nie znaczy że tego nie
                ma. Faktycznie, niebo i piekło są dwoma ostatecznymi przeznaczeniami w wierze
                chrześcijańskiej jakie mogą czekać człowieka. To jest najważniejsze i to jest
                napisane. Nie pisze natomiast jak przebiega pokuta człowieka, czy też droga
                jego duszy po śmierci. Nie pisze o tym wyraźnie, ale są fragmenty w Biblii
                które wskazują na to pośrednio. Dla chrześcijanina modlitwa za zmarłych jest
                także uczynkiem miłosierdzia, bo jest oznaką miłości wobec duszy zmarłego.
                Jeśli cię interesuje ten temat to także polecam jakąś dobrą lekturę lub rozmowę
                z teologiem.
                Nie rozumiem skąd bierzesz przekonanie że nie powinno być pośredników między
                bogiem a człowiekiem. To co jest napisane w Biblii dotyczące pośrednictwa
                dotyczy zupełnie inengo tematu, (pośrednictwa odkupienia człowieka przez
                Chrystusa który jest człowiekiem i Bogiem jednocześnie) nie ma zaś mowy o
                zakazie "pośrednictwa" kapłana w spowiedzi bądź sprawowaniu sakramentów.
                • tempus Re: Odpowiedź dla tempusa 21.10.02, 23:58
                  Gość portalu: pete napisał(a):

                  > Myślę że jednak ty nie rozumiesz pewnych podstwowych spraw. Poruszane przez
                  > ceibie sprawy przedstawiasz niewłaściwie.
                  >
                  > Nie będę ponownie pisać o kulcie świętych. Może tylko tyle że różni się on
                  > zupełnie od kultu oddawanego Bogu. Nie jest bałwochwalstwem i możesz
                  zasięgnąć
                  > informacji na ten temat u jakiegoś teologa, myślę ze on to wyjaśni lepiej.

                  Zapewne masz na myśli teologa - katolika. Ale np. większość kosciołów
                  protestanckich odrzuciła kult świętych.

                  > Piszesz, że nie ma innych źródeł na których mają się opierać uczniowie
                  > chrystusa. Owszem, Biblia jest najważniejszym źródłem, ale był czasy
                  wczesnego
                  > chrześcijaństwa gdy nie było jeszcze Biblii, a byli już chrześcijanie. Na
                  czym
                  > więc oni się opierali?

                  Na ustnych przekazach.

                  > Po trzecie, to że o czymś nie pisze wyraźnie w Biblii to nie znaczy że tego
                  nie
                  >
                  > ma. Faktycznie, niebo i piekło są dwoma ostatecznymi przeznaczeniami w
                  wierze
                  > chrześcijańskiej jakie mogą czekać człowieka. To jest najważniejsze i to
                  jest
                  > napisane. Nie pisze natomiast jak przebiega pokuta człowieka, czy też droga
                  > jego duszy po śmierci. Nie pisze o tym wyraźnie, ale są fragmenty w Biblii
                  > które wskazują na to pośrednio. Dla chrześcijanina modlitwa za zmarłych jest
                  > także uczynkiem miłosierdzia, bo jest oznaką miłości wobec duszy zmarłego.
                  > Jeśli cię interesuje ten temat to także polecam jakąś dobrą lekturę lub
                  rozmowę
                  >
                  > z teologiem.

                  A ja polecam Biblię. Zastanawiam się nieraz co będzie nauczał KK za kilkaset
                  lat. Wróci do nauk Chrystusa? A może wymyślą jeszcze 5 etapów czyśćca i za
                  przejście każdego rodziny zmarłych będą musiały płacić księdzu po 500 PLN. A
                  może jakiś klejny papież ogłosi, że zbawieniu wybitnie służy chodzenie w
                  sandałach?. Wszak Zbawiciel sandały stosował - jak głosi pismo.

                  > Nie rozumiem skąd bierzesz przekonanie że nie powinno być pośredników między
                  > bogiem a człowiekiem. To co jest napisane w Biblii dotyczące pośrednictwa
                  > dotyczy zupełnie inengo tematu, (pośrednictwa odkupienia człowieka przez
                  > Chrystusa który jest człowiekiem i Bogiem jednocześnie) nie ma zaś mowy o
                  > zakazie "pośrednictwa" kapłana w spowiedzi bądź sprawowaniu sakramentów.

                  Jezus mówił, że droga do Boga wiedzie tylko przez niego.
                  Czy ty przeczytałeś choćby malutki fragment Biblii? Odsyłanie mnie do teologów
                  jest moim zdaniem bez sensu. Źródłem nauk chrześijańsich ma być Biblia, a nie
                  teolog!
                  • Gość: pete Jeszcze jedna odpowiedź dla tempusa IP: 80.48.245.* 22.10.02, 02:45
                    Witam ponownie. Dziękuję za ponowną odpowiedź. No sam widzisz. Tematy wiary są
                    niezwykle skomplikowane. Różne Kościoły podchodzą inaczej. Kłócą się. Licytują
                    kto bardziej i lepiej przestrzega Biblii. A efekt jest taki, że ludzie widzą
                    tylko te kłótnie a trudno im dostrzec przesłanie jakie niesie chrześcijaństwo,
                    to po co przyszedł Jezus na świat. Pisałeś, że jesteś osobą niewierzącą. Tym
                    bardziej cieszę się, ze wykazujesz zainteresowanie wiarą i Pismem Świętym. Nie
                    zgadzasz się z pewnymi moimi argumantami. Cóż mam na to powiedzieć? W pewnym
                    sensie rozumiem cię. Katolik powie, że protestanci nie mają racji, protestant
                    na odwrót. A każdy z nich przedstawi swoje argumenty. I faktycznie. Wiara to
                    temat rzeka. Można długo mówić, przekonywać się, poznawać nowe fakty, i tak
                    praktycznie bez końca. Wiem że cie nie przekonałem, prawdę mówiąc wcale na to
                    nie liczyłem, bo tego typu forma wypowiedzi jest dosyć ograniczona, najlepiej
                    rozmawiać "na zywo". Ty podajesz argumenty z protestanckiego punktu widzenia.
                    Znam je, wiem co twierdzą protestanci. Jestem jednak katolikiem i w pewnym
                    momencie życia jako człowiek dążący do prawdy także stanąłem przed
                    koniecznością świadomego przyjęcia bąź odrzucenia tego co naucza Kościół
                    Katolicki. Ta wiedza i argumenty które usłyszałem przekonały mnie. Te książki
                    które czytałem także. Możesz być pewny ze Biblię czytałem także, niejeden raz.
                    I w zgodzie z własnym sumieniem muszę powiedzieć, że to co Kościól mówi o
                    świętych, bądź o czyśću, moim zdaniem nie uwłacza prawdziwej wierze
                    chrześcijańskiej. Cóż jeszcze. Piszesz o tym że najlepiej jest samemu poznawać
                    Biblię. Owszem, samodzielne czytanie jest konieczne, tym niemniej nie odrzucaj
                    od razu rozmów z mądrymi ludźmi. Czy to będą teologowie protestanccy czy
                    katoliccy. Wierzę, że po obu stronach można znaleść mądrych ludzi którzy
                    człowiekowi wierzącemu a także niewierzącemu potrafią naświetlić pewne aspekty
                    wiary. Nie pisz więc że to jest bez sensu, bo to oznaka braku pokory i
                    przekonania o tym że sam jeden człowiek dojdzie do całej prawdy. To nie tak.
                    To w czym ty się ze mną nie zgadzasz jest właśnie tematem do takich rozmów. Ja
                    sam też zastanawiałem się kiedyś co to znaczy że Jezus jest pośrednikiem.
                    Zastanawiałem się ze względu na to ze właśnie protestanci używali tego pojęcia
                    w takim sensie jak i ty. Potem jednak zrozumiałem o co chodzi. Mój rozum, moja
                    wiara i dobra wola przyjęły tłumaczenie katolickie, które uważam za prawdziwe.

                    Jest jeszcze wiele spraw o których można by dyskutować, wiele różnic. Kościół
                    Katolicki nie jest oczywiście doskonały. Piszesz o pieniądzach które lubią
                    niektórzy księża. No niestety, tak często jest i jest to przyczyną zgorszenia
                    dla wierzących i niewierzących. Kościół Katolicki jako najwiekszy kościół
                    chrzescijański ma czasem ciągoty do uwazania sie za najdoskonalszy, a mniejsze
                    kościoły mają ciagoty do uwazania go za "bestię babilońską", ktory zafałszował
                    prawdy chrześcijańskie. A gdzie leży prawda? Mój znajomy ksiądz zwykł
                    mawiać: "Prawda leży tam gdzie leży" I tak jest. Całe życie poznajemy prawdę.
                    Prawdą jest twierdzenie że dla chrześciajnina nie jest najważniejsze wiedzieć
                    czy czyścieć istnieje czy nie, bo tu na Ziemi nigdy nie bedize nam dane
                    dowiedziec sie wszytkich szczegółów o życiu pozagrobowym. Najważniejsze
                    natomiast jest to abyśmy umieli się wznieść ponad podziały, dostrzec że dla
                    chrześciajanina najważniejsza jest miłość Chrystusa oraz realizowanie jej w
                    zgdodzie z własny sumieniem oraz obietnica wiecznej nagrody potem. Nie to jest
                    najważniejsze zeby prosić świętego o modlitewne wsparcie, ale ważne jest aby
                    chrześcijanin zdawał sobie sprawe z ich istnienia i ich miłości także do nas.
                    Jednym słowem abyśmy nie zapominali o nich.

                    Katolicy nie są doskonali, to juz wiesz, protestanci także. Czy to od wiary w
                    poszczególne dogmaty zależy to że w Skandynawii i Europie zachodniej kościoły
                    protestanckie świecą pustkami? Ze tak mało ludzi angażuje się w dzialanosc
                    swoich parafii? Nie.

                    Przepraszam, że tak się rozpisałem. Na koniec powiem tylko, ze jestem pewien iż
                    jesteś szczerym człowiekiem szukającym prawdy. Jełśi tak jest to będziesz
                    otwarty także i na to co mówi nauka katolicka. A jeśli podejmiesz kiedyś
                    decyzję co jest prawdą i jeśli kiedyś uwierzysz, że Jezus Chrustus jest
                    zbawicielem człowieka to jestem pewien, że on poprowadzi cie właśnie drogą
                    prawdy i bedziesz umiał rozróżnić prawdę od fałszu. Bo chrześcijaństwo to
                    przede wszystkim wiara radości, a nie kłótni. Pozdrawiam
                    • tempus Odpowiedź dla Pete 22.10.02, 10:57
                      Przeczytałem uważnie Twój post (podobnie, jak poprzednie). Temat jest
                      rzeczywiście bardzo trudny, szczególnie gdy dyskusja obywa się w takiej
                      formie. Jak to zwykle bywa, nikt nikogo nie przekonał :). Miło było wymienić z
                      Tobą opinie.


                      dziękuję i pozdrawiam
                      Tempus
          • Gość: Swiatlo Re: Jeszcze raz powtorze IP: *.easypower.com 21.10.02, 23:43
            Gość portalu: |v|rowa napisał(a):


            > 1. zniesie celibat (to jeden z idiotyzmow odpowiadajacych za "zboczenia"
            > ksiezy),
            > 2. obowiazek spowiedzi indywidualnej,
            > 3. wprowadzi kadencyjnosc urzedu papieza, kardynala i biskupa (to sa
            urzednicy
            > panstwowi, a nie lacza do Boga),
            > 4. wyciagnie reke do innych religii, zwlaszcza monoteistycznych - ale nie
            zeby
            > poglaskac ich po glowce, tylko by rozpoczac dialog ludzi wierzacych w tego
            > samego Boga, choc czczacych Go na rozne sposoby.

            Ja bym do tego jeszcze dodal zniesienie kultu maryjnego. Nie ma to nic
            wspolnego z Pismem i jest to tylko taka bezsensowna historyczna nalecialosc.
            • tempus Re: Jeszcze raz powtorze 21.10.02, 23:59
              Gość portalu: Swiatlo napisał(a):

              > Gość portalu: |v|rowa napisał(a):
              >
              >
              > > 1. zniesie celibat (to jeden z idiotyzmow odpowiadajacych za "zboczenia"
              > > ksiezy),
              > > 2. obowiazek spowiedzi indywidualnej,
              > > 3. wprowadzi kadencyjnosc urzedu papieza, kardynala i biskupa (to sa
              > urzednicy
              > > panstwowi, a nie lacza do Boga),
              > > 4. wyciagnie reke do innych religii, zwlaszcza monoteistycznych - ale nie
              > zeby
              > > poglaskac ich po glowce, tylko by rozpoczac dialog ludzi wierzacych w tego
              >
              > > samego Boga, choc czczacych Go na rozne sposoby.
              >
              > Ja bym do tego jeszcze dodal zniesienie kultu maryjnego. Nie ma to nic
              > wspolnego z Pismem i jest to tylko taka bezsensowna historyczna nalecialosc.

              To prawda!
        • tempus Re: Do bóznicy zydki a od KK się odczepcie! /nt 20.10.02, 22:03
          A co masz do Żydów, zwolenniku KK?
    • Gość: Rob Re: Papież beatyfikował sześcioro założycieli zak IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 20.10.02, 23:50
      Gość portalu: Francesco napisał(a):

      > Księża i katecheci - święci ludzie. Jak tak dalej pójdzie nie
      > trzeba będzie modlić się do Boga. Wystarczy, że do tych, którzy
      > uważają się za Jego przedstawicieli.
      > Francesco


      On robi chyba na akord. Dzisiaj wyszlo z tasmy nastepnych pieciu:

      www.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/20/pope.beatify.ap/index.html
    • Gość: Kim jesteś? Nie odpowiadaj! Re: Papież beatyfikował sześcioro założycieli zak IP: 212.160.90.* 21.10.02, 09:46
Pełna wersja