Der Spiegel, CIA i sprawa polska

18.12.05, 10:16
Wreszcie zmeczylem cykl artykulow z ostatniego Spiegla n/t CIA i nowo-starych
metod dzialania CIA.

Kilka wnioskow z niego jest wartych dyskusji.

Pierwszy: administracja Krola Puszczy uzanala,ze cel uswieca srodki. A wiec
sie porywa, torturuje i zabija ludzi, ktorzy sa podejrzani o dzialalnosc
terrorystyczna. "Licence to kill" zostala znowu CIA udzielona przez
administracje.

Drugi: ludzi torturowanych nie mozna postawic przed sadem amerykanskim. Bo
zdobycie te droga informacji nie moze byc przez taki sad uznane. No wiec nie
wiadomo co z nimi zrobic. To mozna nazwac zapetleniem sie we wlasny ogon.
Niby sie jest demokratycznym krajem, ale sie niedemokratyczne metody stosuje.

Trzeci: swiat sie stal naprawde maly. Porwany w Mediolanie Arab jest po kilku
godzinach z Ramstein (Niemcy) i konczy w celi w Kairze czy gdzie indziej. I
slad po nim ginie.

Czwarty: ludzie pod torturami wszystko sa gotowi przyznac. Byle tylko ich nie
torturowac.

Ostatni: USA wygraly z bestia nazistowska bo byly moralne. Lub o wiele
bardziej moralne. Teraz, chca wygrac z terrorystami islamskimi stajac na im
poziomie. A Polakowi, nawet tak sfrancuzialemu jak ja, coraz bardziej
przypomina to metody NKWD, Lubianke i zaczyna w nim budzic takie uczucia jak
wobec tych, ktorzy polska inteligencje chcieli przetrzebic w Katyniu.

Obrzydzenie

PF
    • de_oakville Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 11:39
      polski_francuz napisał:

      > Ostatni: USA wygraly z bestia nazistowska bo byly moralne. Lub o wiele
      > bardziej moralne. Teraz, chca wygrac z terrorystami islamskimi stajac na im
      > poziomie.
      > Obrzydzenie
      >
      > PF

      Ogolnie zgadzam sie z tym co piszesz, ale pamietam rowniez jedno z pierwszych
      przemowien Busha zaraz po ataku na WTC. "Dzialaja z ukrycia. Dzialajmy rowiez z
      ukrycia" itp. Chodzilo mu zapewne o stara zasade, ze z kazdym przeciwnikiem
      najlepiej walczy sie stosujac jego wlasne metody, tyle ze w zwielokrtotnionej
      dawce - Hitler i Göring bombardowali i byli dumni ze swojej nowoczesnej
      Luftwaffe, a potem sami byli bombardowani i mogli zakosztowac "swojego wlasnego
      lekarstwa" ("taste your own medicine"). Co do "wyzszosci moralnej" aliantow
      zachodnich nad Hitlerem wielu ludzi na tym forum ma watpliwosci (Drezno,
      Hamburg, mnostwo niepotrzebnych ofiar itd.). Byc moze, ze wszystko to, co sie
      obecnie dzieje to "bagno moralne", jednak 11 wrzesnia 2001 roku mozna sie bylo
      obawiac, ze jak nikt nie bedzie nic robic , to swiat pograzy sie w jeszcze
      wiekszym "bagnie".
      • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:17
        Za czysm trzeba stac. To nie jest taka zabawa pol kroku do przodu pol kroku do
        tylu.

        Albo sie w wolnosc wierzy albo nie.

        Tortury do wolnosci i jej statuy sie nijak maja.

        PF

    • annahidalgo Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 12:49
      polski_francuz napisał: "chca wygrac z terrorystami islamskimi stajac na im
      poziomie. A Polakowi, nawet tak sfrancuzialemu jak ja, coraz bardziej
      przypomina to metody NKWD, Lubianke i zaczyna w nim budzic takie uczucia jak
      wobec tych, ktorzy polska inteligencje chcieli przetrzebic w Katyniu.
      Obrzydzenie"

      Ja doszlam do tej konkluzji wczesniej, przy okazji Noriega (1990).
      Nie dziele sie ta konkluzja w Stanach bo nie mam ochoty na zycie w pierdlu
      (pamietasz tego oregonskiego prawnika, ktorego FBI uparlo sie na wrobienie w
      bombardowanie w Hiszpanii?), ale przyznaje racje tam gdzie wydaje mi sie, ze
      trzeba. Tym razem przyznaje racje Tobie.



      • w_ojciech Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 14:02
        annahidalgo napisała:
        > Ja doszlam do tej konkluzji wczesniej, przy okazji Noriega (1990).
        ───────────────────────────────
        Komedia z Noriego miała miejsce w 1989 i wtedy jeszcze nie wiedziano jak traktować
        zdarzenia w Polsce. Był więc placet na "drogę na skróty".

        Teraz czarno na białym widać, że USA mają maniery łobuza. "Przecieki" z CIA mają chyba za
        cel zawrócenie USA z tej drogi obłędu (Patriotic Act + inne wynalazki podobnie trefnego sortu).
        • annahidalgo Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:41
          Wojciech,
          Dzieki za poprawke, ja tylko pamietalam, ze Noriega byl w roku szkolnym 1989/90.
          Nope, "przecieki" z CIA to raczej przejawy wojny domowej niz proby naprawiania
          zlych praktyk. Pozyjemy i zobaczymy, Wojciechu.
    • herr7 problem jest bardziej złożony 18.12.05, 15:20
      Wszystkie (zapewne) kraje posiadają "specjalistów" od zabijania, porywania i
      torturowania. Tak wynika z czystej pargmatyki, gdyż nawet najbardziej
      pacyfistyczny naród może zostać zaatakowany przez różnych szaleńców. Problem
      jest w kontroli nad tymi ludźmi. Przypadek Ameryki jest dość szczególny, gdyż
      kraj ten robi sobie wrogów niejako na zamówienie. Gdyby Ameryka zechciała się
      zachowywać jak Kanada czy taka Szwecja to miałaby na świecie samych przyjaciół.

      Odpowiedź jest w miarę prosta- w Europie jakikolwiek kraj, który prowadziłby
      politykę z podobną jak Ameryka arogancją musiałby się liczyć z wojną i to na
      swoim własnym terenie. Ameryka z racji siły i położenia nie ma naturalnych
      wrogów i to zrodziło w niej poczucie bezkarności. A politycy to w sumie tacy
      sami ludzie jak inni, niekoniecznie mądrzejsi od przeciętnej. Myślę więdz, że
      obecne i przyszłe klopoty Ameryki wynikają z braku zrozumienia tej prostej w
      sumie prawdy "nie czyń bliźniemu, co tobie nie miłe".
      • mathias_sammer Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 15:42
        Odpowiedź jest w miarę prosta- w Europie jakikolwiek kraj, który prowadziłby
        politykę z podobną jak Ameryka arogancją musiałby się liczyć z wojną i to na
        swoim własnym terenie. Ameryka z racji siły i położenia nie ma naturalnych
        wrogów i to zrodziło w niej poczucie bezkarności. A politycy to w sumie tacy
        sami ludzie jak inni, niekoniecznie mądrzejsi od przeciętnej. Myślę więdz, że
        obecne i przyszłe klopoty Ameryki wynikają z braku zrozumienia tej prostej w
        sumie prawdy "nie czyń bliźniemu, co tobie nie miłe".


        Gdyby zastanawiac sie nad przyczynami (pod warunkiem, ze sa obecnie wazne), to
        rzeczywiscie znakomicie to ujales.

        M.S.
        • de_oakville Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 16:20
          > Odpowiedź jest w miarę prosta- w Europie jakikolwiek kraj, który prowadziłby
          > politykę z podobną jak Ameryka arogancją musiałby się liczyć z wojną i to na
          > swoim własnym terenie. Ameryka z racji siły i położenia nie ma naturalnych
          > wrogów i to zrodziło w niej poczucie bezkarności.

          Przesadzasz z ta "arogancja". Ameryka jest dzisiaj (podobno) jedynym wielkim
          swiatowym mocarstwem i dlatego jest dla wielu mniejszych plotek "sola w oku",
          byc moze z powodu zwyklej ludzkiej zawisci, ze to nie oni sa tak wazni i silni.
          Kiedys istnialy jeszcze inne wielkie mocarstwa jak na przyklad ZSRR, III Rzesza
          lub imperialna Japonia. Jak porownamy ich arogancje z "arogancja" Ameryki, to
          Ameryka w porownaniu z nimi wypada jeszcze calkiem niezle - byc moze wlasnie
          dlatego pozostala "na boisku", podczas gdy oni musieli zejsc, jedni z godnoscia
          a inni ze wstydem. Teraz jako "kibicom" latwo im krzyczec z trybuny "gola" albo
          "sedzia kalosz". A jak sami grali, kiedy byli "na boisku"? Jak "anioly" fair
          play'u?
          • borrek Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 16:58
            www.cosmicart.com/assets/images/war_02.jpg
            • w_ojciech Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 17:01
              Podoba mi się to "zdjęcie".
              Oby się tylko Felusiak nie zdenerwował bo nas wszystkich wygasi.
              • borrek Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 17:09
                Zaryzykuje, tu obrazek.
                www.cagle.com/working/051207/sherffius21.gif
      • polski_francuz Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 17:20
        Dokladnie tak i ja to widze: nie mozna swiatu przywodzic postepujac niemoralnie.

        PF
      • i-love-2-ski Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 17:48
        problem jest niestety z naszym leadership. zawsze ameryka byla tym krajem,do
        ktorego sie kazdy inny odnosil chcac dac dobry przyklad,teraz zjechalismy na
        dno,nie powiem dzieki jakiemu przykladowi,bo wiadomo jaka grupa sie wlaczy.
        jeszcze do niedawna te metody,ktore sa chwalone w pewnym rejonie swiata nie byly
        chwalone u nas,ale teraz to sie wyrownalo,no i dlatego robimy co robimy i robimy
        to w sposob brutalny i bezwzgledny,dajac idotyczne przyklady dla swojej
        obrony.zrobilismy sie totalna dyktatura.
      • annahidalgo Re: problem jest bardziej złożony 18.12.05, 18:48
        herr7 napisał: "obecne i przyszłe klopoty Ameryki wynikają z braku zrozumienia
        tej prostej w sumie prawdy "nie czyń bliźniemu, co tobie nie miłe"."

        Skopiowalam tutaj Twoja wypowiedz w nadziei, ze ona sie troche utrwali wsrod
        naszych forumowiczow.
        Yep, masz racje, wlasnie o to chodzi i bardzo przystepnie wyjasniles podloze
        tej opinii.
        Do lowcow antyamerykanizmu: nie jestem anty-amerykanska. Mieszkam tutaj i zycze
        sobie miec zycie niezagrozone przez swiat zewnetrzny. Wlasnie dlatego tak
        bardzo martwia mnie obecne polityki zagraniczne naszej administracji.

    • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:31
      polski_francuz napisał:
      > Ostatni: USA wygraly z bestia nazistowska bo byly moralne. Lub o wiele
      > bardziej moralne. Teraz, chca wygrac z terrorystami islamskimi stajac na im
      > poziomie. A Polakowi, nawet tak sfrancuzialemu jak ja, coraz bardziej
      > przypomina to metody NKWD, Lubianke i zaczyna w nim budzic takie uczucia jak
      > wobec tych, ktorzy polska inteligencje chcieli przetrzebic w Katyniu.
      > Obrzydzenie

      Czy w dniach terazniejszych wojskowe patrole z bronia w reku na ulicach
      francuskich miast rowniez przypoiminaja ci gestapowcow i SS.
      Obrzydzenie.

      USA ma inne cele jak NKWD i szkoda, ze tak ciezko ci to zrozumiec.
      • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:37
        We Francji nie torturuje sie teraz Arabow.

        Jakby tak twojego bliskiego zaczeto torturowac, tez bylbys taki madry?

        PF
        • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:42
          Haha, a zakaz noszenia chust przez muzulmanki to nie jest psychicznym torturowaniem?
          Czy godzina policyjna we Francji, lapanki na muzulmanow to nie sa metody
          totalitarnych rezimow?
          Obrzydzenie.
          • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:43
            Nie jest.

            Glupstwa piszesz.

            Pisz na temat albo idz na inny watek.

            PF
            • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:49
              Nie tobie kazac, gdzie moge pisac. Widac zycie w kraju lamiacym demokratyczne
              wartosci poprzewracalo ci w glowce.
              A tak poza tym, to w twoich dywagacjach odnoscnie USA i NKWD cos istotnego
              umknelo twojej uwadze, nieprawdaz...
              • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:52
                Na watkach sie pisze na jego temat albo sie nic nie pisze.

                Chcesz pisac co chcesz zaloz swoj watek i pisz tam co chcesz. Jak ci Kropka
                pozwoli.

                PF

                • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:56
                  Wykazuje tylko do absurdalnosci twojej logiki ;)
                  • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 17:59
                    Nie jest logiczne porownywanie zakazu chust w szkolach w kraju laickim z
                    torturami Arabow przez Amerykanow.

                    Chyba, ze to taka logika: kon to zwierze, kot to zwierze. A wiec kot to kon.

                    PF

                    • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:03
                      Tortury psychiczne to tez tortury, ale w rasistowskiej republice to chleb
                      codzienny, tak jak w totalitarnym ZSRR.
                      Obrzydzenie.
                      • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:06
                        Tortura jest zadawanie komus bolu. Zakaz noszenia chusty jest zakazem
                        demonstracji swojej religii w laickim panstwie.

                        Tortura jest dawanie rozsadnych komentarzy na glupoty.

                        PF
                        • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:09
                          polski_francuz napisał:

                          > Tortura jest zadawanie komus bolu. Zakaz noszenia chusty jest zakazem
                          > demonstracji swojej religii w laickim panstwie.

                          Porozmawiaj wiec z osobami, ktore zostaly zmuszone przez tortury i rasistowski
                          system we Francji do porzucenia nauki w szkole.
                          Obrzydzenie.
                          • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:15
                            Masz na pewno na to przyklady: prosze wiec o linki.

                            PF
                            • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:17
                              Podam jak wroce.
                              • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 18:20
                                Nie pali sie.

                                PF
                                • porque Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 21:14
                                  Ponizej podaje pierwszy z brzegu link o wyrzuceniu ze szkoly muzulmanskich
                                  uczniow oraz co o antydemokratycznych metodach Francji sadzi Human Rights Watch.

                                  news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3761490.stm
                                  news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3989303.stm
                                  BBC NEWS | Europe | Turbans get French Sikhs expelled

                                  hrw.org/english/docs/2004/02/26/france7666.htm
                                  • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 19.12.05, 10:05
                                    Raz jeszcze: uczennice nie chce zastosowac prawa obowiazujacego. Wystarczy
                                    przeciez zdjac chusta.

                                    Coz jeszcze mozna dodac.

                                    Poza tym, czego linki nie pisza. Uczennice sa napuszczane w domu na
                                    niesciaganie chusty. A pan domu jest finansowany przez islamistow z Arabii
                                    Saudyjskiej czy cos podobnego.

                                    I panstwo francuskie sie temu przeciwstawia.

                                    I tyle.


                                    PF
    • adolf16_bratevy15 Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 21:37
      Obrzydzenie raczej mamy do tchurzliwych francuzikow
      • kosciol.mlodziezy.psychicznej Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 18.12.05, 21:43
        Faktycznie są thurzliwi. Nie chcieli umierać za Gdańsk w 1939, ten sam który
        oddali nam w 1919 Anglicy. I pomagali, w imię równowagi sił, postawić niemiecką
        gospodarkę na nogi w 20-leciu międzywojennym. Wówczas nie walczyli zaciekle jak
        Brytyjczycy.
        • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 19.12.05, 10:09
          Jasne, i w tym swietli rozumiemiemy bohaterskosc CIA, ktora bezbronnych ludzi
          torturuje.

          I tu chodzilo o Gdansk i o 1939 rok.

          CIA w Polsce naprawde ma glupawych i malogramotnych "tchurzliwych" poplecznikow.

          Dobrze to czy zle?

          PF
      • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 19.12.05, 10:06
        I do malogramotnych adolfow.

        PF
        • gucio60 Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 19.12.05, 11:13
          aby poskromic wscieklego psa trzeba go zabic albo bedac bardziej humanitarnym
          wyrwac mu tylko zeby - franuz, wybieraj sam

          • polski_francuz Re: Der Spiegel, CIA i sprawa polska 19.12.05, 11:26
            Wybieram: trzeba byc bardziej humanitarnym.

            PF
Inne wątki na temat:
Pełna wersja