Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningradu

IP: *.ib.amwaw.edu.pl 08.11.02, 13:00
Polska bilsko Litwy a korytarz tranzytowy przypomona pewien
epizod z historii...
    • Gość: Framuga Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.trentn01.nj.comcast.net 08.11.02, 13:06
      Zglupieli Litwini. Inna zecz ze nigdy za madrzy nie byli. Z tego
      beda kiedys jatki.
      • Gość: Framuga Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.trentn01.nj.comcast.net 09.11.02, 13:21
        Ja sie tej Unii boje bardziej niz czego innego. My jestesmy
        zalatwowierni i za bardzo zaslepieni. Oni z nami zrobia co nam
        sie bedzie podobalo.
    • Gość: tom Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 217.11.133.* 08.11.02, 13:11
      Będzie sporo robotników z Rosji w Polsce. No cóż lepiej tak
      półlegalnie jak całkiem nielegalnie.
      • Gość: Inżynier Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 213.17.228.* 08.11.02, 13:33
        Gość portalu: tom napisał(a):

        > Będzie sporo robotników z Rosji w Polsce. No cóż lepiej tak
        > półlegalnie jak całkiem nielegalnie.

        Jak na razie to widziałem sporo polaków pracujących na budowach w Moskwie
    • Gość: Marek Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 213.17.217.* 08.11.02, 13:11
      Trzeba przyznać, że polska dyplomacja zręcznie wywinęła się od
      problemu kaliningradzkiego. Nie zostaliśmy uznani jako kraj
      tranzytowy dla Rosjan i nie obowiązuje nas porozumienie UE-Rosja.
      Jest to może trochę samolubne ale bardzo mnie to cieszy.
      • Gość: Spacerowicz Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.arcor-ip.net 08.11.02, 18:53
        Gość portalu: Marek napisał(a):

        > Trzeba przyznać, że polska dyplomacja zręcznie wywinęła się od
        > problemu kaliningradzkiego. Nie zostaliśmy uznani jako kraj
        > tranzytowy dla Rosjan i nie obowiązuje nas porozumienie UE-
        Rosja.
        > Jest to może trochę samolubne ale bardzo mnie to cieszy.

        UR dogaduje sie z Rosja. Litwa dogaduje sie z Rosja.
        Polska nie dogaduje sie z Rosja.
        Naprawde, jest sie z czego cieszyc.
        Tylko kto powiedzial optymistycznie, ze Polak po szkodzie madry ?

        Spacerowicz


    • Gość: seba Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 08.11.02, 13:40
      Litwini dużo ryzykują -oby Polska nie poszla na takie ustępstwa.
    • Gość: an Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.radzyn-podlaski.sdi.tpnet.pl 08.11.02, 14:09
      Ciekawe czy ja będę mógł przez okręg kaliningradzki pojechać na
      Litwę bez paszportu i wizy ze względu, że mi tedy będzie bliżej
      i taniej. Toz ja będę jechał z Unii do Unii. Mam prawo i nikt
      nie może mi utrudniać, a tym bardziej obce państwo, w poruszaniu
      się po swoim kraju-Unii!
      • Gość: pc486 Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 80.51.253.* 08.11.02, 14:38
        Z Twojej wypowiedzi wynika jedynie brak wiedzy o Unii ,która
        NIE jest krajem ;-) ,coś ta edukacja Millera nie idzie
        najlepiej ;-)
    • Gość: Paweł Rosja decyduje kto ma przejechac przez terytorium Unii IP: 213.25.95.* 08.11.02, 14:38
      Decyzje dotyczace przyznania dokumentu podejmuja Rosjanie,
      chociaż chodzi o terytorium Unii a właściwie Litwy. Na pierwszy
      rzut oka paranoja, ale nikt nie mowi, co Unia i Litwa dostala
      wzamian. Sam jestem ciekaw.
      • Gość: Jan A dla kogo forsa? IP: *.hispeed.ch 08.11.02, 15:37
        A dla kogo będą szły opłaty za "dokumenty ułatwionego tranzytu"?
        • Gość: Ryszard Re: To jest farsa! IP: *.abo.wanadoo.fr 08.11.02, 15:46
          Cos mi tu nie gra. Litwa nie ma po wschodniej stronie granicy z
          Rosja!!! Ma granice z Bialorusia! No wiec ta bialorus to jest
          uznawane panstwo czy nie? To co ruskim nie udalo sie zrobic z
          Polska (tranzyt do kaliningradu przez PL -skandal!) to spokojnie
          przeprowadzili z Litwa. I na to jest zgoda UE! zadnej wzmianki o
          tym , ze po drodze jest jeszcze folwark kolchoznika Lukaszenki.
          Jest to grozny precedens (zapomnienie) cos w rodzaju cichej
          zgody na Anschluss Austrii. Swoja droga, 50 lat po smierci
          Stalina ciagle sa rozgrywane jego cwaniactwa mocarstwowe. I
          niech mi nikt nie wmawia , ze Rosja sie demokratyzuje... R.
          • Gość: As Re: To jest farsa! IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 08.11.02, 15:48
            Czy ta frajerska Unia nie rozumie, że gotuje sobie problemy nie
            tylko na Litwie, ale i np. na Lazurowym Wybrzeżu, czy Berlinie?
          • Gość: KT Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.business.auc.dk 08.11.02, 16:44
            Gość portalu: Ryszard napisał(a):

            > Cos mi tu nie gra. Litwa nie ma po wschodniej stronie granicy
            z
            > Rosja!!! Ma granice z Bialorusia! No wiec ta bialorus to jest
            > uznawane panstwo czy nie? To co ruskim nie udalo sie zrobic z
            > Polska (tranzyt do kaliningradu przez PL -skandal!) to
            spokojnie
            > przeprowadzili z Litwa. I na to jest zgoda UE! zadnej wzmianki
            o
            > tym , ze po drodze jest jeszcze folwark kolchoznika
            Lukaszenki.

            Pamietaj ze Rosjanie nie maja wiz na Bialorus.

            > Jest to grozny precedens (zapomnienie) cos w rodzaju cichej
            > zgody na Anschluss Austrii. Swoja droga, 50 lat po smierci
            > Stalina ciagle sa rozgrywane jego cwaniactwa mocarstwowe.

            Nie przesadzaj - ta sytuacja a Anschluss nie maja porownania.
            Absolutnie zadnego.

            Pytanie teraz do Ciebie Ryszard: co zrobic, by Rosjanie mogli
            podrozowac z jednej czesci swojego kraju do innej (wielu ma
            rodziny po drugiej stronie, wielu ma firmy.. ). Masz jakis
            pomysl na rozwiazanie tej kwestii?

            Pamietaj, ze dotychczas Rosjanie nie mieli wiz do Polski, i
            jakos nikt z was nie zwrocil uwagi na ten drobny szczegol. Mogli
            sobie jezdzic do Kaliningradu przez Polske, i niewielu sie
            buntowalo. Teraz robi sie problem, bo po wejsciu do UE, polityka
            imigracyjna naszego kraju powinna zostac ujednolicona z unijna.
            • Gość: Ryszard Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.abo.wanadoo.fr 08.11.02, 17:51
              Rozwiazaniem sa niestety wizy. jest b. dziwne , ze Rosja rozmawia ze wszystkimi
              i praktycznie traktuje Bialorus jak swoje lenno. Nie przesadzal bym takze z ta
              ruchliwoscia ludzi z kaliningradu w strone Rosji. Cos mi sie wydaje, ze niezbyt
              tam ich ciagnie... takze ilosc firm nie jest oszalamiajaca - oprocz biznesu
              samochodowego (bylo o tym chyba w Polityce)Co do bezwizowego wjazdu Rosjan do
              PL to wprawdzie teraz jest spokojniej ale jeszcze pare lat temu ich mafie
              niezle grasowaly po polskich drogach. Chyba tak naprawde to nie ma czego
              zalowac. I wlasciwie dlaczego cywilizowany swiat ciagle musi sie naginac do
              wymagan wschodniej dziczy? W imie praw czlowieka? Byloby to dziwne gdyby
              putinowcy na to sie mogli skutecznie powolac... Niech stoja w kolejkach po
              wizy. Mysmy tez stali przez dlugie lata. R.
            • Gość: Ryszard Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.abo.wanadoo.fr 08.11.02, 17:52
              Rozwiazaniem sa niestety wizy. jest b. dziwne , ze Rosja rozmawia ze wszystkimi
              i praktycznie traktuje Bialorus jak swoje lenno. Nie przesadzal bym takze z ta
              ruchliwoscia ludzi z kaliningradu w strone Rosji. Cos mi sie wydaje, ze niezbyt
              tam ich ciagnie... takze ilosc firm nie jest oszalamiajaca - oprocz biznesu
              samochodowego (bylo o tym chyba w Polityce)Co do bezwizowego wjazdu Rosjan do
              PL to wprawdzie teraz jest spokojniej ale jeszcze pare lat temu ich mafie
              niezle grasowaly po polskich drogach. Chyba tak naprawde to nie ma czego
              zalowac. I wlasciwie dlaczego cywilizowany swiat ciagle musi sie naginac do
              wymagan wschodniej dziczy? W imie praw czlowieka? Byloby to dziwne gdyby
              putinowcy na to sie mogli skutecznie powolac... Niech stoja w kolejkach po
              wizy. Mysmy tez stali przez dlugie lata. R.
              • Gość: tokyo Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.bbtec.net 09.11.02, 04:02
                Gość portalu: Ryszard napisał(a):

                > Rozwiazaniem sa niestety wizy. jest b. dziwne , ze Rosja
                rozmawia ze wszystkimi
                >
                > i praktycznie traktuje Bialorus jak swoje lenno. Nie
                przesadzal bym takze z ta
                > ruchliwoscia ludzi z kaliningradu w strone Rosji. Cos mi sie
                wydaje, ze niezbyt
                >
                > tam ich ciagnie... takze ilosc firm nie jest oszalamiajaca -
                oprocz biznesu
                > samochodowego (bylo o tym chyba w Polityce)Co do bezwizowego
                wjazdu Rosjan do
                > PL to wprawdzie teraz jest spokojniej ale jeszcze pare lat
                temu ich mafie
                > niezle grasowaly po polskich drogach. Chyba tak naprawde to
                nie ma czego
                > zalowac. I wlasciwie dlaczego cywilizowany swiat ciagle musi
                sie naginac do
                > wymagan wschodniej dziczy? W imie praw czlowieka? Byloby to
                dziwne gdyby
                > putinowcy na to sie mogli skutecznie powolac... Niech stoja w
                kolejkach po
                > wizy. Mysmy tez stali przez dlugie lata. R.

                I nadal stoja przy Ambasadzie Amerykanskiej:-)))))
              • Gość: KT Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.business.auc.dk 09.11.02, 18:44
                Gość portalu: Ryszard napisał(a):

                I wlasciwie dlaczego cywilizowany swiat ciagle musi sie naginac do
                > wymagan wschodniej dziczy? W imie praw czlowieka? Byloby to dziwne gdyby
                > putinowcy na to sie mogli skutecznie powolac... Niech stoja w kolejkach po
                > wizy. Mysmy tez stali przez dlugie lata. R.

                No i to jest piekne i wspaniale podsumowanie tej dyskusji: "dlaczego
                cywilizowany swiat ciagle musi sie naginac do wymagan wschodniej dziczy?"

                A powiedz mi dlaczego tylu Polakow sie oburza, ze nam nie daja pracy na
                Zachodzie, ze musimy jeszcze czekac kilka lat na pelne otwarcie rynku pracy, ze
                sa niemieccy pogranicznicy traktuja nas podejrzliwie? Przeciez dla nich nie
                powinno byc wiekszej roznicy: i my i "Ruskie" sa z jednego bloku
                postkomunistycznego. Czyz to nie jest ta sama "wschodnia dzicz"?? O tak,
                niemieccy pogranicznicy traktuja nas o wiele za dobrze! I jeszcze chca nam
                prawo do pracy za 2-3 lata w UE!

                Wiesz co, w tej calej dyskusji nad rozwiazaniem kwestii Kaliningradzkiej,
                sprobuj spojrzec oczyma Rosjan. Przeciez ich wlasny kraj jest rozdzielony 2
                innymi, z ktorych jeden chcial wprowadzic wizy.

                Dla mnie osobiscie rozwiazaniem sa wlasnie te zaplombowane pociagi, z mieszana
                rosyjska-litewska obsluga, kt.by gwarantowala ze nikt po drodze "nie wyskoczy
                na momencik do Unii". Wtedy nie byloby naplywu niekontrolowanego Rosjan, a oni
                mogliby swobodnie jezdzic do swego kraju.

                Przypominanie tutaj kwestii zadan hitlerowskich w stosunku do Polski w 1939 nie
                ma tu zastosowania. to naprawde by niewiele kosztowalo - puscic kilka pociagow
                dziennie po torach juz wybudowanych. Troche pieniedzy na obsluge i na zmiane
                rozkladow jazdy. I wsio.

                Pozdrawiam.
            • Gość: tokyo Re: Rozwiazanie IP: *.bbtec.net 09.11.02, 04:07
              ...co zrobic, by Rosjanie mogli
              podrozowac z jednej czesci swojego kraju do innej (wielu ma
              rodziny po drugiej stronie, wielu ma firmy.. ). Masz jakis
              pomysl na rozwiazanie tej kwestii?

              Mieszkam w Tokyo. Mysle, ze powinno sie wybudowac linie Super
              Szybkiego pociagu magnetycznego, jakiego testy wlasnie trwaja
              tutaj. Tylko 500km/godz. :-)))
              W najgorszym wypadku tzw. "szinkansen" czyli japonski super
              express, ktory jest tutaj czyms naturalnym. Nie sadze, ze ktos
              chcialby wyskoczyc z takiego pociagu na terenie Litwy.
            • Gość: MagneT Re: To jest farsa? -Podaj rozwiazanie... IP: *.ds14.agh.edu.pl 10.11.02, 13:13
              Dlaczego nie moga sobie popłynac jakas lajba przez baltyk?
          • Gość: wluczega Re: To jest farsa! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.02, 12:57
            Gość portalu: Ryszard napisał(a):

            > Cos mi tu nie gra. Litwa nie ma po wschodniej stronie granicy
            z
            > Rosja!!! Ma granice z Bialorusia! No wiec ta bialorus to jest
            > uznawane panstwo czy nie? To co ruskim nie udalo sie zrobic z
            > Polska (tranzyt do kaliningradu przez PL -skandal!) to
            spokojnie
            > przeprowadzili z Litwa. I na to jest zgoda UE! zadnej
            wzmianki o
            > tym , ze po drodze jest jeszcze folwark kolchoznika
            Lukaszenki.
            > Jest to grozny precedens (zapomnienie) cos w rodzaju cichej
            > zgody na Anschluss Austrii. Swoja droga, 50 lat po smierci
            > Stalina ciagle sa rozgrywane jego cwaniactwa mocarstwowe. I
            > niech mi nikt nie wmawia , ze Rosja sie demokratyzuje... R.

            Moge tylko potwierdzic, co Ryszard napisal. Trzeba byc naprawde
            durniem, zeby Rosjanom uwierzyc! Jezeli nie osiagna zadnych
            kozysci dla siebie, nic nie zrobia. Za kazde 100$ co
            zainwestuja, musza co najmneij 1000$ zzyskac. Unia jest w
            momencie o wiele za slaba, aby moc z Rosja tanczyc.
    • Gość: Achim Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.geol.uni-heidelberg.de 08.11.02, 16:45
      Oczywiscie - poza plecami Litwy. Jak za dawnych "dobrych" czasow
      • mpsps Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr 08.11.02, 17:18
        jednym slowem UE boi sie Rosji i gotowa jest poswiecic mniejsze panstewka by
        ruski potwor mogl sie przemieszczac jak chce i gdzie chce!. prawo powinno byc
        jednakowe dla wszystkich! co kogo obchodzi latwosc przejazdu! chcesz jechac
        stoj po wize! i kropka. to co sie stalo jest dowodem na to ze w unii beda
        panstwa pierweszej i drugiej kategorii!.
        ciejkawe czy niemcy lub francja zgodzily by sie na takie rozwiazanie gdyby
        chodzilo o ich teryturium! nie sadze!
    • Gość: Tomasz Powtórka z historii, czy jej nieznajomosć? IP: *.ibch.poznan.pl 08.11.02, 17:55
      Jeżeli słowo "korytarz" z czyms nam się kojarzy, to jednak warto sobie
      wyjasnić kilka rzeczy. Odmowa Polski na żądania Niemców w 39.r była
      bezposrednim wynikiem gwarancji jakie udzielił nam rząd brytyjski po
      aneksji Czechosłowacji. Niewielu w Polsce wie jednak o tym, że owe
      gwarancje udzielił nam premier Chamberlain wzburzony wiarołomstwem
      Hitlera, przy czym nie skonsultował się ani z Foreign Office, ani ze Sztabem
      Generlanym, ani nawet z najbliższymi swoimi doradcami. Sądzę, że późniejsza
      postawa Brytyjczyków w jakims sensie mogła wynikać z tego, że decyzja o
      pomocy dla Polski była w sumie nieprzemyslana.
      Stanowisko Polski byloby zapewne inne, gdyby tych gwarancji nie było
      (nie byłoby chyba gadek o "honorze").
      Mimo to stanowisko takie było uzasadnione, gdyż po sprawie czeskiej, trudno było
      uwierzyć że w sumie umiarkowane żadania Hitlera będą ostatnie. Należało raczej
      się spodziewać następnych.
      W przypadku Kaliningradu nie ma powodów żeby przypuszczać, że Rosjanie będą
      chcieli jeszcze cos więcej, że zażądają np. Kłajpedy. Dlatego wypowiedzi
      naszego prezydenta, czy ministra Cimoszewicza na ten temat, i ich argumentacja,
      że "korytarz" nieprzyjemnie im się kojarzy albo swiadczy o nieuctwie obu tych
      panów, albo zwyczajnie o ich złej woli. Sądzę, że i o jednym i o drugim.
    • Gość: Michal Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.fas.harvard.edu 08.11.02, 17:56
      Co za brednie niektorzy wypisuja...
      Litwa odniosla sukces, bo to nie bedzie zaden korytarz. Niemcy
      przeciez domagali sie korytarza eksterytorialnego, tzn. poza
      polska jurysdykcja, a w tej sytuacji terytorium Litwy jest
      nienaruszone, podrozujacy Rosjanie musza miec wizy (bo te
      dokumenty przejazdu ta sa w gruncie rzeczy wizy, tylko tak sie
      nie nazywaja, zeby Putin mogl powiedziec Rosjanom, ze cos
      wytargowal). Tak samo to bzdura, co ktos napisal, ze Rosja
      bedzie decydowac o tym, komu przyznac wizy litewskie (czyli
      unijne) - dworce kolejowe beda tylko POSREDNICZYC, czyli
      przyjmowac beda litewskie wnioski, a decydowac beda oczywiscie
      Litwini. To tak jakby prosic o dokument korespondencyjnie (takie
      rozwiazania sa w wielu krajach), czyli czysto techniczna sprawa.
      Litwini naprawde nie sa glupi, i uwazam ze biorac pod uwaga
      swoja wage dyplomatyczna naprawde duzo uzyskali - w zaden sposob
      nie pozwolili ograniczyc swojej niepodleglosci, dostali od Unii
      dokument, ze sprawa Kaliningradu nie opozni ich wejscie do
      Schengen, sprawe szybkich bezwizowych niezatrzymujacych sie
      pociagow bedzie decydowana dopiero po wejsciu do Unii, a tak
      naprawde, to jezeli zdecyduja sie na "tak" w tej sprawie, to
      tylko zyskaja, bo dostana swietna linie kolejowa przez samo
      centrum Litwy za unijne pieniadze...

      To sa wiec dobre warunki, a jesli ktos sie jeszcze ich boi i
      trzesie, zeby Polska podobnych nie zaakceptowala, to naprawde
      nie ma o co, bo z Polska sprawa jest juz dawno zammnieta.

      A kolega, ktory gada, ze przejazd z Polski do Litwy (bo to
      bedzie "jeden kraj") to tak samo kontrowersyjne jak przejazd z
      Kaliningradu do Moskwy niech naprawde sie zastanowi - nawet
      gdyby to byl jeden kraj (zaakceptujmy to naciagane zalozenie),
      to chyba my mamy normalna ladowa granice z Litwa, droge przez
      nia i linie kolejowa, a Kaliningrad jest od Rosji odciety, no
      nie???

      Oj aj aj...
      • Gość: remo Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 18:15
        Trzeba przyznać, że ci czytelnicy Gazety Wyborczej w większości
        to głupia hołota. Ich rajcuje Polska, jako pies na łańcuchu,
        który przez granicę (strzeżoną przez NATO, choć czy naprawdę?)
        ujada na Rosję. Taka Polska nikomu nie jest potrzebna i byłaby
        tylko pomyleńcem z epoki zimnej wojny. Zachód zawsze będzie
        chciał współpracować z Rosją, bo jest to olbrzymie państwo o
        wielkich zasobach, a Polska jest tylko klientem, który w 1989 r.
        odegrał swoja rolę, a jak będzie podskakiwał, to za jakiś czas
        ktoś poważny go ofuknie. Czym prędzej ci durni "mocarstwowcy" to
        zrozumieją, tym dla Polski lepiej.
        • Gość: TORONTO Re: Kaliningrad i sprawa Polska. IP: *.sympatico.ca 08.11.02, 18:28
          Chcialem zuwazyc ze Polska wstepuje do Unii w grupie krajow, w
          ktorej jest tez Litwa. Teraz Litwa bedzie odpowiedzilana
          za "uszczelninie granic." dopoki ich nie uszczelni dopoty nie
          zostanie przyjeta do Unii. A co z reszta starajacych sie, w tym
          i Polski? Odpowiedzcie sobie sami na to pytanie.
          uparcie powtarzam ze w momencie kiedy Walesa przegral wybory
          prezydenckie i Polska stracila dobry meidzynarodowy marketing
          zaczely sie rozne nasze porblemy, ktore mogly byc zalatwione
          lata temu.
          Tak czy inaczej to zawarcie porozumienia w sprawie
          Kaliningradu, to sukces dyplomacji Rosyjskiej.
          Pomyslcie tylko dla okolo 1 mln ludzi poswieca sie interes tylu
          krajow krajow kandydatow.
          Obym nie byl zlym prorokiem.
          • Gość: Tomasz Re: Kaliningrad i sprawa Polska. IP: *.ibch.poznan.pl 08.11.02, 18:41
            Gość portalu: TORONTO napisał(a):

            > Chcialem zuwazyc ze Polska wstepuje do Unii w grupie krajow, w
            > ktorej jest tez Litwa. Teraz Litwa bedzie odpowiedzilana
            > za "uszczelninie granic." dopoki ich nie uszczelni dopoty nie
            > zostanie przyjeta do Unii. A co z reszta starajacych sie, w tym
            > i Polski? Odpowiedzcie sobie sami na to pytanie.
            > uparcie powtarzam ze w momencie kiedy Walesa przegral wybory
            > prezydenckie i Polska stracila dobry meidzynarodowy marketing
            > zaczely sie rozne nasze porblemy, ktore mogly byc zalatwione
            > lata temu.
            > Tak czy inaczej to zawarcie porozumienia w sprawie
            > Kaliningradu, to sukces dyplomacji Rosyjskiej.
            > Pomyslcie tylko dla okolo 1 mln ludzi poswieca sie interes tylu
            > krajow krajow kandydatow.
            > Obym nie byl zlym prorokiem.


            Jestes chyba zbyt daleko, dlatego niewiele rozumiesz. Po pierwsze nikt
            z Wałęsą by się bardziej nie liczył niz np. z Kwasniewskim. Niby dlaczego?
            Jakie argumenty miałby Wałęsa? Obalenie komuny? Przecież to było w
            naszym interesie, a nie Zachodu.
            Co do stosunku do Rosji jakie zajmuje Unia, to jest ono bardziej ugodowe.
            Pytanie- dlaczego inni Europejczycy mają być naznaczeni taką antyrosyjską
            fobią jak my? Oni z nimi handlowali do lat, a Rosja jako kraj nigdy nie była
            antyeuropesjka.
            Putin im w końcu jasno powiedział, że trudno będzie krajom Unii prowadzić normalną
            wymianę handlową z Rosją uznawając jednoczesnie ten kraj za wrogi. Tę wypowiedź
            najwyraźniej nie zauważono w Warszawie. No ale my na Wschodzie żadnych interesów nie mamy.
            • Gość: jas Re: Kaliningrad i sprawa Polska. IP: *.dynamic.cst.cmich.edu 08.11.02, 20:37
              Nie rozumiem calej wrzawy. Co w tym zlego, ze Rosja i Litwa na cos sie zgodzily.
              Moze skorzystaja na tym obydwie strony.
              Byloby lepiej gdyby wszscy wzieli sie za lby?
              • Gość: chlust Litwini chyba zgłupieli doszczetnie IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 08.11.02, 22:31
                Litwini kompletnie zglupieli chyba. Mieli niepodlegle panstwo,
                a teraz beda puszczac kacapow skolko ugodno , na podstawie
                jakichs ekspresowych swistkow. A miedzy nami i Litwą przejazd
                unijny!!! Toz od razu ani sie nie obejrzysz tego ruskiego
                talatajstwa nalezie sie do nas jak karaluchow. Jak te Millery
                zgadzaja sie na takie warunki. Skandal. Cwaniaczek ten Putin to
                jest ale!
    • _zombi Ale bedzie szmugiel odchodzil korytarzem 08.11.02, 23:28
      Ta umowa to raj dla mrowek. Cale tlumy beda wysiadaly na dworcu w Wilnie z
      towarem do opchniecia. Moze nam sie tez co trafi.
      • Gość: germanofilka Re: Ale bedzie szmugiel odchodzil korytarzem IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 09.11.02, 01:11
        Prusy Wschodnie od srednowiecza byly niemieckie. Krotki epizod po 1945 roku nie ma znaczenia. Niemcy naleza do Unii i w ten prosty sposob sprawa sie rozwiaze. W koncu sluchajac belkotu niektorych polskich politykow, ze zgraja Niemcow waruje pod Wroclawiem, zeby odzyskac Ziemie Odzyskane ten pomysl brzmi calkiem sensownie.
        A moze my cos odzyskamy od naszych serdecznych wschodnich sasiadow?
        • Gość: EU Re: Ale bedzie szmugiel odchodzil korytarzem IP: *.216-194-2-41.nyc.ny.metconnect.net 09.11.02, 16:54
          Ost Preussen zawsze byly niemieckie i tylko od 1945 roku zostaly
          podzielone miedzy Rosja i Polska. Nadal panuje tam niemiecki
          duch: "Das Land den dunkelen Waelder und Krystalen Seen".

          Ale nie wiem, czy mozna zmienic obecne granice. Polska stracila
          Lwow, Wilno, Luck et.c. O przyszlych granicach Europy decydowali
          Anglo-Sasi. Narobili niezlego balaganu z tymi przesiedleniami!
          Zniszczyli dorobek kulturowy pokolen w Polsce, jak rowniez w
          Niemczech.

          W Unii powiekszonej o grono nowych czlonkow bedzie mozna
          naprawic troche tych zniszczen. Stosunki polsko-niemieckie
          bardzo sie polepszyly. Jest wiele malzenstw polsko-niemieckich,
          ludzie sie bardziej rozumieja. Europa to w koncu wspolnota wielu
          narodow.

          Bardzo bym chcial, by kultura Prus Wschodnich zostala chociaz w
          czesci odbudowana. Mam niemieckich przyjaciol,ktorych wiele
          laczy z tymi ziemiami. Ost Preussen to rowniez kraina mojego
          dziecinstwa, chociaz wychowalem sie po drugiej stronie granicy (
          Polsce).

          Polacy nie sa tacy, jak Ruscy. Bardzo sie zmienili od upadku
          muru. Po wejsciu do Unii jeszcze sie bardziej zeuropeizuja.
          Stosunki francusko-niemieckie zmienily sie od 1945 roku. Nikt
          nie rosci pretensji do Alsatz-Loraine, chociaz jest to etnicznie
          niemieckie terytorium we Francji. Obecna Europa jest tak
          kosmopolityczna, ze nacjonalizm jest coraz mniej istotny.

          Viele Gruesse,
          EU
    • Gość: Stachu44 Dotychczasowe opinie GW to jeden belkot! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.11.02, 04:04
      A wiadomo bylo od poczatku, ze sie dogadaja, nie patrzac na
      zdanie maluczkich.
    • Gość: KECAW Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: olsztyn:* / *.ols.vectranet.pl 09.11.02, 08:49
    • Gość: KECAW Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: olsztyn:* / *.ols.vectranet.pl 09.11.02, 08:51
      Przylacz sie do nas i zamiesc tam gdzie potrafisz STOP BRUDNEJ
      WOJNIE W CZECZENII
    • Gość: MisiekK Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 09.11.02, 10:02
      No tak... Pier**** Bruxela. Litwa nie jest w UE, a panowie z
      Bruxeli juz podjeli decyzje za nich. Postepowanie panow
      komisarzy w tej sprawie przypomina mi postepowanie niejakiego
      bohatera historycznego Adolfa Hitlera w stosunku do Polski. Jak
      Litwa sie nie zgodzi, to polaczone wojska NATO napadna na Litwe,
      a reszta bedzie przebiegala jak w znanym juz scenariuszu....
      • Gość: Liosha Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 213.17.228.* 09.11.02, 11:36
        A kto powiedział że Litwa nie chciała tego porozumienia?
        To Polska w tym momencie próbuje decydować za Litwę a nie bruksela.

        Litwini nie sa takimi rusofobami jak niektórzy polacy.
        Oni wiedzą że też będą mieli z tego swoje korzyści, a polska jak zawsze
        zostanie na uboczu
        • Gość: ERYK HA HA HA kto na uboczu? IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 20:48
          Gość portalu: Liosha napisał(a):

          > A kto powiedział że Litwa nie chciała tego porozumienia?
          > To Polska w tym momencie próbuje decydować za Litwę a nie bruksela.
          >
          > Litwini nie sa takimi rusofobami jak niektórzy polacy.
          > Oni wiedzą że też będą mieli z tego swoje korzyści, a polska jak zawsze
          > zostanie na uboczu

          jak na razie to Rosja pozostaje na uboczu cywilizowanej europy,
          nawet litwa, Lotwa czy slowacja wchodzac do UE bedzie miala wiecej do
          powiedzenia niz Rosja.
    • Gość: Stanisław Sidor Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 157.25.152.* 09.11.02, 10:35
      Przeczytałem wszystkie wypowiedzi. 90% to bełkot. Pozostałe,
      chociaż niegłupie, mocno trącą ksenofobią. Podzielam pogląd, że
      Litwa z tego porozumienia wyniesie same korzyści. Ministra
      Cimoszewicza uważałem za rozsądnego człowieka. Jestem zmuszony
      zrewidować swoją ocenę - jak mógł wypuścić z ręki żyłę złota dla
      Polski. Tylko w imię pozyskania przychylności społeczeństwa?
      Panie Cimoszewicz, nigdy Pan nie zostanie zaakceptowany przez
      antyrosyjskich szowinistów. Oni Pana przekreślili zanim Pan
      został ministrem. Dla nich prawdziwy interes narodowy to
      wykrwawienie narodu polskiego w wojnie z Rosjanami, Litwinami,
      Białorusinami i Ukraińcami. Gdyby tego było za mało zawsze można
      spróbować wyciąć w pień Arabów w Iraku i w Palestynie a na
      koniec złożyć głowę ben Ladena u stóp generalissimusa Georga
      dabliu Buscha. Gospodarczy sukces dla Polski zapewniłaby budowa
      muru granicznego na licencji chińskiej wg technologii afgańskich
      i czeczeńskich przyjaciół. Przepraszam za ten sarkazm - na
      spokojne, rzeczowe argumenty nie bardzo tu jest miejsce.
      • Gość: Liosha Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: 213.17.228.* 09.11.02, 11:38
        Całkowicie popieram
        • Gość: J.K. Liosha, pytanie do Ciebie... IP: *.de / 192.120.171.* 09.11.02, 14:48
          W Kaliningradzie bylem wiele razy, i znam ten problem na wylot..
          Moze dlatego nie musze sobie strzepic jezyka, co bedzie z tymi wizami...
          (pisalem zreszta o tym wiele razy...)

          Mam dla Ciebie powazniejsze pytanie:

          Otworzylem tu watek: - FLAVIUS, powazne pytanie o ROSJE...

          Jesli moge prosic , tam sie (jako Rosjanin) wypowiedz...
          Dla Swiata Kaliningrad nie jest problemem, tylko Rosja...

          Pozdraviam
        • Gość: EU Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Koeningsberga IP: *.216-194-4-232.nyc.ny.metconnect.net 09.11.02, 15:01
          Jestem oburzony tym porozumieniem! Dlaczego wszyscy ida na
          ustepstwa tym podlym niecywilizowanym Rosjanom? Nie dosc ze
          zniszczyli stare hanzeatyckie miasto Koeningsberg z pieknym
          zamkiem i architektura gotycka, to jeszcze umozliwia sie im
          okupacje tego regionu Prus Wschodnich? Moze by tak ulatwic
          tranzyt rosyjskich narkotykow i broni atomowej? Dlaczego
          Bruksela sie ich boi? Dlaczego nikt nie protestuje przeciw
          wojnie w Czeczeni?
          Rosjanie nigdy nie przeprosili Polakow za Sybir, za komune, za
          stalinizm, za zniszczenie polskiego dorobku kulturalnego na
          Wschodzie, za zagarniecie Lwowa i za zniszczenie polskiej
          inteligencji i kultury europejskiej w Polsce, ani za agresje 17
          wrzesnia 1939 roku.

          Rosjanie wara od Litwy! Mam nadzieje, ze Litwini beda ich
          traktowac z pogarda, gdy ci beda jechac tranzytem przez ich kraj!

          Gardze Rosjanami!
          • Gość: J.K. Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.02, 18:09
            Mozesz gardzic caratem, cala mongolsko-azjatycka tradycja sprawowania wladzy,
            mozesz gardzic komunizmem, ktory byl niczym innym, jak spadkiem po mongolskiej
            okupacji...
            Mozesz gardzic ich imperializmem...
            I slusznie...

            Ale Rosjanie sa jednym z ciekawszych narodow tego Swiata...
            Jezeli zaczniesz gardzic Czajkowskim, Dostojewskim czy Jesieninem,
            to udowodnisz tylko, ze nic nie rozumiesz...

            Rosjanie maja dluga droge przed soba do demokracji i normalnosci...

            Ale jako pojedynczy ludzie sa (w wiekszosci) b. mili i sympatyczni...
            A do ich osiagniec kulturalnych (kultury wysokiej) tez nieliczne narody
            moga sie rownac...

            Naucz sie, dziecko, oddzielac ziarno do plew...
            Przyda Ci sie to w zyciu...
            • Gość: KT Re: Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.business.auc.dk 09.11.02, 19:02
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > Mozesz gardzic caratem, cala mongolsko-azjatycka tradycja sprawowania wladzy,
              > mozesz gardzic komunizmem, ktory byl niczym innym, jak spadkiem po
              mongolskiej
              > okupacji...
              > Mozesz gardzic ich imperializmem...
              > I slusznie...
              >
              > Ale Rosjanie sa jednym z ciekawszych narodow tego Swiata...
              > Jezeli zaczniesz gardzic Czajkowskim, Dostojewskim czy Jesieninem,
              > to udowodnisz tylko, ze nic nie rozumiesz...
              >
              > Rosjanie maja dluga droge przed soba do demokracji i normalnosci...
              >
              > Ale jako pojedynczy ludzie sa (w wiekszosci) b. mili i sympatyczni...
              > A do ich osiagniec kulturalnych (kultury wysokiej) tez nieliczne narody
              > moga sie rownac...
              >
              > Naucz sie, dziecko, oddzielac ziarno do plew...
              > Przyda Ci sie to w zyciu...

              Dzieki za tego posta. Rowniez bylem kilka razy na Ukrainie, Bialorusi i w
              Rosji, i jest tam naprawde wielu goscinnych otwartych ludzi. Nie widze wielkich
              roznic miedzy nimi a nami. I gdy czytam te stereotypowe opinie o "dziczy ze
              wschodu" to mi po prostu wstyd, ze mamy tak krotka pamiec, ze nie pamietaja ze
              jeszcze 15 lat temu to mysmy byli biedniejsi od Rosjan. Ze nie pamietaja ze dla
              nas wizy do UE zostaly zniesione 10lat temu. Ze w Niemczech i wielu innych
              krajach ciagle jeszcze to Polak wlasnie jest archetypem "zlodzieja"
              i "kanciarza".

              Pozdrawiam. K
            • Gość: EU Re: Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.216-194-4-71.nyc.ny.metconnect.net 09.11.02, 21:20
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > Mozesz gardzic caratem, cala mongolsko-azjatycka tradycja
              sprawowania wladzy,
              > mozesz gardzic komunizmem, ktory byl niczym innym, jak
              spadkiem po mongolskiej
              > okupacji...
              > Mozesz gardzic ich imperializmem...
              > I slusznie...
              >
              > Ale Rosjanie sa jednym z ciekawszych narodow tego Swiata...
              > Jezeli zaczniesz gardzic Czajkowskim, Dostojewskim czy
              Jesieninem,
              > to udowodnisz tylko, ze nic nie rozumiesz...
              >
              > Rosjanie maja dluga droge przed soba do demokracji i
              normalnosci...
              >
              > Ale jako pojedynczy ludzie sa (w wiekszosci) b. mili i
              sympatyczni...
              > A do ich osiagniec kulturalnych (kultury wysokiej) tez
              nieliczne narody
              > moga sie rownac...
              >
              > Naucz sie, dziecko, oddzielac ziarno do plew...
              > Przyda Ci sie to w zyciu...


              Prosze sie do zwracac do ludzi z takim aroganckim
              tonem "dziecko".

              Nie watpie, ze sa wsrod nich ludzie inteligentni i kulturalni.
              Nie mam zamiaru siedziec z zamknietymi ustami dla ludzi, ktorzy
              zniszczyli moj kraj,moje dziedzictwo, ludzi, ktorych boi sie
              caly swiat. Nikt nie stanie po stronie Czeczencow, wyglodzonych
              na smierc Ukraincom, Polakow wyslanych na Sybir.........
              Dlaczego nikt nie mowi o zbrodniach rosyjskich?

              Co do kultury elitarnej, to prosze pamietac, ze dotarla ona do
              tego kraju bardzo pozno, bo w 18-stym wieku z Europy Zachodniej.
              Piotr Wielki byl pod takim zauroczeniem podczas swych podrozy do
              Holandii, Niemiec i innych cywilizowanych, ze postanowil
              przyniesc swiatlo cywilizacji do swego barbarzynskiego kraju.
              Caryca Katarzyna, ktorej Rosja wiele zasluguje, byla Niemka, a
              nie Rosjanka. ST Petersburg zostal zbudowany na podobienstwo
              Amsterdamu, a nie jakiegos rosyjskiego miasta. Chrzescijanstwo
              dotarlo do Rosji z Bizancjum- centrum kulturowego Europy
              sredniowiecznej, a nie odwrotnie. Rosja tylko przyjela pewne
              wzorce, aby je z pogarda odrzucic w 1917 roku, bo wiekszosc
              Rosjan nie czuje sie Europejczykami.

              Nie mam zbyt dobrych doswiadczen z Rosjanami- sa oszustami, nie
              mozna na nich polegac i sa bardzo manipulacyjni. Zyja w wieku 19-
              stym ze swoim Panslawizmem - duchem bliski Pan-Germanizmowi czy
              innych ruchom szowinistycznym. Nie czuja sie winni za Katyn, 17
              wrzesnia 1939 roku. Dla nich Polacy to imperialisci, a Polska
              to "bekart traktatu wersalskiego". Dlaczego mam ich lubic?

              Czy zatrucie gazem w teatrze moskiewskim to rowniez dowod
              na "wysoka kulture"?

              Chyba autor tej wypowiedzi musi byc Rosjaninem, skoro z takim
              tonem odpowiedzial na moja wypowiedz. Nie ma ten autor odwagi
              przyznac sie do zbrodni sowieckich. Gratuluje! Widocznie to taki
              rosyjski "cywilizowany" punkt widzenia
              • Gość: J.K. Odwage mam. Nie boj sie... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.02, 21:30
                J.K.
                Szef "S" w roku 1981, w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych...
                watpisz w moje poglady ?

                Walczylem o niezaleznosc Polski od Rosji...
                I ja mamy...

                Ale Swiat nie stoi w miejscu..
                Dzisiaj "stoje murem" za USA, a Rosje widze raczej jako potencjalnego
                sojusznika, a nie jak wroga...
              • Gość: momo Re: Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.p4.col.ru 09.11.02, 21:56
                Gość portalu: EU napisał(a):

                > Gość portalu: J.K. napisał(a):
                >
                > > Mozesz gardzic caratem, cala mongolsko-azjatycka tradycja
                > sprawowania wladzy,
                > > mozesz gardzic komunizmem, ktory byl niczym innym, jak
                > spadkiem po mongolskiej
                > > okupacji...
                > > Mozesz gardzic ich imperializmem...
                > > I slusznie...
                > >
                > > Ale Rosjanie sa jednym z ciekawszych narodow tego Swiata...
                > > Jezeli zaczniesz gardzic Czajkowskim, Dostojewskim czy
                > Jesieninem,
                > > to udowodnisz tylko, ze nic nie rozumiesz...
                > >
                > > Rosjanie maja dluga droge przed soba do demokracji i
                > normalnosci...
                > >
                > > Ale jako pojedynczy ludzie sa (w wiekszosci) b. mili i
                > sympatyczni...
                > > A do ich osiagniec kulturalnych (kultury wysokiej) tez
                > nieliczne narody
                > > moga sie rownac...
                > >
                > > Naucz sie, dziecko, oddzielac ziarno do plew...
                > > Przyda Ci sie to w zyciu...
                >
                >
                > Prosze sie do zwracac do ludzi z takim aroganckim
                > tonem "dziecko".
                >
                > Nie watpie, ze sa wsrod nich ludzie inteligentni i kulturalni.
                > Nie mam zamiaru siedziec z zamknietymi ustami dla ludzi,
                ktorzy
                > zniszczyli moj kraj,moje dziedzictwo, ludzi, ktorych boi sie
                > caly swiat. Nikt nie stanie po stronie Czeczencow,
                wyglodzonych
                > na smierc Ukraincom, Polakow wyslanych na Sybir.........
                > Dlaczego nikt nie mowi o zbrodniach rosyjskich?
                >
                > Co do kultury elitarnej, to prosze pamietac, ze dotarla ona do
                > tego kraju bardzo pozno, bo w 18-stym wieku z Europy
                Zachodniej.
                > Piotr Wielki byl pod takim zauroczeniem podczas swych podrozy
                do
                > Holandii, Niemiec i innych cywilizowanych, ze postanowil
                > przyniesc swiatlo cywilizacji do swego barbarzynskiego kraju.
                > Caryca Katarzyna, ktorej Rosja wiele zasluguje, byla Niemka, a
                > nie Rosjanka. ST Petersburg zostal zbudowany na podobienstwo
                > Amsterdamu, a nie jakiegos rosyjskiego miasta. Chrzescijanstwo
                > dotarlo do Rosji z Bizancjum- centrum kulturowego Europy
                > sredniowiecznej, a nie odwrotnie. Rosja tylko przyjela pewne
                > wzorce, aby je z pogarda odrzucic w 1917 roku, bo wiekszosc
                > Rosjan nie czuje sie Europejczykami.
                >
                > Nie mam zbyt dobrych doswiadczen z Rosjanami- sa oszustami,
                nie
                > mozna na nich polegac i sa bardzo manipulacyjni. Zyja w wieku
                19-
                > stym ze swoim Panslawizmem - duchem bliski Pan-Germanizmowi
                czy
                > innych ruchom szowinistycznym. Nie czuja sie winni za Katyn,
                17
                > wrzesnia 1939 roku. Dla nich Polacy to imperialisci, a Polska
                > to "bekart traktatu wersalskiego". Dlaczego mam ich lubic?
                >
                > Czy zatrucie gazem w teatrze moskiewskim to rowniez dowod
                > na "wysoka kulture"?
                >
                > Chyba autor tej wypowiedzi musi byc Rosjaninem, skoro z takim
                > tonem odpowiedzial na moja wypowiedz. Nie ma ten autor odwagi
                > przyznac sie do zbrodni sowieckich. Gratuluje! Widocznie to
                taki
                > rosyjski "cywilizowany" punkt widzenia


                Mieszkam i pracuje w Rosji od 10 lat. Nie jestem dzieckiem,
                nauczylem sie tu wiele i ziarno od plew oddzielac umiem. I
                prosze mi nie mowic o wysokiej kulturze tego narodu, o dalekiej
                drodze do demokracji i normalnosci - sugerujac, ze jest to
                ogolnie chciany kierunek. Mowmy otwarcie: jest to inna
                cywilizacja, nam obca i wroga - brutalna, chamska i prosta.
                Owszem, jest to jeden z ciekawszych narodow, ale wylacznie dla
                kogos kto zajmuje sie patologia socjologiczna.
                • Gość: eco Re: Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.02, 23:00
                  Gość portalu: momo napisał(a):

                  > Mieszkam i pracuje w Rosji od 10 lat. Nie jestem dzieckiem,
                  > nauczylem sie tu wiele i ziarno od plew oddzielac umiem. I
                  > prosze mi nie mowic o wysokiej kulturze tego narodu, o dalekiej
                  > drodze do demokracji i normalnosci - sugerujac, ze jest to
                  > ogolnie chciany kierunek. Mowmy otwarcie: jest to inna
                  > cywilizacja, nam obca i wroga - brutalna, chamska i prosta.
                  > Owszem, jest to jeden z ciekawszych narodow, ale wylacznie dla
                  > kogos kto zajmuje sie patologia socjologiczna.

                  O kurcze, musze przyznac, ze trafil mnie Twoj post. Sam tez jak wiekszosc chyba
                  Polakow jestem rozdarty miedzy dwoma wizerunkami Rosjan: z jednej strony fajni,
                  goscinni, pod wieloma wzgledami podobni do nas ludzie, ktorych przeciez tam tez
                  nie (?) brakuje i z drugiej bezmyslne, zaklamane betony przywykle do slepego
                  posluszenstwa i barbarzynstwa nie bedace w stanie pojac a juz zupelnie
                  realizowac wartosci kultury europejskiej jak demokracja, partnerstwo,
                  poszanowanie drugiego, szczerosc i praworzadnosc, traktujacych takie przejawy
                  co najwyzej jako przejaw slabosci, ktory trzeba wykorzystac.....

                  Jesli jest tak jak piszesz i zyjesz tam 10 lat to chyba wiesz o czym piszesz.
                  Nie brzmi to zbyt pocieszajaco i potwierdza raczej najgorsze stereotypy,
                  potwierdzajace sie jak na zlosc ciagle na nowo. Trudno czasami zachowac
                  optymizm wobec Rosji i Rosjan. Mysle, ze Europa i my wraz z nia musimy zrobic
                  wszystko, zeby z jednej strony nie izolowac Rosji zachowujac z drugiej bardzo
                  duzo ostroznosci.

                  Przypominam sobie, ze w "Tablicy narodow" z XVI wieku - krotkim opisie narodow
                  Europy na potrzeby prostych ludzi znalezionym na poludniu Niemiec Rosjanie
                  przedstawiani byli jako najbardziej falszywy narod, ktoremu nie mozna nigdy
                  zaufac.

                  Nie dziele slepej nienawiscie EU wobec Rosjan ale trzeba przyznac mu racje, ze
                  najbardziej liczace sie zdobycze kultury rosyjskiej to rzeczywiscie stosunkowo
                  nowy (czasowo) wynik wprowadzonego odgornie - niczym na komando -
                  i "subwencjonowanego" przejmowania wzorcow zachodnioeuropejskich i kultura ta
                  byla zawsze tylko kultura bardzo waskich elit zarowno przed jak i po rewolucji.
                  Tym rozni sie zasadniczo od kultury europejskiej, ktorej tam nikt nigdy nie
                  narzucal prikazami. Ta kultura wyrosla tam po prostu ze srodka spoleczenstwa i
                  byla jego integralna czescia, bez tej dwoistosci tak charakterystycznej dla
                  Rosji.
                • Gość: J.K. Kultura wysoka, to nie wysoka kultura... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.11.02, 13:34
                  Pisalem, kolego, o osiagnieciach Rosji z zakresu "kultury wysokiej".
                  Przepraszam, jezeli nie wszyscy wiedza, ze pod tym pojeciem rozumie sie:
                  teatr, muzyke powazna itd....

                  Nie ma to nic wspolnego: z wysoka kultura tego narodu....
                  (bo to okreslenie chciales mi przypisac...)
                  jak tam mieszkasz, to dobrze wiesz, jak i ja, ze o codziennosci mozna tam pisac
                  w kategoriach: "biezkulturnosti russkawa naroda", gdzie nie mowi sie nawet
                  dzien dobry, dowidzenia i dziekuje...

                  Prosze uwazniej czytac teksty, a sie nie "napalac"...

                  P.S. O Katyniu rozmawialem (prywatnie) z Rosjanami w Rosji jeszcze w latach
                  70-tych... Bylo to troche ryzykowne...
                  Byli juz wtedy tam tacy, ktorzy o tym slyszeli....
                  • Gość: J.K. Uzupelnienie.... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.11.02, 15:12
                    Owszem, Rosja jest super ciekawym krajem do badan socjologicznych...
                    Ale nie o to mi chodzilo...

                    W Polsce pokutuje przekonanie, ze wszystko co zle, zawdzieczamy Rosji...

                    Nieustannie, musze wiec przypominac, ze:

                    1. Do rozbiorow Polski w 18. wieku parly Prusy.
                    Musialy przekonywac Rosje 70 lat, az Rosjanie sie na to zgodzili...
                    2. Podobnie i w 1939. To w koncu Hitler napadl na Polske, nieprawdaz ?
                    Stalin chetnie z tego skorzystal, ale sam w pojedynke napadac nie zamierzal...

                    I to Niemcom zawdzieczamy panowanie azjatyckiego sytemu przez 50 lat
                    w Europie...

                    Rosjanie maja jeszcze dluga droge przed soba...
                    Ale jak na 500 LAT panowania struktur zainstalowanch przez Mongolow,
                    to przez 10 lat zrobili juz niemalo...
                    Posuneli sie chyba przez ostatnie 10 lat w naszym kierunku, a nie wschodnim,
                    co ...?

                    Dr. J.K.

                • Gość: Liosha Re: Widac, dziecko, ze ich zupelnie nie znasz... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 15:20
                  > Mieszkam i pracuje w Rosji od 10 lat. Nie jestem dzieckiem,
                  > nauczylem sie tu wiele i ziarno od plew oddzielac umiem. I
                  > prosze mi nie mowic o wysokiej kulturze tego narodu, o dalekiej
                  > drodze do demokracji i normalnosci - sugerujac, ze jest to
                  > ogolnie chciany kierunek. Mowmy otwarcie: jest to inna
                  > cywilizacja, nam obca i wroga - brutalna, chamska i prosta.
                  > Owszem, jest to jeden z ciekawszych narodow, ale wylacznie dla
                  > kogos kto zajmuje sie patologia socjologiczna.

                  Wygląda na to że siedzisz w zakładzie karnym!

                  A tak na serio, to jak ci się nie podoba to wyp... z powrotem!
                  Pewnie otoczenie traktuje ciebie w sposób chamski bo się o nich tak wypowiadasz!
          • Gość: ZZZ Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Koeningsb IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 12:13
            Przyłączam się do wypowiedzi.
            Nie ma żadnych podstaw prawnych a tym bardziej moralnych, aby byłe Prusy
            Wschodnie należały do Rosji. Jako nagroda za drugą wojnę światową wywołaną
            przez sojusz rosyjsko-niemiecki w 1939?
            Proponuje oficjalne nazewnictwo: Prusy Książęce, jako lenno Rzeczypospolitej. I
            tak samo miasta: Królewiec, Ragneta, Pruska Iława itp. - tak jak dawniej.
            Z jakiej racji Kaliningrad? Dlaczego mamy honorować Kalinina, którego podpis
            widnieje na rozkazie zamordowania polskich oficerów? Skoro Kaliningrad, to może
            mówmy Stalinogród na Katowice! Taki sam sens.
            A jeśli chodzi o przejazdy Moskali (proponuję powrót do tej starodawnej nazwy),
            to należy stwarzać utrudnienia biurokratyczne: wysokie opłaty za wnioski
            wizowe, za tłumaczenie dokumentów na język polski, za egzamin z polskiego prawa
            o ruchu drogowym, za obowiązkowy przegląd techniczny samochodu.
            I z zasady nie przepuszczać niczego, co mogłoby służyć celom wojskowym: paliw,
            żywności, ludzi zdolnych do służby wojskowej itd.

            • Gość: EU Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Koeningsb IP: *.216-194-0-70.nyc.ny.metconnect.net 10.11.02, 15:10
              Gość portalu: ZZZ napisał(a):

              > Przyłączam się do wypowiedzi.
              > Nie ma żadnych podstaw prawnych a tym bardziej moralnych, aby
              byłe Prusy
              > Wschodnie należały do Rosji. Jako nagroda za drugą wojnę
              światową wywołaną
              > przez sojusz rosyjsko-niemiecki w 1939?
              > Proponuje oficjalne nazewnictwo: Prusy Książęce, jako lenno
              Rzeczypospolitej. I
              >
              > tak samo miasta: Królewiec, Ragneta, Pruska Iława itp. - tak
              jak dawniej.
              > Z jakiej racji Kaliningrad? Dlaczego mamy honorować Kalinina,
              którego podpis
              > widnieje na rozkazie zamordowania polskich oficerów? Skoro
              Kaliningrad, to może
              >
              > mówmy Stalinogród na Katowice! Taki sam sens.
              > A jeśli chodzi o przejazdy Moskali (proponuję powrót do tej
              starodawnej nazwy),
              >
              > to należy stwarzać utrudnienia biurokratyczne: wysokie opłaty
              za wnioski
              > wizowe, za tłumaczenie dokumentów na język polski, za egzamin
              z polskiego prawa
              >
              > o ruchu drogowym, za obowiązkowy przegląd techniczny samochodu.
              > I z zasady nie przepuszczać niczego, co mogłoby służyć celom
              wojskowym: paliw,
              > żywności, ludzi zdolnych do służby wojskowej itd.
              >

              Dziekuje za te wypowiedz! Moze ten JK nie zdaje sobie sprawe, ze
              Rosjanie przejezdzaja przez Polske bez zadnych oplat, nie
              tankuja paliwa, lecz przywoza je ze soba i tylko wysysaja
              energie z naszego kraju. Ten wspanialy narod o "wysokiej
              kulturze" nie traktuje Polakow w ten sam sposob- polscy kierowcy
              musza placic bardzo duzo za wjazd do Rosji, tankowac tam paliwo
              et.c. Czyli wedlug JK Polacy musza sie przed Rosjanami
              plaszczyc, dawac sie wykorzystywac i kochac ich za Syberie!
              Dlaczego JK uwaza, ze trzeba byc masochistami w stosunku do
              Rosjan i kochac ich bezgranicznie, gdy oni pluja nam w twarz?

            • rycho7 Re: Porozumienie w sprawie Koeningsberg 11.11.02, 14:47
              Gość portalu: ZZZ napisał(a):

              > Dlaczego mamy honorować Kalinina, którego podpis
              > widnieje na rozkazie zamordowania polskich oficerów?

              A w ktorym roku byl pogrzeb Kalinina?

              > Skoro Kaliningrad, to może
              > mówmy Stalinogród na Katowice!

              A moze Katolice.
      • Gość: ERYK Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.02, 20:52
        Gość portalu: Stanisław Sidor napisał(a):

        > Przeczytałem wszystkie wypowiedzi. 90% to bełkot. Pozostałe,
        > chociaż niegłupie, mocno trącą ksenofobią. Podzielam pogląd, że
        > Litwa z tego porozumienia wyniesie same korzyści. Ministra
        > Cimoszewicza uważałem za rozsądnego człowieka. Jestem zmuszony
        > zrewidować swoją ocenę - jak mógł wypuścić z ręki żyłę złota dla
        > Polski. Tylko w imię pozyskania przychylności społeczeństwa?
        > Panie Cimoszewicz, nigdy Pan nie zostanie zaakceptowany przez
        > antyrosyjskich szowinistów. Oni Pana przekreślili zanim Pan
        > został ministrem. Dla nich prawdziwy interes narodowy to
        > wykrwawienie narodu polskiego w wojnie z Rosjanami, Litwinami,
        > Białorusinami i Ukraińcami. Gdyby tego było za mało zawsze można
        > spróbować wyciąć w pień Arabów w Iraku i w Palestynie a na
        > koniec złożyć głowę ben Ladena u stóp generalissimusa Georga
        > dabliu Buscha. Gospodarczy sukces dla Polski zapewniłaby budowa
        > muru granicznego na licencji chińskiej wg technologii afgańskich
        > i czeczeńskich przyjaciół. Przepraszam za ten sarkazm - na
        > spokojne, rzeczowe argumenty nie bardzo tu jest miejsce.


        pozyjemy zobaczymy, jak na razie to Litwa sie bardzo boi co bedzie
        Pamietajmy ze tak na prawde to my mozemy takie ulatwienie wprowadzic
        potem jak to bedzie nam na reke, Jak na razie to wyglada tak
        ze Litwa dala rosji co wymagala a Polska ma respekt drogi panie.
        A biznesu to podejrzewam z tego korytarza nie bedzie gdyz bedzie
        to tylko zamkniety krotki przejazd strzezonym pociagiem wiec powiedz
        mi gdzie tu woetrzysz interes? moze ze sprzedazy orenżady w pociagu?
    • hirvi1 Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr 09.11.02, 10:52
      Dotychczas byłem zwolennikiem wejścia Polski do Unii. Właśnie
      zaczynam się zastanawiać... Widząc jak wiele Litwa - jeszcze nie
      członek Unii miała do powiedzenia w sprawie nienaruszalności
      swojego terytorium mam ogromna ochotę zagłosować, kiedy
      przyjdzie pora na "nie"
      • Gość: Tomcio Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.freesurf.ch 09.11.02, 15:44
        Oczywiscie, ze na "nie". Jesli chociaz troszke zastanowic sie, w Polsce wejscie
        do Unii oplaci sie PRYWATNIE tylko AKTUALNYM politykom. Cala reszta, czyli 95%
        spoleczenstwa, na tym wylacznie straci. Nie tylko finansowo.

        A co do Kaliningradu: jest to taka sama bezsensowna enklawa co Berlin Wschodni -
        wczesniej czy pozniej MUSI zostac GDZIES przylaczona - albo do Polski, albo do
        Litwy, albo - do Rosji. BEZPOSREDNIO!!! Czyli kosztem terytoriow Polski lub/i
        Litwy. Jest tylko jeszcze jedno rozwiazanie - Kaliningrad zostanie panstwem,
        takim jak np. Luxemburg, ale nawet kosztem globalnej wojny atomowej, Rosja
        NIGDY do tego nie dopusci.

        A te wszystkie korytarze, plombowane pociagi, exterytorialne autostrady i inne
        dziwologi to tylko "sciemnianie" politykow. I przeciaganie w czasie...
        • Gość: alba Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.client.attbi.com 09.11.02, 21:47
          Kaliningrad to nie Rosja. Oni ten teren dostali po tym jak
          Niemcy przegraly wojne. Historycznie nigdy nie bylo to
          ROsyjskie wiec nie martwmy sie tak bardzo ze Rosja jest
          dzielona. Jest tylko oddzielona od terenow, ktore stosunkowo
          niedawno okupowala. To byl kiedys teren Polski a najdluzej
          niemiecki.
          • rycho7 Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr 11.11.02, 14:51
            Gość portalu: alba napisał(a):

            > Kaliningrad to nie Rosja.
            > To byl kiedys teren Polski a najdluzej
            > niemiecki.

            Ktory centymetr kwadratowy tam byl polski i kiedy?
    • Gość: abc Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: *.kalisz.mm.pl 09.11.02, 19:25
      ozwał się historyk, pożal się Boże! Poza naciąganymi
      porównaniami sprawa tranzytu nie przypomina kompletnie "pewnego
      epizodu" z historii. Czy Rosja na przykład grozi komukolwiek
      wojną, albo twierdzi, że jej żądania ruchu bezwizowego mozna
      tylko przyjąć albo odrzucić? Efektowne porównania to sobie
      zostaw, kolego, na pogaduszki przy piwku z swoimi niedouczonymi
      kompanami.
    • Gość: kecaw Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr IP: olsztyn:* / *.ols.vectranet.pl 09.11.02, 20:00
      STOP BRUDNEJ WOJNIE W CZECZENII przylacz sie do nas i umiesc ten
      tekst tam gdzie potrafisz Pamietaj oni walcza z rosyjskim
      kolonializmem
      • Gość: WOLF KECAW-ALES TY NAIWNY!!! IP: *.sympatico.ca 10.11.02, 04:08
        Kto cie slucha, co nam ma do zaoferowania pasterska Czeczenia;
        jedynie dobrosasiedzkie stosunki z Rosja moga rozkrecic nasza
        ekonomie i nasz polski dobrobyt; zajmowanie i ekscytowanie sie
        Czeczenia to tylko dobra rzecz dla staruszkow; ja, natomiast
        chce zamienic BMW-3 na BMW-5 i potrzebuje dobrej koniunktury
        ekonomicznej w kraju; politykierstwo mi zwisa totalnie...
        • Gość: mee Re: KECAW-ALES TY NAIWNY!!! IP: *.proxy.aol.com 10.11.02, 05:03
          Gość portalu: WOLF napisał(a):

          > Kto cie slucha, co nam ma do zaoferowania pasterska Czeczenia;
          > jedynie dobrosasiedzkie stosunki z Rosja moga rozkrecic nasza
          > ekonomie i nasz polski dobrobyt; zajmowanie i ekscytowanie sie
          > Czeczenia to tylko dobra rzecz dla staruszkow; ja, natomiast
          > chce zamienic BMW-3 na BMW-5 i potrzebuje dobrej koniunktury
          > ekonomicznej w kraju; politykierstwo mi zwisa totalnie...

          meeeee!!!
        • Gość: ZZ Re: KECAW-ALES TY NAIWNY!!! IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.02, 12:28
          Kolego szanowny, życzę ci jak najlepiej. Żebyś dorobił się nie tylko BMW 5 ale
          nawet 7 albo nawet Maybacha. Nie ma sprawy.
          Nie licz jednak na to, że dorobisz się na handlu z Moskwą. Każdy, kto z nimi
          się układał, czy to politycznie, czy gospodarczo, ten tracił.
          Wpompowano potężne pieniądze z Zachodu. I to nie od dziś i nie od wczoraj.
          Poszły na zbrojenia, na finansowanie terroryzmu, na afrykańskich kacyków a
          większość została rozkradziona.
          Rosja jest wielka ale tylko na mapie. Zajrzyj do rocznika statystycznego.
          Ludnością przewyższają ją: Pakistan, Bangla Desz, Indonezja, Brazylia. A już
          niedługo: Meksyk, Egipt, Nigeria, Turcja (wziąwszy pod uwagę tendencje
          demograficzne). A gadki o bogactwach naturalnych? Gdyby to decydowało o
          dobrobycie społeczeństw, to najbogatsi na świecie byliby Afrykanie. A biedę
          klepaliby Duńczycy, Anglicy, Japończycy... Sam widzisz, że tak nie jest.
          Pod względem wielkości rynku (mierzonego bogactwem jednostek) Rosja jest
          słabsza od Holandii i Szwajcarii.
          Poza tym jest to typowy kraj trzeciego świata: bajecznie bogata skorumpowana
          oligarchia, którą stać właśnie na BMW i Maybachy oraz biedne i głupie
          społeczeństwo, którego nie stać na nic. Co to więc za rynek?
          Owszem, można zrobić parę przekrętów na zwrocie VAT, na dotacjach itp. Ale
          zwykle kończy się to kulą w czaszcze jako ostatecznym wynikiem rozliczeń
          z "partnerami w biznesie".
          To do przemyślenia
    • Gość: mee Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie POLSKI IP: *.proxy.aol.com 10.11.02, 04:59
      meeeee!!!
    • Gość: krupski rypczak A NIE MOWILEM, ZE SIE DOGADAJA IP: *.nyc.rr.com 10.11.02, 05:26
      ponad glowami Litwinow. Juz raz sie dogadali ponad glowami Czechow i Slowakow.
      Nie doszukuje sie tutaj analogii do wydarzen ale raczej do metody.
      W pryszlosci napewno dogadaja sie ponad glowami Polakow.
      Zjednoczona EUROPA?????????
    • weremo Re: Porozumienie Unii i Rosji w sprawie Kaliningr 10.11.02, 08:27
      Często stykam się z Rosjanami i Ukraińcami , to normalni
      ludzie , ale jeśli nie damy im szansy na normalną integracjię z
      Europą to sytuacja zmusi ich aby się z nami zintegrować za
      pomocą "tanków" i innego sprzetu . A jeszcze go trochę mają.
    • Gość: bialasova Nowatorstwo! IP: 194.18.163.* 10.11.02, 14:32
      Tutaj cza czegos nowatorskiego!!!A NIECH ZE W IMIE INTEGRACJI
      OBWOD KALININGRAQDZKI WEJDZIE DO UNI,CHOCIAZ NIE JEST PANSTWEM!
      NA SILE BY SIE TO DALO ZROBIC!!!!!!!!!
    • Gość: Ronny Re: i czym sie tu podniecac? IP: *.dip.t-dialin.net 11.11.02, 19:22
      Panikujecie, snujecie apokaliptyczne domysly a co w ogole sie stalo?
      W ktoryms z niemieckich serwisow informacyjnych ktos napisal jedno sensowne
      zdanie, ze chodzilo w gruncie rzeczy o jedno - uratowanie twarzy Putinowi.
      Rosja zawsze funkcjonowala i funkcjonuje wedlug jednego schematu: Batiuszka na
      gorze musi byc silny i bezwzgledny. Jesli okaze slabosc - to paszol won! Tak
      skonczyl Gorbaczow, tak skonczyl Jelcyn, chociaz podarowali Rosji szanse na
      demokracje. Stalina natomiast, ktory zniewolil cale narody i wymordowal miliony
      kochalo sie i kocha do dzis.

      Zachod zna ta dialektyke i twardy jest wystarczajaco, kiedy trzeba.
      Zapomnieliscie, ze jestscie w NATO macie demokracje i wolny rynek (i wolne
      zwiazki zawodowe) wczasy we Wloszech, wkrotce w EU bedziecie....
      Ludzie drodzy, toz o wiele mniej walczyly pokolenia Polakow a wy panikujecie i
      stekacie z powodu takich... peanuts! WSTYD!!!

      Putin dostal swoj ochlap, ktorym teraz bedzie mogl sie pochwalic kazdemu
      pokazac w Rosji i jest dobrze!
Pełna wersja