Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradzie...

IP: *.sympatico.ca 11.11.02, 19:52
"Rosja nie dopuszcza się terroryzmu w Czeczenii, ale go zwalcza -
mówił (Putin)"

slusznie, mowil, Rosja stosuje terror w Czeczenii.
Upartosc Ruskich wynika z tego, ze nie chca wolnej Czeczenii, a
przez to mniej Rosji.

Nie tak dawno ich Duma, wpisala integralnosc ziem (wtedy glownie
chodzilo o wyspy Kurylskie).
    • Gość: emigrant Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.abo.wanadoo.fr 11.11.02, 21:45
      Czy podpisanie porozumienia miedzy Rosja a UE dotyczacego
      Krolewca to nie nowy uklad Ribentrop-Molotow przygotowany przez
      ciagle ulegla Bruksele tym razem dla Litwy. Wiemy z historii
      jak skaczyly sie ustepstwa Angli i Francji wobec Hitlera.
      Zachodnia demokracja ciagle sie ludzi, przy tym nie pyta sie o
      zdanie panstw osciennych graniczacych z Rosja. Pora skonczyc z
      takim postepowaniem, a rzecz nazwac po imieniu.
    • Gość: emigrant Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.abo.wanadoo.fr 11.11.02, 21:46
      Czy podpisanie porozumienia miedzy Rosja a UE dotyczacego
      Krolewca to nie nowy uklad Ribentrop-Molotow przygotowany przez
      ciagle ulegla Bruksele tym razem dla Litwy. Wiemy z historii
      jak skaczyly sie ustepstwa Angli i Francji wobec Hitlera.
      Zachodnia demokracja ciagle sie ludzi, przy tym nie pyta sie o
      zdanie panstw osciennych graniczacych z Rosja. Pora skonczyc z
      takim postepowaniem, a rzecz nazwac po imieniu.
      • Gość: czostor Nowe Monachium? IP: *.pl 11.11.02, 23:18
        Jak najbardziej sie z tobą zgadzam. Z tym, że to nie nowy pakt
        Ribentrop-Mołotow ale raczej powtórka z 1938 roku i konferencji
        w Monachium. Wtedy to Francja i Wielka Brytania na żądanie
        Hitlera, bez udziału Czechosłowacji zgodziły się na zajęcie
        przez Niemcy czeskich Sudetów. Dziś po 64 latach podobne
        roszczenia wysuwa Putin. Jakim prawem on może żądać od Polski i
        Litwy eksterytorialnych korytarzy, albo braku wiz ? Niestety za
        ceną ,,dobrosąsiedzkich stosunków’’ UE sprzedała dziś Litwę. I
        Litwa nie miała nic do powiedzenia. Historia kołem się toczy.
        Źle się zaczął XXI wiek....
    • Gość: a Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: 5.1R2D* / *.net195-132-236.noos.fr 11.11.02, 23:30
      Przedtem Hitler,teraz Putin.Jednemu i drugiemu zachod bedzie
      zawsze d... lizal w imie szczytnych idealow
      demokratycznych.Badzcie dobrej mysli,w razie czego udzial w
      NATO,tak samo nas uratuje jak w 1939!
    • Gość: Enio Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.man.lodz.pl / *.vline.pl 12.11.02, 08:47
      Te dupki z UE przestraszyli się ruskich dzikusów "mocarstwa"w
      przydeptanych butach.Będę głosował przeciw przystąpieniu Polski
      do takiej organizacji której byle kozak spłoszy takich
      frajerów.Tym bardziej że zostaniemy płatnikami netto.Niech
      wspomogą finansowo wymordować naród czeczeński,bo ruski może na
      nich nakrzyczeć.Pod stół panowie z unii /ze strachu czy ze
      wstydu?/
      • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 10:37
        Zgadzam się z Tobą we wszystkim, za wyjątkiem głosowania przeciw przystąpieniu
        Polski do UE. Nie będąc w Unii mamy o wiele mniej do powiedzenia w polityce
        międzynarodowej. Po wejściu będziemy mieli wpływ na to, co te, jak
        piszesz, "d...i" będą wymyślać. Oprócz tego, oczywiście powinnśmy mieć jak
        najlepsze stosunki z USA.
        • Gość: Tomasz Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 10:57
          Gość portalu: A. J. Turek napisał(a):

          > Zgadzam się z Tobą we wszystkim, za wyjątkiem głosowania przeciw przystąpieniu
          > Polski do UE. Nie będąc w Unii mamy o wiele mniej do powiedzenia w polityce
          > międzynarodowej. Po wejściu będziemy mieli wpływ na to, co te, jak
          > piszesz, "d...i" będą wymyślać. Oprócz tego, oczywiście powinnśmy mieć jak
          > najlepsze stosunki z USA.


          Będąc w Unii nasz kraj będzie musiał robić to co mu każą. Oczywiscie, że częsć
          Polaków będzie chciała pokazać że my mamy swoje odrębne zdanie na każdy
          temat (zgodnie z naszą tradycją), ale szybko się przekonamy, że nie tędy droga.
          Polska póki co wnosi raczej wielkie problemy do Unii, i szybko dadzą nam o tym
          do zrozumienia.
          Stosunki z Rosją będą kształtować wielkie państwa jak Niemcy, Francja czy W. Brytania,
          które we współpracy z Rosją mają rzeczywiste interesy, a nie krnąbrne polityczne
          karzełki jak Polska czy Litwa, które wciąż się znajdują na etapie odreagowania
          swojej przeszłosci. Na Zachodzie niewielu te fobie interesują.
          • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 12:34
            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

            > Gość portalu: A. J. Turek napisał(a):
            >
            > > Zgadzam się z Tobą we wszystkim, za wyjątkiem głosowania przeciw przystąpi
            > eniu
            > > Polski do UE. Nie będąc w Unii mamy o wiele mniej do powiedzenia w polityc
            > e
            > > międzynarodowej. Po wejściu będziemy mieli wpływ na to, co te, jak
            > > piszesz, "d...i" będą wymyślać. Oprócz tego, oczywiście powinnśmy mieć jak
            >
            > > najlepsze stosunki z USA.
            >
            >
            > Będąc w Unii nasz kraj będzie musiał robić to co mu każą. Oczywiscie, że
            częsć
            > Polaków będzie chciała pokazać że my mamy swoje odrębne zdanie na każdy
            > temat (zgodnie z naszą tradycją), ale szybko się przekonamy, że nie tędy
            droga.
            > Polska póki co wnosi raczej wielkie problemy do Unii, i szybko dadzą nam o
            tym
            > do zrozumienia.
            > Stosunki z Rosją będą kształtować wielkie państwa jak Niemcy, Francja czy W.
            Br
            > ytania,
            > które we współpracy z Rosją mają rzeczywiste interesy, a nie krnąbrne
            polityczn
            > e
            > karzełki jak Polska czy Litwa, które wciąż się znajdują na etapie
            odreagowania
            > swojej przeszłosci. Na Zachodzie niewielu te fobie interesują.

            Nie wiem, w związku z tym co napisałeś, czy jesteś zwolennikiem, czy
            przeciwnikiem akcesji do UE, ale mniejsza z tym. Ja nie twierdzę, że to
            Polska, czy Litwa będą rządzić w Unii, ani że będą miały decydujący głos. Jak
            jednak widać na przykładzie Holandii czy Irlandii, także z mniejszymi
            państwami UE jako całość musi się liczyć. Chodzi mi o to, że pozostając poza
            Unią będziemy mieli dalece mniejszy wpływ na sprawy europejskie, niż będąc jej
            członkiem. Poza tym wcale nie jestem wielkim entuzjastą Unii Europejskiej i
            nie widzę w niej panaceum na problemy wewnętrzne Polski. Uważam też, że w
            interesie Polski leży utrzymywanie jak najlepszych stosunków ze Stanami
            Zjednoczonymi, co z kolei, jak pokazuje przykład Wielkiej Brytanii, jest
            możliwe do pogodzenia z członkostwem w UE. Nie zgadzam się, ze Polska i Litwa
            są na etapie odreagowania swojej przeszłości. Społeczeństwa tych krajów, jeśli
            wolno uogólniać, starają się tylko z tej przeszłości wyciągać wnioski i
            zapewnić sobie w miarę możliwości bezpieczną przyszłość. Stąd taki a nie inny
            stosunek do ustępstw wobec Rosji. Stąd sympatia dla Czeczenii, która się
            obecnie znajduje w takim położeniu, jak Polska 150 lat temu. A jeżeli
            europeskie "giganty" chcą lokować swoje "rzeczywiste interesy" w Rosji i na
            stosunkach z nią budować swą przyszłość, to życzę powodzenia.
            • Gość: Tomasz Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 13:21
              Gość portalu: A. J. Turek napisał(a):


              > Nie wiem, w związku z tym co napisałeś, czy jesteś zwolennikiem, czy
              > przeciwnikiem akcesji do UE, ale mniejsza z tym. Ja nie twierdzę, że to
              > Polska, czy Litwa będą rządzić w Unii, ani że będą miały decydujący głos. Jak
              > jednak widać na przykładzie Holandii czy Irlandii, także z mniejszymi
              > państwami UE jako całość musi się liczyć. Chodzi mi o to, że pozostając poza
              > Unią będziemy mieli dalece mniejszy wpływ na sprawy europejskie, niż będąc jej
              > członkiem. Poza tym wcale nie jestem wielkim entuzjastą Unii Europejskiej i
              > nie widzę w niej panaceum na problemy wewnętrzne Polski. Uważam też, że w
              > interesie Polski leży utrzymywanie jak najlepszych stosunków ze Stanami
              > Zjednoczonymi, co z kolei, jak pokazuje przykład Wielkiej Brytanii, jest
              > możliwe do pogodzenia z członkostwem w UE. Nie zgadzam się, ze Polska i Litwa
              > są na etapie odreagowania swojej przeszłości. Społeczeństwa tych krajów, jeśli
              > wolno uogólniać, starają się tylko z tej przeszłości wyciągać wnioski i
              > zapewnić sobie w miarę możliwości bezpieczną przyszłość. Stąd taki a nie inny
              > stosunek do ustępstw wobec Rosji. Stąd sympatia dla Czeczenii, która się
              > obecnie znajduje w takim położeniu, jak Polska 150 lat temu. A jeżeli
              > europeskie "giganty" chcą lokować swoje "rzeczywiste interesy" w Rosji i na
              > stosunkach z nią budować swą przyszłość, to życzę powodzenia.


              Jestem realistą co do Unii, dlatego cudów nie oczekuję, a czy uda się nam na
              akcesji skorzystać to będzie zależeć od nas samych.
              Porównanie nas do Holandii czy Irlandii nie jest uzasadnione. Holandia jest
              krajem, który w trudnych okolicznosciach zachował własną kulturową tożsamosć,
              (znajdując się pomiedzy silnymi nacjonalizmami- niemieckim i francuskim) wnosząc
              ponadto niezwykły wkład do kultury swiatowej, z czym się nawet nie możemy równać.
              Irlandia jest to sukces ostatnich lat, w znacznym stopniu dzięki akcesji. Czy będziemy w
              stanie odniesć podobny sukces, to się okaże.

              Unii zależy na surowcach i rynku zbytu w Rosji. Z podobnych powodów swiat handluje z
              Chinami, pomimo, że kraj ten odbiega od wyznawanych przez Zachód standardów. Dlatego
              polskie, czy litewskie grymasy nie będą brane pod uwagę. My oczywiscie możemy z Rosją
              nie handlować, przedkładając np. sprawę czeczeńską nad interesami gospodarczymi.
              Nikt w Unii, czy w Rosji nie będzie z tego powodu rozdzierał szat. Rosjanie się obejdą
              bez naszej cebuli czy ziemniaków, a swój gaz będą tłoczyć przez Ukrainę i Slowację, lub
              przez Baltyk.

              Dziwią mnie jednak Twoje argumenty odwołujące się do przeszłosci. W koncu bylismy
              zależni nie tylko od Rosji, ale także od Niemiec czy Austrii. Czy postępowanie Niemców
              w GG nazwiesz wlasciwym? Jakos to Ci nie przeszkadza, ale to w koncu Niemcy nie tak dawno
              widzieli w Polakach podludzi, i co gorsza negatywny stosunek do Polaków tzw. zwykłych Niemców
              jest nadal widoczny. W tym względzie zmieniło się mniej niż się zwykle przypuszcza-
              pomimo polityki odprężenia. Dlatego argumenty historyczne są zwykle selektywne- lubimy
              Niemców, gdyż są bogaci i mogą nam pomóc (to się dopiero okaże), a gardzimy narodami
              biedniejszymi od nas.
              • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 14:51
                Nie pisałem o zbrodniach niemieckich (wśród których, jak każdy wie,
                hitlerowskie są najstraszniejsze), austriackich (bo przecież i takie były, a
                pamięta się tylko czasy Franciszka Józefa), nie piszę też o Katyniu i w ogóle
                o żadnych konkretnych zbrodniach z przeszłości, bo to nie jest tematem
                artykułu. Jeśli masz wątpliwości, to nie pochwalam żadnych zbrodni, a te
                popełniane na Polakach bolą oczywiście najbardziej.

                Nadużyciem jest Twoja sugestia, jakobym gardził Rosjanami, bo biedniejsi,
                a "kochał" Niemców, bo bogatsi. Nic z tych rzeczy! Nie mam bowiem na myśli
                Rosjan, tylko Rosję, a więc państwo, które wydaje się prowadzić politykę
                niezmiennie imperialną. A "zwykłymi" Rosjanami ani żdnym innym narodem nie
                gardzę.

                Do zabrania głosu prowokują mnie oczywiste analogie między Rosją obecną a
                dawną, analogie których państwa demokratyczne nie chcą dostrzegać. Nie wiem,
                nie badałem, czy stosunek Rosjan do Polaków jest lepszy, niż Niemców do
                Polaków. W tym wypadku to nie ma znaczenia. Istotne jest, że obecnie Niemcy
                nie eksterminują nikogo i nic nie wskazuje, żeby w dającej się przewidzieć
                przyszłości miało cos takiego nastąpić. Jeśli można mieć do Niemiec (i Francji
                zresztą też) o coś pretensje, to o niemądry, na szczęście tylko werbalny,
                antyamerykanizm. A zatem nie podkreślam analogii między III Rzeszą a
                współczesnymi Niemcami, bo ich jak na razie, odpukać, nie ma. Stąd
                moja "selektywność".

                Na szczęście nie do mnie należy decyzja, czy handlować z Rosją i Chinami, czy
                nie. W wymiarze ekonomicznym, a na tym się nie znam, być może tak. W etycznym -
                nie.

                Jak każde porównanie, także moje porównanie Polski do Holandii, czy Irlandii,
                a zwłaszcza do Holandii, można łatwo zanegować. Z różnic kulturowych zdaję
                sobie sprawę. Chodziło mi tylko o to, że głos małych krajów się liczy w UE. A
                więc, mimo wielu zastrzeżeń, jestem za wejściem do Unii.
                • Gość: Tomasz Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 16:03
                  Gość portalu: A. J. Turek napisał(a):

                  > Nie pisałem o zbrodniach niemieckich (wśród których, jak każdy wie,
                  > hitlerowskie są najstraszniejsze), austriackich (bo przecież i takie były, a
                  > pamięta się tylko czasy Franciszka Józefa), nie piszę też o Katyniu i w ogóle
                  > o żadnych konkretnych zbrodniach z przeszłości, bo to nie jest tematem
                  > artykułu. Jeśli masz wątpliwości, to nie pochwalam żadnych zbrodni, a te
                  > popełniane na Polakach bolą oczywiście najbardziej.
                  >
                  > Nadużyciem jest Twoja sugestia, jakobym gardził Rosjanami, bo biedniejsi,
                  > a "kochał" Niemców, bo bogatsi. Nic z tych rzeczy! Nie mam bowiem na myśli
                  > Rosjan, tylko Rosję, a więc państwo, które wydaje się prowadzić politykę
                  > niezmiennie imperialną. A "zwykłymi" Rosjanami ani żdnym innym narodem nie
                  > gardzę.
                  >
                  > Do zabrania głosu prowokują mnie oczywiste analogie między Rosją obecną a
                  > dawną, analogie których państwa demokratyczne nie chcą dostrzegać. Nie wiem,
                  > nie badałem, czy stosunek Rosjan do Polaków jest lepszy, niż Niemców do
                  > Polaków. W tym wypadku to nie ma znaczenia. Istotne jest, że obecnie Niemcy
                  > nie eksterminują nikogo i nic nie wskazuje, żeby w dającej się przewidzieć
                  > przyszłości miało cos takiego nastąpić. Jeśli można mieć do Niemiec (i Francji
                  > zresztą też) o coś pretensje, to o niemądry, na szczęście tylko werbalny,
                  > antyamerykanizm. A zatem nie podkreślam analogii między III Rzeszą a
                  > współczesnymi Niemcami, bo ich jak na razie, odpukać, nie ma. Stąd
                  > moja "selektywność".
                  >
                  > Na szczęście nie do mnie należy decyzja, czy handlować z Rosją i Chinami, czy
                  > nie. W wymiarze ekonomicznym, a na tym się nie znam, być może tak. W etycznym -
                  > nie.
                  >
                  > Jak każde porównanie, także moje porównanie Polski do Holandii, czy Irlandii,
                  > a zwłaszcza do Holandii, można łatwo zanegować. Z różnic kulturowych zdaję
                  > sobie sprawę. Chodziło mi tylko o to, że głos małych krajów się liczy w UE. A
                  > więc, mimo wielu zastrzeżeń, jestem za wejściem do Unii.

                  Czytam różne wypowiedzi na temat Rosji i Rosjan na tym Forum, i bardzo jest w nich
                  wiele nienawisci i pogardy. Problem w tym, że Rosjan i Rosji prawie nie znamy. Młode pokolenie
                  nie uczy się ich języka, a starsze zna go bardzo słabo. Zastanawia mnie skąd ta
                  nienawisć się bierze? Czyżby powodem był Katyń. Jesli tak to dlaczego mało kto
                  wypomina Niemcom Oswięcim. Czyżby dlatego że większosć ofiar stanowili Żydzi?

                  Także odniesienia historyczne prowadzą często na manowce. Rosja zawsze miała złą
                  prasę szczególnie w Anglii, ale porównajmy sobie los np. Irlanczyków w Imperium Brytyjskim i
                  Polaków w Rosji. Sądzisz, że Irlandczycy mieli lepiej? Czy rasizm na którym to
                  imperium się opierało jest godny pochwały? Rosja nie różniła się in minus tak jakby tego
                  chcieli jej krytycy, a w każdym razie jej krytycy także mieli swoje ciemne strony.
                  Warto o tym pamiętać.

                  Nie wiem czy co rozumiesz przez politykę imperialną? Czy jest takową polityka Rosji
                  w Tatarstanie czy Jakucji? Powtarzacie bezmyslnie to co się pisze w naszych gazetach.
                  • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 17:31
                    Jeżeli do mnie odnoszą się Twoje słowa, to znów jesteś w błędzie. Język
                    rosyjski ze szkoły pamiętam i nie widzę żadnego związku między znajomością
                    rosyjskiego, niemieckiego i angielskiego, a stosunkiem do Rosji, Niemiec,
                    Anglii, czy USA. Czy znać kulturę jakiegoś narodu i państwa to znaczy widzieć
                    w nim tylko rzeczy dobre, a złych nie? Więc przyjmij do wiadomości, że ja nie
                    twierdzę jakoby język rosyjski był brzydki, a Tołstoj analfabetą. I zapewniam,
                    że lubię utwory Czajkowskiego. Tylko że to nie ma nic, zupełnie nic wspólnego
                    z oceną Rosji jako państwa.

                    Dlaczego, gdy mowa jest o współczesnej Rosji, Ty ciągle wskazujesz na Niemcy
                    hitlerowskie, a teraz znów na Anglię? Dlaczego wciąż zmuszasz do potwierdzania
                    oczywistych faktów z historii? Ale jeśli Cię to ma uspokoić, to wyobraź sobie,
                    że o dawnych i całkiem niedawnych prześladowaniach Irlandczyków też wiem i też
                    je potępiam. Więc nie odwracaj, proszę, uwagi od właściwego tematu.

                    Zastanawiasz się, skąd się bierze na forum rzekoma nienawiść do Rosjan i
                    chciałbyś, żeby tak samo nienawidzić Niemców. Nienawiść i do jednych i do
                    drugich jest zła. Ale zapewniam Cię, że to nie nienawiść do przedstawicieli
                    takiego, czy innego narodu, tylko słuszna dezaprobata dla polityki rosyjskiej,
                    współczesnej polityki rosyjskiej, zwłaszcza na Kaukazie, ale nie tylko. A
                    dlaczego nikt nie oskarża współczesnych Niemców o Oświęcim - odpowiedz sobie
                    sam.

                    W Tatarstanie i Jakucji jest wspanale, jak w całej Rosji. I jedyny problem w
                    tym, że od czasu do czasu jakimś Polakom, którzy nie doceniają tego, że i
                    Irlandczykom nie jest lekko, czy Czeczenom zachciewa się niepodległości.

                    I na koniec: Czy naprawdę uważasz, że Polacy wiedzę o Rosji czerpali i czerpią
                    z prasy angielskiej?
                    • Gość: Tomasz Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 18:44
                      Gość portalu: A. J. Turek napisał(a):

                      > Jeżeli do mnie odnoszą się Twoje słowa, to znów jesteś w błędzie. Język
                      > rosyjski ze szkoły pamiętam i nie widzę żadnego związku między znajomością
                      > rosyjskiego, niemieckiego i angielskiego, a stosunkiem do Rosji, Niemiec,
                      > Anglii, czy USA. Czy znać kulturę jakiegoś narodu i państwa to znaczy widzieć
                      > w nim tylko rzeczy dobre, a złych nie? Więc przyjmij do wiadomości, że ja nie
                      > twierdzę jakoby język rosyjski był brzydki, a Tołstoj analfabetą. I zapewniam,
                      > że lubię utwory Czajkowskiego. Tylko że to nie ma nic, zupełnie nic wspólnego
                      > z oceną Rosji jako państwa.
                      >
                      > Dlaczego, gdy mowa jest o współczesnej Rosji, Ty ciągle wskazujesz na Niemcy
                      > hitlerowskie, a teraz znów na Anglię? Dlaczego wciąż zmuszasz do potwierdzania
                      > oczywistych faktów z historii? Ale jeśli Cię to ma uspokoić, to wyobraź sobie,
                      > że o dawnych i całkiem niedawnych prześladowaniach Irlandczyków też wiem i też
                      > je potępiam. Więc nie odwracaj, proszę, uwagi od właściwego tematu.
                      >
                      > Zastanawiasz się, skąd się bierze na forum rzekoma nienawiść do Rosjan i
                      > chciałbyś, żeby tak samo nienawidzić Niemców. Nienawiść i do jednych i do
                      > drugich jest zła. Ale zapewniam Cię, że to nie nienawiść do przedstawicieli
                      > takiego, czy innego narodu, tylko słuszna dezaprobata dla polityki rosyjskiej,
                      > współczesnej polityki rosyjskiej, zwłaszcza na Kaukazie, ale nie tylko. A
                      > dlaczego nikt nie oskarża współczesnych Niemców o Oświęcim - odpowiedz sobie
                      > sam.
                      >
                      > W Tatarstanie i Jakucji jest wspanale, jak w całej Rosji. I jedyny problem w
                      > tym, że od czasu do czasu jakimś Polakom, którzy nie doceniają tego, że i
                      > Irlandczykom nie jest lekko, czy Czeczenom zachciewa się niepodległości.
                      >
                      > I na koniec: Czy naprawdę uważasz, że Polacy wiedzę o Rosji czerpali i czerpią
                      > z prasy angielskiej?


                      Piszę o nieznajomosci Rosji jej kultury, oraz rosyjskiego gdyż takie są fakty. Jak widać nie odnosi
                      się to do Ciebie, ale jestes raczej wyjątkiem.

                      Porównania z Anglią, czy Niemcami ma na celu dwie rzeczy. Po pierwsze, zwracam uwagę, że pomijamy
                      zbrodnie które popełnili względem nas Niemcy (nie wspominając już o społecznych, czy
                      psychologicznych ich przyczynach), z powodów jak najbardziej koniunkturalnych. Po drugie, oceniamy
                      Rosję na podstawie przekazów z XIX w, pomijając traktowanie w tym czasie innych zniewolonych nacji,
                      chociażby Irlandczyków w Zjednoczonym Królestwie, które zawsze chciało (i nadal chce) uchodzić za wzór
                      cnót demokratycznych. Niewielu wie, że w Rosji za panowania Akleksandra II nie tylko dano chłopom
                      wolnosć, ale także przeprowadzono szereg reform, np. samorządowych, które przybliżyły ten kraj do
                      modelu demokratycznego. To nie są fakty oczywiste, przynajmnij w Polsce.

                      Co do polityki rosyjskiej na Kaukazie. Po pierwsze nie polegałbym na źrodlach czeczeńskich. Zbrodnie
                      jakie tam są popełniane są dziełem nie tylko Rosjan, ale także Czeczenów, i to w stosunku do innych
                      Czeczenów. To nie jest takie proste jakby tego chciały Gazeta Wyborcza, czy Komitet Wolny Kaukaz.
                      Rosjanie potrafili się dogadać z innymi mniejszosciami dając im szeroką autonomię. Czeczeni byli
                      praktycznie niepodlegli przez kilka lat. Pokazali, że potrafią się głownie trudnić bandytyzmem. To są fakty,
                      na które głusi są głównie nasi rodacy.

                      W Polsce jest obecnie sporo Czeczenów. Znając nasze stanowisko, dlaczego się ich trzyma w
                      zamkniętych obozach? Powodem są naciski naszych potężnych sąsiadów, którzy się obawiają, że ci
                      ludzie przeniosą się do Niemiec. Odpowiedz sobie dlaczego Niemcy, którzy przyjęli już kilka milionów
                      obcokrajowców boją się wziąć do siebie kilka, czy kilkanascie tysięcy Czeczeńców? Ano, z takich
                      powodów dla których nie chcą mieć u siebie Albańczyków, którzy tak jak Czeczeni są muzułmańskim
                      naródem, ktory żyje jeszcze w głębokim sredniowieczu- o anachronicznej strukturze społercznej opartej
                      na klanach, bez respektu dla prawa innego niż zwyczajowe.


                      • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 20:33
                        Nadal się z Tobą nie zgadzam. Można oczywiście ubolewać nad nieznajomością
                        kultury rosyjskiej, a może jeszcze bardziej nad nieznajomością kultury
                        polskiej, tylko co to ma do rzeczy?

                        Poza tym pytam: kto Twoim zdaniem pomija zbrodnie niemieckie na Polakach? Za
                        czasów PRL-u były pomijane zbrodnie rosyjskie i zwłaszcza sowieckie na
                        Polakach. A obecnie można mówić o wszystkich faktach historycznych, o
                        zbrodniach rosyjskich na równi z niemieckimi. Może więc jest tak, że
                        wyrównanie proporcji w mówieniu, pisaniu, uczeniu o krzywdach z obu stron
                        sprawiło, że wydaje Ci się, że o zbrodniach hitlerowskich jest za mało. Jeśli
                        uważasz, że nie mam racji, udowodnij.

                        Masz rację, wielu carów, sekretarzy, prezydentów unowocześniało Rosję, kazało
                        obcinać brody, elektryfikowało, budowało klasycystyczne pałace, nosiło całkiem
                        europejskie garnitury. Ale istota ustroju Rosji pozostawała taka sama:
                        niejawność, kłamstwo, nieposzanowanie życia ludzkiego.

                        Jak wytłumaczysz fakt, że polscy powstańcy listopadowi, wcieleni później do
                        wojska rosyjskiego i wysyłani na Kaukaz przechodzili gromadnie na stronę tych
                        pogardzanych przez Ciebie górali, którzy walczyli o swoją wolność. Co
                        skłaniało ich do porzucania szeregów armii tego państwa Twoim
                        zdaniem "przybliżonego do modelu demokratycznego"? Jak myślisz? Czy nie
                        uważasz, że każdy naród, oczywiście Irlandczycy i Tybetańczycy też!,
                        prześladowany przez obce państwo ma prawo nie chcieć "szerokiej autonomii"
                        ofiarowanej przez ciemiężyciela, tylko prawdziwą wolność?

                        Piszesz, że Czeczeni nie potrafili się sami rządzić. A dlaczego tak się
                        działo? Może byłoby inaczej, gdyby Zachód się zechciał zainteresować
                        Czeczenią, uznać jej istnienie i wspomóc gospodarczo.

                        Państwa europejskie mają prawo nie chcieć u siebie przedstawicieli obcej
                        kultury, ale powinny zrobić wszystko, żeby ci ludzie mogli żyć w swoim, wolnym
                        kraju. Jak Polacy.
    • Gość: A. J. Turek Kompromis IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 10:23
      Najlepszy jak zawsze jest kompromis. Oto moja propozycja:
      należy zgodzić się na rosyjskie żądania w 50%, tzn. bez
      jakichkolwiek ograniczeń przepuszczać mieszkańców Kaliningradu
      przez dowolny kraj do Rosji, ale w drugą stronę wcale! To
      powinno rozwiązać po pewnym czasie problem enklawy. Pozostaje
      dogadać się z Litwą w kwestii podziału.
    • Gość: FBilly Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: 195.136.12.* 12.11.02, 11:02
      Sprzedali Litwe jak w Monachium! Hańba!
    • Gość: gaduła Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska daje dupy !! IP: 149.156.4.* 12.11.02, 11:04
      Unia Europejska daje dupy ale cudzej !!

      tak dosadnie ale i prosto mozna wyrazic te umowy o wizach ponad Litwinami !!
      mam nadzieje ze Litwini wprowadza wizy a nasz rząd ich w tym poprze !!
      rzeczywiscie to przypomina prawie 39 rok, tylko putin jest bardziej strachliwy
      bo sie boi Czeczenów nawet w Kopenhadze !!

      dla mnie taka postawa uni to wstyd !!
      i gdzie ten układ z schengen ??

      oto jest pytanie !!


      • niucher Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska daje dupy !! 12.11.02, 11:41
        Więcej obiektywizmu.
        Lata 95-97 pokazują, iż Czeczenii nie są gotowi do
        niezależności. Poza tym problem Czeczenii wziął się z
        bezkompromisowości tzw. bojowników, którzy nie chcieli
        zaakceptować autonomii w ramach federacji. Nie widzę różnicy
        między terorystami czeczeńskimi a baskijskimi.
        • Gość: A. J. Turek Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska daje dupy !! IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 12:50
          niucher napisał:

          > Więcej obiektywizmu.
          > Lata 95-97 pokazują, iż Czeczenii nie są gotowi do
          > niezależności. Poza tym problem Czeczenii wziął się z
          > bezkompromisowości tzw. bojowników, którzy nie chcieli
          > zaakceptować autonomii w ramach federacji. Nie widzę różnicy
          > między terorystami czeczeńskimi a baskijskimi.

          A czy Ty byś chciał żyć w "autonomii" w ramach Federacji Rosyjskiej? Bo ja
          nie. Nie wiem, jakie są racje Basków, bo nie znam na tyle historii tego
          rejonu. Nie wiem, czy słusznie domagają się niepodległości od Hiszpanii (choć
          wiem, że terroryzm jest nie do zaakceptowania). Ale wiem, że żaden naród,
          nawet najbardziej nieudolnie budujący swoje państwo, nie zasługuje na to, żeby
          wchodzić w skład państwa rosyjskiego.
    • Gość: Daniel Ossowski Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: *.dip.t-dialin.net 12.11.02, 11:44
      Co mi tu Putin belkocze o jakims KALIFACIE w Rosji, wyrazny brak
      argumentow, brak pomyslu na rozwiazanie konfliktu...
      • Gość: Liosha Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: 213.17.228.* 12.11.02, 12:28
        Jak to powiedział Putin:
        ten kto mówi o rozmowach pokojowych z czeczenami, niech przeprowadzi rozmowy
        pokojowe na przykład z bin Ladenem.
    • Gość: Tomasz Co dał Litwie pakt Ribbentrop-Mołotow! IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 11:48
      Matoł Landsbergis paple cos o nowym pakcie Ribbentrop-Mołotow.
      Tak jakby osioł zapomniał, że Wilno weszło w skład Litwy w wyniku
      tego paktu. Czyżby chciał je nam teraz oddać?
      • Gość: Disoria Re: Co dał Litwie pakt Ribbentrop-Mołotow! IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 11:55
        Siemasz mądralu.Wróciłem z Gruzji.
        Twoja zawzięta prorosyjska gadka nawołuje na refleksję
        o twoim pochodzeniu i twej lokalizacji.Nawet nie mówiąc o
        Czeczenii,czy Litwini ci też coś złego zrobili?Chyba jednak
        jesteś Iwanem,nie Tomaszem.
        • Gość: Tomasz Re: Co dał Litwie pakt Ribbentrop-Mołotow! IP: *.ibch.poznan.pl 12.11.02, 12:05
          Gość portalu: Disoria napisał(a):

          > Siemasz mądralu.Wróciłem z Gruzji.
          > Twoja zawzięta prorosyjska gadka nawołuje na refleksję
          > o twoim pochodzeniu i twej lokalizacji.Nawet nie mówiąc o
          > Czeczenii,czy Litwini ci też coś złego zrobili?Chyba jednak
          > jesteś Iwanem,nie Tomaszem.

          Nie jestem prorosyjski, ale nie cierpię na antyrosyjskie fobie
          (jak ty potomku goralen-volku, lub jak kto woli Markomanów).
          Muszę przyznać, że nie znajduję w sobie żadnych fobii skierowanych
          przeciw naszym sąsiadom (chyba jest to niezrozumiałe dla Ciebie).
          Co gorsza, dla każdej z otaczających nas nacji mam sporą sympatię i
          cenię je, z tym że za różne rzeczy.

    • Gość: a Re: Szczyt Rosja - Unia Europejska o Kalikingradz IP: spox:* / 192.168.20.* 12.11.02, 11:56
      tylko tunel uchroni litfe od napływu uciekinierów z pociągów
      będą wypadać jak zboże zżucone przez kalinowskiego do królewca
      dojeżdrzać będą już tylko puste pociągi o to chodzi putiniwi
    • ronny_ Re: Przestancie panikowac! 12.11.02, 12:17
      Panikujecie, snujecie apokaliptyczne domysly a co w ogole sie stalo? NIc!
      W ktoryms z niemieckich serwisow informacyjnych ktos napisal jedno sensowne
      zdanie, ze chodzilo w gruncie rzeczy o jedno - uratowanie twarzy Putinowi.
      Rosja zawsze funkcjonowala i funkcjonuje wedlug jednego schematu: Batiuszka na
      gorze musi byc silny i bezwzgledny, lub przynajmniej na takiego wygladac. Jesli
      okaze slabosc - to paszol won! Tak skonczyl Gorbaczow, tak skonczyl Jelcyn,
      chociaz podarowali Rosji szanse na stworzenie systemu demokratycznego. Stalina
      natomiast, ktory zniewolil cale narody i wymordowal miliony kochalo sie i kocha
      do dzis.

      Zachod zna ta dialektyke i twardy jest wystarczajaco, kiedy rzeczywiscie
      trzeba.
      Zapomnieliscie, ze jestscie juz w NATO macie DEMOKRACJE i wolny rynek (i wolne
      zwiazki zawodowe) wczasy we Wloszech, wkrotce w EU bedziecie....
      Komu to sie w ogole snilo kilkanascie lat temu?
      Ludzie drodzy, toz o tym nie marzyly nawet pokolenia Polakow walczacych o
      niepodlegla Polske a wy panikujecie i stekacie dlatego, ze Rosjanom nieco
      ulatwi sie przejazd przez Litwe! I to nie bez wizy, tam, gdzie kilkanascie lat
      temu mogli poruszac sie (niemal) swobodnie.

      Putin dostal swoj ochlap, ktorym teraz bedzie mogl sie pochwalic kazdemu
      w Rosji i pokazac jaki z niego twardziel! Czy w czyms to powaznie zagraza
      Litwie lub Polsce? To przeciez minimalny wydatek za cene stabilizacji w Rosji,
      ktora my wlasnie jako sasiedzi Rosji powinnismy byc jak najbardziej
      zainteresowani.

      Czy chcielibyscie sie odgrodzic murem i drutem kolczastym od Rosji? Pomyslcie
      jakie bylyby tego skutki.
      Swoja droga to prawda, ze rozbitkowie, ktorzy weszli do lodzi ostatni krzycza
      najgloniej, ze jest przepelniona.



      • Gość: A. J. Turek Re: Przestancie panikowac! IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 13:07
        Nikt nie panikuje, bo to jeszcze nie tragedia, ale dziwię się Twoim słowom, że
        Polska powinna być zainteresowana w stabilizacji Rosji! W interesie Polski
        leży Rosja praworządna i demokratyczna, a jeśli z niewiadomych dla nikogo
        przyczyn taka być nie może, to niech będzie słaba. Rosja silna, stabilna jest,
        jak to wiadomo choćby z historii, śmiertelnym zagrożeniem dla Polski.
Pełna wersja