Dyletantyzm neoconow czyli master of disaster 2

04.04.06, 09:37
Lareat nagrody Nobla Profesor Stiglitz o rzeczywistych kosztach wojny w Iraku
i dyletantyzmie neoconow. Wedlug jego analiz rzeczywiste koszty przekrocza
ponad bilion $.

"..oni rzeczywiscie byli przekonani, ze Irak oplaci swoja odbudowe ze
sprzedarzy ropy"

"Mysleli, ze poprostu wmaszeruja, kazdy bedzie im wdzieczny, zainstalujemy
demokratyczny rzad i wyjda. Teraz jednak okazuje sie ze trwa to o wiele
dluzej, budzet musi byc ciagle dopasowywany do nowej sytuacji. Oficjalna kwota
wzrosla z 50 do 250 miliardow. Biuro budzetowe kongresu spodziewa sie, ze ta
finansowa przygoda bedzie kosztowac 500 miliardow albo i wiecej"

(Bush)"chcial wierzyc, ze to bedzie prosto i tanio. Jest mnostwo dokumentow,
ktore dowodza, ze pewnych rzeczy w Bialym Domu po prostu nie chcieli slyszec"

"Poprzedni ekspert do spraw gospodarki wycenil juz w 2002 roku koszty wojny na
200 miliardow. Mysle, ze w tych czasach byla to bardzo rzetelna prognoza
insidera. Zwolniono go. Oni nie chcieli tego slyszec"

(Spiegel) "Bush twierdzilby, ze te pieniadze zostaly dobrze wydane, zeby
udaremnic dalsy zamach na USA"
(Stiglitz)" Nikt nie traktuje tego argumentu powaznie. Wiekszosc jest
przekonana, ze ryzyko zamachu zwiekszylo sie poprzez wojne w Iraku"

"Nie chodzi o to, czy mozemy sobie pozwolic na taka wojne, tylko o to czy
chcemy na to wydawac pieniadze. Jesli wpakujemy nasze ograniczne zasoby w
wojne z Irakiem, brakuje pieniedzy w innym miejscu. Pamietamy obrazy z Nowego
Orleanu. Nasza Gwardia Narodowa jest wlasciwie do takich katastrof ale ona
byla w Iraku i my jestesmy slabiej chronieni"

(Spiegel) "Przed inwazja rzad Busha twierdzil, ze krotka zwyciezka wojna to
najlepsza droga, zeby utrzymac cene ropy na niskim poziomie. Wtedy barylka
kosztowala 25$, dzisiaj jest to juz ponad 60$. Ile z tej ceny idzie na konto
wojny w Iraku?"
(Stiglitz)"W naszych badaniach dotyczacych kosztow wojny szacujemy to na 5-
10$. Jestesmy z ta ocena bardzo ostrozni, zeby nikt nie mogl podwarzyc naszych
liczb i nikt tego nie zrobil. Jestem przekonany, ze te liczby sa o wiele za
niskie"



"Nasza polityka wspieramy akurat tych, ktorych Bush zaliczy do osi zla.
Iranczycy osiagaja rekordowe zyski dzieki naszej politycee w Iraku. Teherean
nie moze byc bardziej szczesliwy z powodu wysokich cen ropy."

(O ewentualnych sankcjach przeciw Iranowi)"to byloby kolosalne uderzenie. Cena
za barylke ropy moglaby wzrosnac nawet do 100$"



www.spiegel.de/spiegel/0,1518,409152,00.html
    • marouder Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 11:38
      Nie jestem ekonomista, ale obraz, jaki sie zarysowal jest przerazajacy.
      Powstaje cos na ksztalt sytuacji w jakiej znalazl ZSRR w Afganistanie w latach 80-tych. Skonczylo sie to upadkiem nie rzadu a panstwa.
      • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 13:00
        Stiglitz nie wspomina o ekonomii a wypowiada się wyłacznie w sferze polityki.
        Czytałem już gdzieś jefo wypowiedzi i z przykrością muszę stwierdziś, że
        koloryzuje. Obie strony robią to w identyczny sposób. Ci, którzy popieraja
        polityke Busha w Iraku malują bardziej różowe obrazki aci z przeciwnej strony,
        jak Stiglitz widzą wszystko w czarnych kolorach. Jak zwykle prawda jest gdzieś
        po środku.
        Twierdzenie, że cena ropy jest wynikiem irackiej eskapady jest mocno naciągane i
        nie znajduje poparcia wśród analityków. Ustęp o braku Gwardii Narodowej po
        Katrinie jest wręcz niedorzeczny. Być może nikt nie traktuje poważnie argumentu
        Busha że inwazja Iraku zmniejszyła ryzyko ataku terrorystycznego na USA, jednak
        nie można nie zauważyć, że od 11 września zamachu nie było. Być może jest to
        wynikiem niezwykłego zbiegu okoliczności, być może jest to efekt działania służb
        specjalnych. Od ekonomisty wymagałbym nieco większej spójności analizy.
        Odnoszę wrażenie, że Stiglitz przypisuje wine za niepowodzenia Bushowi, a za
        matkę sukcesu uważa zbieg okoliczności. Nazbyt przejrzyste aby brać di serca.
        • marouder Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 13:30
          Na cene barylki ropy poza kosztami zlozylo sie napewno wiecej skladowych niz
          tylko taki a nie inny rozwoj wypadkow w Iraku, tu zgoda, ale martwi mnie, ze
          wsrod republikanow nie dostrzega sie pata tej wojny, ktory, slusznie w tekscie
          to podkreslono, nabija poprzez windowanie cen ropy kabze mullom.
          A nikt przy tym nie posiada dobrego pomyslu na rozwiazanie kwestii iranskiej.
          Poziom bezpieczenstwa w USA wzrosl, wiekszosc analitow uwaza, ze wzrosl na
          skutek scislego stosowania poprawionych procedur bezpieczenstwa.
          Koszty wojny sa ogromne, efekt dzialan bardziej niz watpliwy, bo ide o zaklad,
          ze po wycofaniu sie armii DOJDZIE DO WOJNY DOMOWEJ I UPADKU KAZDEGO RZADU, JAKI
          POWSTAL POD AUSPICJAMI USA!
          Czyli powtorka z rozrywki, tzn. z radzieckiej awantury w Afganistanie.
          Jak sie nie obrocisz dupa z tylu drogi felusiak.
          Bylem przeciwnikiem tej wojny, a teraz musze trzymac kciuki za to, by wsrod
          neoconsow pojawila sie osoba, ktora podsunie Debilu Bushowi sensowne rozwiazania.
          • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 13:55
            marouder napisał:
            > ...ze po wycofaniu sie armii ....

            Czy ty wierzysz w wycofanie?

            Afganistanu w żaden sposób nie można porównywać do Iraku.
            PS. Scenariusz rozwiązania jest powszechnie znany. Efekty są bardzo powolnie i
            na codzień niemal niezauważalne.
            • marouder Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 14:39
              Jakze nie sposob porownywac sytuacji w tych dwu awanturach? Jak dlugo po
              wycofaniu sie Rosjan utrzymal sie rzad...nie pomne nazwiska..w Afganistanie,
              jaki byl ciag dalszy rozwoju sytuacji w tym kraju az do dzisiaj?
              Istnieje cos takiego, jak inteligencja biograficzna. Rozni sie od formalnej tym,
              ze w procesie decyzyjnym bierzemy pod uwage nie tylko przeslanki terazniejsze,
              czy zyski spodziewane ale takze to, co dotarlo do nas, jako dziedzictwo
              spoleczne, doswiadczenia wlasne, doswiadczenia innych zaslyszane lub
              przeczytane. Jetsem pewien, ze Bush wraz z ekipa sa bardzo ulomni w tym wzgledzie.

              felusiak1 napisała:

              > marouder napisał:
              > > ...ze po wycofaniu sie armii ....
              >
              > Czy ty wierzysz w wycofanie?
              >
              > Afganistanu w żaden sposób nie można porównywać do Iraku.
              > PS. Scenariusz rozwiązania jest powszechnie znany. Efekty są bardzo powolnie i
              > na codzień niemal niezauważalne.
        • patriota Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 14:20
          felusiak1 napisała:

          > Stiglitz nie wspomina o ekonomii a wypowiada się wyłacznie w sferze polityki.

          Nieprawda. Przeciez powoluje sie na wyliczenia i uzasadnia je w rzeczowy sposob.
          Obecna administracja oszczedza na odpowiedenim uzbrojeniu dla swoich zolnierzy
          przyczyniajac sie do wiekszej liczby rannych, ktorych koszty ponosic beda
          przyszle administracje.
          Dlaczego poza tym ekonomiscie nie wolno byloby wypowiadac sie na tematy
          polityczne w kontekscie zagadnien ekonomicznych jakimi sa koszty wojny w Iraku?

          > Czytałem już gdzieś jefo wypowiedzi i z przykrością muszę stwierdziś, że
          > koloryzuje.

          A konkretnie co? Przeciez powoluje sie przede wszystkim na powszechnie znane
          fakty, jakchocby wypowiedzi Busha o rzekomej stabilizacji ceny ropy po szybkim
          zwyciestwie w Iraku, eksplodujacych kosztach, zwolnieniu eksperta, ktory juz w
          2002 przedstawil rzetelne i jak sie okazalo jak najbardziej realistyczne
          wyliczenia kosztow wojny itd. itd..

          > Twierdzenie, że cena ropy jest wynikiem irackiej eskapady jest mocno naciągane
          > i
          > nie znajduje poparcia wśród analityków.

          "Mocno naciagane"? Nie wydaje ci sie, ze takie kwestionowanie opinii naukowca,
          laureata nagrody Nobla z zakresu ekonomii, ktory swoja opinie opiera na wynikach
          badan nie jest troche... odwazne?
          Poza tym chyba nie zrozumiales do konca tekstu jego wypowiedzi. Obecna cena ropy
          wcale nie jest (wylacznym lub glownym) wynikiem wojny w Iraku.
          Stiglitz przeciez wyraznie mowi, ze wedlug bardzo ostroznych szacunkow wzrost
          ceny ropy z tytulu wojny widzi w granicach 5-10$ za barylke.
          Nikt tych szacunkow do tej pory nie kwestionuje, podczys gdy z drugiej strony
          mamy wypowiedzi przedstawicieli rzadu, ze interwencja w Iraku miala
          ustabilizowac cene ropy na wysokosci 25$. Dla przypomnienia obecna cena barylki
          lezy w granicach 60$ za barylke.

          • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 18:25
            Stiglitz uzasadnia wszystko w tak rzeczowy sposób, że nie można nie przyznać mu
            racji, szczególnie jeśli samemu nie wie się nic na temat i przyjmuje się
            wypowiedzi bądź co bądź profesora jako objawioną, niepodważalną prawdę.
            Niedawno profesor teologii wypowiadał się na temat zawalenia się WTC. Ba,
            dokonal nawet analizy konstrukcji budynku i wytrzymałości stali.
            Ceny ropy osiągneły 34 dolary w przeddzień ataku na Irak aby pózniej spaśc do 25
            dolarow i zaczać stopniowo rosnąć mniej więcej od maja-czerwca 2004.
            PS. Drogi patrioto znajdż mi te wypowiedzi rządu o stabilizacji ceny ropy na
            poziomie 25 dolarów. Daremny trud. To Cheney mówił, że optymalna cena ropy na
            poziomie 25 dolarów pozwala na eksploatacje rodzimych złóż, gdyż poniżej tego
            jest nieopłacalne.
            • patriota Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 19:04
              No dobrze, ktora zatem wypowiedz Stiglitza ty - jako czlowiek wiedzacy cos "na
              temat" - uwazasz za nieprawdziwa i dlaczego?

              1. Ze neoconi uwazali (blednie), ze wojna szybko sie zakonczy, bedzie malo
              kosztowac a Irak po krotkim czasie przejmie system demokratyczny?

              2. Ze ekspert, ktory wycenil w 2002 roku koszty wojny na 200 miliardow zostal
              zwolniony?

              3. Ze (w obliczu przeksztalcenia sie Iraku w baze szkoleniowa terrorystow nr. 1
              na swiecie) ryzyko zamachu wcale nie jest mniejsze niz przed wojna w Iraku?

              4. Ze wydawanie tak kolosalnej sumy na takie przedsiewziecie musi powodowac
              oslabienie Ameryki na innych polach?

              5. Ze obecne "oszczedzanie" kosztem niewystarczajacych srodkow ochrony dla
              zolnierzy w Iraku musi odbic sie bez porownania wiekszymi wydatkami w
              przyszlosci na leczenie i opieke nad tysiacami kalek i ze nie bedzie to juiz
              problem administracji Busha tylko nastepnych administracji?

              6. Ze Bush twierdzil przed inwazja jakoby "krotka zwyciezka wojna" byla
              "najlepsza droga, zeby utrzymac cene ropy na niskim poziomie"?

              7. Ze na konto wojny w Iraku przypada co najmniej 5-10$ lacznego wzrostu ceny za
              barylke?

              8. Ze na obecnej wysokiej cenie ropy bardzo korzysta Iran, a wiec panstwo
              zaliczane przez Busha do osi zla?
              • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 19:22
                widzę, że wiara czyni cuda.
                Stiglitz jest przeciwny wojnie i to mi całkowice wystarcza.
                Mierzi mnie natomiast dorabianie "faktów" na potwierdzenie własnego światopoglądu.
                Mierzi mnie wkładanie wypowiedzi niewypowiedzianych, mierzi mnie wyrywanie
                wypowiedzi z kontekstu, mierzi mnie dorabianie teorii wzrostu cen ropy w
                oderwaniu od podaży i popytu.
                Uznaje prawo pana profesora do niezgody, protestu i demonstrowania pod Białym
                Domem. Ma prawo pluć na co i na kogo chce.
                • marouder Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 19:33
                  Odejdzmy na moment od Pana Stiglitza...Na moj nos nadchodzi zmiana w podejsciu
                  do polityki bezpieczenstwa narodowego, tak w odniesieniu do bezpieczenstwa
                  energetycznego, jak i bezpieczenstwa politycznego i gospodarczego. Jedno, co
                  spowodowala wojna w Iraku, to gwaltowne zawezenie pola manewru na w/w plaszczyznach.

                  felusiak1 napisała:

                  > widzę, że wiara czyni cuda.
                  > Stiglitz jest przeciwny wojnie i to mi całkowice wystarcza.
                  > Mierzi mnie natomiast dorabianie "faktów" na potwierdzenie własnego światopoglą
                  > du.
                  > Mierzi mnie wkładanie wypowiedzi niewypowiedzianych, mierzi mnie wyrywanie
                  > wypowiedzi z kontekstu, mierzi mnie dorabianie teorii wzrostu cen ropy w
                  > oderwaniu od podaży i popytu.
                  > Uznaje prawo pana profesora do niezgody, protestu i demonstrowania pod Białym
                  > Domem. Ma prawo pluć na co i na kogo chce.
                  • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 05.04.06, 05:07
                    Przyznqam, że nie wiem o czym mówisz.
                    • marouder Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 05.04.06, 17:16
                      Mowie o zarysowujacej sie zmianie optyki administracji, macierzystej jej partii
                      oraz tzw szerokich kregow spolecznych niezadowolonych z obrotu sytuacji oraz
                      coraz krytyczniejszego stosunku mediow.

                      felusiak1 napisała:

                      > Przyznqam, że nie wiem o czym mówisz.
                      • felusiak1 Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 05.04.06, 18:39
                        I am sorry ale to są nic nie mówiące ogólniki wobec czego w dalszym ziągu nie
                        wiem o co ci chodzi.
                        • marouder Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 05.04.06, 18:41
                          to sie wezme i przygotuje.

                          felusiak1 napisała:

                          > I am sorry ale to są nic nie mówiące ogólniki wobec czego w dalszym ziągu nie
                          > wiem o co ci chodzi.
                • patriota Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 05.04.06, 16:04
                  Nie dales odpowiedzi na ani jedno pytanie dotyczace podstwnosci twojej krytyki
                  Stiglitza a kwestionujesz jego wiarygodnosc bo "jest przeciwny wojnie" i to ci
                  "całkowice wystarcza".

                  Sorry, ale to co prezentujesz nie stanowi podstawy do rzeczowej dyskusji.
                  • felusiak1 Uparciuch z ciebie 05.04.06, 18:59
                    Ad 1. Neokoni nigdy nie mówili jednym głosem i nigdy w sposób prezentowany przez
                    ciebie. Wojna była skończona po trzech tygodniach.
                    Faktem jest, że administracja widziała rzeczy bardziej optymistycznie niż
                    okazało się w praktyce. Nikt z administracji nigdy nie podał kosztu irackiej
                    eskapady.
                    Rumsfeld nagabywany o koszta z uporem mówił, że zależy to od "burning rate".
                    Ad 2. Jaki ekspert został zwolniony? Jak się nazywał?
                    Ad 3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że ryzyko nie jest mniejsze? Bo Stiglitz
                    tak mówi? Na jakiej podstawie? Od 11 września nie mieliśmy w USA
                    terrorystycznego ataku.
                    Ad 4. Na jakich innych polach? W którym miejscu nastąpiło owo osłabienie?
                    Ad 5. Bzdura.
                    Ad 6. Bzdura. Bush nigdy nie twierdził nic podobnego.
                    Ad 7. A dlaczego nie 20-30 dolarów? Albo 7-15 dolarów. Liczby są z sufitu i
                    widać to gołym okoiem.
                    Ad 8. Idiotyczny argument. Można go odwrócić i stwierdzić, że również korzysta
                    Irak, który tez jest eksporterem ropy.
                    Tak sformułowany argument zakłada, że USA rzadzą rynkiem paliw. Większej bzdury
                    nie mozna wymyślić.
                    Bardziej szanuję moich znajomych i przyjaciół, którzy są przeciwni wojnie ale
                    nie szukają dziecinnych argumentów na dodanie sobie powagi. Mówią, że ich
                    zdaniem, w ich odczuciu nie służy to Ameryce, kosztuje krocie i końcowy efekt
                    pozostaje mglisty.
                    • explicit Re: Uparciuch z ciebie 05.04.06, 23:27
                      Jedyna roznica w ich opinni to jakiej broni uzyc ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 1. Neokoni nigdy nie mówili jednym głosem i nigdy w sposób prezentowany przez
                      ciebie. Wojna była skończona po trzech tygodniach. Faktem jest, że
                      administracja widziała rzeczy bardziej optymistycznie niż
                      okazało się w praktyce. Nikt z administracji nigdy nie podał kosztu irackiej
                      eskapady. Rumsfeld nagabywany o koszta z uporem mówił, że zależy to od "burning
                      rate".


                      Zaden , w tym problem ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 2. Jaki ekspert został zwolniony? Jak się nazywał?


                      A moze ten caly a "Imminent Danger" to strachy na lachy ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że ryzyko nie jest mniejsze? Bo Stiglitz
                      tak mówi? Na jakiej podstawie? Od 11 września nie mieliśmy w USA
                      terrorystycznego ataku.


                      Nie rznij durnia , mamy prawie , jesli nie wiecej okolo 1000 milliardow dlugu w
                      wymianie hadlowej z Chinami , w kontexcie wojny w Iraq'u podrzedny problem bo
                      tam utopilismy 500 milliardow i nie mamy co pokazac ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 4. Na jakich innych polach? W którym miejscu nastąpiło owo osłabienie?


                      Racja , zawsze mozna zmienic prawo i zostawic na ulicy powojennych pacjetow jak
                      to zrobiono z weteranami z Vietnam'u
                      ==============================================================================
                      Ad 5. Bzdura.


                      Bush nigdy nic nie twierdzil , po to mial zydowskich przytupasow , przekonali
                      nas ze Saddam jest an emminent danger to our way of life ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 6. Bzdura. Bush nigdy nie twierdził nic podobnego.


                      Faktem jest ze przed wojna cena za baryke ropy byla $ 34 , a po zwyciestwie nad
                      Saddamem jest $ 64 , plus ,...
                      ==============================================================================
                      Ad 7. A dlaczego nie 20-30 dolarów? Albo 7-15 dolarów. Liczby są z sufitu i
                      widać to gołym okoiem.


                      Przed pierwsza wojna Iraq byl liczacym sie exporterem ropy , po wojnie z powodu
                      amerykanskich sankcji , przestal exportowac , dzis z powodu akcji
                      rzekomych "insurgents" ktorzy stanowia zaledwie 3 % opozycji , wysadzaja w
                      rurociagi , rafinerie , nie powinno wplynac na ceny ropy , no nie ???

                      ==============================================================================
                      Ad 8. Idiotyczny argument. Można go odwrócić i stwierdzić, że również korzysta
                      Irak, który tez jest eksporterem ropy. Tak sformułowany argument zakłada, że
                      USA rzadzą rynkiem paliw. Większej bzdury nie mozna wymyślić.


                      Masz racje , nie sluzy ,...
                      ==============================================================================
                      Bardziej szanuję moich znajomych i przyjaciół, którzy są przeciwni wojnie ale
                      nie szukają dziecinnych argumentów na dodanie sobie powagi. Mówią, że ich
                      zdaniem, w ich odczuciu nie służy to Ameryce, kosztuje krocie i końcowy efekt
                      pozostaje mglisty.


                    • patriota Re: Uparciuch z ciebie 06.04.06, 09:57
                      felusiak1 napisała:

                      > Ad 1. Neokoni nigdy nie mówili jednym głosem

                      Tu nie chodzi o to czy mowili czy nie "jednym glosem" a to, ze neoconi, ktorzy
                      dazyli do wojny za wszelka cene osiagneli swoj cel, czyli rozpetanie wojny.

                      > i nigdy w sposób prezentowany przez ciebie.

                      Ja niczego tutaj nie prezentuje. To Stiglitz opisuje (jak sie okazuje bledne)
                      wyobrazenia, jakie (przewazajaca czesc) neoconow miala na temat tej wojny.

                      > Wojna była skończona po trzech tygodniach.

                      Po trzech tygodniach wszechmocny predzio oznajmil wojne za zakonczona. Wojna
                      (partyzancka) trwa do dzisiaj co widac po niemal codziennych obrazach z Iraku.

                      > Faktem jest, że administracja widziała rzeczy bardziej optymistycznie niż
                      > okazało się w praktyce.

                      O tym przeciez pisze wlasnie Stiglitz! Powtarzasz jego podstawowa teze
                      potepiajac go rownoczesnie w czambul.

                      > Nikt z administracji nigdy nie podał kosztu irackiej eskapady.

                      Bo gdyby je podal, to jak powiedzial Fukuyama zostalby wysmiany w Bialym Domu.
                      Zaden Amerykanin nie poparlby takiego szalenstwa.
                      Czego ma to dowodzic? Profesjonalizmu? Uczciwosci wobec obywateli wlasnego kraju?

                      > Ad 2. Jaki ekspert został zwolniony? Jak się nazywał?

                      Nie wiem. Myslisz, ze Stiglitz klamie? Ze to zmyslil?

                      > Ad 3. Na jakiej podstawie twierdzisz, że ryzyko nie jest mniejsze?

                      Bo terrorystow islamskich jest dzisiaj wiecej niz przed 11 wrzesnia i powodow
                      ich zemsty rowniez. Jak wiadomo Irak nie mial nic wspolnego z zamachami 11
                      wrzesnia. Dzisiaj Irak stal sie baza szkoleniowa terrorystow islamskich nr. 1.
                      na swiecie.

                      > Bo Stiglitz
                      > tak mówi? Na jakiej podstawie? Od 11 września nie mieliśmy w USA
                      > terrorystycznego ataku.

                      Ale w Europie mielismy, krwawe zamachy w dwoch krajach, ktore poparly USA.
                      A Amerykanie przeciez i tak gina i to licznie od kul i bomb terrorystow - w
                      Iraku, Afganistanie i gdzie indziej.
                      O ile sie nie myle ich liczba zbliza sie powoli do liczby ofiar zamachu na WTC.
                      O co zatem chodzi? O kolejna iluzje?
                      Przeciez standardy bezpieczenstwa w samych USA przed i po 11 wrzesnia to dwa
                      rozne swiaty.

                      > Ad 4. Na jakich innych polach? W którym miejscu nastąpiło owo osłabienie?

                      Czyzby Ameryka nie miala zadnych problemow??? W takim razie gospodarka
                      amerykanska jest chyba jedyna gospodarka na swiecie, ktorej nie oslabia (nawet
                      jak na jej mozliwosci) potezne ubytki sily finansowej.

                      > Ad 5. Bzdura.

                      Co jest ta "bzdura"? To, ze zolnierze w Iraku mogliby byc duzo lepiej chronieni
                      kosztem zwiekszenia wydatkow na lepszy sprzet, czy to, ze tysiace inwalid, beda
                      obciazac kosztami leczenia i opieki budzet USA, przez nastepne dziesieciolecia,
                      kiedy Bush i jego kolesie beda zyc sobie w luksusie?

                      > Ad 6. Bzdura. Bush nigdy nie twierdził nic podobnego.

                      Uwazasz, ze Stiglitz klamie? Ze to zmyslil?
                      Dlaczego zadne czasopismo amerykanskie nie zdemskowalo jeszcze tego klamstwa?

                      > Ad 7. A dlaczego nie 20-30 dolarów? Albo 7-15 dolarów.

                      Stiglitz opiera na wynikach badan. Jest w tej dziedzinie ekspertem, wyroznionym
                      nagroda Nobla. Nikt do tej pory jego wyliczen nie podwazyl wyliczeniami, ktore
                      dowodzilyby czegos innego.

                      > Liczby są z sufitu i widać to gołym okoiem.

                      Stiglitz jest wybitnym ekspertem w swojej dziedzinie i swoja opinie opiera na
                      wynikach badan i wyliczen. Co ty masz na poparcie swojej tezy?

                      > Ad 8. Idiotyczny argument. Można go odwrócić i stwierdzić, że również korzysta
                      > Irak, który tez jest eksporterem ropy.

                      Pytanie tylko, kto w obecnej sytuacji panujacej w Iraku, moglby powaznie cos
                      takiego twierdzic?
                      Co poza tym mialoby to zmienic w ocenie faktu, ze Iran najzwyczajniej korzysta z
                      obecnych wysokich cen ropy?

                      > Tak sformułowany argument zakłada, że USA rzadzą rynkiem paliw.

                      Nieprawda. Tak sformulowany argument dowodzi jak absurdalne skutki pociagnela za
                      soba awantura amerykanskich neoconow.

        • explicit Re: Felusiak, wez sie odnies do tekstu wyzej. 04.04.06, 16:38
          Moze tutaj , poruszalem ten temat z tym cytatem pare miesiecy temu ,...

          uklony

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=34704530&a=34704530
          ==============================================================================

          Czytałem już gdzieś jefo wypowiedzi
    • goldbaum A najsmieszniejsze jest to: 04.04.06, 12:09
      "Nasza polityka wspieramy akurat tych, ktorych Bush zaliczy do osi zla.
      Iranczycy osiagaja rekordowe zyski dzieki naszej politycee w Iraku. Teherean
      nie moze byc bardziej szczesliwy z powodu wysokich cen ropy."
    • rccc Re: Dyletantyzm neoconow czyli master of disaster 04.04.06, 16:51
      A co jesli wszystko idzie zgodnie ze scenariuszem?

      W Star Wars II-III Chancellor Palpatine i Count Dooku byli pozornie wrogami a z
      celowo podsycanego przez nich konfliktu na koniec demokracja przeksztalcila sie
      w imperium a terrorysci/separatysci zostali ostatecznie pokonani.
      Jesli pozamieniac imiona i nazwy (na wspolczesne)to wyjdzie ciekawa hipoteza.
      • zbalansowany To nie dyletantyzm 05.04.06, 05:37
        To swiadomy wybor. Co syjonistow obchodzi ile amerykanie zaplaca za zniszczenie
        wroga Hutzpalandu ?
    • schlagbaum To co jest najwazniejsze 05.04.06, 16:29
      patriota napisał:


      >
      "we've made good progress. Iraq is more secure"

      Dobry zart tynfa wart

      ****************************************************************************

      > "..oni rzeczywiscie byli przekonani, ze Irak oplaci swoja odbudowe ze
      > sprzedarzy ropy"
      >
Pełna wersja