Gruzin w Petersburgu

14.06.06, 08:39
"Kreml bezceremonialnie wykorzystuje przewagę ekonomiczną nad Gruzinami i od
kilku miesięcy prowadzi z nimi twardą wojnę handlową."

Od kiedy jakiś kraj musi prowadzić hamdel z krajem wrogo do niego nastawionym
i musi dawać mu zarabiać? Gruzja okazała Rosji otwartą niechęć i ma do tego
prawo. Ma wystarczająco przyjaciół gdzie indziej, ci na pewno będą z nią na
lepszych jeszcze niż Rosja warunkach handlować.

"Choć władze Gruzji nie mówią głośno o swym rozczarowaniu biernością Zachodu,
to nieoficjalnie przyznają, że po rewolucji róż liczyły na większe wsparcie
polityczne i gospodarcze ze strony USA i UE."

Unia z przewrotem w Gruzji nie ma nic wspólnego, ale czemu USA nie pomagają?.
Samo utrzymywanie pyzatego pajaca i jego pretorianów na pewno nie wystarczy,
by utrzymać Gruzję po swojej stronie. Trzeba przejąc dawny handel z Rosją. Co
stoi USA na przeszkodzie?

    • kacap_z_moskwy Gruzin w Petersburgu 14.06.06, 08:49
      GW - Ta rozmowa to pojednawczy gest Kremla przed szczytem krajów G8.

      Tylko dlaczego o nia blagal, prosil laskawie, czlowiek z Tbilisi po nazwisku
      Saakaszwili?

      >Rosja jest niezadowolena z prozachodniego kursu Gruzji po rewolucji róż z
      2003 r.

      A co to znaczy prozachodni? To znaczy nie placicz za prad, gaz, benzyne,
      nazywac sasiedni kraj faszystami, debilami, malymi czlowieczkami (saaka o
      Putinie), ze pijemy fekalje... Takie "zachodnie" postepowanie? Wojowac z
      mniejszosciami narodowymi tak, ze na ich przykladzie nawet w Czeczenii to
      pokoj i porzadek. No napewno take "zachodnie" postepowanie Gruzji robi
      wrazenie na sasiadow.

      >Siergiej Iwanow mówił, że niepokoją go zwiększone dostawy broni "ze
      wschodnioeuropejskich krajów NATO do Gruzji

      Ze wzglendu na PKB kraju i wydatkam na zbrojenie - Gruzja numer 1 na swiecze.
      Jak nie moze wyzywic nawet swoich obywateli, po co wydaje na zbrojenia tyle
      forsy??? news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_5074000/5074266.stm

      >Kreml bezceremonialnie wykorzystuje przewagę ekonomiczną nad Gruzinami i od
      kilku miesięcy prowadzi z nimi twardą wojnę handlową.

      A kto tego nie robi? Czy Eu nie naklada sankcje jak cos sie nie podoba? Czy
      USA nie robia tak, jak cos sie nie podoba??? Chyba to normalne. Jak ma sie
      sily do walki, to masie. Jak nie ma, a checz walki jest, to trzeba liczyc na
      konsekwecje. Czy jak?

      >Rosyjskie służby sanitarne wprowadziły embargo na import gruzińskich win,
      wody mineralnej i niektórych owoców, co oznacza pozbawienie Tbilisi
      większości wpływów do budżetu

      Wszystkie produkte rolnictwa sa zakazane. I jusz Saka ma bunty.

      >Gruzini już od dawna płacą Rosji wysokie ceny za gaz.

      Od dawna - od 1 stycznia 2006 roku? 110$. Duza cena? Bedzie wieksza.

      >Podtrzymywany przez Moskwę konflikt wokół separatystycznych republik to
      jeden z powodów przekreślających perspektywę szybkiego przyjęcia bądź
      stowarzyszenia Gruzji z NATO.

      A podobno NATO podkresla ze wtepujacy nie moze posiadac konfliktow
      granicznych i miec stabilne panstwo.

      >Choć władze Gruzji nie mówią głośno o swym rozczarowaniu biernością Zachodu,
      to nieoficjalnie przyznają, że po rewolucji róż liczyły na większe wsparcie
      polityczne i gospodarcze ze strony USA i UE. Od czasu upadku ZSRR w Tbilisi
      do dziś nie przywrócono całodobowych dostaw energii elektrycznej oraz ciepłej
      wody, co w połączeniu z pustoszącymi efektami rosyjskiego embarga potęguje
      rozgoryczenie wielu Gruzinów przemianami ostatnich lat.

      A czy wogule ktos narod pytal? A jeden z glownych hasel Saaki na "rewolucji"
      bylo przywrocenia normalnych stosunkow z Rosja. Obecywal zniesenie viz do nas
      za miesac. Wszystko wedlug nego bylo jusz zalatwione. Nie rozumiem tylko,
      dlaczego gruzinam tak zalezy na drodze do nas, a nie do Polski???
      • borrka1 Re: Gruzin w Petersburgu 14.06.06, 09:53
        kacap_z_moskwy napisał:

        > GW - Ta rozmowa to pojednawczy gest Kremla przed szczytem krajów G8.
        >
        > Tylko dlaczego o nia blagal, prosil laskawie, czlowiek z Tbilisi po nazwisku
        > Saakaszwili?


        niedlugo o spotkanie poprosi czlowiek z Warszawy ,w narodzie zwany Kaczorem!
        Jego otoczenie juz ma za zadanie organizacje takiego spotkania,tylko nie wiedza
        jak to zrobic aby nie wygladalo na jego prosbe lecz na okazjonalne spotkanie,a
        wszyscy i tak wiedza ze pierwsze kroki zrobi Kaczor,Putinowi to on po prostu
        zwisa z jego dziecinnymi fochami.Kaczor powinien wziasc przyklad z
        Sraaikvili,ktory darl sie najglosniej na cale gardlo a potupal do Pitera jak
        mily.No ale Kaczorowi na razie grunt pod nogami sie nie pali,jak gruzinowi,wiec
        jeszcze troche wytrzyma.
        • nikola_piterski2 Re: Gruzin w Petersburgu 14.06.06, 10:34
          borrka1 napisał:

          > wszyscy i tak wiedza ze pierwsze kroki zrobi Kaczor,Putinowi to on po prostu
          > zwisa z jego dziecinnymi fochami.Kaczor powinien wziasc przyklad z
          > Sraaikvili,ktory darl sie najglosniej na cale gardlo a potupal do Pitera jak
          > mily.

          ----------------------------------
          Troche nie zgadzam sie. Czy to wazne, kto pierwszy zrobi krok naprzeciw?
          Chcialbym, zeby to zrobil Putin, o ile Rosja jest wiekszym i mocniejszym
          panstwem, dlatego musi byc wiecej szlachetnym i rozsadnym. Chociaz i w tym
          wypadku, tu beda mowily, ze, przyjechawszy w Warszawe, Putin dal policzek dla
          Kaczynskiego. Wazne jest to, po co Putin ma dzis jechac do Polski. Iz
          grzecznosci? Tego bylo za duzo w czasy PRL i ZSRR.
          Dla panstwa, ktore dzis ma inne spojrzenia na polityke, gospodarke, ktore
          decyduje globalne swiatowe problemy, zaczyna organizowywac "russki Dawos" w
          Petresburgu, bierze udzial w G8 w tym zas miejscu, wprowadza rubl jak swiatowa
          rezerwna walute, sprzedaje wlasne surowce na wlasnym teritorium za wlasne
          ruble, ktore odznacza milionami dolarow uczonych calego swiata za wynalazki w
          dziedzine globalnej energii (rodzaju russkiego Nobla), ktore walczy za
          inwestycji w kraj i inwestycji w inne kraje, buduje transkontynentalne gazo- i
          ropociagi, wpoldziala w transkontynentalnych spolkach itd., szkoda czasu na
          puste wizyty...
      • hohlik3 Re: dla rozjasnienia "tegich polskich umyslow" 14.06.06, 13:22
        www.kaukaz.net/artykuly/osetia_art1.html
    • ojuwkijsjikw Yeah, zniszczyć Gruzję! oby tak dalej! 14.06.06, 10:56
      Tych brudasów i oszustów, co w Warszawie żebrzą na stadionie X-lecia, a ich
      prezydent jest głupolem jakich mało.
    • cygan37 Re: Gruzin w Petersburgu 14.06.06, 11:19
      Polscy politycy chętnie robią rewolucje poza granicami swego kraju, gorzej, że
      nie są potem konsekwentni.
      Ile szumu medialnego nadano pomocy bratniej Ukrainie w jej pomarańczowej
      rewolucji ale jakoś po tym cicho o jakiejkolwiek pomocy.
      A trzeba teraz Ukraińcom dopłacić przynajmniej połowę podwyżki ceny za ropę
      którą tamci kupują od Rosji. Jak solidarni to do końca.
      Było harcowników wielu, od prezydenta Kwaśniewskiego, Wałęsy po szefów partii i
      eurodeputowanych a teraz cisza.
      Dlaczego nie leżą Rejtanem w Brukseli żeby pompować na Ukrainę środki pomocowe?
      Straciła na tym Ukraina, szczególnie w kontaktach handlowych z Moskwą a my nie
      zyskaliśmy punktów ani w Unii ani w USA.
      Poleciała w końcu w rozsypkę ekipa Juszczenki a ukraińska ulica ma co najmniej
      złość za tę "pomoc".
      • go-ral44 eksport Gruzji - fakty 14.06.06, 16:19
        Może i Gruzja słynie z eksportu doskonałych gatunków wina i leczniczej wody
        mineralnej, ale nie jest to bardzo znacząca pozycja w eksporcie tego kraju pod
        względem wartości wyrażonej w USD. Ciekawy materiał o gospodarce Gruzji
        znalazłem na www.kaukaz.pl/gospodarka_gosp.html

        P.S. Czy nie sądzicie, że jakiekolwiek forum NIE POWINNO być miejscem
        dla "rzucania mięchem"?

        • kacap_z_moskwy Re: eksport Gruzji - fakty 14.06.06, 21:32
          Te tekst jest taki sam jak w GW. Stronniczy i bardzo nie dokladny. Jakie
          naprzyklad czystki nad gruzinami w Abchazji czy P.Osetji? Jakie? Moze jednak i
          zaczeli sie wojny, jak Gamsachurdija, pierwszy prezydent Gruzji, faszysta,
          krzyknol ze Gruzja to panstwo JEDNEGO narodu. I zaczol wojny.

          A co znaczy frazes o KOLONIZACJI? Kogo? A moze Gruzja byla zdobyta? A jednak
          moze sama poprosila o wejscie do Rosji? I byli zadowoleni w carskiej Rosji.

          A kredytow najwiecej wydali nie usa czy jakies fundusze, a Rosja.

          Choc tak pienkne napisane :)

          Znow pytam - dlaczego wienkszosc gruzinow chce nie do Polski a do Rosji?
          Do "kolonizatorow"?
          • go-ral44 Re: eksport Gruzji - fakty i APEL do KACAPA 14.06.06, 23:09
            > Te tekst jest taki sam jak w GW. Stronniczy i bardzo nie dokladny. Jakie
            > naprzyklad czystki nad gruzinami w Abchazji czy P.Osetji? Jakie?

            Ano takie, iż w wyniku zajęcia Sowieckiej Autonomicznej Republiki Republiki
            Abchazji przez sojusznicze siły Abchazów, Rosjan i czeczeńskich band Szamila
            Basajewa wypędzono ponad 200 tysięcy etnicznych Gruzinów. Jak wiadomo
            północnokaukascy najemnicy nie otrzymywali żołdu, lecz służyli za
            nieograniczone prawo do łupów, co zachęcało do okrucieństw. Ponadto,
            muzułmańscy Abchazowie i Czeczenii wspierani przez prawosławnych Rosjan
            walczyli wówczas z zielonymi opaskami szermując hasłami dżihadu, co miało
            usprawiedliwiać okrutne traktowanie chrześcijańskich Gruzinów. Wobec tego,
            działania zmierzające do etnicznej homogenizacji terytorium, połaczone z
            mordami mieszczą się w definicjach "czystek etnicznych". Oczywiście Gruzini nie
            pozostaja bez winy - w końcu (zwycięska w założeniach) wojna abchaska była w
            dużej mierze pomysłem E. Szewardnadzego na zdobycie szerokiego poparcia.

            Przy okazji widać brak honoru i dwulicowość w rosyjskiej polityce. Jeśli
            tzw. "czeczeńscy terroryści" walczą o prawo do samostanowienia jakiegoś narodu
            w sąsiednim państwie wówczas są dobrzy, a jeśli upominają się o własne prawa do
            oddzielnego państwa wtedy są źli i zasługują na wytępienie. Słowem, kto sieje
            wiatr ten zbiera burzę...

            >A co znaczy frazes o KOLONIZACJI? Kogo?

            No cóż, Francja czy Anglia kolonizowały kraje zamorskie a Rosja dopuszczała się
            kolonizacji lądowej, tak jak przed lat Polacy kolonizowali np. Podole.
            Termin "kolonizacja" w odniesieniu do Rosji jest szeroko i co najmniej od 100
            lat opisywany w literaturze światowej, wstarczy zajrzeć do Richarda Pipes'a lub
            do książek prof. Tadeusza Świetochowskiego. Czym się różniły rzezie i
            deportacje Czerkiesów w XIX wieku od niszczenia indian w USA?

            >A moze Gruzja byla zdobyta? A jednak
            > moze sama poprosila o wejscie do Rosji? I byli zadowoleni w carskiej Rosji

            Panu Kacapowi zalecam więcej czasu poświęcić na czytaniu historii niż pisaniu o
            niej. Może byc nawet "Historia Gruzji" autorstwa Baranowskich pisana jeszcze za
            sowietów.

            Jak wiadomo król wschodniej Gruzji zawarł traktat o przymierzu i protekcji a
            nie o przyłączeniu swych ziem do Imperium Romanowów. Niestety, w momencie
            najazdu perskiego (bodajże w 1795 r.) Rosjanie złamali ów Traktat Giorgijewski
            z 1783 r. i wbrew swym obowiązkom nie udzielili pomocy walecznym Gruzinom a po
            zniszczeniu Kartlii i Kachetii zajęli te ziemie, po śmierci króla uprowadzili
            następcę tronu i obłudnie ogłosili akt aneksji w 1801 r. Warto zajrzeć na
            pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja
            en.wikipedia.org/wiki/History_of_Georgia_%28country%29
            Następnie, wbrew woli władców innych państwewk gruzińskich, władze carskie
            zbrojnie lub szantażem opanowały kolejne regiony prastarej monarchii
            gruzińskiej.

            To fakt, że bilans okresu zaborów jest dla Gruzji nie jednozanczny i brak tu
            miejsca, aby się nad nim rozwodzić. Na pewno, mimo niewoli panował spokój, co
            ożywiło gospodarkę i zwiększyło przyrost naturalny a wreszcie większość ziem
            gruzińskich została zjednoczona w jednym organiźmie politycznym. Straty to
            rusyfikacja, niekorzystne zmiany demograficzne i administracyjne, co uruchomiło
            serię zdarzeń prowadzących do konfliktów u schyłku XIX i XX wieku (proponuję
            szybko zajrzeć np. do "subiektywnego" dzieła A. Furiera "Droga Gruzji do
            nieopdległości").

            A na czym polegało "ustanowienie władzy radzieckiej" w Gruzji w 1921 r.?
            Przeciez była to klasyczna agresja, gwałcąca prawo międzynarodowe i dwustronne
            traktaty gruzińsko-sowieckie. Był to przedsmak tego co działo rozpoczęło się 17
            września 1939 r. oraz pare miesięcy później w Karelii. Czy zatem zbrojne
            zajęcie sąsiedniego państwa nie jest początkiem okupacji?

            Rzeczywiście w czasach sowieckich duzo budowano w Gruzji za złoto z Moskwy, ale
            jakoś nikt nie wycenił tego co Gruzja mogła osiągnąć przez te 70 lat w ramach
            mienszewickiej demokracji.

            Kacapie z Moskwy (czy może z Belwederskiej w Wawie)! Mniej szczeniackich emocji
            a więcej rzetelnej wiedzy, wiedzy i jeszcze raz wiedzy! Wiele dowiesz się np. z
            Wikipedii oraz portali www.kaukaz.net oraz www.kaukaz.pl Pozdrawiam i życzę
            miłej lektury!


            • kacap_z_moskwy Re: eksport Gruzji - fakty i APEL do KACAPA 15.06.06, 11:16
              go-ral44 napisał:
              > Ano takie, iż w wyniku zajęcia Sowieckiej Autonomicznej Republiki Republiki
              > Abchazji przez sojusznicze siły Abchazów, Rosjan i czeczeńskich band Szamila
              > Basajewa wypędzono ponad 200 tysięcy etnicznych Gruzinów. Jak wiadomo
              > północnokaukascy najemnicy nie otrzymywali żołdu, lecz służyli za
              > nieograniczone prawo do łupów, co zachęcało do okrucieństw. Ponadto,
              > muzułmańscy Abchazowie i Czeczenii wspierani przez prawosławnych Rosjan
              > walczyli wówczas z zielonymi opaskami szermując hasłami dżihadu, co miało
              > usprawiedliwiać okrutne traktowanie chrześcijańskich Gruzinów. Wobec tego,
              > działania zmierzające do etnicznej homogenizacji terytorium, połaczone z
              > mordami mieszczą się w definicjach "czystek etnicznych". Oczywiście Gruzini
              >nie pozostaja bez winy - w końcu (zwycięska w założeniach) wojna abchaska była
              >w dużej mierze pomysłem E. Szewardnadzego na zdobycie szerokiego poparcia.

              1. Wojne wywolali gruzini. Ktore zaczeli wyganiac abchazow z domow, w Polnocnej
              Osetji wogule zabijac. Historja z rostrzelaniem autobusu z dziecmi wywozonych z
              Chinwala duzo co muwi. Gruzini do tych czas nie powinili sie za to. 62
              czlowieka, z nich 48 dzieci w roznym wieku zabili. Jak Pan pisze gruzini tez
              nie bez winy?
              2. Gruzini rozpoczeli wojny za Gamsachurdji. A nie Szewarnadze. Te ostatni
              tylko podpisywal umowy o rozejmie.
              3. Gruzini PRZEGRALI. Choc mieli liczebna przewage. Dlaczego? Mozna oczywisce
              zawsze twerdzic ze to imperialna Rosja pomogla... Ale wtedy nas nie bylo stac
              na swoje wojsko. To ze w Abchazji pomogali abchazom inni - fakt. Basajew wtedy
              zaczol swoja droge. Ale gruzinow bylo wiecej. Co sie stalo? Mysle ze poprostu
              nie wiedzieli o co walcza.
              4. A co ma do tego religja? Gruzini tez nie katolicy. I co? A jak maja inne
              religje u siebe - Adzarja i Abchazja, mniejszosc azerska... to musza miec
              pluralizm.A jednak haslo o jednej Gruzji, jednego narodu zwyczezylo. Co mysleli
              wtedy muzulmanie? I to ze kozacy pomagali, bylo tez z tego, ze gruzini zabijali
              jak abchazow, tak i rozjan, ormian, osetynczykow i innych.
              5. I kogo zajeli? Jaka republike? Moze gruzini jednak marzyli o wywaleniu z nej
              WIEKSZOSC narodowa - abchazow?
              6. I jak gruzini sa tacy fajni, dlaczego nie puscili wrocic do siebe turkow-
              meschetincew?

              > Przy okazji widać brak honoru i dwulicowość w rosyjskiej polityce. Jeśli
              > tzw. "czeczeńscy terroryści" walczą o prawo do samostanowienia jakiegoś
              narodu
              > w sąsiednim państwie wówczas są dobrzy, a jeśli upominają się o własne prawa
              do
              >
              > oddzielnego państwa wtedy są źli i zasługują na wytępienie. Słowem, kto sieje
              > wiatr ten zbiera burzę...

              A moze poprostu zarabiaja pienedzy? Bo cos mi sie nie wydaje ze czeczeni
              narodowo chca jakies "wolnosci". Chca pracy i mozliwosci zarabiania. Tak. Taka
              sprawa bardzo skaplikowana. I po polskiej rusofobskiej propagandzie nic Panu
              nawet nie chce udawadniac.

              > Panu Kacapowi zalecam więcej czasu poświęcić na czytaniu historii niż pisaniu
              o
              >
              > niej. Może byc nawet "Historia Gruzji" autorstwa Baranowskich pisana jeszcze
              za
              >
              > sowietów.
              >
              > Jak wiadomo król wschodniej Gruzji zawarł traktat o przymierzu i protekcji a
              > nie o przyłączeniu swych ziem do Imperium Romanowów. Niestety, w momencie
              > najazdu perskiego (bodajże w 1795 r.) Rosjanie złamali ów Traktat
              Giorgijewski
              > z 1783 r. i wbrew swym obowiązkom nie udzielili pomocy walecznym Gruzinom a
              po
              > zniszczeniu Kartlii i Kachetii zajęli te ziemie, po śmierci króla uprowadzili
              > następcę tronu i obłudnie ogłosili akt aneksji w 1801 r. Warto zajrzeć na
              > pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja
              > en.wikipedia.org/wiki/History_of_Georgia_%28country%29
              > Następnie, wbrew woli władców innych państwewk gruzińskich, władze carskie
              > zbrojnie lub szantażem opanowały kolejne regiony prastarej monarchii
              > gruzińskiej.

              Te historijki sa nie dokladne i bardzo stronnicze. Tak samo jak napisane w
              nowych podrecznikach historji w Gruzji jak to ROSJANIN Stalin!!! ich nisczyl.
              Bez obraz, ale polskie dany nie maja dla mnie autorytetu. Tak samo jak czesto
              tu pisza o "ruskich" mediach, jako "klamliwych, nie wolnych czy
              barbarzynskich".

              Faktem jest, i wiekszosc nawet gruzinskich oszolomow to przyznaje, ze gruzini
              jako narod ocalal tylko dzienki pomocy Rosji. Tak samo jako ormianie. I zwykle
              nie ma w Gruzji srod ludzi nienawisci do Rosji jak w Polsce. Sam to widzialem.
              Bo bylem w Gruzji. I za czasow zsrr i nie tak dawno.

              Na temat rusifikacji jakos PAn sie pomylil:) Raczej truzinskie tradycje
              wchodzili do Rosji.

              > A na czym polegało "ustanowienie władzy radzieckiej" w Gruzji w 1921 r.?
              > Przeciez była to klasyczna agresja, gwałcąca prawo międzynarodowe i
              dwustronne
              > traktaty gruzińsko-sowieckie. Był to przedsmak tego co działo rozpoczęło się
              17
              >
              > września 1939 r. oraz pare miesięcy później w Karelii. Czy zatem zbrojne
              > zajęcie sąsiedniego państwa nie jest początkiem okupacji?

              1. Mielismy wojne domowa. Mowic o jakis panstwach nepodleglych - smiesznie.
              2. W Tiflisie byl rzad w wiekszosci z rosjan. I wiekszosc "szlachty"
              gruzinskiej poperalo cara. Trudno pomysliec dlaczego? Ale w Polsce trudno o tym
              nawet pomyslec.
              3. A co ma wojna sowiecka - finska do Gruzji? Pan o tyle nie rozumie tematu, ze
              wszystkie jaja do jednego kosza wali. Powtazam - byla wojna domowa. To ze czesc
              pozostalosci po caratu nie poddawalasie komucham - fajnie. I SZKODA ze
              przegrali. I nie zgnoili leninowcow jesce na poczatku. Ale mowic o lamaniach
              traktatow????

              >Kacapie z Moskwy (czy może z Belwederskiej w Wawie)! Mniej szczeniackich emocji
              >a więcej rzetelnej wiedzy, wiedzy i jeszcze raz wiedzy! Wiele dowiesz się np.
              >z Wikipedii oraz portali www.kaukaz.net oraz www.kaukaz.pl Pozdrawiam i życzę
              > miłej lektury!

              A co jest na Belwederskiej? A na temat gaf-gaf to PAn lepej do lustra. Zreszta
              ze polskie interpretacje historji i tak wiadome. Wszystko w jedna strone. Nudzi
              nawet czytac. Bo mozna odrazu powiedziec co i jak.

              Wiecej lektury. Oczywisce. Ale nie propagandy.

              • kacap_z_moskwy Zapomnialem 15.06.06, 12:02
                A co z pytaniem -
                Dlaczego do ambasady Rosji stoi kolejka w Tbilisi? Dlaczego jada z checia nie
                do Polski, Ukrainy czy USA?????? Dlaczego? A tak walcza o vizy do Rosji?
                Dlaczego kazdy polityk u nich obecuje zniesc te vizy? A nie do Polski, USA czy
                Chin? A co znaczy 2 mlrd $ wyslanych do domu robotnikami gruzinami z Rosji? Co
                to za pienedz? A, no tak, usa placa wiecej???? I handel z Gruzja maja wiekszy?
                Nawet podany liczby na kaukaz.pl z wymiany export-import sa niedokladne. A
                zapomniano o glownym inwestorze. A kto to? A no to ROsja. Jak tak? A no tak,
                znow polska glowa nie rozumie.

                Jeszcze raz - dlaczego tak chca do nas, jak, podobno, w GW pisza, na stronach
                polskich, nas nie lubia? Pomozcze im! Dajcze latwe vizy. Niech jada do Polski.
                W czym problem. Kupjcze ich wino. Owoce i warzywa. Cytrusowe. Stancze
                gospodarcza pomoca. I wtedy moze oni was posluchaja. A poki co, usa oplaca rzad
                Saaki, a my pomagamy ludziam. Naprzyklad zaczela ludnosc wspolpracowac z
                osetynczykami i abchazami. Sprzedaja do nich wyroby rolnitstwa i wino. Ktore te
                odsprzedaja do nas, bo nie maja sankcji. Wiec zmusila bieda gruzinskich chlopow
                do rozmow z osetynczykami. I zaczeli rozmawiac. Czy to zle? Nie. I Saaka nie ma
                jusz i 15% poparcia. Bo nie daje im pracy. I w Petersburgu dostal w d..pe. A
                znow obecywal. Ze pogada i jusz. Ale to nasze panstwo. I Saaka nic tu nie ma do
                gadania. Tez i polacy. Gaf-gaf polskie u was sie i konczy. No tylko niekedy
                starszy brat zza oceanu kiedy mu trzeba poglascze. A samodzielnie potraficze
                cos zrobic?

        • eva15 eksport Gruzji - prawie zero - fakty 15.06.06, 12:23
          Zwróć sam uwagę z jakich źródeł korzystasz. Przecież ten link to jakaś
          przezabawna laurka niczym dawniej w komuniźmie tylko na odwyrtkę, odnośnie
          gospodarki gruzińskiej i jej owocnych powiązań ze światem zachodnim. Takigo
          kraju, jak tam opisany NIE MA. Prawda jest taka, że w Gruzji rośnie bezrobocie,
          pada handel i produkcja, USA pomagają jedynie utrzymać marionetkowy rząd,
          ludność się buntuje i Tibilisi wstrząsają praktycznie w kółko antyrządowe
          wystąpienia.

          Rosja odcięła złorzeczącą jej Gruzję od swej "piersi", tofakt, ale ma do co
          najmniej takie samo prawo jak USA robiące Kubie od dziesiątek już lat embargo.
          Tylko dlatego, że na Kubie jest rząd , który źle się o USA wyraża.
          • kacap_z_moskwy Re: eksport Gruzji - prawie zero - fakty 15.06.06, 13:48
            No nie tak nie dobze.

            Maja troche exportu. Ale wiekszosc jednak idzie do Rosji. Saaka zartowal w
            Petersburgu - ze musimy szybko kupowac wina, bo niedlugo ich zabraknie! Bo
            wszystko kupia na Zachodzie! Smielisie wszystcy.

            Chinczycy buduja hydroplant w Pankisji. A firmy rosyjskie odkupili od
            amerykanow jusz cala pozostala energetyke w samej Gruzji. Proponuja u nas
            odbudowe czesciowo zniscionej kaskady w Abchazji. Ale to wielkie pienedzy i nie
            chca ryzykowac.

            Gruzja ma w Tbilisi pozostaly pozsrr zaklad produkcji Mig'ow Ale nie potrafia
            bez czesci z Rosji je zbierac. Wiec remontuja pozastalosci, a izrailczycy
            mieniaja w nich elektronike. To jedyny zaklad w Tbilisi o wielkiej technologii.
            Pozostale - zlom. Jest w Kutaisi zaklad metallurgiczny. I czemiczny. Chemije
            jusz Lukoil czy ktos tam kupil. Z metelami - nie wiem. Ale jest dosc zniscony.
            Na tych zakladach kiedys pracowali przybyli z innych republik. Naiwiecej
            slowianie. Teraz jak wyjechali nie maja swojich inzynerow czy kwalifikowanych
            robotnikow. Wiec wszystko stoi. A kolej - to taki zlom, ze straszno ja jechac!
            Jak teraz opowiadali wojskowi po drodze ziemia jusz nie trzyma poczagi, tory
            sie rozchodza, i czesto nie ma pradu. A za zsrr cala kolej Gruzji byla
            elektryczna.

            Sytuacja - gorzej nie bywa. Nadzieje na uleprzenie zycia - zadnej. Wiec Saaka
            niedlugo bedzie w problemach.

            A bardzo duzo gruzinow prawdami czy nie jedzie do Ossetji czy Abchazji zeby z
            tam tad dostac sie do Rosji. I uwazam ze to daje szans na niepowtozenie wojny.
            Ktora Saaka rospoczne jak stanie jusz calkiem gorzko.
            • go-ral44 Re: eksport Gruzji - a jednak FAKTY 15.06.06, 14:22
              No dobra Kacapie, zmobilizowałeś mnie, aby poszperać w innych źródłach i
              ewentualnie odrzucić rzekomą "laurkę" o gospodarce Gruzji na
              www.kaukaz.pl/ Zajrzałem na strony Banku Światowego i gruzińskiego GUS-u
              (który prowadzi statystyki wg standardów IMF). Tak się składa, że dane zgadzają
              się i sam możesz się o tym przekonać wchodząc na stronę
              www.statistics.ge/index_eng.htm Dalej otwórz sobie pozycję "Foreign
              economic relations".

              Rzeczwistość, którą opisujesz - "pchanie się Gruzinów do Rosji", przesyłanie z
              Rosji pieniędzy dla żyjących w głebokiej biedzie krewnych, uzależnienie od
              rosyjskiego rynku zbytu, etc. - jest klasyczną pochodną polityki
              kolonizacyjnej. Zmiana głównych partnerów eksportowych zajęła Polsce
              kilkanaście lat, po 50 latach sowieckiej niewoli. Gruzji zajmie to znacznie
              więcej czasu, ze wzgledu na długi okres kolonizacji (ok. 200 lat) oraz mniej
              korzystne położenie geograficzne (niż RP).

              POZDRAWIAM!
              • go-ral44 Re: eksport Gruzji - a jednak FAKTY (errata) 15.06.06, 14:27
                Ścieżka do danych opisanych w poprzednim wpisie:

                Najpierw wschodzisz na www.statistics.ge/index_eng.htm
                potem klikasz na "Publications", następnie "Yerabook" i dopiero wspomniane w
                poprzednim wpisie "Foreign economic relations"
              • nikola_piterski2 Re: eksport Gruzji - a jednak FAKTY 15.06.06, 15:05
                go-ral44 napisał:

                > No dobra Kacapie, zmobilizowałeś mnie, aby poszperać w innych źródłach...

                ---------------------------------
                W odroznieniu od Ciebie "kacapu",jak i wielu Rosjan, nie trzeba "poszperac w
                innych zrodlach...".
                Zrodlami Rosjan sa Gruzja i Gruziny.
                Przejechalismy Gruzje wzdluz i wszerz. Znamy przeszlosc, mozliwosci i
                perspektywy bylych "towarzyszy broni". Sprawa czasu i wroci ten "the Prodigal
                son" (jak zreszta Moldowa i Ukraina).
                A oto Cie inne zrodla o sytuacjj w Gruzii:

                www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8058879

                www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=158&mid=8058880
                • go-ral44 Re: eksport Gruzji - a jednak FAKTY 15.06.06, 15:44
                  Czytaliście może publikacje Ośrodka Studiów Wschodnich? www.osw.waw.pl/
                  Przedstawione w nich analizy jakoś pokrywają się z moja oceną faktów wyrażoną w
                  poprzednich wpisach. Ludzie, którzy opracowują publikacje w OSW też korzystają
                  ze źródeł osobowych i obserwacji na miejscu...

                  Nie byłbym tak pewny swych słów na temat Gruzji, gdybył nie widział tego kraju
                  i nie rozmawiał z jego mieszkańcami (również mniejszościami etnicznymi). Tak
                  się składa, że Kaukaz odwiedzałem już kilkanaście razy.

                  >Znamy przeszlosc, mozliwosci i
                  > perspektywy bylych "towarzyszy broni".

                  Skoro tak to wiecie doskonale, że państwowość gruzińska i ormiańska istniały
                  juz w czasach kiedy Słowianie dopiero się wyodrębniali z tygla etnicznych
                  koczowników, gdzieś na stepach Azji.

                  >Sprawa czasu i wroci ten "the Prodigal
                  > son"

                  Skąd ta pewność? Znając przeszłość Gruzji i Gruzinów musicie wiedzieć, że
                  przetrwali oni niewole Rzymu, Bizancjum, Persji, Arabów, Tusków Seldżuckich,
                  Mongołów, Timurydów, Turków Osmańskich, Persji Safawidzkiej a okres kolonizacji
                  rosyjskiej jest tylko jednym z wielu podobnych w historii Gruzinów.

                  A tak na marginesie to czy przewidujecie również powrót Polski? Jeśli tak to na
                  jakich przesłanakch opieracie swoje przypuszczenia?

                  > A oto Cie inne zrodla o sytuacjj w Gruzii:

                  Czy mogę prosić również o źrodła w języku globalnej wioski, tj. angielskim?
                  • nikola_piterski2 w dostepnym jezyku "globalnej" wioski... 15.06.06, 15:57
                    go-ral44 napisał:

                    > Czy mogę prosić również o źrodła w języku globalnej wioski, tj. angielskim?

                    ---------------------------
                    Autor: naf-naf
                    Data: 15.06.06, 15:45

                    -------------------------------------------------------------------------
                    Zdawajac se sprawe z jalowosci wysilku, wtrace sie- jedynie z umilowania
                    sprawiedliwosci.Wlasnie przyklad Gruzji zdradza cala kuriozalnosc rozwodzen nad
                    okruciensywami "rosyjskiego kolonializmu". Kraj, ktory cierpiac na regularne
                    rzezie-naprzemian tureckie i perskie ,unizenie blagal o wcielenie do Rosji od
                    polowy wieku 17-go i nareszcie 150 lat pozniej dopial tego, kiedy Rosja poczula
                    sie na silach go obronic.Placac za to krwawa cene wojen z Persja i Turcja, jak
                    tez z wasalami tej ostatniej-goralami polnocnego Kaukazu-upokorzenie ktorych
                    mialo jedyny cel- obrone komunkacji do Gruzji,w celu jej obroby przed
                    tradycyjnymi wrogami. W momencie przylaczenia do Rosji ilosc Gruzin przez
                    regularne rzezie byla sprowadzona do 70 tys..Teraz ich jest ogolnie 5 mln.-
                    najwiekszy wzrost populacji wsrod narodow Rosji.Przed wejsciem do Rosji Gruzja
                    jako calosc nie istniala NIGDY.Kartwelskie carstwo cara Jerzego stanowilo
                    malutka czesc dzisiejszej Gruzji.Gruzini jeszcze za caratu nalezeli do narodow
                    uprzywilejowanych, co wyrazilo sie w ich ekspansji na tereny Abchazji i Osetii-
                    ktore zostaly wcieleni niezaleznie od gruzji wlasciwej. Osetia-wczesniej,
                    Abchazji-duzo pozniej od Gruzji.Gruzinska wiekszosc w obcej Gruzinom Abchazji,
                    na utracenie ktorej/w wyniku wlasnej polityki/Gruzini dzis narzekaja, jest
                    skutkiem wlasnie KOLONIZACJI.Tak samo jak w poludniowej Osetii panszczyzniani
                    chlopi osetynscy nalezeli do gruzinskiej zlachty wskutek jej uprzywilejowanej
                    polityki.O uprzuwilejowanej pozycji Gruzji w stalinowskim ZSRR nie
                    wspomne.Ciagle dotacyjny, krai ten mial najwyczsza stope zycia- wyzsza niz w
                    Pribaltyca.Narzekania, ze powiazania ekonomiczne z gospodarka Rosji sa
                    skutkiem "kolonialnej polityki" sa tak samo smieszne.Wszystkie handlowe brandy
                    Gruzji powstaly rosyjskim wysilkiem, i,naturalnie, z potrzeb ogolnorosyjskiego
                    rynku.Zarowno marki win, wod,ktore przez Rosjan byly odkryte i popularyzowane,
                    herbaty, uprawe ktorej tez Rosjanie zaczeli.Herbaty JUZ NIE MA. Nikt procz
                    Rosji jej nie chce-i Rosji juz nie oplaca sie sztucznie utrzymywac kaprysnego
                    niedolege.Niegdys mocna reputacje swoich wod i win Gruzini zepsuli- przez
                    niepochanowany ped do oszustwa i niezdolnosc do podtrzymywania jakosci.Sytuacje
                    mozna porownac do sasiedniej Armenii, wina i konjaki ktorej wciaz pozostaja
                    godne swej dawnej reputacji.Gruzja-zarowno pod wzgledem terytorium, jak tez
                    gospodarki CALKOWICIE jest tworem wielusetletniego wysilku Imperium.Dzis po
                    inperium potrafili zachowac jedynie imperialna fanaberie, dazac mimo
                    poczywistej niemocy narzucic przez gwalt swoje zwierzchnictwo narodom, ktore
                    zdolali zrazic do tego stopnia, ze ci slychac nie chca o wspolzyciu z
                    Gruzinami.Wszystkie gruzinskie zarzuty i ambicji sa conajmniej watpliwe, a
                    czesciej- smieszne.Fikcja integralnosci terytorialnej nie ma uzasadnienia
                    prawnego. Gospodarcze "zukcesy" Gruzini zawdzieczaja sobie sami, strasznie sie
                    dziwiac wygaszeniu przywilejow wspolnej z Rosja gospodarki.
                    Ambicje "europejskosci"-"powrotu do wspolnej rodziny" z rak "ochydnej
                    azjatackiej" Rosji sa szczegolna ekstrawagancja, jesli wspomniec, ze
                    geograficznie i kulturowo Gruzja jest tradycyjnie azjatycka, europejskie zas
                    nalecialosci sa konsekwencja wplywu kultury wlasnie i TYLKO rosyjskiej.Coraz
                    bardziej niegustowna blazenada kraju, pedzacago ku definitywnemu upadkowi- na
                    wlasne zyczenie.



                    • eva15 Re: w dostepnym jezyku "globalnej" wioski... 15.06.06, 16:10
                      Cóż, nawet w bardzo Gruzji przxchylnym World Bank i IMF dane te wyglądają jakby
                      nieco gorzej niż w Tibilisi

                      devdata.worldbank.org/external/CPProfile.asp?SelectedCountry=GEO&CCODE=GEO&CNAME=Georgia&PTYPE=CP

                      www.imf.org/external/ns/search.aspx?NewQuery=data+and+statistics+Georgia&Filter_Val=N&Sort=Date&page=1&col=SITENG&co
                      llection=&year=&rcount=50&swr=0&LastQuery=&Lan=eng&adv=0

                      web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/GEORGIAEXTN/0,,menuPK:
                      301772~pagePK:64026187~piPK:141126~theSitePK:301746,00.html

                      W ostatnim Spieglu ukazał się artykuł na temat Gruzji, jej upadku pod pyzatym
                      pajacem oraz jego imperialnych ciągot oraz coraz większego "zamordyzmu" wobec
                      opozycji i łamania praw człowieka .

                      DER SPIEGEL (24/2006) - 12.06.2006
                      GEORGIEN : "So stark wie nie zuvor"
                      Präsident Saakaschwili regiert mit harter Hand. Menschenrechtsverletzungen und
                      Kriegsdrohungen gegen abtrünnige Regionen beunruhigen den Westen.



                      • go-ral44 Re: w dostepnym jezyku "globalnej" wioski... 15.06.06, 22:12
                        Dzięki za namiary!
                    • go-ral44 Re: w dostepnym jezyku "globalnej" wioski... 15.06.06, 22:18
                      Widzę w tekście, że praca domowa z historii nie odrobiona:-)

                      Zapraszam chociażby na poniższe strony:

                      pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja
                      en.wikipedia.org/wiki/History_of_Georgia_%28country%29
                      de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Georgiens
    • naf-naf Re: Gruzin w Petersburgu 15.06.06, 15:45
      Zdawajac se sprawe z jalowosci wysilku, wtrace sie- jedynie z umilowania
      sprawiedliwosci.Wlasnie przyklad Gruzji zdradza cala kuriozalnosc rozwodzen nad
      okruciensywami "rosyjskiego kolonializmu". Kraj, ktory cierpiac na regularne
      rzezie-naprzemian tureckie i perskie ,unizenie blagal o wcielenie do Rosji od
      polowy wieku 17-go i nareszcie 150 lat pozniej dopial tego, kiedy Rosja poczula
      sie na silach go obronic.Placac za to krwawa cene wojen z Persja i Turcja, jak
      tez z wasalami tej ostatniej-goralami polnocnego Kaukazu-upokorzenie ktorych
      mialo jedyny cel- obrone komunkacji do Gruzji,w celu jej obroby przed
      tradycyjnymi wrogami. W momencie przylaczenia do Rosji ilosc Gruzin przez
      regularne rzezie byla sprowadzona do 70 tys..Teraz ich jest ogolnie 5 mln.-
      najwiekszy wzrost populacji wsrod narodow Rosji.Przed wejsciem do Rosji Gruzja
      jako calosc nie istniala NIGDY.Kartwelskie carstwo cara Jerzego stanowilo
      malutka czesc dzisiejszej Gruzji.Gruzini jeszcze za caratu nalezeli do narodow
      uprzywilejowanych, co wyrazilo sie w ich ekspansji na tereny Abchazji i Osetii-
      ktore zostaly wcieleni niezaleznie od gruzji wlasciwej. Osetia-wczesniej,
      Abchazji-duzo pozniej od Gruzji.Gruzinska wiekszosc w obcej Gruzinom Abchazji,
      na utracenie ktorej/w wyniku wlasnej polityki/Gruzini dzis narzekaja, jest
      skutkiem wlasnie KOLONIZACJI.Tak samo jak w poludniowej Osetii panszczyzniani
      chlopi osetynscy nalezeli do gruzinskiej zlachty wskutek jej uprzywilejowanej
      polityki.O uprzuwilejowanej pozycji Gruzji w stalinowskim ZSRR nie
      wspomne.Ciagle dotacyjny, krai ten mial najwyczsza stope zycia- wyzsza niz w
      Pribaltyca.Narzekania, ze powiazania ekonomiczne z gospodarka Rosji sa
      skutkiem "kolonialnej polityki" sa tak samo smieszne.Wszystkie handlowe brandy
      Gruzji powstaly rosyjskim wysilkiem, i,naturalnie, z potrzeb ogolnorosyjskiego
      rynku.Zarowno marki win, wod,ktore przez Rosjan byly odkryte i popularyzowane,
      herbaty, uprawe ktorej tez Rosjanie zaczeli.Herbaty JUZ NIE MA. Nikt procz
      Rosji jej nie chce-i Rosji juz nie oplaca sie sztucznie utrzymywac kaprysnego
      niedolege.Niegdys mocna reputacje swoich wod i win Gruzini zepsuli- przez
      niepochanowany ped do oszustwa i niezdolnosc do podtrzymywania jakosci.Sytuacje
      mozna porownac do sasiedniej Armenii, wina i konjaki ktorej wciaz pozostaja
      godne swej dawnej reputacji.Gruzja-zarowno pod wzgledem terytorium, jak tez
      gospodarki CALKOWICIE jest tworem wielusetletniego wysilku Imperium.Dzis po
      inperium potrafili zachowac jedynie imperialna fanaberie, dazac mimo
      poczywistej niemocy narzucic przez gwalt swoje zwierzchnictwo narodom, ktore
      zdolali zrazic do tego stopnia, ze ci slychac nie chca o wspolzyciu z
      Gruzinami.Wszystkie gruzinskie zarzuty i ambicji sa conajmniej watpliwe, a
      czesciej- smieszne.Fikcja integralnosci terytorialnej nie ma uzasadnienia
      prawnego. Gospodarcze "zukcesy" Gruzini zawdzieczaja sobie sami, strasznie sie
      dziwiac wygaszeniu przywilejow wspolnej z Rosja gospodarki.
      Ambicje "europejskosci"-"powrotu do wspolnej rodziny" z rak "ochydnej
      azjatackiej" Rosji sa szczegolna ekstrawagancja, jesli wspomniec, ze
      geograficznie i kulturowo Gruzja jest tradycyjnie azjatycka, europejskie zas
      nalecialosci sa konsekwencja wplywu kultury wlasnie i TYLKO rosyjskiej.Coraz
      bardziej niegustowna blazenada kraju, pedzacago ku definitywnemu upadkowi- na
      wlasne zyczenie.
      • go-ral44 Re: Gruzin w Petersburgu 15.06.06, 22:19
        Widzę w tekście, że praca domowa z historii nie odrobiona:-)

        Zapraszam chociażby na poniższe strony:

        pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja
        en.wikipedia.org/wiki/History_of_Georgia_%28country%29
        de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Georgiens
    • nikola_piterski2 z wlasnej wsi dodam, 15.06.06, 16:32
      jak potencjalny odbiorca corocznych tyrystycznych uslug, ze Gruzja z jej
      sloncem, powietrzem, gorami i morzem moglabym miec miliardy dolarow nie pod
      pozorem przekazow od rodakow z Rosji, ale od samych Rosjan, ktore z
      powiekzeniem dobrobytu w ostatnich latach wywoza ich w Turcje, Egipt,
      Bulgarje...
      Taka pieniezna rezerwe ten, dzis goly jak swiety turecki, Gruzin juz stracil, a
      kiedy wroci nie wiadomo.
      • go-ral44 Pożegnanie z oponentami... 15.06.06, 22:30
        Przyznam, że orginalna z Wami dyskusja;-)
        Prawdę mówiąc poświęciłem na nią stanowczo za dużo czasu a Wy dalej swoje.
        Wybaczcie, ale życie ucieka i czas poświęcony forum mozna spożytkować na
        bardziej twórcze rzeczy!

        Z tego co słysze od znajomych to te kilka postów wykazuje nadspodziewanie
        wysoką aktywność... Macie etat PR-owca w ambasadzie czy co? Tak czy inaczej już
        nie wnikam! Żeganjcie i powodzenia w życiu!
        • naf-naf Re: Pożegnanie z oponentami... 15.06.06, 22:36
          Poczciwcze! Mam etat architekta we wlasnej firmie i czasu na net nie mam za
          wiele. Tak samo jak jie mem ambicji udoskonalenia czyjegos
          wyksztalcenia.Odradzam tylko wikipedii jako podstawowego zrodla.W tych linkach
          zupelnie podtwierdza swoja reputacje lamusa.Zwlaszcza polska- stek arbitralnych
          niczym nie podpartych kuriozalnych twierdzen. Na stronie niemieckiej zachwyca
          lista "gruzinow zasluzonych dla Europy"!Wszyskie- znane postaci z dziejow Rosji
          ZSRR. Zabraklo tam nawet Szoty Rustaweli! Coz, nie wiadomo z jakich powodow
          odnoszac Gruzje di Europy, jednoczesnie nie uznaja jej narodowego wieszcza za
          europejczyka! I slusznie- bo byl raczej persem.
        • eva15 Re: Pożegnanie z oponentami... 15.06.06, 22:54
          go-ral44 napisał:
          > Z tego co słysze od znajomych to te kilka postów wykazuje nadspodziewanie
          > wysoką aktywność... Macie etat PR-owca w ambasadzie czy co?

          Wybitnie inteligentne i oryginalne argumenty w dyskusji. Twoi "znajomi",
          wykazujący oczywiście niską aktywność często ich na forum używają.
    • embriao Re: Gruzin w Petersburgu 06.07.06, 16:22
      Byłem w maju w Tbilisi i jakoś wyłączeń prądu nie zauważyłem. Ktoś tu kłamie :P
    • j-k Evcia klamie jak zwykle :))) 06.07.06, 19:27
      Poludniowa Osetia i Abhazja sa integralna czescia Gruzji :)

      Gdyby nie rosyjska pomoc dla tych islamkich bandytow,
      Gruzini spokojnie daliby sobiez nimi rade...

      W wytuacji, gdy Rosjanie wystepuja przeciw Gruzji, nic dziwnego, ze Gruzini
      przymykaja jedno oko na logistyke dla Czeczenii idaca przez Gruzje :)))

      Postepowalbym na ich miejscu podobnie...

      Eeeh glupota rosyjska nie ma granic...
      Miast walczyc wspolnie z Gruzja z islamskim barachlem,
      wpakowali sie w niezly kanal :)))
Pełna wersja