Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni to...

IP: *.dip.t-dialin.net 26.01.03, 19:48
Czeczenii to nie sa terrorysci w tym sensie co Al Kaida itd. i
ruskie wladze dobrze o tym wiedza...ale propaguje sie takie
klamstwa aby zamydlic oczy wlasnym obywatelom i Europejczykom i
aby usprawiedliwic zbrodnie na ludnosci czeczenskiej! Amerykanie
dobrze robia!
    • Gość: j. Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.dialup.cornell.edu 26.01.03, 20:02
      popieram poprzednia wypowiedz. Jesli juz kogos Amerykanie
      mieliby uznac za terrorysow to Putina, Lukaszenke, FSB i ruska
      armie. To rosianie stosuja zasade odpowiedzialnosci zbiorowej,
      wieza, torturuja i zbijaja cywili.
      • Gość: kouacz Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.dutzend.stw.uni 26.01.03, 20:31
        Wlasnie to mialem dodac, ale mnie wyreczyles.
    • Gość: Piast rosyjski imperializm jak lenin, wiecznie ........ IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 20:43
      • Gość: Kan Re: rosyjski imperializm jak lenin, wiecznie .... IP: *.bc.hsia.telus.net 26.01.03, 22:23
        Jesli chcesz bys taki prawy to wez sie do liczenia (mysle ze 1-
        klase szkoly podstawowej skonczyles to umiesz liczyc) i wylich
        ilu to zginelo z reki ruskich a ilu z reki ameryki (wes tylko
        tych co po II wojniej - mozesz ominac te tysiace od bab
        atomowych, bedziesz bardzo zaskoczony ta informacja, moze Ci
        wypelni choc troche ten pusty leb.
        • Gość: kr Re: rosyjski imperializm jak lenin, wiecznie .... IP: *.ab.hsia.telus.net 27.01.03, 00:18
          Rosjanie terroryzuja Czeczenie razem z czeczenskimi terrorystami.
          Mam na mysli ich cseczenskich sluzalsow. Rzeklem.
        • Gość: Co Re: rosyjski imperializm jak lenin, wiecznie .... IP: *.rasserver.net 27.01.03, 03:15
          Wiadomo. Ruskie wymordowali miliony, nie mi nie wiadomo o kims
          kogo zabili Amerykanie.
        • Gość: dodo Re: rosyjski imperializm jak lenin, wiecznie .... IP: 62.141.72.* 27.01.03, 08:42
          Czy wliczamy poznanski czerwiec i wegierski pazdziernik?
    • Gość: ja Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.kjj.estpak.ee 26.01.03, 22:39
      Antysowieta,
      już całkiem zwarjowałeś. Za dużo zajmujesz się Rosją.
      Może po-prostu nie masz przyjaciół, szukasz uznania?
      Po-prostu szkoda Ciebie, masz dobrego lekarza?

      PS. Terra0, dobrego pryjaciela znalazłeś,... tylko
      albo głupiego albo bardzo nieszczęśliwego...

      ja

      • Gość: U Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.dial.van1.sprint-canada.net 27.01.03, 00:41
        A do kogo Izrael zaliczyc? Ci to dopiero zrecznie
        uzywaja amerykanska bron.
      • terra0 Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni 27.01.03, 16:22
        Wiesz, gdyby ja osobiście czytałbym wyłącznie opinie GW o Rosji, to chyba po-
        prostu zwarjowałbym albo w końcu ta gazeta przekonała by mnie w tym, o czym
        ona pisze. Po-prostu dziwię się, jak to się stało, ze dziennikarze zamiast
        podawania obiektywnej informacji po-prostu jakieś swoje urazy wyrażają.
        (Ciekawie, ale "Rzeczpospolita" podaje info o tych samych wydarzeń, ale jakoś
        mieści się przy tym w granicach " przyzwoitości.)
        Mówiąć o GW przypomniał mi się jeden kawał.
        Na jednej z rozpraw sądowych sędzia pyta poszkodowanego - czy Pan poznaje w
        oskarżonym tego człowieka, który ukradł u niego samochód? Odpowiedź: Wie Pan
        Sędzia, po przemówieniu obrónćy już nie jestem przekonany w tym, czy w ogóle
        miałem samochód....

        "Ja", jeżeli chodzi o trzecie osoby, napisz proszę mi na adres (mail) podany
        na początku, coś chcę Tobie powiedzieć.. ale nie na forum...
    • Gość: Veron Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.lubin.dialog.net.pl 27.01.03, 00:40
      Jak CZeczeni zaczeli swoja walke o wolność to Al - kaida miala
      sie powstac dopiero za 400 lat. Wiec to nie sa zadni terrorysci
      jak sie ich chetnie okresla. To bojownicy którzy walcza o
      panstwo które im sie należy ! tak samo jak należy sie panstwo
      Palestynczykom !
      • Gość: U Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.dial.van1.sprint-canada.net 27.01.03, 02:52
        A co powiedziec o Indianach w Ameryce trzymanych w rezerwatach? Czy
        im juz nic sie nienalezy? Z tymi panstwami i walka o wolnosc
        roznie w roznych miejscach bywa.
        • Gość: czeczen Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 27.01.03, 15:10
          Tak na lezy!Ale indianow juz nie ma.
    • Gość: Chattab Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.se.com.pl / 172.16.28.* 27.01.03, 10:01
      To ruscy sa terrorystami nie Czeczeńcy! Cały czas w Czeczeni
      trwają czystki etniczne i eksterminacja tego narodu! My nic o
      tym nie wiemy bo cwane ruchole nie wpuszczają nikogo np.
      dziennikarzy do Czeczeni, a jak wpuszczają to pokazują im
      wybrane przez siebie "aspekty" wojny. Czeczeni są wybijani przez
      ruskich tak jak Żydzi w czasie II wojny. Jak wiemy wtedy też
      "świat zachodni" nie wierzył w getta i Oświęcim. NAród
      Czeczeński ginie! Brońmy go!
      • Gość: powell Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.kjj.estpak.ee 27.01.03, 12:52
        i nech sobie ginie - oni mieli by za mala sila nabywcza dla
        naszych hamburgerow
    • Gość: Tom królewki Re:Czto nie pacałewał liubimił Amerykaniec????? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.03, 10:03
      Rosja hoduje jakieś iluzje,a ona pokazuje tylko kto tu
      rządzi:Leon czy jego synowie?
    • Gość: PS Największym terrorystą jest Putin IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 27.01.03, 10:32
      Rosja sieje terror od wielu lat. To że została wygnana z Europy
      wschodniej czy Afganistanu nie wynika ze zmiany polityki ale ze
      słabości. Putiny ciągle gnębia słabszych, w tym eksterminują
      naród czeczeński
      • Gość: Tomasz Re: Największym terrorystą jest Putin IP: *.ibch.poznan.pl 27.01.03, 10:44
        A co powiesz o Ameryce? Brak Ci wiedzy na ten temat? W zbliżającej się
        wojnie zginie prawdopobnie tysiące ludzi. Ich jedyną winą jest to że mieszkają
        w niewłasciwym miejscu.
        Czeczenów nikt w Rosji nie usuwa ich z ich ziemi, jak to się dzieje np.
        z Palestyńczykami. Czeczeni mają wszelkie możliwosci zachowania swojej
        kultury czy języka, tak jak pozostałe narody jakie zamieszkują ten kraj.
        Amerykanie od dawna grają kartą "czeczeńską" i bynajmniej nie zależy im na
        Czeczenach. Zapewne chodzi im o zmiękczenie stanowiska Rosji w ONZ.
        Stany zdają sobie sprawę, że gdyby wojna nie poszła po ich mysli, to wówczas
        będą potrzebowali sojusznika, i nie chodzi tu o takie kraje jak Polska, ale o kraje
        które mają jakis wpływy polityczne.

        • Gość: Polak Tomaszu, Tomaszu... IP: 213.186.71.* 27.01.03, 13:02
          Rosjanie rzeczywiście nie usuwają Czeczenów z ich ziemi,
          ponieważ od wielu lat systematycznie robią Czeczenom na tej
          właśnie ziemi cmentarz. Jeżeli zaś chodzi o stwarzanie w Rosji
          warunków do zachowania kultury czy języka innym grupom
          narodowościowym to chyba nie wiesz o czym piszesz. Jednym z
          elementarnych filarów poszczególnych grup narodowościowych jest
          choćby ich religia. Jeśli jest to cokolwiek innego niż
          prawosławie to się to w Rosji metodycznie tępi! A traktowanie
          ludzi kaukaskiego pochodzenia choćby w Moskwie? Różne przykłady
          tego typu można by mnożyć. Rosjanie to naród, który ma
          absolutnie mylne pojęcie o miejscu jakie zajmuje w świecie. Żyją
          chorymi złudzeniami z czasów komunizmu. Rzeczywistość jest
          jednak inna i dużo bardziej bolesna. Poza Moskwą, która rozwija
          się głównie dzięki zagranicznym inwestycjom Rosja to zabita
          dechami dziura, w której brudny kołchoźnik w walonkach i czapce
          uszatce popija samogon z blaszanego kubka i zagryza to słoniną
          (jak ma trochę szczęścia) czy wykopaną z ogródka cebulą. Gardzi
          natomiast wszystkimi innymi w tym Czeczenami, którzy nie
          stanowią dla niego przedstawicieli innego narodu walczącego o
          własną wolność. Myśli w swej ciemnocie i braku elementarnej
          wiedzy historycznej, że Czeczeni są "terrorystami, takimi samymi
          jak Ci, którzy zaatakowali Amerykę".
          • Gość: Tomasz Absalomie, Absalomie... IP: *.ibch.poznan.pl 27.01.03, 13:14
            Nie wiem co myslą Rosjanie, tak jak i Ty tego nie wiesz, chyba że tam
            mieszkasz. Zapewne jak w każdym społeczeństwie opinie są różne.
            Z Twoich wypowiedzi raczej wynika, że to Ty nie wiesz gdzie mieszkasz,
            słowem, że jestes lunatykiem.
            Wracając do Czeczenów, to negatywną o nich opinię mają nie tylko Rosjanie,
            ale także inne narody, które tam mieszkają (Gruzinów, Osetyńców, Ormian).
            Mam na mysli pewną "srednia", gdyż szczegółowe opinie się różnią.
            • Gość: Polak Re: Absalomie, Absalomie... IP: 213.186.71.* 27.01.03, 13:27
              Akurat o to co myślą Rosjanie na temat Czeczenów miałem okazję
              sam ich zapytać. Wiem więc dobrze co piszę. Przeciętny Rosjanin
              nie był uczony w szkole o tym, że Czeczenia nie należała kiedyś
              do Rosji i że Rosja ten kraj podbiła tak jak wiele innych.
              Czeczeni przedstawiani sa jako krnąbrna mniejszość, która nie
              wiedzieć czemu znalazła się w Rosji i która stwarza wyłącznie
              problemy. To fundamentaliści islamscy, wahabici, niewdzięcznicy,
              którzy nie potrafią nawet docenić tego wszystkiego, co rosyjskie
              społeczeństwo dla nich uczyniło. Bardzo negatywnie odbierana
              jest także w Rosji postawa wyrażająca zrozumienie dla Czeczenów
              czy wręcz sympatię dla ich walki o niepodległość własnego
              narodu. To wręcz postawa skrajnie wroga względem Rosji!
              Wiem doskonale gdzie żyję, nie mam także najmniejszych problemów
              ze snem i nie lunatykuję.
              Tomaszu, Twoje wyobrażanie o Rosji i Czeczenii nie sa zgodne z
              prawdą. Jeżeli nie wierzysz temu, co czytasz w polskich mediach
              przeglądnij czasem prasę zagraniczną. Polecam anglojęzyczne
              wydanie Newsweeka, Timea, niemieckojęzyczne Stern, Spiegel czy
              Focus. Opisy rosyjskich zbrodni, jakie tam znajdziesz są
              przerażające. Świadczy to także o tym, że rosyjskiej kulturze
              bliżej jest do wspólnoty pierwotnej niż do cywilizowanego
              świata, skoro rosyjski naród daje tak nieludzkich "obywateli" w
              mundurach, którzy czerpią chyba satysfakcję z mordowania i
              torturowania innych ludzi. W świecie przyrody nawet zwierzęta
              tak nie robią.
              • Gość: Tomasz Re: Absalomie, Absalomie... IP: *.ibch.poznan.pl 27.01.03, 13:48
                Ofiary o których mówisz są efektem wojny którą sprowokowali
                szowinistyczni gangsterzy w rodzaju Basajewa, czy Maschadowa.
                Zresztą już wkrótce zobaczymy ofiary w Iraku, o ile wojskowa cenzura pozwoli je
                nam pokazać.
                Rząd rosyjski robi to co zrobiłby każdy inny rząd na jego miejscu,
                nie wyłączając Amerykanów, Francuzów czy Niemców. Robi to
                zapewne nieudolnie, ale wynika to w głównej mierze ze stanu
                państwa po rządach Gorbaczowa i Jelcyna, a czego żadne z państw,
                które krytykują Rosjan nie przeżyło.
                Gdyby w Polsce dochodziło do podobnych wypadków, oczekiwałbym
                od naszego rządu żeby działał. Problem ten jest na szczescie dla nas
                teoretyczny, gdyż jestesmy najbardziej homogennym społeczeństwem
                w Europie. Ale kiedys tak nie było...
                Walka nie chodzi o restytucję Czeczeni, gdyż tam nigdy państwa nie było
                (może znasz imię choć jednego czeczeńskiego króla?). Były tam natomiast
                klany, które po częsci żyły z grabierzy swoich bardziej spokojnych sąsiadów.
                Jeżeli tak kochasz Czezcenów, to dlaczego Ty (i Tobie podobni) nie opowiesz się za
                Kurdami. Tak samo się ich niszczy, tyle że jakos Tobie nie zależy na ich losie.
                Przy czym, Czeczenom oferuje się większą autonomię w ramach Federacji,
                niż mają ją Kurdowie w Turcji, w Iranie czy w "przyszłym" Iraku nie wspominając.
                • Gość: czeczen Re: Absalomie, Absalomie... IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 27.01.03, 15:41
                  Nie mow ze Polakowi nie obchodzi los Kurdow czy Palestyncsykow
                  i t.d.Po prostu to jest temat o czeczenii a nie o Kurdach i
                  tyle.I powiem wam ze to co opowiedzial Polak o Rosje, ze to
                  jest dzura poza Moskwa to prawda!Ja to wiem o czym mowie.Ze
                  nigdy nie mielismy panstwa to tez nie prawda.Nie miec Krola to
                  nie znaczy nie miec panstwa.My mielsmy panstwo w ktorym wszyscy
                  byli rowni i nie bylo krolow.Mielismy panstwo bo to panstwo
                  mialo granicy ktore bronilismy.My nie mielismy krolow,bo na co
                  on nam,my mielismy swoj doskonaly system panstwowy.To innym sie
                  wydaje ze niebylo takiego panstwa.A wydaje sie im dlatego ze w
                  dawnih czasach nie bylo map ktore pokazywali wszystkie panstwa
                  a jak sie te mapy pojawily to juz nasz teren na mapie mial taki
                  sam kolor jak teren Rosyjski.Ze zylismy z grabezy innych
                  sasiednich narodow tez nie prawda.JA ci opowiem jak zyl moj Pra
                  Pra dziadek.Moi pradziadki mieli swoje bydlo swoje ogrody i
                  mieli co jesc.Mieli sklepy bazary.I mieszkali jak zwykli ludzie.
                  Powiem wam nawet ze 100 lat temu czeczen nic wiecej i
                  niepodszebowal oproc bydla i ogrodow,jeszli on to mial to byl
                  bogaty czlowiek.Zadania czeczena to byli tylko to zeby miec
                  dach nad glowa zeby miec co zjesc i w co sie ubrac.Nigdy nie
                  mazyli jak Rosjanie o podbicie jakiegos kraju.
                  • terra0 Re: Absalomie, Absalomie... 27.01.03, 16:39
                    Witaj, Czeczenie,
                    odpowiadając i na twój post gdzie indziej:
                    > Nigdy nie mazyli jak Rosjanie o podbicie jakiegos kraju.
                    Chyba żartujesz (mówiąc o całkowitym "pokojowym nastawieniu"). I to tyle na
                    ten temat.
                    Napisałeś mi, że na Dubrowce operacja trwała 30 min; powtarzam Tobie, że
                    pomiędzy tym jak został wpuszczony gaz i paraliźem przeszła minuta. Oczywiście
                    też sporo czasu, zeby wysadzić w powietrze budynek. Dlaczego nie wysadzili?
                    Nie wiem. Powody mogą byc róźne: przywódcy zostali zneutralizowani w pierwsze
                    chwile a kobiety (na Kaukazie bardzo uzależnieny od męższczyzn) po-prostu
                    oczekiwali na rozkaz. - Może tak. Może rzeczywiście nie chcieli wysadzać w
                    powietrze. Terrorosci, które zaatakowali budynki w Ameryce 11.09 byli gotowi
                    ofiarować siebie i ofiarowali, a mozliwie, ze strony tych, na Dubrowce, to był
                    tylko "żart" - chęć osiągnięcia czegoś, ale nie korstem swojej śmierci - bo ..
                    straszne...
                    I po temie. Jeżeli mieszkałeś w kamenicy, to wiesz, że niezależnie od tego, że
                    sąsiedzi mają właśnie mieszkanie, nie jest Tobie obojętnie, co dzieje się
                    czasami w tym mieszkaniu. Nie bedziesz mówił, że Tobie wszysko jedno, czy
                    słyszysz strzały w tym mieszkaniu, czy sąsiedzi czasami podpalają "swoje"
                    mieszkanie, będziesz interwieniował, po-prostu nie czekając na tą chwilę, gdy
                    sąsiedzi wysadzą w powietrze "tylko swoje" mieszkanie. Nie trzeba radzić
                    Rosji, żeby była naiwna...
                    I ostatnie. Stosunek do Czeczenów jak i do innych bardzo zależy od stosunku
                    tych narodów do Rosjan. Rzeczywiście po Dubrowce nie jest tak łatwo z tymi
                    stosunkami, ale warto (po obu stronach) nie nakręcać to jeszcze więcej...
                  • Gość: pipo Do czeczena... IP: *.kjj.estpak.ee 27.01.03, 18:28
                    jestescie dybilni - znam was pare i mialem pozatym okazje obserwowac zachowanie
                    waszych (wpadnij na sgh w kolejke do kompow) - dobrze wladze zrobili ze juz nie
                    wpuszczaja tego bydla do pl, bez wzgledu na to ze macie prawo na bezwizowy
                    wjazd jako obywatele rosji.
                    wiekszosc z tych co tu sie wypowiada nie mieli z wami do czynienia i przez to
                    idealizuja wasza niby "walke o wolnosc". jestescie intelektualnie na poziomie
                    romow, conajwyzej!
                    • Gość: antysowieticus Re: Do czeczena... IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.03, 20:37
                      a wiesz pipo dlaczego tak jest? poniewaz "cywilizowani" Rosjanie
                      powybijali cala intelektualna elite narodu-tak jak probowali to
                      zrobic w Polsce! niewazne na jakim poziomie ktos jkest-wazne aby
                      go szanowac i dac mu zyc we wlasnym kraju.
                      • Gość: pipo Re: Do czeczena... IP: *.kjj.estpak.ee 28.01.03, 11:06
                        Powybijali intelektualna elite w czeczenii? Ciekawe kto byl ta intelektualna
                        elita? -basajew, chattab czy moze maschadow? Zebys wiedzial ile jest czeczenow
                        w moskwie zajmujacych wysokie stanowiska i prowadza normalne zycie - widza
                        przyszlosc swego kraju biorac pod uwage rzeczywistosc i realne szanse ktore
                        stoja przed ich krajem - patrza rozsadnie na swiat i na rozklad sil, a nie jako
                        cofajacy sie do sredniowiecza, nie kontrolowany przez nikogo kawalek
                        terytorium. Taka jest postawa wlasnie elity intelektualnej.
                        Przemysl to, "wojowniku o wolnosc czeczenow"!
                        • Gość: Polak Ej Pipo ... IP: 213.186.71.* 28.01.03, 11:28
                          Patrzenie rozsądnie na świat to popieranie okupacji Czeczenii przez Rosjan???
                          Chyba Cię pogięło. Rozkład sił? Jakich sił? Rosyjskich? Tyle lat potężna,
                          niezwyciężona (nielicząc oczywiście klęski w Afganistanie, fiaska doradców
                          wojskowych w Iraku czy innych podobnych epizodów, które są naturalnie wyjątkami
                          potwierdzającymi regułę) rosyjska armia nie może poradzić sobie z "garstką
                          bandytów" na obszarze malutkiej Czeczenii? W co Ty wierzysz Pipo? W rosyjską
                          siłę? Chcesz zobaczyć jak się prowadzi i wygrywa wojny tysiące kilometrów od
                          własnego kraju (nie wspominam już jak by to wyglądało na własnym terytorium) to
                          zobacz jak robią to Amerykanie albo Brytyjczycy. A "średniowieczna kultura"
                          Czeczenii czy jak to nazwałeś to ich własna sprawa. Jeżeli chodzi o Polaków, to
                          wielu z nich uważa kulturę rosyjska właśnie za coś, co nawet nie urasta do pięt
                          średniowieczu. Totalny prymitywizm z rybą owiniętą kawałkiem gazety, wodą
                          gazowaną z saturatora serwowaną klientom do słoików oraz kawałkiem tektury
                          zamiast szyby w oknie mieszkania - kilka rosyjskich "kulturalnych wynalzków".
                          Jest to jednak rosyjska sprawa i nie wtrącamy się do tego. Chcą tak żyć, tak
                          się zachowywać i przy okazji przegryzać ziemniaki kawałkiem chleba uśmiechając
                          się zarośniętą gębą pełną złotych zębów to ich rosyjska sprawa, nie nasza. Nas
                          to jednak wcale nie fascynuje i niech sie Rosjanie nie dziwią, że nie fascynuje
                          to Czeczenów. Zanim zaczniesz Pipo pisać z pogardą o innych spójrz najpierw na
                          przedstawicieli swojego narodu. Życzę owocnych obserwacji.
                          • Gość: pipo Re: Ej Pipo ... IP: *.kjj.estpak.ee 28.01.03, 12:06
                            przede wszystkim dziwi mne twoje spojrzenia na swiat i twoja prostota.
                            nie znasz zupelnie kultury royjskiej jak dawnej tak i wspolczesnej. a co
                            napisales na ten temat jest poprostu smieszne :) zobacz chociazby nominacje
                            gremmy tego roku :)
                            dotyczy to rowniz nauki: dlaczego w usa katedry fizyki i matematyki (i nie
                            tylko) sa pelne wykladowcow rosjan? przejrzyj rowniez nazwiska noblistow (zwroc
                            rowniez uwaga na pochodzenie wielu z nich). pozatym kto zamiast rosjan dokonal
                            w nauce to czego dokonali? piszesz ze to co zrobili to wcale nie oni :)
                            jak gdzies tu przeczytalem, rozumowanie i uzasadnienia twoje sa na poziomie
                            szkoly podstawowej. gratulacje!
                            • Gość: Polak Re: Ej Pipo ... IP: 213.186.71.* 28.01.03, 12:45
                              To co napisałem jest prawdziwe... Udowodnij gdzie sie pomyliłem. Konkretnie?
                              Jeżeli chodzi o listę noblistów to nie wiem czy pamiętasz przerabialiśmy ten
                              temat przy okazji dyskusji o "uwłaczających Rosjanom" egzaminach z języka
                              estońskiego. Jest to argument, który w pełni uzasadnia akurat moje stanowisko.
                              Pytasz mnie dlaczego w USA pełno jest rosyjskich wykładowców matematyki i
                              fizyki. Nie wiem po pierwsze czy to prawda. Zakładając jednak, że to prawda, to
                              myślę, że nie widzieli oni dla siebie szans i perspektyw w Rosji i woleli
                              osiedlić się w USA (to akurat w pełni rozumiem). Gdyby Rosja była światowym, ba
                              nawet tylko regionalnym centrum nauki, rozwoju, kultury, dobrobytu i tym
                              podobnie to właśnie w Rosji osiedlaliby sie np. Amerykanie, Niemcy,
                              Brytyjczycy, Polacy, Wegrzy i przedstawiciele innych nacji. Jeszcze temat
                              rosyjskiej kultury. Najlepiej jest ona znana oczywiście Rosjanom. Poza Rosją
                              tak się składa, że ma znaczenie marginalne (i taka jest też tam jej rola).
                              Wystarczy zobaczyć jaki procent filmów w kinach i telewizjach Europy (od Polski
                              po Portugalię), USA, Australii, Ameryki Południowej, Afryki i Azji (nie licząc
                              Rosji i jej byłych kolonii) jest wyprodukowane w Rosji, ile piosenek ze
                              światowych list przebojów jest rosyjskich, ile choćby jest śpiewanych po
                              rosyjsku, ile obrazów rosyjskich malarzy sprzedawanych jest w domach
                              aukcyjnych, ilu rosyjskich kreatorów mody narzuca światu swoje pomysły itd itd.
                              Statystyka jest nieubłagana. Jeżeli chodzi o kulturę obejmuje ona również
                              zachowanie zwykłych ludzi. Czy to co napisałem wcześniej jest nieprawdą?
                              Jeszcze raz proszę odpowiedz i udowodnij gdzie konkretnie sie mylę.
                              • Gość: antysowieticus Re: Ej Pipo ... IP: *.dip.t-dialin.net 28.01.03, 15:23
                                pipo oglada za duzo telewizji rosyjskiej, gdzie Rosja jest
                                wychwalana jako supermocarstwo. A rzeczywistosc jest taka, ze
                                przecietny obywatel zyje w strachu przed wlasna milicja, mafia i
                                wladza, zyje z tego co na dzialce wyrosnie bo wladza od lat nie
                                placi pensji, jego dewiza jest "przetrwanie". Rosjanie juz dawno
                                powinni zmienic cos w swoim panstwie ale tego nie robia bo sa
                                zastraszeni, zaszczuci i brak im solidarnosci...czekaja az
                                wszystko przyjdzie odgornie zamiast sami wziasc sie do roboty.
                                Poza tym wladze komunistyczne nie zostaly rozliczone za
                                przeszlosc...i w tej chwili wladze tez robia co chca i sa
                                calkowicie bezkarne...kiedy Rosjanie przejrza na oczy?
                                • Gość: Sasza z Pitera Re: Ej Pipo ... IP: proxy / 62.152.67.* 28.01.03, 15:43
                                  Gość portalu: antysowieticus napisał(a):

                                  > pipo oglada za duzo telewizji rosyjskiej, gdzie Rosja jest
                                  > wychwalana jako supermocarstwo. A rzeczywistosc jest taka, ze
                                  > przecietny obywatel zyje w strachu przed wlasna milicja, mafia i
                                  > wladza, zyje z tego co na dzialce wyrosnie bo wladza od lat nie
                                  > placi pensji, jego dewiza jest "przetrwanie".


                                  Powie tylko ze w tym momiencie ja zyje w Rosji o wiele lepei niz wiekszosc
                                  moich znajomych w Polsce.
                                  • Gość: antysowieticus Re: Ej Pipo ... IP: *.dip.t-dialin.net 28.01.03, 16:15
                                    no to Ci sie udalo ale pomysl o tych nauczycielach, lekarzach i
                                    innych pracownikach budzetowki,ktorym pensje wyplacane sa bardzo
                                    nieregularnie...a pracownicy kopalni z Workucka-pewnie slyszales
                                    o strajkach? nie zycze nikomu biedy ale chodzi mi o to aby
                                    Rosjanie solidarnie-a wiec calym narodem domagali sie tego od
                                    wladz co im sie nalezy-odpowiedniej zaplaty za swoja prace! W
                                    Polsce tez jest roznie-jedni maja lepiej inni gorzej-to fakt!
                                    • Gość: Sasza z Pitera Re: Ej Pipo ... IP: proxy / 62.152.67.* 29.01.03, 08:04
                                      Gość portalu: antysowieticus napisał(a):

                                      > no to Ci sie udalo ale pomysl o tych nauczycielach, lekarzach i
                                      > innych pracownikach budzetowki,ktorym pensje wyplacane sa bardzo
                                      > nieregularnie...a pracownicy kopalni z Workucka-pewnie slyszales
                                      > o strajkach? nie zycze nikomu biedy ale chodzi mi o to aby
                                      > Rosjanie solidarnie-a wiec calym narodem domagali sie tego od
                                      > wladz co im sie nalezy-odpowiedniej zaplaty za swoja prace! W
                                      > Polsce tez jest roznie-jedni maja lepiej inni gorzej-to fakt!


                                      Miale na myslie nie tylko siebie moj kollega wykladowca na uniwiersitece tez
                                      nie zyej od wyplaty do wyplaty. Napewno dostaje nie tylie ile naprawde taka
                                      praca musi kosztowac ale placa regularnie(i to nie wyatek) i na urlop starcze
                                      zeby poechac na morze.Moja Mama zwykly inziener przed emiritura i czasami lubi
                                      sobie wyechac gdies do Parizu.A strajki sa wszedze. Ja tylko chciale powiedziec
                                      ze poziom zicia w Rosji nie jest taki fatalny. Sa ludzi biedni, sa bajecznie
                                      bogaty. Ale mi chodzi o tych zwyklych.
                              • terra0 Re: Ej Pipo ... 28.01.03, 16:13
                                Parę słów, co do kultury,

                                rzeczywiście "procent filmów w kinach i telewizjach Europy" niewielki
                                (rosyjskich).
                                Po-pierwsze, wielką rolę odgrywa tutaj polityka. (Jak można pokazywać filmy
                                ew. wroga)
                                Po-drugie. Chyba wiesz, jakie filmy, niestety, w tych kinach i telewizjach
                                odgrywają największą role. Nic przeciwko Holliwuda nie mam, ale jeżeli ta cała
                                kultura składa się z tego, że po jakimś czasie jeden dobry bochater zabija
                                sporo innych "niedobrych", albo ta "miłość", dosyć prymitywna - to z
                                takiej "kulturą" my osiągniemy wielu rzeczy...
                                Tak już złożyło się, że mam możliwość oglądać i rosyjskie i polskie kanały TV.
                                Porównując, mam pytanie - gdzie to "polskie" nawet na swoich polskich kanałach
                                (mówię to z żalem)
                                • Gość: antysowieticus Re: Ej Pipo ... IP: *.dip.t-dialin.net 28.01.03, 16:20
                                  co do kina(jestem jego milosnikiem) to musze przyznac, ze nie
                                  lubie za bardzo kina amerykanskiego, bo sa to glownie filmy
                                  akcji gdzie panuje przemoc i brutalnosc. Wole kino europejskie
                                  albo te filmy amerykanskie w ktorych ukazane sa wyzsze wartosci
                                  ludzkie a nie tylko efekty specjalne. A kina rosyjskiego nie
                                  znam...bo go nie ma w Polsce ale chetnie bym poznal bo
                                  slyszalem, ze wiele dziel jest wartosciowych i godnych
                                  obejrzenia...
                              • Gość: pipo Re: Ej Pipo ... IP: *.kjj.estpak.ee 28.01.03, 18:14
                                powiedz mi kolego jaki sens rozmawiac z kims komu powiadasz fakt, on ci w
                                odpowiedzi: - to jest nieprawda, ale nawet zakladajac ze to prawda... :) to
                                samo jak pokazujesz komus czarna kartke on sie usmiecha i mowi ze jest biala :)

                                kolejny fakt. nominacje na gremmy w tym roku: tradycyjnie w muzyce klasycznej
                                przedstawiciele rus - 3 szt. + 1 szt. ("bering strait") najlepszy wykonawca
                                muzyki country (muzyka narodowa usa)
                              • Gość: pipo Re: Ej Pipo ... IP: *.kjj.estpak.ee 28.01.03, 18:18
                                .. cos zapomnialem :)
                                Pozdrawiam, ciemnoto!
                                • Gość: Polak Pipo ma poważne problemy ze zrozumieniem tekstu IP: 213.186.71.* 31.01.03, 09:04
                                  Pipo, Toje zarzuty są bzdurne, nie masz nawet pojęcia jak bardzo. Z jakiej
                                  racji (nie znając obiektywnych danych dotyczących poruszonego przez Ciebie
                                  tematu) mam bez cienia wątpliwości wierzyć we wszystko co pisze jakiś Rosjanin?
                                  To, że zakładam iż piszesz prawdę Cię oburza? Najpierw się zastanów niczym
                                  napiszesz coś równie żałosnego. Przeczysz przecież sam sobie! Człowieku,
                                  przecież to jest paranoja! Mam nadzieję, że nie jesteś typowym Rosjaninem, a
                                  Twoi współrodacy są od Ciebie zdecydowanie mądrzejsi i potrafią przynajmniej
                                  zrozumieć krótki, nieskomplikowany tekst, a następnie wyciągnąć z niego
                                  wnioski. Jak zdążyłeś to już kilka razy udowodnić dla Ciebie jest to za trudne.
                                  Nie wiedziałem, że ostatnie Gremmy świadczy o wieloletniej, ugruntowanej i w
                                  pełni przez wszystkich na świecie dostrzeganej pozycji rosyjskiej muzyki
                                  rozrywkowej, a co za tym oczywiście idzie także całej "rosyjskiej kultury". Oj
                                  Pipo, Pipo wiele jeszcze musisz się nauczyć, bo radziecka edukacja zrobiła Ci z
                                  mózgu przecier pomidorowy.
                                  • Gość: pipo Re: Pipo ma poważne problemy ze zrozumieniem teks IP: *.kjj.estpak.ee 31.01.03, 10:16
                                    dobry jestes! :)
                                    teraz mam wrazenie ze caly czas rozmawiales z soba, nie ze mna :)
                                    puknij sie w czola moze to poprawi nastruj!

                                    PS ciekawe co w takim razie swiadczy? ... a, wiem! twoja objektywna opinia...
                                    tylko nie wszyscy sluchaja wylacznie b. spears, sa ludzie ktorzy sie znaja :)

                                    kolejny raz potwierdziles swoj poziom; twoja mocna strona to umiejetnosc bronic
                                    stanowiska nawet jak nie jest poparte zadnymi faktami. jak zauwazyles operuje
                                    faktami w potwierdzenie ktorych mam dowody 'namacalne'. powtarzam klejny raz
                                    grammy-najbardziej prestyzowa nagroda muzyczna i ruscy to jedna z najlicznych
                                    grup ktorzy zostala odznaczona nia i jak widac robia to coraz lepiej. zauwaz ze
                                    nie mowie tu o glupich tatu(2002mtv awards-najlepszy zespol nie po ang), czy
                                    mniej glupiej alsu - niestety najbardziej ambitna z naszych edytka nawet
                                    poziomu ostatniej nie siegnela. pozatym przejdz sie do dzialu 'muz klasyczna' w
                                    empiku!
                                    • Gość: Polak Pipo dalej niczego nie rozumie IP: 213.186.71.* 31.01.03, 10:43
                                      Pipo, wiem, że dla Ciebie to za trudne, ale przeczytaj jeszcze raz mój
                                      poprzedni komentarz, powoli, mie śpiesz się, może zrozumiesz.
                                      Na półkach z muzyką klasyczną i owszem jest kilku Rosjan, ale stanowią oni
                                      tylko małą część, zdecydowana większość kompozytorów to inne nacje. Nie piszę
                                      tutaj o rosyjskim sklepie muzycznym, ale sklepie w Polsce albo w Europie
                                      Zachodniej.
                                      Pipo, zrozum, że są wyjątki od reguły. Grammy też może trafić się Rosjanom, co
                                      nie znaczy, że cała rosyjska muzyka jest kultowa, rozbrzmiewa non stop we
                                      wszystkich stacjach radiowych, klubach, na koncertach ... Naprawdę jest jej tam
                                      bardzo niewiele, zastrzegam - nie piszę o Rosji - tam pewnie słychać tylko ją i
                                      pewnie cały dzień, przez co Pipo myśli, że tak samo jest w Europie.
                  • Gość: Tomasz Re: Absalomie, Absalomie... IP: *.ibch.poznan.pl 28.01.03, 10:31
                    Czeczenie,
                    Ja nie twierdzę, że podbijaliscie inne nacje (byliscie na to za słabi)- wy je
                    jedynie rabowaliscie. To było dodatkiem, ale dosć istotnym oprócz hodowli
                    bydła, która była głównym Waszym zajęciem. Gdybyscie kontentowali się
                    jedynie hodowlą i zakładaniem ogrodów nie mielibyscie tak fatalnej na Kaukazie
                    opinii. Także gdybysie mieli trochę mądrzejszych przywódców to byscie się z
                    Rosjanami dogadali i Wasze kobiety mogłyby chodzić w burkach tak jak
                    to się dzieje np. w Afganistanie. Rosjanie nic do tego by nie mieli.
                    Problem w tym, że Wasi przywódcy nie rozumieją, że Wasze przetrwanie nie
                    zależy od latania z nożem w zębach po górach, ale od kultury jaką jestescie
                    w stanie stworzyć.
                    • Gość: Polak Tomaszu IP: 213.186.71.* 28.01.03, 11:03
                      Dlaczego z taką ironią piszesz do tego człowieka? Czy hodowla bydła jest czymś
                      złym? Czy jest to jakieś poniżające zajęcie? Myślę że wręcz przeciwnie. Nie
                      pogardzaj też czeczeńską kulturą, która pomimo tylu lat represji potrafiła
                      przetrwać. Z niej też wyrasta duma i honor, które nie pozwalają tym ludziom być
                      bezkarnie poniżanym przez Rosjan. Są odważni, są bitni, nie dają sobie narzucić
                      od tylu lat obcego panowania, szanują rodzinę, starszych, są nawzajem bardzo
                      solidarni. Przecież to są jak najbardziej pozytywne cechy! Podobne cechy mają
                      także Polacy. A Rosjanie? Czy kultura gułagów, czystek etnicznych, zsyłek na
                      Syberię, prześladowań religijnych i światopoglądowych, grabieży wojennych,
                      kłamstwa wypływająca z rosyjskiej "cywilizacji" Ci imponuje? A może kołchoźnik
                      w walonkach i czapce uszatce zapijający samogon z metalowego kubka i
                      przegryzający to cebulą jest dla Ciebie wzorem dobrych manier i obycia w
                      świecie? Tak? Akurat chyba we wszystkich tych dziedzinach Rosja "wniosła" dla
                      świata najwięcej. Dla mnie jednak takie osiągnięcia zasługuja na potępienie a
                      nie na fascynację.
                      • Gość: Tomasz Re: Tomaszu IP: *.ibch.poznan.pl 28.01.03, 11:39
                        Gość portalu: Polak napisał(a):

                        > Dlaczego z taką ironią piszesz do tego człowieka? Czy hodowla bydła jest czymś
                        > złym? Czy jest to jakieś poniżające zajęcie? Myślę że wręcz przeciwnie. Nie
                        > pogardzaj też czeczeńską kulturą, która pomimo tylu lat represji potrafiła
                        > przetrwać. Z niej też wyrasta duma i honor, które nie pozwalają tym ludziom być
                        >
                        > bezkarnie poniżanym przez Rosjan. Są odważni, są bitni, nie dają sobie narzucić
                        >
                        > od tylu lat obcego panowania, szanują rodzinę, starszych, są nawzajem bardzo
                        > solidarni. Przecież to są jak najbardziej pozytywne cechy! Podobne cechy mają
                        > także Polacy. A Rosjanie? Czy kultura gułagów, czystek etnicznych, zsyłek na
                        > Syberię, prześladowań religijnych i światopoglądowych, grabieży wojennych,
                        > kłamstwa wypływająca z rosyjskiej "cywilizacji" Ci imponuje? A może kołchoźnik
                        > w walonkach i czapce uszatce zapijający samogon z metalowego kubka i
                        > przegryzający to cebulą jest dla Ciebie wzorem dobrych manier i obycia w
                        > świecie? Tak? Akurat chyba we wszystkich tych dziedzinach Rosja "wniosła" dla
                        > świata najwięcej. Dla mnie jednak takie osiągnięcia zasługuja na potępienie a
                        > nie na fascynację.

                        Po pierwsze razi mnie Twój nik., z tiego prostego powodu że piszesz głupstwa,
                        co sugeruje że Polak znaczy idiota.
                        Co do zanjomosci historii, Rosjan, spraw czeczeńskich etc. Moja rodzina miała okazję
                        "zwiedzić" Syberię i Ural w czasie wojny, z tego prostego powodu, że ich dom stał 300
                        m od ówczesnej granicy na Sanie i posiadali znaczny majątek, czyli zaliczali się do tzw. kułaków.
                        Będąc tam mogli poznać Rosję i Rosjan zarówno ze złej jak i dobrej strony. Nigdy
                        nie zauważyłem żeby mówili o Rosjanach z pogardą, jak to się często Ci zdarza (i Tobie
                        podobnym). Tyle, że oni dużo w życiu przeżyli, no i mieli klasę..
                        Przede wszystkim potrafili odróżnić to co jest wynikiem okolicznosci- w tym czasie
                        trwała niezwykle okrutna wojna, co wynika z tradycji, a co jest konsekwencją stalinizmu.

                        Stalin uderzył w Czeczenów po tym gdy opowiedzieli się za Niemcami w 42r. Należy
                        pamietać, że była to wojna "na smierć i życie", gdzie nie przestrzegano żadnych praw
                        (żadna ze stron). Rebelia czeczeńska miała miejsce gdy Wehrmacht posuwał sie
                        na Stalingrad i Kaukaz i była odebrana jak cios w plecy. Nie zrozum mnie, że jestem
                        zwolennikiem stosowania odpowiedzialnosci zbiorowej, ale znam, jak sądzę dosć
                        dobrze fakty i co ważniejsze je rozumiem. Nie bez znaczenia jest także to, że zarówno
                        Stalin jak i Beria byli Gruzinami, a Gruzini byli stale przez Czeczenów napadani.
                        Niezbyt dobrze swiadczy o umiejętnosci wnioskowania skoro uznałes "hodowlę" jako
                        cos podrzędnego. Napisałem, że problem tkwi w skłonnosciach do rabowania sąsiadów,
                        a nie w pokojowych zajęciach.

                        Na zakończenie, gdybys znał trochę lepiej historię to zapewne bys dostrzegł, że to co
                        przypisujesz Rosji tak naprawdę dotyczy wszystkich państw, które posiadają jakąs
                        siłę. Polecam przyjrzeć się Irlandii i jej związków z Anglią. Były naprawdę dramatyczne..
                        • Gość: Polak Do Tomasza IP: 213.186.71.* 28.01.03, 12:26
                          Tomaszu, udowodnij, że to co piszę to nieprawda a potem dopiero komentuj ...
                          Twój punkt widzenia to Twoja sprawa, jeśli mnie do niego przekonasz chętnie go
                          z Tobą podzielę. Niestety Twoje odpowiedzi są takie jak już tu kiedyś przez
                          kogoś na forum przytaczane odpowiedzi Rosjan na różne stawiane im zarzuty. Za
                          każdym razem odpowiadali "a w Ameryce bija murzynów". Piszesz podobnie.
                          Rosjanie zawsze mają według Ciebie usprawiedliwienie, zawsze są lepsi niż jest
                          to gdzieś napisane, praktycznie tylko dzięki nim udało sie pokonać okropnych
                          Niemców (ich chyba za to bardzo nie lubisz) itd. itd. Podając przykład Twojej
                          rodziny, która trafiła na Syberię, myślisz, że automatycznie daje Ci to prawo
                          do rozgrzeszania Rosjan w imieniu wszystkich Polaków. Jest w tej kwestii taki
                          bardzo znany przykład człowieka, któremu Rosjanie zamordowali rodziców a on ich
                          uwielbiał i chwali do dzisiaj. To niejaki pan Jaruzelski, ten sam, dzięki
                          któremu Polska straciła minimum 10 lat rujnując swoją gospodarkę, zabijajac
                          demokrację, nadzieję i łamiąc życie milionom obywateli naszego kraju.
                          Powtarzasz tezy głoszone przez komunistów. Może robisz to bezwiednie, ale tak
                          się właśnie dzieje. Myślę, że jest to efekt ukształtowania Twojego charakteru w
                          czasach komunistycznych. Nie chcesz się pogodzić z tym, że świat jest inny niż
                          Ci go pokazano za młodu (a co najgorsze Ty w to wówczas uwierzyłeś). Wiem o
                          tym, że starszym osobom trudno jest zmienić sposób myślenia i nie wątpię, że
                          jest tak także w Twoim przypadku. Zdarza się jednak że wśród takich ludzi są
                          też osoby, które otwarcie patrzą na świat, widzą zachodzące zmiany i nie
                          staraja sie im przeciwstawić, tylko wykorzystują taką sytuację aby samemu się
                          rozwinąć. Spróbuj tak popatrzyć na życie. Patrz na fakty, straj się je
                          podważyć, jeśli są fałszywe, na ich podstawie wyciągaj wnioski a emocje i
                          zafałszowany obraz z przeszłości zostaw na boku. Życzę powodzenia.
                          Polak
                          • Gość: Tomasz Re: Do Tomasza IP: *.ibch.poznan.pl 28.01.03, 13:26
                            Jesli sobie stawiamy zarzuty, to jednak trzymajmy się faktów i nie twórzmy
                            mitów. Przede wszystkim porzuć prostackie rozumowanie, które Ci nakazuje twierdzić,
                            że słabszy ma rację tylko dlatego, że jest słabszy.
                            Mniemam, że Twoja (i nie tylko Twoja) solidarnosć z Czeczenami nie wynika z miłosci
                            do tego narodu, a tylko i wyłącznie z faktu, że Czeczeni stwarzają problem dla Rosji.
                            Dlatego nigdy nie potępisz zabijania Kurdów, gdyż ich los nikogo w Polsce nie interesuję,
                            nie wyłączając polskich "proczeczenów".
                            Niestety częsć srodowisk w Polsce widzi swoją misję dziejową w szkodzeniu Rosji,
                            naiwnie przy tym mniemając że jest w stanie cos jej zaszkodzić. W rzeczywistosci
                            są jak zgniły ser- bardziej smierdzą niż trują.
                            Polska utraciła historyczną szansę ułożenia sobie z Rosją normalnych stosunków,
                            czyli takich gdzie przede wszystkim liczy się gospodarczy interes. Mówię, że tę
                            szansę utraciła bezpowrotnie z własnej głupoty, chociaż z chwilą gdy opusciła nasz
                            kraj Armia Radziecka istotnych problemów już nie było.
                            Rosja ma szereg problemów, przy czym w odróżnieniu od Stanów ma bardzo ograniczone
                            srodki, co wpływa na sposób prowadzonej tej wojny. Wojna w Czeczenii jest brutalna,
                            ale nie zapominaj że brutalne są obie strony, i że obie strony mordują cywili, stosują tortury
                            etc. Samo pokazywanie zdjęć ofiar nie dowodzi jeszcze kto jest oprawcą.
                            W Rosji są srodowskia wrogie Putinowi, które z tragedii czeczeńskiej zrobiły sobie
                            trampolinę do władzy. Jest też wielu uczciwych ludzi, którzy zwyczajnie nie chcą
                            żeby ginęli ludzie. Problem w tym, że obecnosć takich ludzi jak Basajew będzie
                            stanowić zagrożenie dla innych regionów, a Maschadow jest za słaby, lub po prostu
                            nie chce Basajewa powstrzymać. Niepodległosć Czeczenii będzie jedynie
                            oznaczać odsunięcie w czasie jeszcze większej wojny. Należy też pamiętać, że kilka
                            lat swobody oznaczało brak poszanowanie jakichkolwiek praw, czego np. nie chciał
                            dostrzeć idol Michnika Kowaliow (Kowaliowowi wypomniał to Sołżenicyn).
                            Wojna czeczeńska to także rozgrywka między mocarstwami. Stany realizują w tym regionie
                            swoją imperialną politykę, a robią to tylko dlatego,że mają nadmiar szpiegów, tajnych
                            agentów i poczucie bezkarnosci. Po prostu nadal zbyt wielu jest tam ludzi, którzy robili
                            kariery w czasach zimnej wojny, mimo że ZSRR od dawna nie istnieje.

                            Nie wątpiem, że Czeczeńcy jako naród odznaczają się odwagą, poczuciem godnosci,
                            honoru etc. To wszystko prawda. Ale prawdą jest również, że ich struktura klanowa
                            wyklucza stworzenie nowoczesnego państwa, gdzie decyduje prawo pisane a nie
                            zwyczajowe, chociażby takie które nakazuje pomszczenie krzywd, czyli vendettę.
                            Czeczeni są pod tym względem bardzo podobni do Albańczyków. Ale po wojnie
                            w Jugosławi nikt nie wie co dalej zrobić z Kosowem, które stało się siedzibą najgorszych
                            w Europie mafii. To jest prawdziwy "syfilis" na ciele Europy. Dlatego nikt nie chce
                            przyjmować uchodźców z Czeczenii, nawet polskie władze, które rzekomo deklarują
                            tyle sympatii dla ich celów.
                            • Gość: Polak Re: Do Tomasza IP: 213.186.71.* 28.01.03, 14:17
                              Sympatia do Czeczenów bieże się przede wszystkim z tego powodu, że walczą w
                              słusznej sprawie. Szkodzenie Rosji to akurat ideologia, która pasuje mniej lub
                              bardziej do tego tematu. Samej Rosji akurat bardziej szkodzi prowadzenie tej
                              wojny, potencjalne kolejne czeczeńskie zamachy już na jej terytorium, czy
                              wsparcie udzielane przez kraje islamskie czeczeńskim powstańcom. Wychodząc z
                              założenia, że szkodzenie Rosji jest naszym celem powinniśmy zatem popierać
                              prowadzenie tej wojny! Rosjanie musza wydawać na nią pieniądze, poświęcać
                              swoich żołnierzy, absorbować wewnętrzne służby dla lepszej kontroli
                              bezpieczeństwa itd. itd. To wszystko kosztuje a więc Rosjanie zamiast
                              zainwestować w gospodarkę finansują wojnę. Nie będą zatem mogli szybciej się
                              rozwinąć. Rosja pogorszy wówczas swoją pozycję na świecie, czyż nie? Widzisz
                              zatem, że Twój sposób rozumowania jest z definicji błędny.
                              Jeżeli chodzi o Kurdów, to akurat uważam, że i oni powinni mieć swoje własne
                              państwo. Tak się niestety tragicznie składa, że jest to cel, kładący się w
                              poprzek interesów możnych tego świata. Na powstaniu państwa kurdyjskiego
                              najbardziej straciłaby Turcja, która z kolei jest ważnym sojusznikiem USA na
                              Bliskim Wschodzie. Przy okazji pojawiłby się również problem w krajach
                              ościennych itd. itd. Czy oznacza to jednak, że należy odmawiać Kurdom prawa do
                              własnego kraju? Pewnie, gdyby była tam ropa, czy inne ważne surowce sytuacja
                              mogłaby byc inna, a tak? Przecież żadne z wielkich mocarstw nie chce
                              rozpoczynać wojny o Kurdystan. Dobrze przecież pamiętamy z historii, że nie
                              chcieli walczyć o wolną Polskę. Po co narażać własnych żołnierzy i własne
                              środki dla jakiegoś takiego tam kraju? Czy to jednak usprawiedliwia Rosjan w
                              Czeczenii? Absolutnie nie! A czeczeńskie prawo, póki nie stanowi zagrożenia dla
                              innych państw, dla elementarnych praw człowieka, niech sobie będzie nie pisane.
                              Jeżeli Czeczenia będzie wolna i niezależna nie będzie podstaw do przyjmowania
                              czeczeńskich uchodźców w innych krajach. W czym zatem widzisz problem? Chyba
                              tylko w tym, że od Rosji odłączy się jej kolonia?
                              Jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, to jeżeli polskie przedsiębiorstwa bedą
                              skutecznie walczyły o klienta w krajach Europy Zachodniej, czy w USA to tym
                              łatwiej będą mogły coś sprzedać także Rosji. Generalnym błędem jest natomiast
                              przecenianie wielkości rosyjskiego rynku. Z PKB równym 1750$ na głowę
                              mieszkańca i 143 mln obywateli nie da się tego nijak porównać do Unii
                              Europejskiej, Stanów Zjednoczonych czy nawet Chin, Indii albo Indonezji. Rola
                              Rosji jest dużo mniejsza niż niejednemu sie wydaje.
                              • Gość: Tomasz Re: Do Tomasza IP: *.ibch.poznan.pl 28.01.03, 15:31
                                Gość portalu: Polak napisał(a):

                                > Sympatia do Czeczenów bieże się przede wszystkim z tego powodu, że walczą w
                                > słusznej sprawie. Szkodzenie Rosji to akurat ideologia, która pasuje mniej lub
                                > bardziej do tego tematu. Samej Rosji akurat bardziej szkodzi prowadzenie tej
                                > wojny, potencjalne kolejne czeczeńskie zamachy już na jej terytorium, czy
                                > wsparcie udzielane przez kraje islamskie czeczeńskim powstańcom. Wychodząc z
                                > założenia, że szkodzenie Rosji jest naszym celem powinniśmy zatem popierać
                                > prowadzenie tej wojny! Rosjanie musza wydawać na nią pieniądze, poświęcać
                                > swoich żołnierzy, absorbować wewnętrzne służby dla lepszej kontroli
                                > bezpieczeństwa itd. itd. To wszystko kosztuje a więc Rosjanie zamiast
                                > zainwestować w gospodarkę finansują wojnę. Nie będą zatem mogli szybciej się
                                > rozwinąć. Rosja pogorszy wówczas swoją pozycję na świecie, czyż nie? Widzisz
                                > zatem, że Twój sposób rozumowania jest z definicji błędny.
                                > Jeżeli chodzi o Kurdów, to akurat uważam, że i oni powinni mieć swoje własne
                                > państwo. Tak się niestety tragicznie składa, że jest to cel, kładący się w
                                > poprzek interesów możnych tego świata. Na powstaniu państwa kurdyjskiego
                                > najbardziej straciłaby Turcja, która z kolei jest ważnym sojusznikiem USA na
                                > Bliskim Wschodzie. Przy okazji pojawiłby się również problem w krajach
                                > ościennych itd. itd. Czy oznacza to jednak, że należy odmawiać Kurdom prawa do
                                > własnego kraju? Pewnie, gdyby była tam ropa, czy inne ważne surowce sytuacja
                                > mogłaby byc inna, a tak? Przecież żadne z wielkich mocarstw nie chce
                                > rozpoczynać wojny o Kurdystan. Dobrze przecież pamiętamy z historii, że nie
                                > chcieli walczyć o wolną Polskę. Po co narażać własnych żołnierzy i własne
                                > środki dla jakiegoś takiego tam kraju? Czy to jednak usprawiedliwia Rosjan w
                                > Czeczenii? Absolutnie nie! A czeczeńskie prawo, póki nie stanowi zagrożenia dla
                                >
                                > innych państw, dla elementarnych praw człowieka, niech sobie będzie nie pisane.
                                >
                                > Jeżeli Czeczenia będzie wolna i niezależna nie będzie podstaw do przyjmowania
                                > czeczeńskich uchodźców w innych krajach. W czym zatem widzisz problem? Chyba
                                > tylko w tym, że od Rosji odłączy się jej kolonia?
                                > Jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, to jeżeli polskie przedsiębiorstwa bedą
                                > skutecznie walczyły o klienta w krajach Europy Zachodniej, czy w USA to tym
                                > łatwiej będą mogły coś sprzedać także Rosji. Generalnym błędem jest natomiast
                                > przecenianie wielkości rosyjskiego rynku. Z PKB równym 1750$ na głowę
                                > mieszkańca i 143 mln obywateli nie da się tego nijak porównać do Unii
                                > Europejskiej, Stanów Zjednoczonych czy nawet Chin, Indii albo Indonezji. Rola
                                > Rosji jest dużo mniejsza niż niejednemu sie wydaje.

                                Jesli można Rosję krytykować to za prowadzenie tzw. pierwszej wojny czeczeńskiej.
                                To wówczas popełniono najwięcej błędów, czego skutkiem jest rozzuchwalenie
                                Czeczenów. Mniemam, że decyzję o jej rozpoczęciu podjął pijany Jelcyn, a o szturmie
                                na Grozny- wysyłając słabo przeszkolonych rekrutów- decydował pijany Graczow,
                                jak wiemy żołnierzy tych Czeczeni szybko zmasakrowali. To co obserwujemy dzisiaj to są jedynie
                                konsekwencje tych decyzji.

                                W tym czasie armia rosyjska znajdowała się w stanie całkowitego rozkładu. Dzisiaj
                                Rosji trudno jest się z stamtąd wycofać, ale nawet gdyby chciała, obecnosć takich
                                ludzi jak Basajew zawsze będzie stanowić dla niej zagrożenie. Nikt nie zagwarantuje,
                                że Basajew nie zaatakuje Dagestanu, Inguszetii czy rdzennie rosyjskich terenów na południu.
                                Tak więc, uważam że Rosjanie muszą tę wojnę kontynuować, ale jak wszystko, trzeba to
                                robić umiejętnie.
                                Póki co starają się prowadzić jakis proces pokojowy, który częsć Czeczenów popiera,
                                a częsć odrzuca. Tak więc Basajew z Maschadowem nie reprezentują całego narodu, a jedynie
                                jego częsć. Niedawny zamach w Groznym swiadczy, że chcą zastraszyć tę częsć, która jest
                                pokojowo nastawiona, co oznacza że ich pozycja jest zagrożona.
                                Nie wykluczam, że po cichu prowadzone są jakies rozmowy z Maschadowem. Nie sądzę
                                żeby Rosjanie nie wiedzieli gdzie przebywa. Problem chyba w tym, ze Maschadow zbyt wiele
                                żąda niż sam może dać.
                                Wszelkie groźby dotyczące zamachów w konsekwencji obracają się przeciw Czeczenom.
                                Po zamachu na teatr w Moskwie nastąpił zakaz wpuszczania Czeczenów, nawet do takich
                                państw jak Gruzja. I nie jest on wynikiem nacisków Rosji, ale Zachodu. Jeżeli Czeczeni
                                zaatakują jakis obiekt atomowy i tym samym doprowadzą do nowego Czernobyla, to reakcja
                                swiata będzie bardzo zdecydowana.

                                Co do możliwosci gospodarczych Rosji to są one narazie niewielkie. Tym niemniej inne państwa
                                starają się na tym rynku już być, gdyż w przyszłosci znaczenie tego kraju wzrosnie, jako
                                największego dostawcy gazu i dużego ropy. Dla Europy to jest bardzo ważne. Znaczenie
                                surowców energetycznych będzie rosnąć, nie maleć.
                                Rosja dokonuje także szereg reform rynkowych, które zmierzają do unowoczesnienia
                                jej gospodarki. To także przyniesie efekty.
                                Brak Polski na tym rynku nikt nie zauważy. Rosja nie potrzebuje naszego kraju jako posrednika
                                pomiędzy Zachodem. Nie bez powodu będzie budować drugą nitkę gazociągu jamalskiego
                                poprzez Bałtyk.
                                • Gość: Polak Współpraca gospodarcza z Rosją IP: 213.186.71.* 31.01.03, 09:28
                                  Rosyjski gazociąg poprowadzony po dnie Bałtyku jest zasadniczo zależny od
                                  decyzji, które podejmą polskie władze.... Dlaczego? Poprzedni polski rząd
                                  zawarł niezwykle istotny dla Polski kontrakt na dostawę norweskiego gazu.
                                  Według zapisów kontraktu dostawy te zrealizowane miały być podmorskim
                                  rurociągiem. Otóż według międzynarodowych zapisów prawnych, jeśli Polska
                                  miałaby ten kontrakt realizować z "naszym" rurociągiem z Norwegii nie mógł by
                                  się na dnie morskim przecinać żaden inny gazociąg! Oznacza to po prostu, że
                                  Rosjanie przez Bałtyk nie przesłaliby do Europy Zachodnie ani kropli swojego
                                  gazu, no chyba, że statkiem. Niestety obecna koalicja rządowa temat norweski
                                  chce pogrzebać, wyświadczając równocześnie niedźwiedzią przysługę Polsce. Nie
                                  dość, że uzależnia nas w ten sposób dalej od Rosji, to dodatkowo stwarza
                                  Rosjanom możliwość ominięcia naszego kraju przy tranzycie gazu do Europy
                                  Zachodniej. Z punktu widzenia partii tworzącej rząd jest to posunięcie
                                  prawidłowe, chroni bowiem dochody finansującego ją w dużej mierze
                                  przedsiębiorcy, który kontroluje handel gazem między Polską a Rosją. Zgadzam
                                  się więc z Tobą, że w sprawach dotyczących kontaktów gospodarczych między
                                  Polską a Rosją bardzo wiele zależy od samych Polaków. Jak na tym może stracić
                                  nasz kraj pokazuje przykład opisany przeze mnie. Nie zmienia to jednak faktu,
                                  że Rosja ze swoją zacofaną gospodarką i niewielkim PKB na głowę mieszkańca
                                  jeszcze przez długie lata nie będzie żadnym znaczącym odbiorcą naszych towarów.
                                  Jeżeli Polsce uda się sprzedawać swoje wyroby na dużo bardziej wymagającym
                                  runku zachodnim to uważam, że i w Rosji znajdą one swoich nabywców. Póki co, od
                                  Rosji poza surowcami naturalnymi, drzewami z tajgi i być może kawiorem (nie
                                  wiem jak wyglądałoby tu dotrzymanie norm sanitarnych), nie ma raczej co
                                  importować. Surowce naturalne, to coś co sie akurat trafiło w Rosji a nie np. w
                                  Japonii i sami Rosjanie nie mieli na ich występowanie wpływu. Jeżeli ktoś może
                                  je zaoferować taniej gdzie indziej to czemu ich tam nie kupić? Tak funkcjonuje
                                  przecież wolny rynek i wydaje mi się, że najrozsądniej byłoby postępować według
                                  jego reguł.
                                  • Gość: pipo Re: Współpraca gospodarcza z Rosją IP: *.kjj.estpak.ee 31.01.03, 10:34
                                    zapopmniales tylko wspomniec ze niemcy i spolka zajebia ten kraj jak nie
                                    pozwoli na budowe gazociagu przez baltyk. powodem ku temu jest powiazanie
                                    gazpromu finansowo z najwiekszymi graczami europejskimi w tej dziedzinie (np
                                    gazprom ma udzialy w rurgas i viceversa). nie wypowiadaj sie w stylu polskie
                                    towary sa zbyt dobrej jakosci - to jest conajmniej smieszne w tej sytuacji
                                    gospodarcej w jakiej pl obecnie sie znajduje. niestety jestesmy zerem poza
                                    rynkiem cybuli, mrozonek i szamponu z fabryk unilever. a rynek rosyjski jest
                                    dla nas niestety juz beznadziejnie stracony, nie wspominajac o wizerunku jaki
                                    polskie towary maja w rosji. i nie myl rynku rosji z bialoruskim czy
                                    ukrainskim, ktire sa o wiele mniej rozwiniete i konkurencyjne!
                                    • Gość: Polak Biedny ten Pipo IP: 213.186.71.* 31.01.03, 10:55
                                      Owszem Ruhrgas jest częściowo w rękach Gazpromu, dlatego doskonałym
                                      rozwiązaniem są zakupy gazu w Norwegii. Gaz z Niemiec to ruski gaz tyle, że
                                      droższy. Co, nie wiedziałeś, że tak jest i nagle się obudziłeś?
                                      Towary polskie może i nie są zawsze takiej samej jakości jak zachodnie, może
                                      jeszcze sporo im brakuje, są natomiast o lata świetlne lepsze od rosyjskich. To
                                      co wytwarzają Rosjanie nadaje się może na rynki Mongolii, Kuby i Białorusi, na
                                      tym koniec. Co poza surowcami Rosja jest w stanie sprzedać do krajów
                                      wysokorozwiniętych? No mądralo? Wspaniała gospodarka, przodujaca w świecie,
                                      kosmiczne technologie, wyrafinowana technika. Towar z Rosji, nie dziękuję ...
                                      • Gość: Sasza z Pitera Da....... IP: proxy / 62.152.67.* 31.01.03, 11:15
                                        Gość portalu: Polak napisał(a):

                                        > Owszem Ruhrgas jest częściowo w rękach Gazpromu, dlatego doskonałym
                                        > rozwiązaniem są zakupy gazu w Norwegii. Gaz z Niemiec to ruski gaz tyle, że
                                        > droższy. Co, nie wiedziałeś, że tak jest i nagle się obudziłeś?
                                        > Towary polskie może i nie są zawsze takiej samej jakości jak zachodnie, może
                                        > jeszcze sporo im brakuje, są natomiast o lata świetlne lepsze od rosyjskich.
                                        To
                                        >
                                        > co wytwarzają Rosjanie nadaje się może na rynki Mongolii, Kuby i Białorusi,
                                        na
                                        > tym koniec. Co poza surowcami Rosja jest w stanie sprzedać do krajów

                                        > wysokorozwiniętych? No mądralo? Wspaniała gospodarka, przodujaca w świecie,
                                        > kosmiczne technologie, wyrafinowana technika. Towar z Rosji, nie dziękuję ...


                                        Ale dyskussia, ale cyrk: Pipo pisze ze Polska stracila rynok Rosij dla swoich
                                        towarow, a odwiet Polaka: Towary polskie może i nie są zawsze takiej samej
                                        jakości jak zachodnie, może jeszcze sporo im brakuje, są natomiast o lata
                                        świetlne lepsze od rosyjskich. To co wytwarzają Rosjanie nadaje się może na
                                        rynki Mongolii, Kuby i Białorusi, na tym koniec. Co poza surowcami Rosja jest
                                        w stanie sprzedać do krajów wysokorozwiniętych? Gdzie tu sens, gdzie tu
                                        logika?
                                        • Gość: pipo Re: Da.......dzieki:) IP: *.kjj.estpak.ee 31.01.03, 11:29
                                          wlasnie chcialem mu o tym powiedziec. zbawiles mnie!
                                          • Gość: Polak Zbawiony Pipo IP: 213.186.71.* 31.01.03, 11:55
                                            Polska straciła rynek rosyjski z następujących powodów:
                                            1. Realne ceny na polskie produkty okazały sie dla Rosjan na tyle wysokie, że
                                            wielu z nich przestało być po prostu na nie stać.
                                            2. Rosyjskie załamanie gospodarcze dodatkowo pogłębiło tą tendencję, a polscy
                                            producenci wysyłający swoje towary na wschód zaczęli mieć poważne problemy
                                            finansowe. Dalsze utrzymywanie takiej współpracy oznaczałoby dla nich
                                            bankructwo, nie jest więc dziwne, że z tego rynku zaczęli się wycofywać.
                                            3. Mając do wyboru w porównywalnej cenie np. proszek do prania z Polski albo z
                                            Europy Zachodniej Rosjanie woleli ten drugi. To jest ich wybór, każdy klient ma
                                            do tego prawo. Inna sprawa, że ten sam proszek, tak samo produkowany w Polsce
                                            Rosjanie kupują od Zachodniego kocernu rozsypany do jego firmowych opakowań
                                            powoduje tylko, że lwią część zysków zabiera właśnie ten koncern, reszta trafia
                                            jednak do Polski. Różnica: Rosjanie maja trochę drożej, Polacy zarabiają mniej.
                                            Polska znalazła na swoje produkty inne rynki, wartość polskiego eksportu stale
                                            się zwiększa. Biadolenie nad utrata Rosji, to w obecnej sytuacji tak, jak by
                                            ktoś żałował, że piekarnia sprzedaje wszystkie upieczone przez siebie bułki do
                                            ekskluzywnego hotelu oraz trzech supermarketów a straciła punkt sprzedaży przed
                                            dworcem kolejowym, gdzie zakupów dokonywało kilku bezdomnych. Natomiast o
                                            jakości towarów zaczął pisać Pipo, ja mu tylko przypomniałem jak to z tą
                                            jakością jest. Moje pytanie o eksport wysokoprzetworzonych rosyjskich towarów
                                            np. do Polski (o UE czy USA nawet nie wspomnę) pozostało bez odpowiedzi. Tak,
                                            surowce naturalne, drzewa z tajgi i kawior to wszystko co Rosja może obecnie
                                            tam eksportować.
                                            • Gość: Sasza z Pitera Re: Zbawiony Pipo IP: proxy / 62.152.67.* 31.01.03, 12:35
                                              Gość portalu: Polak napisał(a):

                                              > Polska straciła rynek rosyjski z następujących powodów:
                                              > 1. Realne ceny na polskie produkty okazały sie dla Rosjan na tyle wysokie, że
                                              > wielu z nich przestało być po prostu na nie stać.
                                              > 2. Rosyjskie załamanie gospodarcze dodatkowo pogłębiło tą tendencję, a polscy
                                              > producenci wysyłający swoje towary na wschód zaczęli mieć poważne problemy
                                              > finansowe. Dalsze utrzymywanie takiej współpracy oznaczałoby dla nich
                                              > bankructwo, nie jest więc dziwne, że z tego rynku zaczęli się wycofywać.
                                              > 3. Mając do wyboru w porównywalnej cenie np. proszek do prania z Polski albo
                                              z
                                              > Europy Zachodniej Rosjanie woleli ten drugi. To jest ich wybór, każdy klient
                                              ma
                                              >
                                              > do tego prawo. Inna sprawa, że ten sam proszek, tak samo produkowany w Polsce
                                              > Rosjanie kupują od Zachodniego kocernu rozsypany do jego firmowych opakowań
                                              > powoduje tylko, że lwią część zysków zabiera właśnie ten koncern, reszta
                                              trafia
                                              >
                                              > jednak do Polski. Różnica: Rosjanie maja trochę drożej, Polacy zarabiają
                                              mniej.
                                              > Polska znalazła na swoje produkty inne rynki, wartość polskiego eksportu
                                              stale
                                              > się zwiększa. Biadolenie nad utrata Rosji, to w obecnej sytuacji tak, jak by
                                              > ktoś żałował, że piekarnia sprzedaje wszystkie upieczone przez siebie bułki
                                              do
                                              > ekskluzywnego hotelu oraz trzech supermarketów a straciła punkt sprzedaży
                                              przed
                                              >
                                              > dworcem kolejowym, gdzie zakupów dokonywało kilku bezdomnych. Natomiast o
                                              > jakości towarów zaczął pisać Pipo, ja mu tylko przypomniałem jak to z tą
                                              > jakością jest. Moje pytanie o eksport wysokoprzetworzonych rosyjskich towarów
                                              > np. do Polski (o UE czy USA nawet nie wspomnę) pozostało bez odpowiedzi. Tak,
                                              > surowce naturalne, drzewa z tajgi i kawior to wszystko co Rosja może obecnie
                                              > tam eksportować.

                                              W czyms masz racyja ale w czms mijasz z prawda i logika, i w summie to nie
                                              wyglada na to ze za bardzo sie znasz na sprawie.
                                              1. przed zalamanie gospodarczym w Rosji hadel z Polska byl na szytie i ceny
                                              akkurat wtedy byly bardzo konkuriencyiny.
                                              2. po zalamaniu przez 0.5- 1 rok kazdy towar z poza Rosji byl dla nas drogi.
                                              Ale zachod szybko zorientowal ze to nie na zawsze i z pomoco dotacji zajal
                                              miesce polskich towarow. Mienze innymi i te concerny o ktorych pisales ale oni
                                              tak samo produkue i w Rosji. A Polska powiediala ze to zalamanie ej nie dotyczy
                                              ze to proble tylko Rosji i za jakiz czas niektory z polskich ptoducentow, kto
                                              hadlowal z Rosja, zbankrutowali albo znacznie zwolnili. Znam to z wlasnych
                                              doswiadcze.Calkie mozliwe ze dzisjaizse problemy Polski maja korzenia w tym
                                              bledzie.
                                              • Gość: Polak Re: Zbawiony Pipo IP: 213.186.71.* 31.01.03, 13:19
                                                Polska nigdy nie mówiła, że załamanie gospodarcza w Rosji jej nie dotyczyło.
                                                Załamanie to dotyczyło wszystkich, którzy cokolwiek do Rosji sprzedawali od
                                                Finlandii do Bułgarii. Niektóre z firm handlujących z Rosją zbankrutowało,
                                                powodem był towar, który poza Rosją nie znajdował nabywców. Ci, którzy nie byli
                                                w stanie produkować lepiej, albo tego, co można by sprzedawać gdzie indziej po
                                                prostu ponieśli klapę. Dla gospodarki jako takiej, jest to może i lepiej, bo
                                                przetrwały lepsze firmy, potrafiące działać na bardziej wymagających rynkach.
                                                Dla konkretnych ludzi, którzy stracili pracę to oczywiście gorzej. Polska
                                                gospodarka od kilku ostatnich lat jest bardzo mocno powiązana z gospodarką
                                                Europy Zachodniej oraz Stanów Zjednoczonych. Jak w zwierdciadle odbijają się w
                                                niej tamtejsze cykle koniunktury. To właśnie te gospodarki są połączone z
                                                gospodarką polską i to także kapitałowo oraz inwestycyjnie. Takie powiązania z
                                                gospodarką Rosyjską są wręcz marginalne i obecnie tamtejsza koniunktura nie ma
                                                wielkiego wpływu na to co akurat dzieje się w Polsce. Wymienialność waluty oraz
                                                jej kurs także mają bardzo duże znaczenie. Jeśli zachodnie koncernu dotowały
                                                sprzedaż towarów w Rosji, to taką procedurę nazywa się dumpingiem i w myśl
                                                układów o wolnym handlu jest to praktyka niedopuszczalna. Nie wiem czy Rosja
                                                należy już do tych układów, kiedyś na pewno nie należała, przepisy te więc i
                                                tak były na jej terytorium martwe. Trudno wyobrazić sobie jednak, żeby polskie
                                                przedsiębiorstwa chciały dotować swoją sprzedaż w Rosji wyłącznie po to, by być
                                                na tym rynku obecne. To jest akurat wydawanie kapitału, który w Polsce jest
                                                bardzo potrzebny. Nie widzę zatem niczego nieracjonalnego w ich zachowaniu. Mam
                                                pytanie: Co znaczy określenie "handel z Polską był na szytie"? Pytam czysto
                                                formalnie, bo nie rozumiem tego określenia. Z góry dziękuję za wyjaśnienie.
                                                • Gość: Sasza z Pitera Re: Zbawiony Pipo IP: proxy / 62.152.67.* 31.01.03, 13:54
                                                  Gość portalu: Polak napisał(a):

                                                  > Polska nigdy nie mówiła, że załamanie gospodarcza w Rosji jej nie dotyczyło.
                                                  > Załamanie to dotyczyło wszystkich, którzy cokolwiek do Rosji sprzedawali od
                                                  > Finlandii do Bułgarii. Niektóre z firm handlujących z Rosją zbankrutowało,
                                                  > powodem był towar, który poza Rosją nie znajdował nabywców. Ci, którzy nie
                                                  byli
                                                  >
                                                  > w stanie produkować lepiej, albo tego, co można by sprzedawać gdzie indziej
                                                  po
                                                  > prostu ponieśli klapę. Dla gospodarki jako takiej, jest to może i lepiej, bo
                                                  > przetrwały lepsze firmy, potrafiące działać na bardziej wymagających rynkach.
                                                  > Dla konkretnych ludzi, którzy stracili pracę to oczywiście gorzej. Polska
                                                  > gospodarka od kilku ostatnich lat jest bardzo mocno powiązana z gospodarką
                                                  > Europy Zachodniej oraz Stanów Zjednoczonych. Jak w zwierdciadle odbijają się
                                                  w
                                                  > niej tamtejsze cykle koniunktury. To właśnie te gospodarki są połączone z
                                                  > gospodarką polską i to także kapitałowo oraz inwestycyjnie. Takie powiązania
                                                  z
                                                  > gospodarką Rosyjską są wręcz marginalne i obecnie tamtejsza koniunktura nie
                                                  ma
                                                  > wielkiego wpływu na to co akurat dzieje się w Polsce. Wymienialność waluty
                                                  oraz
                                                  >
                                                  > jej kurs także mają bardzo duże znaczenie. Jeśli zachodnie koncernu dotowały
                                                  > sprzedaż towarów w Rosji, to taką procedurę nazywa się dumpingiem i w myśl
                                                  > układów o wolnym handlu jest to praktyka niedopuszczalna. Nie wiem czy Rosja
                                                  > należy już do tych układów, kiedyś na pewno nie należała, przepisy te więc i
                                                  > tak były na jej terytorium martwe. Trudno wyobrazić sobie jednak, żeby
                                                  polskie
                                                  > przedsiębiorstwa chciały dotować swoją sprzedaż w Rosji wyłącznie po to, by
                                                  być
                                                  >
                                                  > na tym rynku obecne. To jest akurat wydawanie kapitału, który w Polsce jest
                                                  > bardzo potrzebny. Nie widzę zatem niczego nieracjonalnego w ich zachowaniu.
                                                  Mam
                                                  >
                                                  > pytanie: Co znaczy określenie "handel z Polską był na szytie"? Pytam czysto
                                                  > formalnie, bo nie rozumiem tego określenia. Z góry dziękuję za wyjaśnienie.

                                                  Sorry za blady. I tak dalej nie wiem jak napisac te wyraz. Ale chodilo mi oto
                                                  ze cala Rosja byla zawalena towara z Polski.
                                                  To ze w Polsce mowili ze zalamanie was nie dotyczy slyszale sam bo akkurat w
                                                  tym czasie byle w Polsce i to mowili facowcy.
                                                  Mowile nie o dempingu a o kosztach przetrwania na rynku na ktorym w te czas
                                                  ciezko bylo handlowac na duzo skale. I esze ja mysle ze to co jest atrakcyine
                                                  dla Niemcow, francozow etc. byloby cziekawe i dla Polski. Mowie o rosjiskim
                                                  rynkie. Tylie ze dla Polski jest to o wiele trudniejsze.
                                                  • Gość: Polak Re: Zbawiony Pipo IP: 213.186.71.* 31.01.03, 14:11
                                                    Polska mając mniejsze rezerwy kapitałowe może pozwolić sobie na mniejszy ryzyko
                                                    niż np. Niemcy czy Francja. To jest być może przyczyna, dla której polscy
                                                    producenci mniej chętnie wchodzą na rynek rosyjski, gdzie ryzyko jest
                                                    postrzegane jako wysokie.
                                                  • Gość: Sasza z Pitera Re: Zbawiony Pipo IP: proxy / 62.152.67.* 31.01.03, 14:34
                                                    Gość portalu: Polak napisał(a):

                                                    > Polska mając mniejsze rezerwy kapitałowe może pozwolić sobie na mniejszy
                                                    ryzyko
                                                    >
                                                    > niż np. Niemcy czy Francja.

                                                    To jest fakt. A mozno napisac tak: ze nie moze pozwolic na wieksze ryzyko. I na
                                                    tym traci.O to mi chodi ze nie rynok Rosji jest nie cziekawy ale Polska nie
                                                    moze pozwolic.


                                                    To jest być może przyczyna, dla której polscy
                                                    > producenci mniej chętnie wchodzą na rynek rosyjski, gdzie ryzyko jest
                                                    > postrzegane jako wysokie.

                                                    To jest bizness: kto nie ryzykuje, te nie pije szampana.


                                      • Gość: pipo Re: Biedny ten Pipo IP: *.kjj.estpak.ee 31.01.03, 11:32
                                        jestes boski!
                                        masz we mnie swego fana :)
                                        • Gość: Polak Re: Biedny ten Pipo IP: 213.186.71.* 31.01.03, 12:00
                                          Tylko mi butów nie liż, bo zmatowieje pasta.
                • Gość: czeczen Re: Absalomie, Absalomie... IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 27.01.03, 16:03
                  I ze poza Moskwa kolkoznik w szapce uszatce samogon popija to
                  tez prawda!
              • Gość: Ania Re: Absalomie, Absalomie... IP: Stella.NET:* / 172.16.1.* 27.01.03, 17:52
                Gość portalu: Polak napisał(a):

                > Akurat o to co myślą Rosjanie na temat Czeczenów miałem okazję
                > sam ich zapytać. Wiem więc dobrze co piszę. Przeciętny Rosjanin
                > nie był uczony w szkole o tym, że Czeczenia nie należała kiedyś
                > do Rosji i że Rosja ten kraj podbiła tak jak wiele innych.

                Ania. Widzę, że nie masz pojęcia o tym czego uczą w Rosyjskich szkołach.Powiem
                tylko,że temat Czeczenów był rozwijany nawet na lekcjach literatury -
                M.Lermontow "Geroi naszego wremeni".

                > Czeczeni przedstawiani sa jako krnąbrna mniejszość, która nie
                > wiedzieć czemu znalazła się w Rosji i która stwarza wyłącznie
                > problemy. To fundamentaliści islamscy, wahabici, niewdzięcznicy,
                > którzy nie potrafią nawet docenić tego wszystkiego, co rosyjskie
                > społeczeństwo dla nich uczyniło. Bardzo negatywnie odbierana
                > jest także w Rosji postawa wyrażająca zrozumienie dla Czeczenów
                > czy wręcz sympatię dla ich walki o niepodległość własnego
                > narodu. To wręcz postawa skrajnie wroga względem Rosji!

                Ania. To nie Rosyjanie kradli ludzi dla kasy, nie oni podkładali bomby w
                przejściach podziemnych w czaspik i t.d.
                > Wiem doskonale gdzie żyję, nie mam także najmniejszych problemów
                > ze snem i nie lunatykuję.
                > Tomaszu, Twoje wyobrażanie o Rosji i Czeczenii nie sa zgodne z
                > prawdą. Jeżeli nie wierzysz temu, co czytasz w polskich mediach
                > przeglądnij czasem prasę zagraniczną. Polecam anglojęzyczne
                > wydanie Newsweeka, Timea, niemieckojęzyczne Stern, Spiegel czy
                > Focus. Opisy rosyjskich zbrodni, jakie tam znajdziesz są
                > przerażające. Świadczy to także o tym, że rosyjskiej kulturze
                > bliżej jest do wspólnoty pierwotnej niż do cywilizowanego
                > świata, skoro rosyjski naród daje tak nieludzkich "obywateli" w
                > mundurach, którzy czerpią chyba satysfakcję z mordowania i
                > torturowania innych ludzi. W świecie przyrody nawet zwierzęta
                > tak nie robią.

                Ania. Teraz wytłumacz mi, co ty robisz jako żołnież kiedy widisz co robią z
                twoimi kumplami,czy zostaniesz człowiekiem, patrząc na zmasakrowane ciała,czy
                zostaniesz człowiekiem, kiedy uda ci ucieknąc z rabstwa, czy nie zabijesz,
                kiedy twoja matka,żona,córka,brat giną, bo wracali z pracy,szkoły.Kiedy sobie
                spokojnie śpisz, a twój blok leci w powietrze? Bardzo dobrze siedzieć w Polsce,
                czy gdzie kolwiek i rozważać kto jest dobry,a kto zły.Rosyjanie wprawie 100%
                pragną wystawić mur do nieba na granice z czeczenami i mieć ich daleko w
                d....,co do Moskwy to tam akurat tego dobra co bananów w Afryce i mają się
                bardzo dobrze, mają luksusowe hotele ( Kosmos i t.d.),restawracje,bardzo
                skutecznie zbierają haracze,robiąc remonty w knajpie dla gejów skutecznie
                wnoszą materiałe wybuchowe,ale pracują jko budowlańcy. Co ty sobie woobrażasz,
                że każdemu Czeczenu Rosyjanie będą czerwone dywany pod nogi ścielić?Dlaczego w
                Moskwie pracują Moldowanie, Ormianie,Ukraińcy,Białorusini,Gruzini,a kłopoty
                mają tylko Czeczeny i Azery?
                • Gość: marek ania klepiesz bzdury IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.03, 17:58
                  nie pierdol takich bzdur bo to ty nic nie wiesz-siedzisz przy
                  komputerku i dumasz ale mysli w tym zadnej!
                  • Gość: Ania Re: ania klepiesz bzdury IP: Stella.NET:* / 172.16.1.* 27.01.03, 19:02
                    Gość portalu: marek napisał(a):

                    > nie pierdol takich bzdur bo to ty nic nie wiesz-siedzisz przy
                    > komputerku i dumasz ale mysli w tym zadnej!

                    Ania. Proszę wskazać mi z czym nie zgadzasz się. Piszę tylko to o czym wiem.
                • Gość: marek Re: Absalomie, Absalomie... IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.03, 20:32
                  juz ci odpowiadam-na lekcji hoistorii w Rosji uczono o
                  niezwyciezonej Armie Czerwonej i o niczym innym. A co do wojny w
                  Czeczenii-to nawet jesli Czeczenii morduja Rosjan to nie robia
                  tego kobiety i dzieci, ktore sa masowo gwalcone, torturowane i
                  okaleczane-tak aby juz nigdy nie mogli miec potomstwa. Rozumiem
                  walke-ale walke przeciw cywilom-nie! ty tez jestes cywilem wiec
                  lepiej sie zastanow zanim bedziesz wyzywac przeciwko bezbronnym
                  cywilom czeczenskim. A bojownicy mszcza sie -bo co maja robic
                  skoro na ich oczach zabijano, gwalcono, torturowano itd.
                • Gość: Polak Do Ani IP: 213.186.71.* 28.01.03, 08:06
                  Aniu, jeśli Rosjanie tak bardzo chcą oddzielić się od Czeczenii murem to co
                  rosyjskie wojska robią jeszcze w tym kraju? Wyjdźcie z Czeczenii i dajcie im
                  szansę na spokojne życie. Bedzie to korzystne i dla was i dla nich.
                  Jeżeli chodzi o zbrodnie to najpierw poczytaj o tym co robią Rosjanie i jakich
                  tortur się tam dopuszczają, potem oceniaj Czeczenów. To właśnie ich postawa
                  jest odpowiedzią na zaznane okrucieństwa a nie odwrotnie! Wysadzanie przez
                  Czeczenów budynków w Rosji - nasłuchałaś się rosyjskich rządowych programów
                  telewizyjnych. Potrzebny był dobry pretekst, żeby Putin mógł zostać rosyjskim
                  prezydentem. Rękami służb FSB nakręcono w Rosji spiralę nienawiści względem
                  Czeczenów (tutaj szukaj autorów zamachów bombowych), rozpętano kolejną wojnę
                  (miała się błyskawicznie skończyć bo dotyczyła tylko "bandytów" a trwa już tyle
                  lat i co Ty na to?), a towarzysz Putin objął swoją funkcję jako mąż
                  opatrznościowy, który silną i zdecydowaną postawą nie pozwolił nikomu położyć
                  Rosji na kolana. Takich ludzi w Rosji się ceni. Śmieszne jest tylko to, że
                  Rosja jest już dawno na kolanach i to wyłącznie poprzez własną postawę,
                  nieudolność, niekompetencję, zacofanie gospodarcze, wieloletnie opóźnienie
                  cywilizacyjne, brak poszanowania dla elementarnych wartości takich jak
                  demokracja, sprawiedliowść, prawa człowieka i wolność oraz żałosną chęć
                  bycia "mocarstwem" w świecie. Kiedy Rosjanie sami dostrzegą, jakie naprawdę
                  miejsce zajmuje współczesna Rosja na świecie? Dalej pewnie myślą, że jest tuż
                  za Stanami Zjednoczonymi, że depta im w zasadzie po piętach. To pytanie na
                  serio. Mam nadzieję, że zechcesz na nie odpowiedzieć.
                  • Gość: Ania Re: Do Ani IP: Stella.NET:* / 172.16.1.* 31.01.03, 19:34
                    Gość portalu: Polak napisał(a):

                    > Aniu, jeśli Rosjanie tak bardzo chcą oddzielić się od Czeczenii murem to co
                    > rosyjskie wojska robią jeszcze w tym kraju? Wyjdźcie z Czeczenii i dajcie im
                    > szansę na spokojne życie. Bedzie to korzystne i dla was i dla nich.

                    Ania.To czego pragną obywacieli wszystkich Państw Świata nie zawsze godzi się z
                    polityką uprawianą przez ich ojczyste Państwa. Polityka zawsze była i będzie
                    brudem.Co do umiłowanych przez Polske Czeczenów ja osobiście wolalam by nie
                    znać tego plemenia, bo na miano narodu to trzeba sobie zasłużyć.
                    > Jeżeli chodzi o zbrodnie to najpierw poczytaj o tym co robią Rosjanie i
                    jakich
                    > tortur się tam dopuszczają, potem oceniaj Czeczenów. To właśnie ich postawa
                    > jest odpowiedzią na zaznane okrucieństwa a nie odwrotnie! Wysadzanie przez
                    > Czeczenów budynków w Rosji - nasłuchałaś się rosyjskich rządowych programów
                    > telewizyjnych. Potrzebny był dobry pretekst, żeby Putin mógł zostać rosyjskim
                    > prezydentem. Rękami służb FSB nakręcono w Rosji spiralę nienawiści względem
                    > Czeczenów (tutaj szukaj autorów zamachów bombowych), rozpętano kolejną wojnę
                    > (miała się błyskawicznie skończyć bo dotyczyła tylko "bandytów" a trwa już
                    tyle
                    >
                    > lat i co Ty na to?),
                    Ania. Tak ta nienawiść trwa już setki lat, to nie Putin to nakręcił. Wiesz,
                    czasami trzeba sytuacje rozważać trochę głębiej.Poczytaj Puszkina,
                    Lermontowa,Tołstoja. Dlaczego wasza hiper prawdomówna bulwarna wyborcza nie
                    pisze o Rosyjanach, co mieszkali do wojny i mieszkają teraz (jest ich coraz
                    mniej) na granice z Czeczenami? Dlaczego prosta rosyjska baba musiała spać z
                    nożem pod poduszką? Co ty wiesz o kulturze Czeczenów? Podaj tylko jedno
                    nazwisko pisaża, poety, muzyka, archytekta, malarza,naukowca. Ten (niewiem
                    nawet jak ich nazywać) wieki trudniłsię tylko złodziejstwem, porywaniem
                    ludzi,intrygami. Możecie kochać ich jak samych siebie,mnie to wisi i powiewa,
                    ja mam własne zdanie i jestem za tym murem nawet do kosmosu, tylko żeby te 18
                    latki nie widzieli tego wszystkiego, a najważniejsze, żeby nie byli pod
                    pszewódstwem zdemoralizowanych przez zwierzęta Afgańskie i Czeczeńskie oficerów.

                    a towarzysz Putin objął swoją funkcję jako mąż
                    > opatrznościowy, który silną i zdecydowaną postawą nie pozwolił nikomu położyć
                    > Rosji na kolana. Takich ludzi w Rosji się ceni. Śmieszne jest tylko to, że
                    > Rosja jest już dawno na kolanach i to wyłącznie poprzez własną postawę,
                    > nieudolność, niekompetencję, zacofanie gospodarcze, wieloletnie opóźnienie
                    > cywilizacyjne, brak poszanowania dla elementarnych wartości takich jak
                    > demokracja, sprawiedliowść, prawa człowieka i wolność oraz żałosną chęć
                    > bycia "mocarstwem" w świecie. Kiedy Rosjanie sami dostrzegą, jakie naprawdę
                    > miejsce zajmuje współczesna Rosja na świecie? Dalej pewnie myślą, że jest tuż
                    > za Stanami Zjednoczonymi, że depta im w zasadzie po piętach. To pytanie na
                    > serio. Mam nadzieję, że zechcesz na nie odpowiedzieć.

                    Ania. Może Polacy mają taki punkt dowartościiowania,myśliąc, że w Rosji żyją
                    same debile, cieszące się z takich głupot które spędzają wam sen z powiek. Tam
                    ludzie normalnie żyją, mają całkiem inne problemy,kochają swój kraj, nawet
                    jeżeli byli zmusieni go opuścić, teraz wracają,widzisz Rosyjanin - to nie
                    narodowość, to stan duszy i to co wy tu klepiecie wraz ze swoją GW,jest takie
                    płytkie i głupie. Głupota najpierw rani, a dalej ją poprostu się ignoruje.Duma
                    Rosjan nie polega na mażeniach o mocarstwie, tylko Rosyjanie naprawde mają z
                    czego być dumni.
                    • Gość: Polak Re: Do Ani IP: 195.245.224.* 03.02.03, 08:33
                      Aniu, sama pewnie nie wiesz co piszesz. Co sie działo przed wojną w Czeczenii?
                      Ile lat nakręcana jest tam spirala nienawiści? Słusznie piszesz, że od dawna,
                      nie masz jednak racji że przez Czeczenów. Myślisz pewnie, że Czeczenia od
                      zawsze należała do Rosji. To bzdura wynikająca z radzieckiego systemu edukacji
                      oraz wiadomości z rosyjskich środków masowego przekazu, mająca legitymizować
                      rosyjską politykę w tym regionie! Jak Ty chcesz, żeby taki mały naród dał
                      światu poetów, pisarzy, naukowców, kiedy dla nich na pierwszym miejscu od
                      wieków jest po prostu przetrwanie! O czym piszesz? Ciekawe ilu wybitnych
                      pisarzy pochodzi np. z Luksemburga? Znasz jakiegoś? Czy myślisz, że jeśli ich
                      nie ma to nie daje to luksemburczykom prawa do własnego państwa? Zastanów się.
                      Polacy nie uwielbiają Czeczenów. Oni ich po prostu rozumieją. Także Polski
                      przez ponad sto lat nie było na mapie świata i to zasadniczo dzięki Rosji.
                      Wiemy więc co to znaczy, kiedy odmawia się komuś prawa do własnego kraju.
                      Dlatego właśnie Polsce łatwiej jest zrozumieć Czeczenów, łatwiej jest też
                      zrozumieć jak swoje poczynania tłumaczy okupant - sami tego doświadczyliśmy.
                      Myślisz, że dla Czeczenów być obywatelem Rosji to jakaś chluba, zaszczyt,
                      dostojeństwo? Oni tego nie chcą i Rosjanie powinni wreszcie tę oczywistą prawdę
                      zrozumieć. Degenerację rosyjskich żołnierzy tłumaczysz zachowaniem tych, z
                      którymi walczą? Kolejna bzdura! Tych żołnierzy tak wychowano, a jak któryś
                      stara się być uczciwy to go zaraz dowódcy zniszczą. To cechy promowane w
                      radzieckiej armii. Nie wierzysz? Poczytaj np. książki Suworowa. Torturować,
                      gwałcić, grabić, kraść to rosyjscy żołnierze potrafią! Poczytaj sobie reportaże
                      w anglojęzycznym Newsweeku, zobacz zdjęcia zwłok Czeczeńskich kobiet i mężczyzn
                      torturowanych przez Rosjan prądem z akumulatora, pozbawione uszu itd. itd. To
                      są rosyjskie osiągnięcia, to Rosjanom dobrze wychodzi. Jesteś z tego zapewne
                      dumna, bo nie chcesz tych zamęczonych ludzi nazwać nawet narodem. No tak, ale
                      humanizm należy do kultury i tradycji zachodnioeuropejskiej. Rosja nie zna
                      takiego pojęcia. Tam się, jak słusznie zauważasz, klepie w zamian bzdury o
                      rosyjskiej duszy, której nie przeszkadza krew plamiąca ręce, której sumienie
                      nie wypomina milionów ludzi zakatowanych w gułagach, zsyłanych na Syberię,
                      mordowanych potajemnie w wiezieniach - najpierw carskich, potem bolszewickich.
                      Szklanka samogonu pozwoli o tym zapomnieć, druga trochę rozżewni, by w pijanym
                      widzie wraz z kolegą zaśpiewać przy harmoszce albo bałałajce. Tak rosyjska
                      dusza... a szambo dookoła. Z tego Rosjanie są dumni? Nie pisz więc, że nasze
                      wypowiedzi są płytkie i głupie, bo nie wiesz po prostu o czym mówisz. Nie wiem,
                      czy znasz osobiście Niemców, Ci mieli stosunkowo krótki (w porównaniu z
                      Rosjanami) kontakt z własnym nacjonalizmem i totalitaryzmem. Obraz szkód, jakie
                      wyrządzili innym narodom podczas II Wojny Światowej jest wśród tych ludzi tak
                      silny, że do tej pory nie mogą się z tych tragedii otrząsnąć. Jest im strasznie
                      wstyd, te tematy to bardzo często tabu, o którym nie chcą nawet rozmawiać.
                      Często, wcale nie są specjalnie dumni z tego, że są Niemcami. A popatrz na
                      Rosjan, krzywda, która wyrządzili i wyrządzają innym jest wielokrotnie większa.
                      I co? Nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Dumni Rosjanie ... Ile brakuje im
                      jeszcze do innych narodów.
                • Gość: Sikorski//Ania Re: Absalomie, Absalomie... IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 31.01.03, 19:03
                  Gość portalu: Ania napisał(a):

                  > Gość portalu: Polak napisał(a):
                  >
                  > > Akurat o to co myślą Rosjanie na temat Czeczenów miałem
                  okazję
                  > > sam ich zapytać. Wiem więc dobrze co piszę. Przeciętny
                  Rosjanin
                  > > nie był uczony w szkole o tym, że Czeczenia nie należała
                  kiedyś
                  > > do Rosji i że Rosja ten kraj podbiła tak jak wiele innych.
                  >
                  > Ania. Widzę, że nie masz pojęcia o tym czego uczą w Rosyjskich
                  szkołach.Powiem
                  > tylko,że temat Czeczenów był rozwijany nawet na lekcjach
                  literatury -
                  > M.Lermontow "Geroi naszego wremeni".
                  >
                  > > Czeczeni przedstawiani sa jako krnąbrna mniejszość, która
                  nie
                  > > wiedzieć czemu znalazła się w Rosji i która stwarza
                  wyłącznie
                  > > problemy. To fundamentaliści islamscy, wahabici,
                  niewdzięcznicy,
                  > > którzy nie potrafią nawet docenić tego wszystkiego, co
                  rosyjskie
                  > > społeczeństwo dla nich uczyniło. Bardzo negatywnie odbierana
                  > > jest także w Rosji postawa wyrażająca zrozumienie dla
                  Czeczenów
                  > > czy wręcz sympatię dla ich walki o niepodległość własnego
                  > > narodu. To wręcz postawa skrajnie wroga względem Rosji!
                  >
                  > Ania. To nie Rosyjanie kradli ludzi dla kasy, nie oni
                  podkładali bomby w
                  > przejściach podziemnych w czaspik i t.d.
                  > > Wiem doskonale gdzie żyję, nie mam także najmniejszych
                  problemów
                  > > ze snem i nie lunatykuję.
                  > > Tomaszu, Twoje wyobrażanie o Rosji i Czeczenii nie sa zgodne
                  z
                  > > prawdą. Jeżeli nie wierzysz temu, co czytasz w polskich
                  mediach
                  > > przeglądnij czasem prasę zagraniczną. Polecam anglojęzyczne
                  > > wydanie Newsweeka, Timea, niemieckojęzyczne Stern, Spiegel
                  czy
                  > > Focus. Opisy rosyjskich zbrodni, jakie tam znajdziesz są
                  > > przerażające. Świadczy to także o tym, że rosyjskiej
                  kulturze
                  > > bliżej jest do wspólnoty pierwotnej niż do cywilizowanego
                  > > świata, skoro rosyjski naród daje tak
                  nieludzkich "obywateli" w
                  > > mundurach, którzy czerpią chyba satysfakcję z mordowania i
                  > > torturowania innych ludzi. W świecie przyrody nawet
                  zwierzęta
                  > > tak nie robią.
                  >
                  > Ania. Teraz wytłumacz mi, co ty robisz jako żołnież kiedy
                  widisz co robią z
                  > twoimi kumplami,czy zostaniesz człowiekiem, patrząc na
                  zmasakrowane ciała,czy
                  > zostaniesz człowiekiem, kiedy uda ci ucieknąc z rabstwa, czy
                  nie zabijesz,
                  > kiedy twoja matka,żona,córka,brat giną, bo wracali z
                  pracy,szkoły.Kiedy sobie
                  > spokojnie śpisz, a twój blok leci w powietrze? Bardzo dobrze
                  siedzieć w Polsce,
                  >
                  > czy gdzie kolwiek i rozważać kto jest dobry,a kto
                  zły.Rosyjanie wprawie 100%
                  > pragną wystawić mur do nieba na granice z czeczenami i mieć
                  ich daleko w
                  > d....,co do Moskwy to tam akurat tego dobra co bananów w
                  Afryce i mają się
                  > bardzo dobrze, mają luksusowe hotele ( Kosmos i
                  t.d.),restawracje,bardzo
                  > skutecznie zbierają haracze,robiąc remonty w knajpie dla gejów
                  skutecznie
                  > wnoszą materiałe wybuchowe,ale pracują jko budowlańcy. Co ty
                  sobie woobrażasz,
                  > że każdemu Czeczenu Rosyjanie będą czerwone dywany pod nogi
                  ścielić?Dlaczego w
                  > Moskwie pracują Moldowanie,
                  Ormianie,Ukraińcy,Białorusini,Gruzini,a kłopoty
                  > mają tylko Czeczeny i Azery?

                  Bo taki jest swiat!
                • Gość: Tadek Dla Ani IP: 213.77.44.* 03.02.03, 11:50
                  Przepraszam ze wtracam sie.
                  Gerojow naszego wremeni czytalem.Owszem,Maksim Maksimowicz cos
                  tam wspomina o Czeczenach,nawet chyba ich chwali że mają
                  jaja,ale nie jestem pewny ze w szkolnych lekturach
                  szowinistycznego panstwa jakim jest Rosja(podkreslam,Panstwa,nie
                  kraju)nawet te slowa sa zachowane autentycznie,to znaczy
                  poprostu moze stac wielokropek (...)a wiesz ze tak juz bylo nie
                  raz.
                  Co do podkladania bomb w godzinach szczytu,-ze to sprawa
                  Czeczenow nie ma dowodow zadnych,zas sa poszlaki ze bomby w
                  blokach podkladało FSB,dowody stare jak Swiat,,Riazan,cwiczenia
                  i t.d..
                  O porwaniach,powiedz kto jako pierwszy zaczął wpłacać okupy
                  mimo że Rzad Czeczenski byl kategorycznie przeciwko takim
                  praktykom-wlasnie Borys Berezowski,owczesny doradca Jelcyna,na
                  skutek tego zaczely sie porwania.Poza tym np w Polsce rocznie
                  porywa sie 2 razy wiecej ludzi(nie mowie nawet o Rosji,tam
                  wszystko jest tajemnicą),mozna polemizowac ze Polska jest o
                  wiele wieksza niz Czeczenia,owszem,ale Polska nie jest krajem
                  zaraz po wojnie.I wreszcie piszesz tu o characzach,to jest
                  smieszne,Czeczeni o ile wiem nie sa najpoteżniejszą mafią w
                  Moskwie mniej wiecej od poczatku pierwszej wojny w
                  Czeczenii,nieprawdaż?
                  Jest Solncewo,Ostakino,Tambowscy,Kazancy i cholera wie kto
                  jeszcze,jak sadzisz,to wszystko charytatywne organizacji?Wg mnie
                  to teraz o wiele bardziej wplywowe grupy bandytow niz
                  przyslowiowa 'czeczenska mafia'.

                  Wszystkiego dobrego,miłego pobytu w Polsce
          • terra0 Re: Tomaszu, Tomaszu... 27.01.03, 16:11
            Witaj Polaku,
            wiesz, jeżeli zacząłeś mówić o kulturze, porównując swoją kulturę z kulturą
            Rosjan, rób to przynajmniej w taki sposób, żeby ni u kogo nie pojawiało się
            wątpliwości w Twojej kulturze. Ufam, że to, co mówisz - mówisz szczerze (to,
            co myślisz), ale robisz to za pomoca takich wyrażeń, z jakich korzystają w
            więzieniach, próbujac coś komuś "udowodnić".
            Ciekaw jestem, skąd masz taki "dobry" wizerunek współczesnego rosjanina? Skąd
            wiesz, jaką wiedzę posiada? Rzeczywiście, w ZSSR za mało mówiło się o
            historii, w tym Czeczenii. Ale teraz, gdy wielu rosjan, na przykład, posiada
            dostęp do Internetu, uzupełnić te braki bardzo łatwo. Przy tym całkiem nie
            jest koniecznie zwracać się do polskich, niemieckich etc źródeł. Historie (na
            przykład, co tam robił car) Czeczenii można dobrze przeczytać na rosyjskiej
            stronie kavkaz.strana.ru/ . Tak samo, możesz też "zapytać ich",
            rosjanin w stanie otrzymać całkiem róźną informację włąśnie w języku rosyjskim
            o tym , co się dzieję dookoła.
            > "negatywnie odbierana jest także w Rosji postawa wyrażająca zrozumienie dla
            Czeczenów". Przeczytaj jeszcze raz swoje posty, w których "wyrażasz swoje
            zrozumienie" dla Czeczenów. Jak by ty odbierałbyś to "zrozumienie", które
            wyrażasz w taki sposób?
            • Gość: antysowieticus Re: Tomaszu, Tomaszu... IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.03, 17:40
              halo Igor! wydaje mi sie, ze przesadzasz mowiac, ze nie wiemy
              nic o Rosji i Rosjanach. Polacy chetnie czytaja i dociekaja-
              chociazby ja-na temat Rosji czytalem takich autorow(rosyjskich i
              nietylko) jak Solzenicyn, Bulhakow, Majakowski, J. Parandowski,
              ostatnio Krystyna Kurczab-Redlich(jej znana ostatnio
              Pandrioszka) i wielu innych , ktorych nie pamietam. Rosjanie
              dlugi czas mieli zafalszowana historie(uczono ich np. tylko o
              zwyciestwach ACZ a nie o kleskach)pomijajac inne kraje(tak jakby
              inne kraje nie mialy swego udzialu w wyzwalaniu ziem spod
              faszystow co jest oczywiscie bzdura). Poza Rosjanie maja wpojony
              strach przed wladza-beda cierpiec ucisk ale sie wladzy nie
              sprzeciwia. Takze wladza robi z ludzmi co chce i brak jest
              solidarnosci. Kultura zachodnioeuropejska rozni sie zdecydowanie
              od waszej-a sami Rosjanie mowia "bo u nas po drugomu". W sprawie
              Czeczenii tez sa rozne opinie-faktem historycznym jest, ze
              Czeczenia zostala podbita przez carska Rosje, a ze jest to kraj
              odmienny kulturowo wiec nigdy nie pogodzil sie z niewola i
              walczyl o wolnosc. Walczyl zanim pojawily sie organizacje
              terrorystyczne wiec nazywanie ich terrorystami nie ma sensu.
              Putin wykorzystuje sytuacje miedzynarodowa po to aby zrobic po
              swojemu ale przeciez nikt rozsadny w te brednie nie wierzy...a
              ze Ameryka poswieca Czeczenia za Irak to tez niestety przykra
              prawda!
            • Gość: Polak Do Igora IP: 213.186.71.* 28.01.03, 07:43
              Witaj Igorze,
              Z niektórymi stwierdzeniami z Twojego komentarza się zgadzam. Chodzi tu o
              sposób nauczania historii w rosyjskich szkołach. Niestety nie wydaje mi się,
              aby w obecnej chwili dostęp do internetu był w stanie wyrównać milionom Rosjan
              wykształconym właśnie w taki sposób potworne braki w wiedzy historycznej.
              Raczej nie wierzę w to, żeby gdzieś w syberyjskim miasteczku 60-letni działacz
              partii komunistycznej zasiadał do komputera, łączył się z internetem i
              poszukiwał prawdziwych informacji dotyczących historii własnego narodu i nie
              tylko zresztą. To po pierwsze. Po drugie jak sam zapewne wiesz w Rosji
              wiadomości udostępniane społeczeństwu są przygotowywane jednostronnie - tak jak
              chce tego władza a nie tak jak jest to naprawdę. Nieliczne media i
              dziennikarze, którzy starają się być niezależni mają kłopoty i takie media są
              (jeśli jest do tego jakikolwiek pretekst) natychmiast zamykane. Nie twierdzę,
              że w rosyjskich mediach nie znajdzie się żadna prawdziwa i obiektywna
              informacja, twierdzę natomiast, że dostęp do takiej informacji może być dla
              przeciętnego Rosjanina naprawdę bardzo trudny. Z tego powodu jego postawa wobec
              współczesnych wydarzeń jest taka jaką chce narzucić mu władza a człowiek ten
              jest święcie przekonany, że to jego samodzielna i w pełni przemyślana decyzja.
              Zwróć zresztą uwagę na wypowiedzi wielu Rosjan na tym forum - czy znajdziesz w
              nich krytyczne uwagi? Niezmiernie rzadko. O to chodzi władzy! Żadnej krytyki!
              Działamy słusznie! Jeśli jest coś źle to oczywiście przez innych, obcych, itd.
              itd. Niezależność mediów w Polsce jest niezaprzeczalna. Niektóre z nich
              sprzyjają władzy, inne opozycji, odzwierciedlają postawy skrajne albo otwarte.
              Można znaleźć opis tego samego wydarzenia z bardzo odmiennych punktów. Mimo
              tego, będąc Polakiem staram się także czasem wykorzystywać informacje z
              obcojęzycznych czasopism i programów telewizyjnych. Daje to możliwość
              zobaczenia problemu z jeszcze innej strony. Czy uważasz, że pogląd jaki wówczas
              człowiek wyrabia sobie względem danego tematu nie bedzie bardziej obiektywny? Z
              powodu tego wszystkiego co napisałem powyżej nie przywiazywałbym się
              dogmatycznie do tego wszystkiego, co przeczytasz w rosyjskiej prasie, obejrzysz
              w rosyjskiej telewizji czy znajdziesz na rosyjskich stronach www. Wręcz
              przeciwnie! Naprawdę warto patrzeć na to co myślą także inni, a potem popatrzeć
              ile tych spostrzezeń pokrywa się z obrazem przedstawianym w rosyjskich mediach.
              Zobaczysz wówczas na ile przedstawiane w nich informacje sa wiarygodne. Wielu
              Rosjan nie chce jednak tego robić, bo wnioski do których dochodzą kłócą się z
              wyobrażeniami o własnym kraju, które przez całe życie władze im wpajały. Mam
              nadzieję, że nie będziesz jednym z nich i chęć poznania prawdy weźmie u Ciebie
              górę, czego serdecznie Ci życzę. Pozdrawiam
              Polak
              • Gość: Sasza z Pitera Re: Do Igora IP: proxy / 62.152.67.* 28.01.03, 09:09
                Szkoda ze ja pisze po polsku o wiele gorzej niz mowie, dla tego pisze bardzo
                krotko
                1. Nie widze wielkej roznice w wiadomostiach rosijskich i polskich, fakte sa
                taki same. Co citam rano w polskim inete wieczorem ogladam w rossijskie
                telewizii. Rozniam sie podejscie do tych faktow. Ale czlowiek myslancy sam
                ksztalcyie swoie podejscie.
                2. Nie prawda ze rosijanie nie maja krytiki wobiec wladze i ze nie znaja co sie
                robi w czeczenie.To o czym my mowimy z kollegami sie rozni od tego jak o tym
                pisza na te forum w tym ze: my mieszkamy w Rosij , a tu czesto proponue bardzo
                teorietyczne razwiazanie, czasami na poziomie podstawowki, czasami zaslieplione
                nacionalizmem.
                3.Dziwi mnie takie poziom dyskusii . Naprzyklad ja mowie ze w Rosji zapalki
                kosztue 1 rubel(ja tam mieszka i to zna)za chwile 5 czlowiek pisze ze oni w to
                nie wierza, bo to jest nie mozliwe i ze to jest propaganda, ze GW pisala o 5
                rublach. Taka dyskusija jest do ni czego. Ona nic nie zmieni ani w nas ani w
                was.
                • Gość: Polak Re: Do Igora IP: 213.186.71.* 28.01.03, 09:34
                  Mimo wszystko uważam, że warto wspierać się także informacjami z różnych mediów
                  zagranicznych. Jeśli chodzi o krytykę zwykłych Rosjan wobec rosyjskich władz to
                  np. na tym forum jeśli wypowiadaja się Rosjanie w zdecydowanej większości tej
                  władzy bronią. Krytyka pojawia się w ich komentarzach niezmiernie rzadko i tak
                  mimochodem w takim mniej wiecej stylu: zrobiono to źle, no ale i tak nie było
                  wyjścia i musiano przecież podjąć jakąś decyzję. Owszem nacjonalizm rosyjski
                  jest doskonale widoczny, widoczny jest też poziom argumentów - szkoła
                  podstawowa. W tym zgadzam się z Tobą w pełni. Nie rozumiem o co chodzi z
                  informacjami o cenie zapałek? Czy ma to oznaczać że wiadomości w prasie np.
                  polskiej to bzdury? O tym myślałeś? Szczerze mówiąc nie rozumiem tej
                  konstrukcji myślowej. Pozdrawiam
                  Polak
                  • Gość: Sasza z Pitera Re: Do Igora IP: proxy / 62.152.67.* 28.01.03, 10:14
                    Gość portalu: Polak napisał(a):

                    > Mimo wszystko uważam, że warto wspierać się także informacjami z różnych
                    mediów
                    >
                    > zagranicznych. Jeśli chodzi o krytykę zwykłych Rosjan wobec rosyjskich władz
                    to
                    >
                    > np. na tym forum jeśli wypowiadaja się Rosjanie w zdecydowanej większości tej
                    > władzy bronią. Krytyka pojawia się w ich komentarzach niezmiernie rzadko i
                    tak
                    > mimochodem w takim mniej wiecej stylu: zrobiono to źle, no ale i tak nie było
                    > wyjścia i musiano przecież podjąć jakąś decyzję. Owszem nacjonalizm rosyjski
                    > jest doskonale widoczny, widoczny jest też poziom argumentów - szkoła
                    > podstawowa. W tym zgadzam się z Tobą w pełni. Nie rozumiem o co chodzi z
                    > informacjami o cenie zapałek? Czy ma to oznaczać że wiadomości w prasie np.
                    > polskiej to bzdury? O tym myślałeś? Szczerze mówiąc nie rozumiem tej
                    > konstrukcji myślowej. Pozdrawiam
                    > Polak

                    Z zapalkami mi chodi o to ze niektore za nic nie chca wierzic w to o czym tu
                    pisza rosijanie, nawet o cene zapalek. A obrone wladze mozno odberac jak
                    odmiane patriotizma, tym bardzey ze ona czesto jest wymuszona tone jakim tu sie
                    mowi o Rossii. To jest odruch bezwarunkowy jak mowi moja zona(polka).
                    • Gość: Polak Re: Do Igora IP: 213.186.71.* 28.01.03, 10:46
                      Może Rosjanie mówią tak, aby w jak najlepszym świetle przedstawić Rosję (trochę
                      mogę to zrozumieć, zapewne narodowa duma nie pozwala przyznawać się wszem i
                      wobec do własnych słabości). W dyskusjach na forum nie chodzi o opowiadanie
                      bajek, tylko o wymianę poglądów popartych faktami. W Polsce przez okres
                      komunizmu Rosja przedstawiana była jako kraj mlekiem i miodem płynący. Ci
                      Polacy, którzy mieli okazję tam pojechać mówili jednak coś zupełnie innego.
                      Podobnie było, kiedy okazało się kto komu w rzeczywistości pomagał, kto
                      finansował moskiewską olimpiadę, radziecki program podboju kosmosu, sojusz
                      wojskowy, zakupy zachodnich technologii itd. itd. Zmiana systemu i odzyskanie
                      przez Polskę wolności i niezależności pokazały prawdziwy poziom życia i rozwoju
                      Rosji. Za wypowiedziami Rosjan kryły się po prostu same kłamstwa i to jest
                      powód, dla którego także w obecnej chwili ogromna wiekszość Polaków nie wierzy
                      we wszystko co mówią Rosjanie. Nie miej im tego za złe. Zgodnie z łacińską
                      maksymą dla Polaków: "Historia jest nauczycielką życia". Jeżeli mówisz prawdę
                      wystarczy powołać się na jakiekolwiek nierosyjskie wiarygodne źródło
                      potwierdzające te informacje i Polacy będą traktować je poważnie. Dodatkowo
                      Rosja nie jest dla Polski jakimś bardzo odległym geograficznie krajem, jak np.
                      Chile czy Nowa Zelandia. Bardzo wielu Polaków osobiście było albo bywa w Rosji
                      i ma własne doświadczenia, niekoniecznie zbieżne z wyobrażeniami o Rosji, które
                      maja sami Rosjanie. Co ciekawe - także Rosjanie mieszkający dłuższy czas w
                      Polsce zaczynają patrzeć na Rosję z innej strony i ich wypowiedzi nie są już
                      tak mocno nacechowane nacjonalizmem, narodową dumą i przeświadczeniem o
                      wielkości Rosji. Nie wiem czy mi się udało Ci to choć trochę wyjaśnić. Mam
                      nadzieję, że tak. Pozdrawiam.
                      Polak
                  • Gość: marko Re: Do Polaka IP: *.kjj.estpak.ee 28.01.03, 11:32
                    co do prawdziwosci informacji o innych krajach w GW: calkowicie zgadzam sie z
                    tym, ze w wiekszosci przypadkow wynikaja z kompleksu nizszosci, nawet w
                    stosunku do malych krajow, i zazdrosci nawet o male osiagniecia. prawda jest ze
                    zadko mozna wyczytac cokolwiek pozytywnego o innych krajach, ktorym sie
                    powodzi. dobrym przykladem jest estonia (nie wspomne o rosji), w ktorej wlasnie
                    przebywam - nie spotkalem sie z problemem rosyjskiej mniejszosci, ktora jest
                    zintegrowana z ludnoscia estonska, nie ma domniemanego podzialu na estonczykow
                    i innych. prawda jest taka iz poziom zycia jest tu wyzszy i moglibysmy prawie w
                    kazdej dziedzinie brac przyklad z estonii.
                    praca redaktorow GW i podobnych wyglada chyba tak: jada do najgorszej dziury i
                    zaczynaja opowiadac jak to tu wszyscy pija i jakie to dookola dziadostwo.
                    przykladem jest ostatnia info o est: populistyczna partia w celu uzyskania
                    wiecej glosow ludnosci rosyjskiej, ktora nie ma obywatelstwa est, ma zamiar
                    zladodzic wymagania jezykowe przy egzaminach na obywatelstwo. redaktor
                    zapomnial lecz wspomniec ze takie osoby nie maja prawa glosowania w wyborach
                    parlamentarnych - tu cala logika rozumowania pana redaktora sie gubi i traci
                    sens... to byla zreszta wiedamosc o ktorej nic nie slyszalem przxebywajac tu

                    mam pozatym sporo przykladow podawania szczerze nieprawdziwych info
                    albo "dostosowanych do potrzeb" przez gw
                    • Gość: Polak Re: Do Polaka IP: 213.186.71.* 28.01.03, 11:57
                      Mało dokładnie czytasz GW. O Estonii pojawia sie sporo informacji i to całkiem
                      pozytywnych, choćby o powszechności dostępu do internetu, podstawowych
                      wskaźnikach ekonomicznych (nawet dziecko ze szkoły podstawowej jest w stanie
                      stwierdzić, że biją one na głowę wskaźniki rosyjskie) itd. itd. O pijaństwie w
                      Estonii czy jakimś dziadostwie nie przypominam sobie artykułu. Jeżeli chodzi o
                      sympatie tej gazety, to równie dobrze możesz się doszukać wielu treści
                      rusofilskich. Czytaj uważniej. Jeżeli zaś chodzi o wzór jaki Rosja mogłaby brać
                      z zagranicy to masz w zupełności rację. Powiem więcej, w zasadzie w wielu
                      dziedzinach państwo to może się starać wzorować na prawie wszystkich krajach
                      świata z wyjątkiem chyba tylko Białorusi, Kuby, Iraku, Libii i Korei Północnej.
                      A propos kompleksów. Polacy ich już raczej nie mają. Od chwili wyzwolenia się
                      od komunizmu i rosyjskiej dominacji nie ma zasadniczych powodów by czuć się
                      gorzej niż inni. Co innego Rosjanie... Tu kompleksów jest co niemiara. Nie
                      licząc stosunkowo wąskiej grupy bajecznie bogatych ludzi (nie wspomnę o
                      metodach, dzięki którym doszli do takich pieniędzy), przeciętni Rosjanie nie
                      mogą podgodzić się z miejscem wyznaczonym dla nich przez współczesny świat.
                      Doszukują sie więc manipulacji w artykułach prasowych - patrz Twoja wypowiedź o
                      tekstach GW, żyją mitami z przeszłości o potężnym imperium z silną armią,
                      wspominają loty w kosmos i radziecką dominację w wielu krajach Europy i świata.
                      Kiedy sen się kończy pozostaje waciak na połamanym stołku, gumofilce z których
                      wystaje słoma oraz krzepiąca myśl, że przynajmniej w Moskwie to się ludziom
                      jakoś żyje. Rosyjskie kompleksy sa więc jak najbardziej uzasadnione, to po
                      prostu straszna, prawdziwa, bezwzględna i pozbawiajaca złudzeń RZECZYWISTOŚĆ.
                      • Gość: antysowieticus Re: Do Polaka IP: *.dip.t-dialin.net 28.01.03, 15:44
                        a przyczyna tego jest tez to, ze Rosja jest o 500 lat mlodsza od
                        zachodu-gdy na zachodzie powstawaly pierwsze uniwersytety
                        Rosjanie tkwili jeszcze gleboko w feudalizmie..."..zeby nie
                        wiadomo jak Rosjanie studiowali europejskie doswiadczenia, nie
                        uda im sie teraz osiagnac europejskiego dobrobytu i obyczajow
                        charakterystycznych dla Europy. Ich wiek, ich pasjonarnosc
                        zakladaja zupelnie inne imperatywy zachowania"...pisze Lew
                        Gumilow-historyk,geograf i etnograf.
                    • Gość: Wojtie Re: Do Polaka IP: proxy / *.iry.warszawa.supermedia.pl 28.01.03, 16:18
                      Zgadzam sie. To jest cos co często zauwazaja u Polaków
                      obcokrajowcy - rozpaczliwa potrzeba prestiżu.
                      Dzień codzienny nie dostarcza zbyt wielu powodów do
                      samozadowolenia więc ucieczka w chwalebną przeszłość i
                      pokazywanie ze u "ruskich" jest jeszcze gorzej.
                      Stąd m.in. problem ludzi pracujących w PL-mediach z pokazywaniem
                      Rosji która zmienia się na korzyść i to szybko.
                      • Gość: Sasza z Pitera Re: Do Polaka IP: proxy / 62.152.67.* 29.01.03, 08:15
                        Gość portalu: Wojtie napisał(a):

                        > Zgadzam sie. To jest cos co często zauwazaja u Polaków
                        > obcokrajowcy - rozpaczliwa potrzeba prestiżu.
                        > Dzień codzienny nie dostarcza zbyt wielu powodów do
                        > samozadowolenia więc ucieczka w chwalebną przeszłość i
                        > pokazywanie ze u "ruskich" jest jeszcze gorzej.
                        > Stąd m.in. problem ludzi pracujących w PL-mediach z pokazywaniem
                        > Rosji która zmienia się na korzyść i to szybko.

                        Calkie z Pana zgadza juz probowale pisac to samo, ale.....
              • terra0 Re: Do Igora 28.01.03, 16:02
                Witaj, Polaku,
                przed chwilą przeczytałem wszystkie posty w tym wątku, w tym Twój post dla
                mnie. O wielu rzeczach już była mowa w Twoich i innych autorach dyskusjach,
                tak że może nie ma sensu wracać, ale coś napiszę tak.. od siebie (coś jeszcze
                wyżej na temat kultury rosyjskiej..)
                Jestem realistą. Na pewno mnie nie chodzi o tym, żeby "gdzieś w syberyjskim
                miasteczku 60-letni działacz partii komunistycznej zasiadał do komputera,
                łączył się z internetem i poszukiwał prawdziwych informacji dotyczących
                historii własnego narodu". Nawet jeżeli to zostanie zrobione, nie wiele co
                zmieni w jego podejściu do rzeczywistości.
                Zgadzam się z Tobą, ze bardzo często historia, którą studiowaliśmy w szkole
                nie ogarniała wszystkiego, bardzo często była bardzo jednostronna. Dzięki temu
                (i nie tylko temu) kształtował się dosyć konkretny obra rzeczywistości...
                A teraz dałej. Dlatego, żeby to wszystko zmieniło się, trzeba dużo czasu. Może
                wszystko zmieni się przez kilka pokoleń. I trzeba mieć to na myśli. Może ten
                60-letni działać nie zmieni swojego podejścia, ale jego wnuki będą w inny
                sposób patrzyć na świat. Ale...
                Boję sie, ze zmieni się w nedobrym kierunku. Wszyscy wiedzieli, że wielu
                Państw bało się Związku Radzieckiego - więc szanowało. Teraz - można popatrzyć
                na forum GW, ludzie po-prostu próbuję "ukąsić" Rosję, cały czas szukają jej
                błędów.. taka myśl może przyjść do głowy każdemu, kto zapoznaję się z opiniami
                na Forum (i nie tylko). Więc do jakiego wniosku może dojść rosyjski czytelnik?
                Właśnie, do którego wielu już dochodzi -i niestety- że rozmowa może być z
                polakami tylko z pozycji siły. Skąd pojawiają się róźne ruchy nacjonalistyczne
                w Rosji - między innymi z tego. I jeżeli, ja chcę komuś udowodnić, że polacy
                nie są wrogami, to bąrdzo często nie mam argumentów!
                Krytyka rosyjskich władz na forum GW? Każdy rosjanin, piszący na forum pewnie
                mógł opowiedzieć o swojej władzy o wiele więcej negatywów, niżeli pisze o tym
                GW. Ale... jeżeli rzeczywiście będzie to "dyskusją". Jeżeli ten negatyw będzie
                przyjęty "przez stronę przeciwną" jak kolejna możliwość obrażania rosjan, nikt
                w dobrym zdrowii rosjanin nie będę w tym uczestniczył. Przecież nie jesteśmy
                mazochistami. A krytycznie do swoich władz rosjanie odnoszą się - jeżeli znasz
                j. rosyjski, odsyłam Ciebie na rosyjskie forumy.
                I ostanie. Opozycyna prasa w Rosji. Jest na przykład kanał TVS - transmitujący
                na całą Rosję, są inne kanały TV, są gazety, które piszą tyle negatywów o
                władzy rosyjskiej, ile nie znaleźć na całym forum gw. Tak że informacji -
                róźnej bardzo dużo i nawet przecięty rosjanin teraz dużo informowany o tym, co
                się dzieje w świecie i, mam nadzieję, umie robić wnioski...
                • Gość: antysowieticus Re: Do Igora IP: *.dip.t-dialin.net 28.01.03, 16:35
                  mysle, ze dojrzewanie Rosjan do demokracji to proces, ktory trwa
                  w czasie i rzeczywiscie potrzeba na to wielu pokolen. Wielu
                  Polakow jest wrogo nastawiona do Rosji-jest to tez wynik naszego
                  historycznego nastawienia, uleganie stereotypom itd.
                  Rzeczywiscie jestesmy bardzo uprzedzeni. Ale musisz tez wziazc
                  pod uwage te ceche Polakow, ze my jestesmy z natury krytyczni i
                  nie tylko wobec naszych sasiadow( Rosja, Niemcy, Czechy no i
                  nieodzewni Zydzi) ale tez wobec siebie samych-wobec swoich wladz-
                  nie zostawiamy na niej suchej nitki. Dzieki temu latwiej
                  zobaczyc bledy i sie z nich uczyc. I jeszcze jedno-polska nigdy
                  nie miala zamiaru i nie ma patrzyc na Rosje z pozycji sily-
                  krytykujemy ale nikomu nie przyszloby nawet do glowy walczyc
                  przeciw Rosji ani zreszta zadnym innym krajem.
                  • Gość: czeczen Re: Do Igora IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 28.01.03, 20:42
                    Masz racje antysowietikus ,krytyka pozwala wyjawnic bledy i
                    przestepstwa i glosic prawde.Krytyka prawie nic nie zostawia w
                    tajnie.
                • Gość: czeczen Re: Do Igora IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 28.01.03, 20:37
                  terra0 napisał:

                  > Witaj, Polaku,
                  > > Państw bało się Związku Radzieckiego - więc szanowało.
                  Teraz - można popatrzyć
                  > na forum GW, ludzie po-prostu próbuję "ukąsić" Rosję, cały
                  czas szukają jej
                  > błędów.. taka myśl może przyjść do głowy każdemu, kto
                  zapoznaję się z opiniami
                  > na Forum (i nie tylko). Więc do jakiego wniosku może dojść
                  rosyjski czytelnik?
                  > Właśnie, do którego wielu już dochodzi -i niestety- że
                  rozmowa może być z
                  > polakami tylko z pozycji siły. Skąd pojawiają się róźne ruchy
                  nacjonalistyczne
                  > w Rosji - między innymi z tego. I jeżeli, ja chcę komuś
                  udowodnić, że polacy
                  > nie są wrogami, to bąrdzo często nie mam argumentów!

                  Ze rozmowa może być tylko z pozycji siły Rosjanie myszla nie
                  tylko o Polakach.Dla czego tylko z pozycji sily?Czyzby Polacy
                  nie mieli prawo miec swoje zdanie w roznych dziedzinach rowniez
                  i o Rosji?Oczywiscie maja.Rosjanie tez myszla o czeczenach tak
                  samo jak Polacy o Rosjanach nawet gorzej.A Polacy sa wrogami
                  nie Rosjan a Rosyjskiej wladzy a tego sama jest winna.Rosja
                  umie tylko nazywac sie wrogow.Kolega Rosji moze byc tylko ten
                  ktory ma znia wspolne interesy.Niestety to tak.
                • Gość: Polak Do Igora raz jeszcze IP: 213.186.71.* 31.01.03, 10:13
                  Witaj Igorze,
                  cieszę się, że zrozumiałeś intencję moich komentarzy. Chcę jeszcze dorzucić
                  kilka słów, bo rozwiać parę Twoich wątpliwości. Po pierwsze, nie chcemy
                  Rosji "ukąsić". Jak sam się zgodziłeś jednostronne pokazywanie historii w
                  rosyjskim systemie oświatowym wypatrza jej sens i stawia wiele krajów, w tym
                  przede wszystkim samą Rosję w fałszywym świetle. Takie nieprawdziwe wyobrażania
                  o swoim kraju powodują później, że ich negowanie, podważanie czy przedstawianie
                  faktów stojących z nimi w sprzeczności, mogą wywoływać u Rosjan nie znających
                  rzeczywistości poczucie "kąsania". Stąd między innymi biorą się rosyjskie
                  kompleksy czy jak zauważyłem nawet poczucie jakiejś "zdrady Rosji ze strony
                  Polaków". Jest to często poważny problem w prowadzeniu racjonalnej dyskusji,
                  gdyż nieznający historii i faktów Rosjanie za nic w świecie nie chcą słyszeć,
                  że to czego ich uczono, co im wpajano, o czym byli przekonani, to wszystko
                  fikcja literacka i propaganda a prawdziwa rzeczywistość jest zupełnie inna. Na
                  niewiele zdaje się przytaczanie konkretnych wydarzeń, udokumentowanych faktów,
                  opinii z innych zagranicznych źródeł. Wszystko to spotyka się często z
                  określeniami "rusofobia", "dyletenctwo", "bzdury" itd. i sprowadza dyskusję do
                  poziomu emocji. Napisałeś, że trzeba poczekać na nowe rosyjskie pokolenia...
                  Szkoda, że tak długo... Jeżeli chodzi o sympatie do nacjonalizmu grupy
                  sfrustrowanych Rosjan to ona i tak nie zmieni historii. W interesie samej Rosji
                  leży aby do takich tendencji nie dopuścić. Przed 70 laty coś takiego miało
                  miejsce w Niemczech, a troszkę wcześniej we Włoszech. Jak sie skończyło,
                  wszyscy doskonale wiemy. Tutaj jest pole do popisu dla światłych i mądrych
                  Rosjan, którym oczywiście życzę jak najlepiej.
                  Jeżeli chodzi o niezależność mediów, to z przykrością muszę przyznać, że w
                  ostatnich dniach został opublikowany zachodnioeuropejski raport piszący o
                  komletnym braku tej niezależności na Białorusi, w Rosji i na Ukrainie. Jak więc
                  naprawdę wygląda ta swoboda, wolność i niezależność rosyjskich stacji
                  telewizyjnych, o których piszesz? A co dzieje się obecnie np. w telewizji NTW
                  po programach dotyczących relacji z Dubrowki, które były dla Kremla
                  kompromitujące? Powoływanie się więc na rosyjskie źródła informacji obarczone
                  jest sporym ryzykiem i tak naprawdę nigdy nie wiadomo na ile sa one prawdziwe.
                  Nie dziw sie wię Polakom, że nie zabardzo chca w nie wierzyć. Z żalem muszę
                  przyznać, że we wspomnianym wyżej raporcie wymieniona została także Polska, a
                  to za stronniczość publicznych stacji telewizyjnych (TVP1 i TVP2 - dzięki Bogu
                  od ponad 2 lat nie oglądam programów informacyjnych żadnej z nich) oraz
                  projekt nowej ustawy o radiofonii i telewizji, która faworyzowałaby nadawców
                  publicznych (intersy koalicji partii sprawujących obecnie w Polsce władzę, mam
                  nadzieję, że już niedługo). Osobiście, jak już wcześniej zaznaczałem staram się
                  korzystać także z mediów zagranicznych. Pozdrawiam.
                  Polak
                  • terra0 Re: Do Igora raz jeszcze 31.01.03, 16:19
                    Witaj Polaku,
                    mam nadzieję, że rzeczywiście zrozumiałem intencję Twoich komentarzy.. ale
                    mimo wszystkiego, chciałem zkonkretyzować i moje myśli z zeszłego listu.
                    (Rem. Już nie chcę wtrącać się w waszą dzisiejszą rozmowę, chociaż
                    przeczytałem ją...)
                    Mówiąc o "zgadzaniu się z jednostronnym pokazywaniem historii", raczej miałem
                    na myśli o wykształceniu w szole z przed 15 lat i potrzebie czasu
                    na "przerabianie tego wszystkiego.
                    Natomiast, jestem całkiem przekonany, że współczesne uczniowie mają możliwości
                    o wiele wszestronniejszego obejrzenia historii. I już tutaj bardzo chciałbym,
                    żeby nie doszło do scenariuszu, który gdziesz opisał Sasza z Pitera, że ja
                    piszę, że obecne szkolnictwo w Rosji takie, a ty piszesz, że -
                    nie...Podręczników dla sprawdzenia na pewno nie będę wysyłał.
                    Napisałem Tobie o niezależności mediów. Przytaczasz mi Raport, po czym u mnie
                    pojaiwia się dylemat - czy uwierzyć mi Raportowi, czy swoim oczom. Nie
                    powołuję się na "rosyjskie źródła", po-prostu oglądam je i mogę powiedzieć,
                    czy one mówią to, co chcą władzy, czy czasami występują przeciwko. Chyba nie
                    masz możliwości ogląda rosyjskie TV, ale, jeżeli znasz język (przynajmniej ze
                    słownikiem) daję Tobie odnośniki na strony www trzech niezależnyc TV
                    (transmitujących na całą Rosję) - jeżeli chcesz, popatrz, jak tam podają się
                    wiadomości - i odpowiedź - czy to jest zależność, czy nie (niektóre programy
                    nawet można oglądnąć)
                    TVS: www.tvs.tv
                    RenTV: www.ren-tv.com
                    NTV International: www.newsru.com

                    I ostatnie. Podejrzewam, że ten stosunek do Polaków, który pojawia się w
                    Rosji, pochodzi nie tylko z "kompleksów". Przyczynia się do tego, moim
                    zdaniem, właśnie ten cały negatyw, który wychodzi z polskich mass-media,
                    dotyczących Rosji przy prawie całkowitym brakie pozytywu..

                    PS. Dwa dni temu bp Życiński popierając dążenie Polski do UE, powiedział, że
                    wszyscy przeciwnicy sprzyjają temu, żeby Polska zbliżyła się do Rosji! W taki
                    sposób "postraszył" przeciwników UE. To poszło w rosyjską prasę, a póżniej bp.
                    Życiński będzie dziwić się, że księża z Polski nie są miłe widziane...
                    • Gość: czeczen Re: Do Igora raz jeszcze IP: ncroes* / *.kabel.telenet.be 01.02.03, 17:48
                      Igor wasze media nie we wszystkim sa zalezne od wladzy.Wasze
                      media duzo krytykuja wladze to prawda,i taka krytyka nie
                      szkodzi ludziom we wladzy,bo krytyka u Rosjan to normalna
                      sprawa.Ale w niektorych kwestiacvh wasze media sa calkowicie
                      zalezne od wladz Rosyjskich.Na przyklad w sprawie czeczenii
                      media sa zalezne od wladzy,bo tutaj wladza wie ze oni
                      caklowicie nie maja racji i nie moga powiedziec prawdy,po
                      pierwsze bo to oznaczaloby ze Rosja przyznaje swoi bledy i
                      postepuje tak dalej.Rosja nie moze mowic prawde o czeczenii
                      przed swoim narodem,a najwazniejsze przed Zachodem,bo to co
                      robi Rosja nazywa sie kolonizacja.A tego juz wszedzie potepiaja.
                      Rosja nie moze przyznac ze chce ropy czeczenskiej ,ze czeczeni
                      nie sa terrorystami,a po prostu mamy tam interesy.Dla tego Igor
                      wasze media sa zalezne w tych kwestiach o ktorych w zadnym
                      przypadku swiat nie moza wiedziec.Media Rosyjskie mowia
                      prawde,ale jak wladza nacisnie na nie i powie:o tym nie mowcie
                      tak,a tak,to media mowia to co wladza im powiedziala.A ta
                      strona niuwsru.com ktora podawales czasami podaje bledna
                      informacje.
                      • terra0 Re: Do Igora raz jeszcze 01.02.03, 18:10
                        Witaj, Czeczenie,

                        już pomyślałem, że nic ciekawego w tej dziedzinie na forum dziś nie ma, ale na
                        szczęście pojawił się Twój post.
                        Przede wszystkim, może jako pocieszenie dam Tobie link
                        www.grani.ru/War/Chechnya/m.21503.html
                        możesz zobaczyć - tam opinie media w kwestii Czeczenii. (Grani.ru ściśle
                        związane z kanałem TVS, więc mniej więcej wygladają tak wiadomości na tym
                        kanale).
                        Jeżeli całkiem władze "naciskali" na media - podejrzewam, że czegoś takiego
                        nie było.
                        Zgadzam się, że na pewno tego nie pokażą na kanale "Rosia", ale to chyba
                        wszędzie tak - są różne TV i państwowe TV będzie prowadzić politykę władz, ale
                        są i inne.. (Zresztą juz napisałem, że tvs - transmituję na całą Rosję).
                        Osobiście, za bardzo nie lubie tego kanału, bo jestem przekonany, że,
                        przynajmniej czasami w Rosji coś pozytywnego też dzieje się... ale są różne
                        gusty...
          • kontrkultura Re: Tomaszu, Tomaszu... 31.01.03, 20:48
            Gość portalu: Polak napisał(a):

            > Rosjanie rzeczywiście nie usuwają Czeczenów z ich ziemi,
            > ponieważ od wielu lat systematycznie robią Czeczenom na tej
            > właśnie ziemi cmentarz. Jeżeli zaś chodzi o stwarzanie w Rosji
            > warunków do zachowania kultury czy języka innym grupom
            > narodowościowym to chyba nie wiesz o czym piszesz. Jednym z
            > elementarnych filarów poszczególnych grup narodowościowych jest
            > choćby ich religia. Jeśli jest to cokolwiek innego niż
            > prawosławie to się to w Rosji metodycznie tępi! A traktowanie
            > ludzi kaukaskiego pochodzenia choćby w Moskwie? Różne przykłady
            > tego typu można by mnożyć. Rosjanie to naród, który ma
            > absolutnie mylne pojęcie o miejscu jakie zajmuje w świecie. Żyją
            > chorymi złudzeniami z czasów komunizmu. Rzeczywistość jest
            > jednak inna i dużo bardziej bolesna. Poza Moskwą, która rozwija
            > się głównie dzięki zagranicznym inwestycjom Rosja to zabita
            > dechami dziura, w której brudny kołchoźnik w walonkach i czapce
            > uszatce popija samogon z blaszanego kubka i zagryza to słoniną
            > (jak ma trochę szczęścia) czy wykopaną z ogródka cebulą. Gardzi
            > natomiast wszystkimi innymi w tym Czeczenami, którzy nie
            > stanowią dla niego przedstawicieli innego narodu walczącego o
            > własną wolność. Myśli w swej ciemnocie i braku elementarnej
            > wiedzy historycznej, że Czeczeni są "terrorystami, takimi samymi
            > jak Ci, którzy zaatakowali Amerykę".

            pierdolisz...
            • Gość: Polak Re: Tomaszu, Tomaszu... IP: 195.245.224.* 03.02.03, 07:51
              Rusz swój tyłek trochę dalej od Moskwy to samemu zobaczysz o czym piszę.
              • terra0 Re: Tomaszu, Tomaszu... 03.02.03, 08:36
                Znasz sytuację w Rosji lepiej niż Wladek? Albo byłeś w Czeczenii?
                • Gość: Polak Ilu z Was tam było? IP: 195.245.224.* 03.02.03, 08:45
                  • terra0 Re: Ilu z Was tam było? 03.02.03, 09:09
                    Pytaniem na pytanie?
                    Osobiście nie byłem w Czeczenii. Na Kaukazie, owszem..
                    Ale napisałem do Ciebie, bo poradziłeś Władkowi wyjechać z Moskwy, zeby
                    zobaczyć... Znów pytanie - lepiej znasz Rosję od niego?
                    • Gość: Polak Igorze IP: 195.245.224.* 03.02.03, 09:43
                      Nie wiem jak dobrze Władek zna Rosję. Szczerze mówiąc osobiście w Rosji nie
                      byłem, nie mam także zamiaru się tam wybrać. Znam natomiast osobiście:
                      1.Rosjan, którzy mieszkają w Polsce,
                      2.Rosjan, którzy wyjechali z Rosji i mieszkali przez jakiś czas za granicą,
                      potem wrócili do Rosji,
                      3.Polaków, którzy sami byli w Rosji,
                      4.Innych cudzoziemców, którzy byli w Rosji
                      5.Polaków, którzy zetknęli z Rosjanami w Polsce (np. pamiętają "wyzwolenie").
                      Moje wiadomości na temat Rosji oparte są na relacjach wyżej wymienionych osób
                      oraz tego, co dowiem się ze środków masowego przekazu: polskich (z wyłączeniem
                      publicznej telewizji, publicznego radia i czasopism w stylu "Trybuny"
                      albo "NIE"), zagranicznych (prasa angielsko- i niemieckojęzyczna - przeważnie
                      tygodniki, programy stacji telewizyjnych CNN, BBC World, FoxNews, EuroNews,
                      ARD, ZDF, RTL, RTL2). Ponadto tłem tego co dzieje się w Rosji obecnie są
                      wydarzenia historyczne. Literatury dotyczącej tego tematu jest sporo. Różnica
                      jest taka, że oficjalnie wydawane książki jeszcze 15 lat temu musiały
                      być "socjalistycznie" poprawne i obraz Rosji, relacji Rosji z innymi krajami, w
                      tym przede wszystkim z Polską był mocno jednostronny oraz idealizujący samą
                      Rosję. Po roku 1989 oficjalne publikacje na te tematy zaczęły być obiektywne. A
                      skąd Ty osobiście czerpiesz wiadomości dotyczące np. Polski? Byłeś w Polsce?
                      Domyślam się, że tak. Zatem w jakim celu? Nauka? Praca? Służba wojskowa?
                      Handel? Turystyka?
                      • terra0 Re: Igorze 03.02.03, 16:33
                        Witaj, Polaku,

                        co do mojej przeszłości. Masz rację, byłem w Polsce, studiowałem przez dłuższy
                        czas, przez cały ten czas zanajdował się prawie całkiem w "polskim"
                        środowisku. Na forum więcej nie będę pisał, jeżeli w tej kwestii jakieś
                        wątpliwości - to na górze mój adres...
                        Do tego jeszcze wrócę niżej.
                        Co do Rosji. Jeżeli Władek będzie chciał odpowiedzieć, odpowie sam, na ile
                        dobrze on zna Rosję. Osobiście jestem przekonany, że ludzie, które mieszkają w
                        Rosji mogą o wiele więcej opowiedzieć i o pozytywach i negatywach, niżeli
                        ktoś, kto zbiera informację o niej z czasopism, rozmów, książek etc.. (W
                        liście do Ani napisałeś nazwy niektórych książek - oczywiście nic przeciwko
                        Suworowa etc nie mam, ale jeżeli zbierać informację wyłącznie z takich źródeł,
                        a później projektować ją na współczeną Rosję - to rzeczywiście można
                        stać "ekspertom d/s Rosji", który będzie wydawał taką "analizę" jak było w
                        tamtym liscie do Ani... zresztą, więcej tamtego listu nie będę ruszał, bo,
                        przepraszam, ale to po-prostu małe chamstwo...)
                        Skąd czerpię informację dotyczące Polski. Troszeczke odpowiedziałem już (o
                        przeszłości). Obecnie, mam możliwość oglądać TVP, przez Internet od
                        przyjaciól - polaków oraz z innych źródeł (mogę powiedzieć, że raczej nie z
                        rosyjskich, bo w rosyjskich prawie nie ma informacji o Polsce - za ostatnie
                        dwa tygodnia na ile pamiętam gdzieś RIAN poinformowało o aferze Rywina i
                        o "liście wsparcia" - i to tyle...
                        Ale powiem coś takiego. Gdy byłem w polskim środowisku - stosunek był bardzo
                        pozytywny do mnie - na takiej zasadzie - "ty dobry" ale "pozostałe rosjanie" -
                        źle. I tak podejrzewam, w większości wypadków. Bo w jednym wypadku znasz
                        człowieka indywidualnie, a w drugim - z róźnych "odpowiednio usawiających"
                        gazet, książek etc...
                        Druga rzecz. Już jestem przekonany. Rosjanie bardziej krytyczni wobec siebie,
                        niżeli polacy (też oczywiście wobec siebie). Większośc rosjan jest w stanie
                        śmiać się z siebie (jako rosjanina), czego nie pozwoli siebie taka sama
                        większośc polaków..
                        Trzecia. Przyszedłem do takiego wniosku, że stosunek do innych narodów po-
                        prostu znajduje się w zależności od fizycznych możliwości. Podejrzewam, że to
                        dotyczy wszystkich narodów. W swoim czasie Rosji było "stać" na to, żeby
                        przedstawicieli jakichś narodów zesłąć do Syberii, inne narody tego nie
                        robili, ale, moją opinie nie dlatego, że tam było więcej "humanizmu", ale
                        dlatego, że było mniej możliwości.
                        Popatrz na teren ZSSR - stosunek "wyzwolonych" narodów do mniejszości taki
                        samy, jak to było w Rosji, możliwie jeszcze gorzej... tylko siły za mało...
    • terra0 Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni 29.01.03, 09:23
      W tej chwili, kiedy piszę ten post jeszcze nie są wiadome wyniki dzisiejszych
      obrad w Zgromadzeniu Parlamentarnym Europy, ale już teraz proponowałbym (po
      tych wynikach) uczestnikam forum trzymać się w ramach przyzwoitośći (i na te
      wyniki i na ew. reakcję Rosji).
      Bo to wszystko można przewidzieć i przygotować się....

      Igor
      • marcus_crassus a wracajac do tematu czeczenii(do terry) 21.06.03, 10:44
        1)popierasz polityke wladz w moskwie w czeczenii czy nie???
    • Gość: Obiektyw terroryści IP: *.nowysacz.sdi.tpnet.pl 30.01.03, 12:49
      Żołnierze którzy pacyfikują poszczególne miejscowości Czeczeni z
      pewnościa są terrorystami . dziwie się Amerykanom
    • Gość: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx Re: Rosja gniewa się, że dla Amerykanów Czeczeni IP: *.tczew.sdi.tpnet.pl 21.06.03, 09:57
      Dla mnie Putin to terrorysta (lepszy od Binladena).
Pełna wersja