Polska za burta.

28.06.06, 14:19
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006062605


Obejdzie się bez Polski


Rozmowa

Z Michaiłem Dieliaginem, ekonomistą, szefem moskiewskiego Instytutu Problemów
Globalizacji, rozmawia Krzysztof Pilawski

Gdybym na pytanie: „Jaka jest najkrótsza droga z Rosji w głąb Europy?”
odpowiedział: „Ta, która omija Polskę”, to czy byłaby to odpowiedź
prawidłowa?
– (Śmiech) Z geograficznego punktu widzenia błędna, ale z gospodarczego i
politycznego coś jest na rzeczy.

Dlaczego?
– Na razie rosyjski gaz idzie dwiema trasami – przez Ukrainę i Białoruś, a
potem Polskę. Na Białorusi może się stać to samo, co stało się na Ukrainie:
do władzy przyjdą tzw. demokraci, ogłoszą pełną niepodległość od Rosji i
zaczną kraść nasz gaz. Polska gazu nie będzie kraść, bo jest członkiem Unii
Europejskiej, ale pozostająca poza Unią Białoruś będzie kraść.

Dlaczego Ukraina i Białoruś muszą kraść wasz gaz?
– To proste. Nie są w stanie opłacić własnej niepodległości. Nie mają
pieniędzy na płacenie za gaz po światowych cenach. Nasza biurokracja mogłaby
zmusić te państwa do wymiany – my dajemy wam gaz i ropę, wy nam – własność
(chodzi przede wszystkim o przekazanie Rosji obiektów sektora paliwowo-
energetycznego – przyp. K.P.). Ale nasza biurokracja nie jest w stanie tego
zrobić.

Ale przecież ona próbuje to robić...
– Proszę nie żartować. I tak wystarczająco anegdotycznie wygląda sytuacja z
Aleksandrem Łukaszenką, który siedzi w naszej kieszeni i nadal jest
niezależny od nas. Nasza biurokracja nie jest w stanie wcielać schematu:
surowce za własność. Dlatego będzie podnosiła ceny gazu, a oni nie będą w
stanie za gaz płacić i będą go kraść. Dlatego nie ma sensu zwiększanie
przesyłu gazu przez terytorium, gdzie go kradną lub mogą kraść. Trzeba
znaleźć inną drogę.

Czyli, Pana zdaniem, to nie Polska sprowokowała Moskwę do budowy gazociągu
pod Bałtykiem, tylko Ukraina i Białoruś?
– Polska to osobne zagadnienie. Ale rzeczywiście cierpi także przez te
państwa. Może cierpieć jeszcze bardziej, jeśli Rosji nie będzie wystarczało
gazu. Wówczas będzie on kierowany do nowego, podmorskiego gazociągu, by
zamortyzować wydatki na jego budowę. Poza tym dzięki Gazociągowi Północnemu
od razu wchodzimy na rynki bogatych państw. To jest bardzo opłacalny projekt.
Historia z nim zbiegła się jednak z obustronnym kryzysem politycznym w
naszych stosunkach.

Co to znaczy: obustronnym?
– Że odpowiada za niego i Polska, i Rosja. Ze strony Rosji chodzi o
propagandę, po drugie – pobicie dziennikarzy i dyplomatów. Ktoś może
opowiadać bajki, że to chuligani, ale łatwo odróżnić ciosy profesjonalistów
od ciosów pijanych chuliganów. Do tego dochodzi brak ochoty uregulowania
stosunków z Warszawą i brak zrozumienia, że Polska jest podobna do nas. Tyle
że Rosja była imperium jeszcze ćwierć wieku temu, a Polska w zamierzchłym
czasie I Rzeczypospolitej. Polska też chce powrotu do dawnej siły. Polska
delegacja przyjeżdża na Ukrainę w tym samym celu co rosyjska – odbudowy
dawnej potęgi. I jeśli my nie chcemy uregulować stosunków z Polską, po prostu
trzeba ją obejść. To warto zrobić także dlatego, że nie wiadomo, jak
porozumiewać się z nowymi członkami Unii Europejskiej. W Brukseli słyszymy,
że trzeba rozmawiać z Warszawą, w Warszawie – odsyłają do Brukseli. A w
dodatku Polska to nie tylko 25. członek UE, ale także 52. stan USA.
Rozmawiając z Polską, trzeba pamiętać, że rozmawia się jednocześnie z Unią
Europejską i Stanami Zjednoczonymi. Przy tym interesy USA są różne od
interesów „starej” Unii. Porozumiewanie się w takiej sytuacji jest możliwe
tylko teoretycznie. I dlatego zupełnie nie wiadomo, po co tracić czas na
Polskę, skoro można ominąć ją, porozumiewając się bezpośrednio z ważnymi
partnerami europejskimi i USA. Jednym zdaniem: prowadzenie dialogu z Polską
jest bardzo trudne, a poza tym nie bardzo wiadomo, po co go w ogóle
prowadzić.
Dziękuję za rozmowę.


------------------------------------------------------------------------------
--

(*)

    • lechu1 Re: Polska za burta. 28.06.06, 14:26
      ciekawe i z punktu widzenia Rosji prawdziwe
    • polski_francuz Analiza 28.06.06, 14:51
      dotyczaca Ukrainy nie jest glupia.

      Rezultaty stosunkow dwustronnych kiepskie za obupolnymi staraniami. Putine tez
      Kwacha potraktowal jak tesciowa.

      I niezbyt rozumiem po co SB mialoby bic dziennikarzy rosyjskich. Chyba, ze po
      tych wszystkich czystkach juz tylko glaby tam zostaly. Ten akapit raczej
      propagandowy.

      Ale duch wypowiedzi inteligentny.

      PF
      • naf-naf Re: Analiza 28.06.06, 14:56
        Nie skumales.Cyniczny wzdiek tekstu przejawia sie w tym,ze autor tu odpowieda
        tez z pozycji pytajacego. I raczej ma na mysli rosyjski odwet.
        • goldbaum Re: Analiza 28.06.06, 14:57
          naf-naf napisał:

          > I raczej ma na mysli rosyjski odwet.

          Wlasnie...
          • naf-naf Re: Analiza 28.06.06, 15:10
            gwoli scislosci,Dielaginowi chodzilo tylko o odwet na dziennikarzach po pobiciu
            dzieci.
            • krystian71 Re: Analiza 28.06.06, 15:14
              mogl wyslac buldozery i cos spalic
        • krystian71 he,he francuz wogole nie skumal kto z kim 28.06.06, 15:04
          rozmawia i jak wartosc jako rozmowca dla strony rosyjskiej przedstawia
          • polski_francuz Ty 28.06.06, 15:11
            sie z braku inteligencji u innych nie ciesz.

            To niekatolickie.

            PF
            • krystian71 Re: Ty 28.06.06, 15:18
              to nie to, czuj sie rozgrzeszony.Trzeba w tym siedziec, by od razu wyczuwac ten
              ton szadenfrojde i satysfakcji z ewentualnych klopotow "wlasnego" kraju.
              Takich argumentow bylo na peczki ze strony poobijanego SLD ,no i Platformy,
              ktora miala rozdwojenie jazni, bo raz pisala,ze Kaczor antyrosyjski wojska
              ruskie na Polske sciagnie a raz ,ze Lepper z Giertychem prorosyjscy ,czyli
              zdradzaja interesy panstwowe.
              Wiec gdy takie cudo widze,od razu krzycze :"autor,autor"
              • dana33 Re: Ty 29.06.06, 08:27
                schadenfreude i satysfakcja z klopotow czyichs to to samo, krystek... maslo
                maslane.... nic nie kumasz.... ale czuj sie rogrzeszony....
                zawsze misprawia przyjemnosc widziec twoja glupote... :)))
                • krystian71 Re: Ty 29.06.06, 09:14
                  jak chociaz raz odezwiesz sie do rzeczy, polece po pol litra.
                  Jak widze syndrom szadenfrojde dziala, koczko-dana zauwazyla watek , a jaki
                  obiecujacy tytul:"Polska za burta" !!!!
                  Dawaj czytac po kolei, tylko ze nie ma co do dodania, a przeciez slad swoj
                  trzeba zostawic, tak jak mucha na portrecie najjasniejszego pana.
                  I oto mamy skutek:Doopiasta dala glos!
        • polski_francuz Re: Analiza 28.06.06, 15:08
          Moze nie skumalem.

          Dla mnie wydzwiek jest raczej taki, zeby sklocic Polske z Ukraina i Bialorusia.
          I ta proba jest rownie inteligentna jak przekupstwa poslow za sejmu
          czteroletniego.

          I ze takie proby beda i ze odwet gazowy tez, to dla mnie jest jasne.

          Ale z drugiej strony Rosja nie upije sie swoim gazem i musi go gdzies sprzedac.
          Do Polski tez.

          I w koncu rozwoj, innej niz gazowa energetyki, jest dla Polski imperatywem w
          takiej sytuacji. I gotowke mamy, i sojusznikow mamy i niech nas autor nie
          straszy.

          Strachy na Lachy niezbyt dziala.

          PF
          • polski_francuz Re: Analiza 28.06.06, 15:10
            ...i mamy nawet lobbystow innej energetyki:)

            Na tym i innych forach GW.

            PF
          • krystian71 Re: Analiza 28.06.06, 15:13
            ja zawsze pisze,ze Bialorus i Lukaszenke nalezy zostawic w spokoju,wbrew
            pozorom, przy megalomanii tego ostatniego, to najlepsza zapora przed
            wchlonieciem Bialorusi przez Rosje.
            Co do reszty -racja .Orlen jest odbiorca 10% exportu rosyjskiego gazu.
            Mam swoja firme, glupi bylbym , gdybym lekcewazyl klienta tej miary.
            Rosjanie glupi nie sa, reszta to rzeczywiscie strachy na lachy
    • goldbaum Re: Polska za burta. 28.06.06, 15:02
      Nie dziwie sie Rosjanom. Przy tak chaotycznej i nierealistycznej postawie Polski..

      Za zupelnie pozbawiona sensu uwazam uwage jakoby Polska usilowala poprzez
      Bialorus i Ukraine odbudowac swoja pozycje mocarstwowa... Nikt przy zdrowych
      zmyslach w Polsce nie traktowalby tego powaznie.
      Nie posadzam Dieliagina o propagandystyczne zagrywaki. Jego uwaga odzwierciedla
      raczej wlasne ambicje i pobudki (ktore kazdy zwykle przypisuje tez innym).
    • krystian71 alez nafie sprawa jest zupelnie prosta 28.06.06, 15:09
      i doskonale odzwierciedla intencje i to co Kaczory mowia od dawna.
      Nie tylko nitka przez Polske , bo to i tak za malajest gwarancja.
      Absolutna dywersyfikacja dostaw , bo to jest priorytet.
      Wczytaj sie tylko w to co twoj rodak opowiada.
      Ze niepodleglosc trzeba sobie kupic, a jak cie na nia nie stac, to powinienes
      fragmenty swojego kraju wysprzedawac ( na tym polegac mial ten transgraniczny
      gazociag starego pomyslu)
      I niechcacy uwidoczniona sugestia,ze ceny mozna podnosic zawsze, i zawsze dojsc
      do punktu przy ktorym drugiej strony nie stac.
      Czyli typowy szantaz.
      Siedzac z wami w jednej lodce ,nie zdejmowalbym kamizelki i sam z wlasnej woli
      skakal "za burte"
      • naf-naf Re: alez nafie sprawa jest zupelnie prosta 28.06.06, 15:16
        Dielagin swietnym ekonomista i analitykiem< z opozycji.Tutaj mowi banaly.Jest
        na tyle uprzejmy ze przejawia chec do uwzglednienia racji swego
        wspolrozmowcy.Ktory nie potrafi podtrzymac ta nader ciekawa wymiane zdan.Za
        brakiem wlasnego.Czy ktos poyrafi zaprzeczyc temu,ze wszystko ma cene i za
        wszystko trzeba placic?
        • polski_francuz Nie 28.06.06, 15:24
          nafie. Za wszystko jest cena. Bez dwoch zdan.

          Ale, dla Polski, nie ma ceny za wolnosc. Dla nas ona najcenniejsza. I na pewno
          zaden rzad nie da sie zaszantazowac gazem, jak Ukraina czy Bialorus.

          Bialorus moze jest spolegliwa, co do Ukrainy nie bylbym taki pewien. Mysle, ze
          oni sobie wolnosc tez cenia.

          PF

          • naf-naf Re: Nie 28.06.06, 15:31
            Ale przeciec od Polski wlasnie nikt nic nie chce.Co zas do reszty-Dielagin
            mowi,ze Rosja nie chce /i nie za bardzo potrafi/im odbierac "wolnosci" tylko
            tez nie musi jej oplacac!
            • polski_francuz Re: Nie 28.06.06, 15:34
              No coz nie sie zdaje, ze Rosjanie potrzebuja troche czasu by Polakow na serio
              potraktowac.

              A Polacy potrzebuja troche czasu by zobaczyc Rosje jak kazdy inny kraj.

              Allez nafie, koniec przerwy wracam do roboty

              Pozdro

              PF
              • herr7 tu nie chodzi o wolność 28.06.06, 18:48
                Wywiad jest ciekawy, gdyż odsłania rosyjski punkt widzenia, a sama wypowiedź
                wygląda na szczerą. Żeby jednak w pełni zrozumieć jej sens warto przypomnieć
                parę faktów.
                Po pierwsze kiedy Jelcyn dokonywał podziału Związku Radzieckiego jednym z
                podstawowych argumentów skierowanych do Rosjan było to, że przyznanie
                suwerenności Ukraińcom, Gruzinom czy Ormianom pozwoli uwolnić się od
                niewdzięcznych "pasożytów" ssających bez końca matuszkę Rosję. Podobnych
                argumentów używano zresztą w stosunku do byłych demoludów, z tym że w przypadku
                tych krajów udało się ustanowić w pełni rynkowe relacje, zresztą za cenę
                praktycznie całkowitej utraty wpływów w tych krajach.

                W przypadku krajów postradzieckich przez lata utrzymywała się sytuacja taka, że
                Rosja za cenę pozostawania w swojej sferze wpływów, zresztą dość iluzorycznej
                godziła się na zaniżone ceny na swoje surowce, opłacając w ten sposób lojalność
                rządzących tam elit. Ten stan rzeczy został ostatnio zakwestionowany w samej
                Rosji, a główną przyczyną była wygrana pomarańczowej rewolucji.
                Przede wszystkim zdano sobie w Rosji sprawę, że bezcelowe jest sponsorowanie
                byłych państw postradzieckich gdyż to i tak nie zapobiegnie ich "utracie" odkąd
                do gry włączyły się Stany i Unia. Nie trzeba chyba dodawać, że w ruchach
                "odśrodkowych" najbardziej zainteresowane są lokalne elity, gdyż ci byli
                komunistyczni książęta zbyt dobrze pamiętają że nigdy nie byli by "królami",
                gdyby nie rozpad ZSRR. Nie muszę też chyba dodawać, że Zachód doskonale wie jak
                postępować z lokalnymi kacykami, żeby ci działali w jego interesie.

                Celem Putina i jego ekipy jest wzmocnienie Rosji przede wszystkim pod względem
                gospodarczym i w oparciu o silną gospodarkę podniesienie poziomu życia na tyle,
                żeby ten kraj się korzystnie wyróżniał od swoich postradzieckich sąsiadów.
                Zważywszy na dochody z ropy i gazu Rosję stać obecnie na realizację „nacjonalych
                projektów”. Drugim celem jest zmienienie niekorzystnych trendów demograficznych.
                Nie bez powodu Putin ogłosił właśnie program mający na celu repatriację Rosjan
                (lub ludzi za Rosjan się uważających) na teren Federacji Rosyjskiej. Jeżeli w
                Rosji będzie następować poprawa poziomu życia to z pewnością znajdzie się wielu
                chętnych którzy zamienią Turkmenistan czy Ukrainę na Rosję.

                Co do Polski to wydaje mi się, że Rosja nie traktuje nas zbyt serio. Nie bez
                przyczyny Dieliagin mówi o 52 stanie Ameryki. Będą nas raczej omijać, tak jak ma
                to już miejsce z Gazociągiem Północnym.
        • krystian71 bujda naf, rownie dobrze dialegin moglby sobie 28.06.06, 18:55
          pogadac z Tomsonem.
          To nic nie ma wspolnego z ekonomia
      • herr7 Polska się tu nie liczy 29.06.06, 07:44
        Polska jest zbyt małym rynkiem i nie posiada odpowiedniego kapitału żeby myśleć
        samodzielnie o własnej polityce gazowej. Jedynym wyjściem jest prowadzenie
        wspólnej polityki. Tyle, że gaz jest albo w Rosji, albo w regionach trudno
        dostępnych lub politycznie niestabilnych. To jest główny problem zachodniej
        Europy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja