stanpowazny 30.07.06, 17:12 I nie pieprzcie o beczce prochu jak w Sarajewie. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
eboshi Jak zwykle - nacjonaliści 30.07.06, 17:14 stanpowazny napisał: > I nie pieprzcie o beczce prochu jak w Sarajewie. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:15 stanpowazny napisał: > I nie pieprzcie o beczce prochu jak w Sarajewie. Zaczęło się od tego, że ledwie co powołana, dziś bezsilna organizacja, pod nazwą ONZ utworzyła na arabskiej ziemi państwo Izrael. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: A na jakiej ziemi powinna je stworzyć? 30.07.06, 17:21 Moze na niemieckiej? Przeciez przez nich cała ta zawierucha sie zaczela. Odpowiedz Link Zgłoś
gat45 Re: A na jakiej ziemi powinna je stworzyć? 30.07.06, 17:31 douglasmclloyd napisał: > Moze na niemieckiej? Przeciez przez nich cała ta zawierucha sie zaczela. > ============ Zawsze mi sie wydawalo, ze Izrael jako wyrzut sumienia swiata po II WS powinien byl powstac w Bawarii ze stolica w Monachium. A syjonisci na wlasna reke pewnie dogadaliby sie sie z miejscowa ludnoscia w Palestynie. Byla szansa na spokojne zycie dwoch nacji, jak na niejednej ziemi sie dzieje. Ale ONZ dalo nie swoje... Odpowiedz Link Zgłoś
pandada pewnie tak byłoby sprawiedliwie 30.07.06, 17:33 ale przyniosłoby to nowe problemy. Kto wie, jak by wyglądał świat z Izraelem w środku Europy. Odpowiedz Link Zgłoś
gat45 Re: pewnie tak byłoby sprawiedliwie 30.07.06, 17:35 pandada napisał: > ale przyniosłoby to nowe problemy. Kto wie, jak by wyglądał świat z Izraelem w > środku Europy. =============== To nie bylby Izrael, tylko rzeczywiscie panstwo zydowskie. Aszkenazyjskie. Gdzie mieszkaliby Zydzi od wiekow europejscy, zasymilowani. I dawno juz byloby w zjednoczonej Europie, w Schengen itp Odpowiedz Link Zgłoś
po_godzinach Nie sądzę, żeby 30.07.06, 17:47 Żydzi zgodzili sie na umieszczenie ich państwa gdzie indziej, niz na historycznej ziemi w krainie Kanaan, kolebce ich histori - jeśli aliję wybierali już dawno właśnie tam - do ziemi swych ojców. To tak, jakby Polakom pod zaborami zaproponowano utworzenie państwa na styku Rosji, Parus i Austrii. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Nie sądzę, żeby 30.07.06, 18:38 po_godzinach napisała: > Żydzi zgodzili sie na umieszczenie ich państwa gdzie indziej, niz na > historycznej ziemi w krainie Kanaan, kolebce ich histori - jeśli aliję > wybierali już dawno właśnie tam - do ziemi swych ojców. > > To tak, jakby Polakom pod zaborami zaproponowano utworzenie państwa na styku > Rosji, Parus i Austrii. I pewnie byśmy na to poszli. Lepsze to niż nic. Odpowiedz Link Zgłoś
stanpowazny Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:17 douglasmclloyd napisał: > stanpowazny napisał: > > > I nie pieprzcie o beczce prochu jak w Sarajewie. > > Zaczęło się od tego, że ledwie co powołana, dziś bezsilna organizacja, pod nazw > ą > ONZ utworzyła na arabskiej ziemi państwo Izrael. > To gdzie niby miała je powołać ? W Oświęcimiu? Odpowiedz Link Zgłoś
acho Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:17 forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=50 Odpowiedz Link Zgłoś
3promile Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:25 Zaczęło się od porwania izraelskiego żołnierza. Niby niewinnie, ale zakładam, że gdzie jak gdzie, ale w rejonie, gdzie wynaleziono pieniądz, żyje sporo mądrych ludzi. "Beczka prochu" to faktycznie głupia wymówka - myślę, że Iran maczał łapy w tym bagienku... Odpowiedz Link Zgłoś
zapijaczonyryj Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:30 3promile napisał: > Zaczęło się od porwania izraelskiego żołnierza. Niby niewinnie, ale zakładam, ż > e > gdzie jak gdzie, ale w rejonie, gdzie wynaleziono pieniądz, żyje sporo mądrych > ludzi. "Beczka prochu" to faktycznie głupia wymówka - myślę, że Iran maczał > łapy w tym bagienku... No nareszcie spotkłem jakąś bratnią duszę na tym Forum. No to moze po maluchu, co bym CI promilami dorównał? A tak na marginesie to porwali dwóch sołdatów, ciekawe po co? Zeby nawiązać stosunki dyplomatyczne? Odpowiedz Link Zgłoś
alexanderson Izrael i Hezbollah 30.07.06, 17:31 To nie jest konflikt Izraela z Libanem, tylko z Hezbollahem, który ma bazy na terenie Libanu i nad którym rząd Libanu nie ma żadnej kontroli. Odpowiedz Link Zgłoś
leniak Re: Izrael i Hezbollah 30.07.06, 19:21 to nie jest nic innego niż mordowanie libańczyków przez nazistowskie państwo izrael, co zresztą widać... Odpowiedz Link Zgłoś
zwykly2 Re:No właśnie, w Libanie rodzą się żołnierze 30.07.06, 17:33 nie dzieci.... Tylko dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
stanpowazny Re:No właśnie, w Afganistanie rodzą się żołnierze 30.07.06, 17:39 dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 17:33 Liban nie jest stroną w tym konflikcie. On jest jedynie ofiarą. Odpowiedz Link Zgłoś
marzeka1 Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 18:48 Tragiczną ofiarą: sytuacja przypomina węzeł gordyjski, nie da się ła.two, być może w ogóle rozwiązać. Przeraża mnie to zapętlenie nienawiści.Myślę,że Żydzi pokazują siłę (tragiczną dla ludności cywilnej), by nie pokazać strachu. Pamiętam, jak czytałam wspomnienia głównego rabina Izraela, który w obozach stracił ojca i brata, sam przeżył.Pisał,że sabrowie- jak nazywa się Żydów urodzonych w Izraelu, nie mogli zrozumieć bierności godzenia się na śmierć i sami często przybyłych po wojnie ocalonych nazywali "mydło".Myślę,że sporo zachowań Żydó bierze się z wojennej traumy. Hezbollah to terroryści, oszołomy,a takich zawsze należy się obawiać.Chyba nikt rozsądny nie będzie myślał,że to gołąbki pokoju latające nad Bliskim Wschodem. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 19:29 Problem jest w tym że w postawie wobec konfliktu na Bliskim wschodzie brak jest głosów wyważonych. Władze krajów stoją zawsze przeciw komuś, lub za kimś. Nikt nie interesuje się pokojem- zresztą nic nowego w tym nie ma:/ Odpowiedz Link Zgłoś
zwykly2 Re: A teraz obiektywnie :Kto zaczął? Liban, czy I 30.07.06, 19:50 Poczytaj. Odpowiedz Link Zgłoś
zwykly2 Re: Poczytaj. 30.07.06, 19:51 Faktycznie w pierwszych miesiącach 1948 r., przy prawie całkowitej bierności mandatowych władz brytyjskich, rozgorzała w Palestynie zaciekła wojna domowa. Rychło szale zwycięstwa zaczęły przechylać się jednak wyraźnie na stronę żydowską, lepiej zorganizowaną, dysponującą znacznymi, dobrze uzbrojonymi, oddziałami paramilitarnymi i mającą jednolite kierownictwo. Jednym z celów, jakie to kierownictwo zdecydowanie i konsekwentnie realizowało, było usunięcie, możliwie w maksymalnym stopniu, ludności arabskiej z przyznanych terenów. Rzeczywiście w krótkim czasie zaistniał masowy exodus ludności arabskiej ze strefy żydowskiej do arabskiej, a nawet poza granice Palestyny. Przez lata Żydzi sami siebie i społeczność międzynarodową przekonywali, że ludność arabska uciekała z Palestyny, gdyż nie chciała mieszkać w Izraelu i że zmusiły ją do tego rozkazy jordańskiego Legionu Arabskiego, wspierającego arabskich Palestyńczyków. Są to oczywiste nonsensy. Natomiast prawdą jest to, że były różne powody ucieczki arabskiej ludności. Część z niej ewakuowała się po prostu przed działaniami wojennymi na spokojniejsze tereny, lub według swych możliwości, nawet do sąsiednich krajów arabskich. Jednak najwięcej uchodźców powodowało się strachem przed śmiercią z rąk izraelskich bojówek, jak to miało miejsce w Dajr Jassin (Deir Yassin); a znaczna część została siłą wysiedlona przez wojska izraelskie. Prawdą jest też to, że uciekając w panice i zostawiając cały swój dorobek życia: domostwa, ziemię, inwentarz, rzeczy osobiste - wszyscy oni byli przekonani, że wkrótce powrócą do swych wsi i miast. Po zakończeniu działań wojennych Izrael zamknął jednak szczelnie swe granice, nie pozwalając na powrót uchodźców. Dajr Jassin była to nieduża wioska nieopodal Jerozolimy. Dowództwu żydowskich organizacji paramilitarnych, znajdujących się w tym mieście wydawało się, że może ona stanowić zagrożenie dla nich, ze względu na położenie na wzgórzu, choć dysponowała jedynie niewielkim oddziałem samoobrony. Postanowiono więc zająć wioskę i przy zgodzie kierownictwa Hagana, głównej żydowskiej organizacji obronnej, zaplanowany został atak na Dajr Jassin. Doszło do niego w dniu 10 kwietnia 1948 r., to jest miesiąc przed proklamacją państwa Izrael. Atak przeprowadziło 120 bojowników terrorystycznych organizacji Irgun i Lehi (Banda Sterna). Dowódca akcji Bencjon Cohen ujawnił potem, że zdecydowano się na likwidację wszystkich, którzy będą stawiać opór i że akcja miała na celu przede wszystkim przerazić mieszkańców okolicznych arabskich wiosek i nakłonić ich do zaniechania oporu i do ucieczki. W rzeczywistości uzbrojeni mieszkańcy Dajr Jassin bronili się bardzo mocno i zabili pięciu napastników, a 35 ranili. Po wzmocnieniu atakujących przez oddział Hagany z karabinem maszynowym i moździerzem, opór arabski został jednak szybko przełamany. Doszło wówczas do masakry całej ludności wioski. Napastnicy zajmowali dom po domu, wrzucając do nich granaty ręczne i strzelając do wszystkich: kobiet, starców, dzieci. Rozstrzelano też na skraju wsi ponad 80 mężczyzn wziętych do niewoli. Oszczędzono tylko niewielką grupę Arabów, których wożono potem na skrzyni ciężarówki, z zawiązanymi rękoma i oczami, po ulicach Jerozolimy. Późniejsze szacunki Czerwonego Krzyża określiły liczbę ofiar w Dajr Jassin na 240-250 osób. Przywódca organizacji Irgun, Monachem Begin, późniejszy premier, przebywał w dniu zdobycia Dajr Jassin w Tel Awiwie. Stamtąd też przesłał gratulacyjny list dla swego oddziału, uczestniczącego w akcji, pisząc w nim: -"Przyjmijcie moje gratulacje z powodu dokonania wspaniałego podboju. Przekażcie słowa uznania wszystkim dowódcom i żołnierzom. Ściskamy wasze dłonie. Dumni jesteśmy z doskonałego przywództwa i ducha bojowego, jakie towarzyszyły temu wielkiemu atakowi. Czcimy pamięć tych, którzy polegli. Z miłością ściskamy dłonie rannym. Powiedzcie żołnierzom: Przeprowadzając ten atak i dokonując podboju, weszliście do historii Izraela. Postępujcie tak aż do zwycięstwa. Wszędzie tak jak w Dajr Jassin będziemy atakować i gromić wroga. Boże, Boże, Ty wybrałeś nas na zdobywców." Nadając tę depeszę Begin najprawdopodobniej nie znał szczegółów masakry i nie był jej aranżerem. Jednakże nie tłumaczył się potem nigdy z treści swej depeszy gratulacyjnej dla jej sprawców. Oficjalny opis wydarzeń przedstawiony po latach przez propagandę izraelską na użytek własny i obcych ośrodków przekazu, także oparty został na relacji Begina. Według niego ".... ludność wioski nawoływano przez megafony do jej opuszczenia. Gdy apel został zlekceważony, trzeba było zdobywać dom po domu", przy czym niestety "ludność cywilna poniosła ciężkie straty. (...) Bez zwycięstwa w Dajr Jassin nie byłoby państwa Izrael. " Dla nas, Polaków casus Dajr Jassin wiąże się z podobnymi praktykami, stosowanymi przez faszystów niemieckich w czasie II wojny światowej. Lecz nie z pacyfikacjami wsi polskich, czy rosyjskich, ze względu na ich masowy charakter, ale zwłaszcza z czeskimi Lidice i francuskim Oradour. We wsi Lidice w 1942 r. rozstrzelani zostali wszyscy mężczyźni od lat 15, kobiety wywiezione do obozu koncentracyjnego w Rawensbrueck, a dzieci do Niemiec. W Oradour w 1944 r. oddział SS wymordował wszystkich 600 mieszkańców wsi, którą następnie spalono. W obu wypadkach terror niemiecki miał na celu zastraszenie okupowanej ludności oraz zniechęcenie jej do prób oporu i uzasadniany był odwetem. Terror izraelski w Dajr Jassin dodatkowo nacelowany był na wywołanie popłochu i zmuszenie arabskiej ludności do ucieczki z Palestyny. Co też udało się w rzeczywistości, gdyż już na kilka tygodni przed proklamowaniem państwa Izrael, zaczął się exodus arabskiej ludności Palestyny na wielką skalę. Hajfę i Jaffę opuściło wówczas 95 proc. ludności arabskiej i Żydzi mogli zająć wszystkie większe miasta już w pierwszych dniach wojny. Zaś ilość uchodźców arabskich w tej pierwszej fazie wojny wynosiła ok. 300 tys. ludzi. Mógł więc Begin napisać potem w swej książce "The Revolt" z wielką satysfakcją: -"Zło wyszło na dobre. Propaganda arabska szerzyła wśród wojsk arabskich i Arabów legendę o żydowskim terrorze. Arabowie na sama wzmiankę o oddziale Irgun wpadali w panikę. Dla armii Izraela legenda ta warta była siły wielu batalionów. (...) W końcowym efekcie pomogła nam. W Erec Izrael Arabów ogarnęła panika. Wioskę Kolonia (...) ewakuowano w ciągu jednej nocy (...). Ewakuowano także Beit-Isla". Przy czym zaznaczyć należy, że podobne operacje jak w Dajr Jassin, choć na nieco mniejszą skalę, miały jeszcze miejsce już wcześniej 14 lutego 1948 r. we wsi Sasa, gdzie oddział Hagany wysadził w powietrze 20 domów wraz z 60 mieszkańcami, zaś później jesienią 1948 r. we wioskach Ikrit i Biram nad granicą libańską, w Ilaboun i Dueima w Galilei, oraz w miejscowości Hula, gdzie z broni maszynowej rozstrzelano w meczecie 70 cywilnych Palestyńczyków. Odpowiedz Link Zgłoś
humbak Re: Izrael. 30.07.06, 19:25 A ja nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że Iran;) Odpowiedz Link Zgłoś