Wielki głód na Ukrainie

14.03.03, 20:35
Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym historykiem.
Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.
    • Gość: zofia Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.cg.shawcable.net 14.03.03, 21:02
      jaremma napisał:

      > Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym
      historykiem.
      > Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.

      Jezeli kolega Jaremma ma jakies kontrargumenty do tego artykulu
      to moze je przedstawic. Bo ta wypowiedz kolegi Jaremmy brzmi jak
      obrona przed Radiem Wolna Europa.
      • jaremma Re: Wielki głód na Ukrainie 15.03.03, 00:34
        Gość portalu: zofia napisał(a):

        > jaremma napisał:
        >
        > > Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym
        > historykiem.
        > > Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.
        >
        > Jezeli kolega Jaremma ma jakies kontrargumenty do tego
        artykulu
        > to moze je przedstawic. Bo ta wypowiedz kolegi Jaremmy brzmi
        jak
        > obrona przed Radiem Wolna Europa.

        Gdybym chcial wytaczac kontrargumenty to musialbym napisac nowy
        artykul. Tak wiele jest wykoslawien w tekscie Czecha. Odnosnie
        Wolnej Europy w okresie komunistycznym, to rzeczywiscie
        nieznosilem jej sekcji ukrainskiej za hipokryzje: zatrudniala
        zbrodniarzy ukrainskich z OUN. Aby walczyc o prawde trzeba miec
        czyste rece. Tak samo Pan Czech jest hipokryta do potegi entej.
        Jesli bliski jest mu serca los chlopow ukrainskich w okresie
        glodu (ja tego glodu nie zaprzeczam, zginely miliony), to
        powinien Pan Czech miec takze serce dla polskich chlopow z
        Wolynia. Mowie o ludobojstwie OUN na tych chlopach. Pan Czech
        znany jest z wielkiej milosci dla OUN i UPA. Mial szereg
        kontrowersyjnych wypowiedzi o OUN i UPA, tej - jak to
        powiedzial- "dumie narodu ukrainskiego". Nie wiem czy ktos taki
        ma kwalifikacje moralne na pisanie artykulow o glodzie na
        Ukrainie.
        • Gość: Pantera Re: Wielki głód na Ukrainie IP: 152.19.37.* 15.03.03, 00:39
          Jesli to prawda, co piszesz, to ten facet powinien byc deportowany z Polski. Ukraincy wycieli pol mojej
          rodziny w straszny sposob, tak ze musieli szukac schronienia u Niemcow!!
          • Gość: - Re: Wielki głód na Ukrainie IP: 168.103.126.* 15.03.03, 01:30
            O glodzie na Ukrainie wiedzialy dokladnie wladze amerykanskie i korespondent
            NYT w tym okresie pisal z Moskwy do nowojorskiej siedziby o szczegolach tego
            glodu. Artykul nie byl opublikowany poniewaz wedlug wydawcy byl to bardzo
            wrazliwy punkt polityki USA i Stalina i redakcja nie chciala antagonizowac tych
            stosunkow. Dodajmy do tego ze Stalin konfiskowal zboze ukrainskie poniewaz
            potrzebne mu byly pieniadze. A kto byl posrednikiem po stronie USA? Czyli pana
            Clintona lzy sa poprostu lzami krokodyla. Wine za glod ponosza rowniez ci
            ktorzy to zborze kupowali i dobrze wiedzieli o skutkach tej tranzakcji. Byl na
            ten temat artykul w NYT.
    • Gość: michal_pilot Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.rev.o1.com 15.03.03, 01:40
      jaremma napisał:

      > Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym historykiem.
      > Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.

      Jak masz watpliwoscie czy to prawda to poczytaj na temat glodu na Ukrainie w
      innych zrodlach - nawet Solzenicyn o tym duzo pisal. Sowiety same spowodowaly
      smierc wlasnych obywateli. Solzenicyn podaje liczbe okolo 50 mln, inni okolo 30
      mln (chodzi o caly 'dorobek' rewolucji, nie tylko na Ukrainie). Sa roznice w
      opinii ale wszyscy zgadzaja sie ze byly to dziesiatki milionow.
      • jaremma Re: Wielki głód na Ukrainie 15.03.03, 02:33
        Gość portalu: michal_pilot napisał(a):

        > jaremma napisał:
        >
        > > Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym historykiem.
        > > Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.
        >
        > Jak masz watpliwoscie czy to prawda to poczytaj na temat glodu na Ukrainie w
        > innych zrodlach - nawet Solzenicyn o tym duzo pisal. Sowiety same spowodowaly
        > smierc wlasnych obywateli. Solzenicyn podaje liczbe okolo 50 mln, inni okolo
        30
        >
        > mln (chodzi o caly 'dorobek' rewolucji, nie tylko na Ukrainie). Sa roznice w
        > opinii ale wszyscy zgadzaja sie ze byly to dziesiatki milionow.

        A ty najpierw poczytaj sobie dokladnie moje komentarze, a dopiero potem
        zabieraj glos na ich temat. Nigdzie nie zaprzeczalem, ze istnial glod i ze
        zginely miliony Ukraincow. Podwazalem tylko autorytet moralny Czecha. nie
        zgadzam sie takze z jego interpretacjami.
        Jesli zas chodzi o ogolna liczbe ofiar systemu sowieckiego (od rewolucji do
        upadku komunizmu, wszyscy nie tylko Ukraincy), to cie przebije bratku:
        niektorzy, calkiem powazni ludzie, mowia nawet o 100 mln.

        • Gość: Jarek Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.fastres.net 15.03.03, 21:28
          Ci co maja watpliwosci do Pana Czecha to polecam " Ksiazka czarna komunizmu"- chyba tak sie po Polsku nazywa bo ja mam wydanie francuskie, Paragaf VII " Wielki Glod" .
        • Gość: jarek Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.fastres.net 15.03.03, 21:37
          jaremma napisał:



          >
          > A ty najpierw poczytaj sobie dokladnie moje komentarze, a dopiero potem
          > zabieraj glos na ich temat. Nigdzie nie zaprzeczalem, ze istnial glod i ze
          > zginely miliony Ukraincow. Podwazalem tylko autorytet moralny Czecha. nie
          > zgadzam sie takze z jego interpretacjami.
          > Jesli zas chodzi o ogolna liczbe ofiar systemu sowieckiego (od rewolucji do
          > upadku komunizmu, wszyscy nie tylko Ukraincy), to cie przebije bratku:
          > niektorzy, calkiem powazni ludzie, mowia nawet o 100 mln.
          >


          Co ma wspolnego moralnosc Pana Czecha z faktami historycznymi, w taki sam sposob mozna zaprzeczyc kogos kto jest mankutem.
      • jaremma Re: Wielki głód na Ukrainie 15.03.03, 03:01
        Nie mam czasu na dokladny rozbior artykulu. Ale zrobie to choc z poczatkiem:

        Czech: Dla głodującej Ukrainy nie było miłosierdzia. Komunistyczne brygady
        konfiskowały umierającym chłopom ostatnie resztki jedzenia. Bezpieka zsyłała
        ich do obozów za pół kieszeni zboża. Dzieje ukraińskiego głodu z lat 30.
        opisuje Mirosław Czech


        Ja: Uczciwy historyk powiedzialby, ze brygady skladaly się w wiekszosci z
        ukrainskich komunistow.

        Czech: Czy Wielki Głód, jaki zapanował na Ukrainie w latach 1932-33, był
        ostatnim akordem sojuszu Piłsudski - Petlura? Pytanie owo uznać wypada za
        intelektualną prowokację - lecz przecież nie do końca. To prawda, nie można
        łączyć wydarzeń tak odległych w czasie. Polsko-ukraiński sojusz wojskowy z 1920
        r. został zerwany już w marcu roku następnego wraz z podpisaniem traktatu
        ryskiego przez władze II RP i Rosji Sowieckiej. Sam zaś Semen Petlura, jeden z
        partnerów tego sojuszu [w latach 1919-20 naczelny ataman wojsk Ukraińskiej
        Republiki Ludowej - red.], został zabity w roku 1926.

        Ja: Petlura miał na imie Symon, a nie jakis tam "Semen". Dokladnie Symon
        Wasylowych Petliura.

        Czech: Niemniej ujawnione w ostatnich latach dokumenty z archiwów sowieckich
        wyraźnie dowodzą, że u podstaw decyzji Stalina o eksterminacji chłopstwa
        ukraińskiego leżała niegasnąca obawa przed Polską i Piłsudskim oraz ich
        sojuszem z ukraińskimi niepodległościowcami.

        Ja: Tak, zginely miliony na skutek glodu na Ukrainie. Ale zapewniam, ze
        dotychczas nie zostaly znalezione żadne dokumenty które mowilyby o " decyzji
        Stalina o eksterminacji chlopstwa ukrainskiego". Z tego zdania usmialby się
        każdy szanujacy się historyk. A Pan Czech, lub ktokolwiek inny, gdyby taki
        dokument znalazl, to zapewniam was wszystkich ze sprawa odbilaby się swiatowym
        echem. Pisalyby o tym wszystkie szanujace się pisma historyczne na swiecie.

        Dalej nie będę rozbieral tego artykulu, bo nie mam czasu na to. W tej malej
        probce pokazac chcialem, ze Pan Czech historykiem nie jest : nie stosuje
        odpowiedniej metodologii. Stosuje skruty umyslowe oraz stwierdzenia na które
        nie ma dowodow. Niestety, ale historyk musi przedstawiac dowody na swoje
        stwierdzenia.


        • Gość: Krzysztof Jaremma oszołom z LPR IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 15.03.03, 10:03
          Trudno polemizować na temat tego tekstu z oszołomem. A juz uwagi
          na temat imienia Petluty sa powalające. Po ukrainsku ( a Petlura
          był Ukraińcem a nie Rosjaninem -Semen to Semen (i to
          Petliura??? -gdzie sieją takich głupków). Jezeli Ty uważasz się
          za znawcę historii to Stalina należy uznać za wybitnego
          językoznawcę.
          To bardzo dobry artykuł- gratuluje Panu Czechowi.
          • jaremma Ucz sie synku 15.03.03, 11:26
            Gość portalu: Krzysztof napisał(a):

            > Trudno polemizować na temat tego tekstu z oszołomem. A juz uwagi
            > na temat imienia Petluty sa powalające. Po ukrainsku ( a Petlura
            > był Ukraińcem a nie Rosjaninem -Semen to Semen (i to
            > Petliura??? -gdzie sieją takich głupków). Jezeli Ty uważasz się
            > za znawcę historii to Stalina należy uznać za wybitnego
            > językoznawcę.
            > To bardzo dobry artykuł- gratuluje Panu Czechowi.

            Na temat oszolomstwa nie bede sie wypowiadac. Zbyt dobrze wychowany to ty nie
            jestes Krzysztofie. Jezyk ukrainski znam bardzo dobrze i zapewniam cie, ze po
            ukrainsku nazwisko brzmi: Symon Wasylowycz Petliura (Симон Васильович Петлюра).
            A nie jakis "Semen". Petlura pochodzil z okolic, a wlasciwie przedmiescia
            Poltawy, uzywal wiec trojczlonowego nazwiska. Oczywiscie, ze u czesci polskich
            historykow oraz w czesci polskich encyklopedii znajdziesz "Semen" - pisza to
            bowiem tacy specjalisci jak ty, czyli nie specjalisci.
            • Gość: Ukrainiec Re: & & #35 1057;& & #35 1080;& & #35 1084;& & #35 1086;& & #35 1085; IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 00:43
              Palancie,
              Tak dobrze znasz ukrainski, ze az po rosyjsku piszesz?
              Nie powiem ci dokladnie o co mi chodzi. Taki madry jestes to wykoncypuj.
          • j.t "gdzie sieja takich glupkow" ?? 15.03.03, 11:57
            no wlasnie, gdzie? bo nie dosc ze nie masz racji, udowodniajac ze "Semen to
            Semen", kiedy wlasciwie jest Symon (czesto w literaturze swiatowej Simon),
            nazwisko Ukraincy tez pisza w ten sposob jak napisal Jaremma,
            i z jaka latwoscia ublizasz , a to wstyd !
            • Gość: Astronom Re: 'gdzie sieja takich glupkow' ?? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.03.03, 23:38
              j.t napisał:

              > no wlasnie, gdzie? bo nie dosc ze nie masz racji, udowodniajac ze "Semen to
              > Semen", kiedy wlasciwie jest Symon (czesto w literaturze swiatowej Simon),
              > nazwisko Ukraincy tez pisza w ten sposob jak napisal Jaremma,
              > i z jaka latwoscia ublizasz , a to wstyd !

              W historiografii polskiej przyjęło się tez Semen Petlura. A w literaturze
              światowej zarówno Petliura jak i Petlura oraz Simon, Symon lub Semen. Czego sie
              tak podniecacie.Typowy polski grajdół.
              • Gość: Ukrainiec Astronom na prezydenta IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 00:48
                Gość portalu: Astronom napisał(a):
                Simon, Symon lub Semen. Czego sie tak podniecacie.Typowy polski grajdół.

                STRZAL W DZIESIATKE!
                WHO GIVES A FUCK?
                ALE DO CZEGO MOZE SIE TAKI PALANT JAREMMA PRZYCZEPIC? TYPOWO PO POLSKU CZEPIA
                SIE KOMPLETNIE NIEISTOTNYCH SZCZEGOLOW ZEBY TYLKO BYLO SIE O CO WADZIC. DZIEKI
                BOGU, ZE SA WSROD NAS ASTRONOMOWIE.
        • Gość: Jarek Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.fastres.net 15.03.03, 21:14
          Dziwne jest jezeli sam Chruszczow do tego sie przyznal i sam
          powiedzial ze w wyniku przymusowej kolektivilizacji zginelo na
          Ukrainie z glodu 25 mil ludzi, co do zerwania przymierza byl to
          jeden z malo bledow Pilsudckiego ktory niestety wszyscy potem
          ciezko zaplacili.
        • Gość: Ukrainiec Re: skruty umyslowe Pajaca Jaremma IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 00:39
          Na "skruty" to ty do szkoly chodziles.
          Takich kawiarnianych historykow jak ty w Polsce zawsze bylo na peczki.
          Zrob doktorat i opublikuj cos sensownego to bedziesz mogl porownac sie z
          Czechem. Tymczasem zamknij pysk idioto.
    • Gość: historyk Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.colbud.hu / 192.168.0.* 15.03.03, 11:59
      jaremma napisał:

      > Nie wierze w to, ze polityk (Czech) moze byc dobrym
      historykiem.
      > Zawsze bedzie sie staral naciagnac historie.

      I slusznie Pan nie wierzy. Tych, kogo interesuje FACHOWE ujecie
      problemu, odsylam do nowej ksiazki Terry Martin'a The
      Affirmative Action Empire.
      • Gość: Ukrainiec Re: Terry Martin'a The Affirmative Action Empire IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 00:50
        Gość portalu: historyk napisał(a):
        I slusznie Pan nie wierzy. Tych, kogo interesuje FACHOWE ujecie
        > problemu, odsylam do nowej ksiazki Terry Martin'a The
        > Affirmative Action Empire.

        My tu tylko kumate po polsku albo po ukrainsku. Bedziesz musial przetlumaczyc,
        histeryk.
    • antifrench Re: Wielki głód na Ukrainie 16.03.03, 00:49
      Zdumiewa mnie jeden ciekawy fakt u historykow i pisarzy
      ukrainskich. Autor pisze o Ukraincach znad Kubnia, Donu,
      Woroneza itp. Ciekawe jest to, ze tutaj sa to ofiary glodu wiec
      sa Ukraincami. Jesli jednak mieszkancy tych regionow sluza w
      formacjach Wlasowa lub w ROA za Hitlera i biora udzial w
      zbrodniach to u autorow ukrainskich wystepuja wtedy jako
      Rosjanie. Wtedy mowi sie, ze to nie byli Ukraincy bo mowia
      "czasy" a nie "hodynnyk".
      • Gość: olesya Re: Wielki głód na Ukrainie IP: *.colocall.com 17.03.03, 11:11
        mnie jako ukrainke i nie-historyka dziwi cala dyskusja, ktora
        sie zaczyna od tezy, ze OUN i UPA - to zbrodniarzy, bez zadnych
        na to faktow, ani analizy, a tylko jako sprawe czyjejs wiary w
        to ze sa to organizacje przestempcze. przypomina historje
        zabojstwa Symona Petliury, zamordowanego przez zydowskiego
        studenta w Paryzu za zbrodnie przeciw zydom na Ukrainie. ciekawy
        fakt, biorac pod uwage ze to akurat Petliura pisal "listy do
        zolnierzow" przeciw zydowskim pogromom na Ukrainie. w przypaku
        zabojcy Petliury tez chodzilo tylko o wiare, a nie o fakty.
        no i w tej sytuacji zadne "fachowe" zarzuty przeciw metodam
        awtora artykulu nie maja sensu...
        • Gość: Bor'ka Re: Wielki głód na Ukrainie IP: 216.54.31.* 17.03.03, 11:35
          Nie mozesz zaprzeczyc, ze OUN/UPA wychodzac z uzasadnionych pobudek
          niepodleglosciowych, przyjely zbrodnicza taktyke czystek etnicznych wobec
          Polakow. Nam to wystarczy do wlasciwej oceny tych organizacji.
          Jesli ktos przeciwstawia zbrodniom Wolynskim akcje Wisla, to jest to demagogia.
          Polacy traktuja autorow "Wisly" jako komunistycznych pacholkow, wy chcecie
          widziec w Banderowcach patriotyczny mit.
          • Gość: Ukrainiec Re: widziec w Banderowcach patriotyczny etos IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 01:04
            Gość portalu: Bor'ka napisał(a) co myslala.

            Bandera, OUN, UPA, Dywizja Halyczyna to dla kazdego patrioty ukrainskiego wzory
            do nasladowania. Bez zadnych warunkow. Niezaleznie od tego czy to sie
            Polaczkom, Moskalom, i innym podoba czy nie.
            Nam tez nie wszyscy wasi bohaterowie sie podobaja.
            • Gość: Bor'ka Wiem. IP: *.umultowo.sdi.tpnet.pl 18.03.03, 15:50
              Oczywiscie.
              I dlatego czarno widze wspolprace z narodem, dla ktorego wzorcem sa ss-mani, a
              metoda dzielania "patriotycznego" masowe morderstwa bezbronnych ludzi.
      • Gość: Ukrainiec Re: ROA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.03, 00:59
        antifrench napisał:

        > Zdumiewa mnie jeden ciekawy fakt u historykow i pisarzy
        > ukrainskich. Autor pisze o Ukraincach znad Kubnia, Donu,
        > Woroneza itp. Ciekawe jest to, ze tutaj sa to ofiary glodu wiec
        > sa Ukraincami. Jesli jednak mieszkancy tych regionow sluza w
        > formacjach Wlasowa lub w ROA za Hitlera i biora udzial w
        > zbrodniach to u autorow ukrainskich wystepuja wtedy jako
        > Rosjanie. Wtedy mowi sie, ze to nie byli Ukraincy bo mowia
        > "czasy" a nie "hodynnyk".

        Masz racje. Najnowsze badania wskazuja, ze Attilla The Hun, Kain, Hitler,
        Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot, Majchrowski, Robespierre, Erich Koch byli
        Ukraincami. Nie ulega tez watpliwosci, ze Ousama bin Laden i Jaser Arafat sa
        Ukraincami w ukryciu. A taki Ariel Sharon naprawde nazywa sie Oleksa Szawrona.
        Wcale bym sie nie zdziwil gdyby taki Sven Hannavald byl Ukraincem (zwlaszcza
        wtedy gdy wygrywa z Malyszem).
        A tak na marginesie to Polaczkowie lubili sobie mowic, ze do stoczniowcow w
        1970 i do gornikow w 1981 roku to nie Polacy strzelali tylko Ukraincy.
        Taaaaaaaak. Musi, ze prawda.
        • Gość: mf Re: ROA IP: *.geol.uni-erlangen.de 18.03.03, 15:31
          tak kolego Ukrainiec masz racje. sam jestem Polakiem i rece mi opadaja jak czytam niektore wypowiedzi na forum moich krajanow.
          pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja