Parę pytań o honorze i przemocy wobec kobiet

11.11.06, 09:22
Czy "zabójstwa kobiet dla obrony honoru rodziny" to cecha rozpoznawcza islamu?

Czy może raczej ponadkulturowy i ponadwyznaniowy znak specyficznego traktowania kobiet w społeczeństwach tradycyjnie zdominowanych przez mężczyzn? W których przemoc wobec kobiet wyraża się także na wiele innych sposobów?

Taką tezę stawia się mocno w książce "Honour: Crimes, Paradigms and Violence against Women, Lynn Welchman (ed.) Sara Hossain (ed.) [ISBN: 8189013807, New Delhi 2004]

Z omówienia ksiązki:

<<The authors examine strategies of response to such manifestations of violence against women, focusing largely on ‘honour killings’ and interference with the right to choice in marriage, and the related use and legal treatment of the defence of ‘honour’ and ‘provocation’ in different countries of Europe, the Middle East, Latin America and South Asia.>>

<<The authors give voice to the struggle to locate ‘crimes of honour’ firmly within the international framework of violence against women and human rights, rather than positioning these abuses as specific to particular cultures or communities.>>

Kilka uwag o sytuacji w Indiach.

Wg spisu ludności z 2001 r. Republikę Indii zamieszkiwało 1 027 015 247 osób, w tym 531 277 078 mężczyzn i 495 738 169 kobiet. Różnica wynosi ponad 35 milionów, tj. ponad 3% całej populacji kraju. Równowagę populacji mężczyzn i kobiet odnotowano jedynie w południowo-indyjskim stanie Kerala.

Dane demograficzne wskazują na zasięg przemocy wobec kobiet, przemocy obejmujacej cały kraj, a nie jedynie jakieś dające się wyraźnie wyodrębnić klasy, grupy etniczne czy wspólnoty wyznaniowe. Zwraca się uwagę, że przemoc dotyka kobiety w każdym wieku. Zaczyna się od usuwania płodów płci żeńskiej. [W Indiach problem przybrał już takie rozmiary, że zakazano przeprowadzania badań prenatalnych z celem ustalenia płci płodu.] Noworodki-dziewczynki nie otrzymują nalezytej opieki lekarskiej, ich śmiertelnośc jest znacznie wyższa od śmiertelności chłopców. W wielu wypadkach pourodzeniowy zgon dziewczynki jest wynikiem mordu (female infanticide). Dziewczęta i młode kobiety częściej od mężczyzn popełniają samobójstwa - jako ofiary gwałtu lub przemocy w rodzinie, własnej, lub rodzinie męża. Znacznie częściej od "zabójstw dla ratowania honoru rodziny" ("honor crimes") padają ofiarą międzyrodzinnych sporów o wysokość posagu ("dowry crimes"). Szczególnie drastyczną formą rozwiązywania takich sporów jest oblewanie młodej meżatki benzyną lub naftą i podpalanie - co ma pozorować wypadek przy zajęciach kuchennych. Liczba takich podpaleń ("bride burning") jest zatrważająco wysoka (zresztą nie tylko w Indiach), idzie co roku w tysiące; podejrzewa sie, że przypadki ujęte w policyjnych statystykach to tylko wierzchołek góry lodowej. Wreszcie - dziewczynki i kobiety są przedmiotem nasilonego handlu tzw. "żywym towarem" -
    • w_ojciech Re: Parę pytań o honorze i przemocy wobec kobiet 11.11.06, 15:00
      Kołodzieju
      przyznaję, że dla mnie rozumienie azjatyckich obyczajów jest
      trudne. Wiem, że w Chinach zabija się dziewczynki bo małżeństwo
      powinno mieć najwyżej jedno dziecko, a z jakichś religijnych
      powodów rodzina MUSI mieć męskiego potomka.

      Znasz ten powód?
      • cepekkolodziej Re: Parę pytań o honorze i przemocy wobec kobiet 11.11.06, 15:29
        Przeczytaj:


        www.gendercide.org/case_infanticide.html

        Druga część o sytuacji w Chinach.
        • w_ojciech Re: Parę pytań o honorze i przemocy wobec kobiet 11.11.06, 17:00
          Dzięki za lekturę. Wygląda na to, że ww. powody tak w Chinach
          jak i Indiach są natury ekonmicznej, a nie religijnej.
          • w_ojciech jeszcze jedno 11.11.06, 17:17
            Czytajłem na innym forum post kogoś kto zna realia chińskie,
            pisał o innym pojęciu wierności małżeńskiej. Męczyźni wypożyczją
            swoje żony innym. Jest to ponoć powszechna praktyka.
            • cepekkolodziej Re: jeszcze jedno 11.11.06, 17:29
              O Chinach mam wiedzę zaledwie szczątkową. Tyle, co się gdzieś cos przypadkowo przeczyta.

              Co do tzw. "honorowych" zabójstw. Na ogół są swoistym sygnałem, że dana rodzina, pomimo utraty dotychczasowego statusu ekonomicznego, nie rezygnuje z prestiżu. Treścią sygnału wysyłanego do otoczenia jest absolutne przywiązanie do tradycyjnych wartości. Jedną z nich jest bezwzgledna dominacja mężczyzn.
              • w_ojciech Re: jeszcze jedno 16.11.06, 09:54
                Pewnym wyjściem byłaby "podmiana" systemu wartości.
                Edukacja w dłuższym dystansie to czyni. Wykształcona
                kobieta nie jest już postrzegana jako balast.

                Mam wrażenie, że w Indiach jest bardzo duża odległość
                między wiarą i rozumem. Lub inaczej. Religia i rozum
                idą chyba tam swoimi niezależnymi torami.
                • lekarz_dyzurny Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:08
                  Religia i rozum
                  > idą chyba tam swoimi niezależnymi torami.

                  Odwrotnie, jeśli już.
                  • w_ojciech Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:19
                    lekarz_dyzurny napisał:
                    > Religia i rozum
                    > > idą chyba tam swoimi niezależnymi torami.
                    >
                    > Odwrotnie, jeśli już.
                    ==============================================
                    Masz rację. Akcent na pierwsze pojęcie. Czyli "rozum i religia".
                    • lekarz_dyzurny Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:30
                      Nie, to nie tak: paradoksalnie jest odwrotnie. Skrajność: w społeczeństwach tzw. prymitywnych (np. Afryka) systemy obyczajowe, naukowe (poznawcze), religijne tworzą jednośc. Dopiero w toku rozwoju cywilizacji następuje ich rozdział.
                      • w_ojciech Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:43
                        Hm, mówisz, że nauka i religia są na poziomie niskim w symbiozie,
                        a potem jak się rozwija cywilizacja, to się to rozjeżdża. Trochę mi to
                        nie pasuje. Porównaj dwa Kościoły: katolicki i protestancki w odniesieniu
                        do ekonomii. Kk po licznych kompromitacjach (Luter, Kalwin, ...) wziął
                        rozwód z ekonomią. Jaki efekt? Kościoły protestanckie dla których
                        ekonomia nie była czymś "poza" stworzyły zdrowe podstawy przyszłego
                        kapitalizmu. A co ma do powiedzenia w tej materii Kk? Nic.
                        Tak więc to rozjeżdżanie się dziedzin religijnych świeckich nie musi
                        następować. Czasami jest to wręcz niedobre.

                        PS. Coraz częściej to co pisze jest nieczytelne. Przepraszma za ewentualne
                        nieciągłości i niejasności.
                        • lekarz_dyzurny Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:53
                          Hm, mówisz, że nauka i religia są na poziomie niskim w symbiozie,
                          > a potem jak się rozwija cywilizacja, to się to rozjeżdża. Trochę mi to
                          > nie pasuje

                          Tak właśnie jest: religia (magia) objaśnia świat i vice versa: bogiem jest słońce or sth.

                          Kk po licznych kompromitacjach (Luter, Kalwin, ...) wziął
                          > rozwód z ekonomią. Jaki efekt? Kościoły protestanckie dla których
                          > ekonomia nie była czymś "poza" stworzyły zdrowe podstawy przyszłego
                          > kapitalizmu. A co ma do powiedzenia w tej materii Kk? Nic.

                          To co innego: zbieznośc doktryny z efektywnością ekonomiczną, zresztą dyskusyjna: Bawaria jest katolicka, częściowo Szwajcaria, północne Włochy (i Lazurowe Wybrzeże) to najbogatszy rejon Europy (zreszta Francja to też katolicy głownie)
                          • w_ojciech Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:58
                            Odpowiem jutro. Jestem senny.

                            Dobranoc.
                            • lekarz_dyzurny Re: jeszcze jedno 16.11.06, 22:59
                              Dobranoc. Zresztą, kij z tym:)
                              • lekarz_dyzurny Re: jeszcze jedno 16.11.06, 23:03
                                tzn., to taki off topic
                              • w_ojciech Re: jeszcze jedno 17.11.06, 13:02
                                Można do tego też podejść z innej strony. Unicestwienie religii
                                oznacza czasami unicestwienie społeczności. Stąd może rodzić
                                się całkiem racjonalny opór przed wpływem nauki na religię.
    • j-kk Oczywiscie to drugie... 11.11.06, 15:39
      cepekkolodziej napisał:

      > Czy "zabójstwa kobiet dla obrony honoru rodziny" to cecha rozpoznawcza islamu?
      > Czy może raczej ponadkulturowy i ponadwyznaniowy znak specyficznego
      traktowania kobiet w społeczeństwach tradycyjnie zdominowanych przez mężczyzn?
      W których przemoc wobec kobiet wyraża się także na wiele innych sposobów?


      Oczywiscie to drugie... i nikt przytomny nigdzie nie twierdzil, ze to cecha
      specyficzna islamu.

      Podobnie bylo i w Chrzescijanstwie 500 lat temu...

      Tyle tylko, ze inne filozofie juz z sie z tego wycofaly...
      Chrzescijanstwo, Hindusi, Chinczycy...

      tylko islam ma z tym problemy...
      mowi ci to cos?

      Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
      • j-kk PS... 11.11.06, 15:42
        Naruszania praw kobiet "od poczecia" maja miejsce i w Chinach i w Indiach...

        Tradycji nie da sie zwalczyc z dnia na dzien.

        Sa one jedna zwalczane przez wspolczesny system prawny tych panstw.

        W panstwach islamu tego nie ma .

        • cepekkolodziej Re: PS... 11.11.06, 15:53
          > W panstwach islamu tego nie ma .

          Zrobiłes przegląd systemów prawnych wszystkich państw islamu? Masz odpowiednią wiedzę?

          A jak wygląda stosunek sądów do sprawców tzw. zbrodni w afekcie popełnionych "w obronie czci rodziny" (mężczyzny) w krajach takich jak Włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia, kraje Ameryki Łacińskiej, Filipiny?
          • j-kk mam. 11.11.06, 15:57
            cepekkolodziej napisał:

            > > W panstwach islamu tego nie ma .
            >
            > Zrobiłes przegląd systemów prawnych wszystkich państw islamu? Masz
            odpowiednią wiedzę?


            dotyczy to 80 % panstw islamu.

            Iran (miasta - nie calosc kraju) , Malezja, Emiraty - to na razie wyjatki.


            PS. Nie zwalczam islamu, o co wielu - i Ty - mnie blednie posadzaja.

            zwalczam cywilizacyjne ZACOFANIE.

            najszerzej obecne (wspolczesnie) w rejonie Swiata islamu.

            • cepekkolodziej Re: mam. 11.11.06, 16:04
              A - masz wiedzę. Składam ukłon wielkiego szacunku znawcy tekstów prawnych (ustaw zasadniczych i aktów wykonawczych) opublikowanych w arabskim, perskim, tureckim, bahasa indonesia, urdu -
              • j-kk tania manipulacja :))) 11.11.06, 16:09
                cepekkolodziej napisał:

                > A - masz wiedzę. Składam ukłon wielkiego szacunku znawcy tekstów prawnych
                (usta
                > w zasadniczych i aktów wykonawczych) opublikowanych w arabskim, perskim,
                tureck
                > im, bahasa indonesia, urdu -
                • cepekkolodziej Podsumowanie: 11.11.06, 16:20
                  Taki z ciebie znawca prawa jak z koziej dupy trąba.

                  80% szczególnie mnie wzrusza. Pobudza wyobraźnię pewnością siebie. A już zwłaszcza, że proporcja 80 do 20 pojawia się w wielu dziedzinach i niemal z reguły przywoływana jest przez osobnikow/osobniczki usiłujących/-ce unaukowić swoje wywody.

                  Nie znam sytuacji w Chinach. Ale jeśli twierdzisz, że w Indiach egzekucja prawa "gwarantuje kobietom prawa na rowni z mezczyznami...", to żyjesz w świecie fantazji.

                  Od fantazji do wiedzy daleko.

                  Nudzisz mnie. No naprawdę.
                  • j-kk Chiny...Indie... Swiat islamu... 11.11.06, 16:29
                    cepekkolodziej napisał:

                    > Taki z ciebie znawca prawa jak z koziej dupy trąba.

                    - to Twoje zdanie, hloopcze...
                    zadowol sie nim, jesli ci z tym lepiej :)))
                    >
                    > Nie znam sytuacji w Chinach. Ale jeśli twierdzisz, że w Indiach egzekucja
                    prawa "gwarantuje kobietom prawa na rowni z mezczyznami...", to żyjesz w
                    świecie fantazji.

                    - ano ja znam sytuacje w Chinach... pracuje z Chinczykami ,
                    dzien w dzien - od 20-tu lat...:)))

                    - natomiast prawa kobiet w Indiach sa (praktycznie) lepiej gwarantowane ,
                    niz w swiecie islamu...

                    - zaprzeczysz???

                    > Nudzisz mnie. No naprawdę.

                    - alez skoro tak...
                    nie opdpowiadaj na moje posty...
                    mowilem ci to juz tyle razy...

                    Ty mnie zas nieustajaco BAWISZ. I dlatego nadal licz na moja uwage :)))

                    Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
                    • cepekkolodziej Re: Chiny...Indie... Swiat islamu... 11.11.06, 16:31
                      j-kk napisał:

                      > cepekkolodziej napisał:
                      >
                      > > Taki z ciebie znawca prawa jak z koziej dupy trąba.
                      >
                      > - to Twoje zdanie, hloopcze...
                      > zadowol sie nim, jesli ci z tym lepiej :)))

                      Tak, jest mi z tym lepiej, i zadawalam sie nim.


                      PS. Dzieki za chwile rozrywki -
                      • j-kk a nie mowilem? 11.11.06, 16:39
                        cepekkolodziej napisał:
                        > Tak, jest mi z tym lepiej, i zadawalam sie nim.

                        mala rzecz - a cieszy :)))
                        beer-kichi.cocolog-nifty.com/pivo/images/05111502Staropramen.JPG
            • goldbaum ooo... iwona robi na yntelygentnie? :-) 16.11.06, 10:16
              j-kk napisał:

              > PS. Nie zwalczam islamu, o co wielu - i Ty - mnie blednie posadzaja.


              "widoku bomb atomowych nad teheranem nie chcialbym przespac :)"

              "W pelni popieram grozby Iranu...

              i opowiadam sie za ich dalsza eskalacja.

              Amerykanie musza miec przeciez jakis pretekst, zwany solidnym powodem,
              by zbombardowac to badziewie :)))"

              "Irakijczycy zabijaja sie miedzy soba...
              a kogo to obchodzi...???
              Amerykanie panuja nad przeplywem ropy...


              jasniej, biedaku islamski, czy uproscic ? "


              Po doniesieniu o ponad tysiacu (glownie cywilnych) ofiar wojny w Libanie:
              "Twoich milusinskich, bandytow islamskich z hisbollah , bija jednego za drugim
              aktualnie ponad tysiac sztuk - wyelimionoiwanych z walki :)))"



              itd. itd. itd.....
      • cepekkolodziej Re: Oczywiscie to drugie... 11.11.06, 15:49
        > Tyle tylko, ze inne filozofie juz z sie z tego wycofaly...
        > Chrzescijanstwo, Hindusi, Chinczycy...


        Własnie podałem, że "zabójstwa kobiet w obronie honoru/czci rodziny" sa obecne w Indiach; nie mam pod ręką danych statystycznych, ale jestem pewien, że jest to liczba idąca w setki przypadków rocznie. Praktyka nie jest związana jakoś specjalnie z wyznawcami islamu. Znacznie więcej "mordów posagowych" (tysiące, ok. 8-9 tys. przypadków rocznie).
        • j-kk jak nie czytales nicka uzupelniajacego 11.11.06, 15:51
          cepekkolodziej napisał:
          > Własnie podałem, że "zabójstwa kobiet w obronie honoru/czci rodziny" sa
          obecne
          > w Indiach; nie mam pod ręką danych statystycznych, ale jestem pewien, że jest
          t
          > o liczba idąca w setki przypadków rocznie. Praktyka nie jest związana jakoś
          spe
          > cjalnie z wyznawcami islamu. Znacznie więcej "mordów posagowych" (tysiące,
          ok.
          > 8-9 tys. przypadków rocznie).

          to przeczytaj:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=51967874&a=51983843
Inne wątki na temat:
Pełna wersja