O domniemanych winach ideologii komunistycznej

29.11.06, 17:41
Wszyscy podniecaja sie zbrodniami Stalina np glod na Ukrainie w 1936 ale w
Bangladeszu pod brytyjska opieka w latach 1943 i 1945
umarlo z glodu odpowiednio 3 i 4 mln ludzi. Tym jak gospodarka rynkowa
doprowadza do klesk glodu opisal urodzony na tych terenach slynny ekonomista
Amartya Sen, ktory jako dziecko przezyl te kataklizmy.

Anglicy negocjujac w Jalcie mieli niewatpliwie wyjatkowy kredyt moralne zeby
cokolwiek zarzucac Stalinowi. Jezeli chcieli tak demokracji bo uwazali ze to
jest taki super system to czemu jej nie dali swoim 500 mln poddanych w
koloniach, a gdy ci sie buntowali to ich wycinali jak sie patrzy. W samym
wieku
19 w powstaniach wojnach kolonialnych w imie swojego kapitalu Anglicy wybili
okolo 30 mln ludzi nie liczac glodu i chorob. Gdyby liczyc takie rzeczy jak
powstanie taipingow (zwalczanie powstancow rekami uleglych Chinczykow - 30
mln
ofiar) czy bokserow to liczba ta wzroslaby do 70 mln.

Stalin, Mao takiego swiata doswiadczyli i ten swiat nauczul ich okrucienstwa
nie wyczytali tego ani u Marksa ani u Engelsa, ani u Bakunian ani u
Sismondiego, Fouriera, Kauksyego, Bernsteina, Rozy Luxembourg .... ktorzy
cechowali sie wysokim humanizmem w swoich pogladach i postawie zyciowej.

Prosze mi podac jednego czlowieka wychowanego w idealach komunizmu ktory
stalby
sie zbrodniazem. Stalin byl tworem carskiej Rosji i bezwglednosci wojny
swiatowej, Mao okresu okupacji i kolonializmu, sam widzial jak Anglicy i
Niemcy
komunistow wrzucali do kotlow lokomotyw, to nie komunizm nauczul go
bezwglednosci i okrucienstwa ale swiat w ktorym sie urodzil i zyl, swiat
kolonializmu, kapitalizmu, japonskiej okupacji.

Tak jak ich zwalczano tak oni zwalczali innych. Nie zmienia to nic w ich
osobistej odpowiedzialnosci za zbrodnie ale w zadnym sensie nie obciaza
komunizmu jako idelogii, ktora jest jedna z najbardziej humanistycznych
idelogii w dziejach ludzkich. Pamietajcie komunizm nie odrzuca wlasnosci
prywatnej odrzuca tylko taka wlasnoc prywatna ktora jest instrumentem
zniewolenia i panowania.

Marks pisal ze kapitalista jest tak samo ofiara kapitalizmu jak i proletriusz
moze nawet wieksza gdyz sobie z tego nie zdaje sprawy.

Inczej jest z rasizmem czy faszyzmem tam zbrodnia wpisana jest w litere
systemu jasno i wyraznie. Trzeba zabijac i tyle. Zabijanie jest moralne,
dobre, czegos takiego nie znajdzie sie u zadnego lewicowego mysliciela.
    • stranger.pl Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 17:52
      W Bangladeszu wówczas była wyjątkowa powódź (po ogromnym tajfunie), nie było
      ziarna w całej kolonii... stąd głód

      W ZSRR głód został sztucznie wywołany by zmusić opornych do kolektywizacji - na
      sowieckiej Ukrainie ludzie milionami umierali z głodu, jedli swoje dzieci,
      rodziców (kanibalizm), trawę i ziemie a w tym samym czasie Stalin eksportował
      zborze na Zachód by mieć za co budować nowe łagry i nowe tankietki i opłacać
      komunistów w Polsce, Niemczech czy USA!
      • grzegorzlubomirski Moge Cie zapewnic stary ze Anglicy wielokrotnie 29.11.06, 18:02
        byli oskrzani o wywolywanie lub podtrzymywanie glodu w swoich kolonial lub
        terytoriach podbitych, jak nie wiezysz to pogadajsobie z Irlandczykami. To jest
        w ich klasycznej mitologii narodowej jak u nas Woz Drzymaly. Tylko jezeli
        chcesz mu zaprzeczyc to radze wybierz sobie jakiegos watlego irlandczyka, i
        przed wypiciem bo mozesz tej dyskusji raczej nie przezyc.

        Poczytaj sobie naprawde - Amartye Sen (slynny ekonomista), W bangladeszu powodz
        jest co roku, jest to region o najwiekszych opadach na swiecie. Sen jasno k
        klarownie tlumaczy cala sytuacje nie musiz sie wysilac na relatywizowanie
        cierpienia milionow tylko dlatego ze ci ideologicznie nie podchodza.
        • stranger.pl Re: Moge Cie zapewnic stary ze Anglicy wielokrotn 29.11.06, 18:12
          1.Podałeś przesadzoną liczbę ofiar głodu w ówczesnym Bangladeszu.

          2.Anglicy nie wywołali go sztucznie - każdy poddany Korony brytyjskiej
          (Imperium) płacił podatki - Anglikom nie było na rękę (wszak to naród kupców)
          by trącić podatników przez wywoływanie głodu. Co innego głód w ZSRR.

          3.Co do Irlandii i wielkiego głodu to znowu pitolicie Hipolicie - podstawą
          wyżywienia ówczesnych Irlandczyków były ziemniaki - nagle pojawiła się zaraza
          tej uprawy w Irlandii (to się zdarza od czasu do czasu z różnymi roślinami) i w
          Irlandii zapanował głód, a nieudolne władze kolonialne nie umiały temu
          błyskawicznie zaradzić - to nie było umyślne choćby dlatego że w Irlandii
          umierali masowo także protestanci (Anglicy i Szkoci)!
          • grzegorzlubomirski Musisz sie jeszcze wiele nauczyc 29.11.06, 18:49
            Poczytaj sobie:


            In 1981, Sen published Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and
            Deprivation, a book in which he demonstrated that famine occurs not only from a
            lack of food, but from inequalities built into mechanisms for distributing
            food. Sen's interest in famine stemmed from personal experience. As a nine-year-
            old boy, he witnessed the Bengal famine of 1943, in which three million people
            perished. This staggering loss of life was unnecessary, Sen later concluded. He
            believed that there was an adequate food supply in India at the time, but that
            its distribution was hindered because particular groups of people—in this case
            rural labourers—lost their jobs and therefore their ability to purchase the
            food. In his book Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and Deprivation
            (1981), Sen revealed that in many cases of famine, food supplies were not
            significantly reduced. In Bengal, for example, food production whilst down on
            the previous year was higher than in previous non-famine years. Thus, Sen
            points to a number of social and economic factors, such as declining wages,
            unemployment, rising food prices, and poor food-distribution systems. These
            issues led to starvation among certain groups in society. His capabilities
            approach focuses on positive freedom, a person's actual ability to be or do
            something, rather than on negative freedom approaches, which are common in
            economics and simply focuses on non-interference. In the Bengal famine, rural
            laborers' negative freedom to buy food was not affected. However, they still
            starved because they were not positively free to do anything, they did not have
            the functioning of nourishment, nor the capability to escape morbidity.
            • stranger.pl Re: Musisz sie jeszcze wiele nauczyc 29.11.06, 18:57
              Czego nauczyć? Przyjąć za prawdę objawiona bo w jakimś (lewackim i
              angielskojęzycznym) źródle coś napisano i próbuje się to "sprzedać"? A tak
              swoja drogą skąt ten twój cytat?

              Wnioski wyciąga się samemu po zapoznaniu się z argumentacją obu stron i
              zorientowaniu się w sytuacji - jeśli mówi się nie inaczej o interpretacji
              faktów (to normalka) ale inaczej o... samych faktach – to trzeba dociec: kto
              kłamie a kto mówi prawdę!
              Ja nie mam wątpliwości co jest prawdą a co papka propagandowa w tej sprawie!
              • grzegorzlubomirski To jest gadka jak o Oswiecimi sa tacy ktorzy 29.11.06, 19:03
                neguja jego istnienie, tez nalezy zapoznac sie z ich argumentami? Pewnie sa
                ludzie, ktorzy nic nie slyszeli o glodzie na Ukrainie (moze nawet wiekszosc) to
                znaczy ze tez nalezy ich ignoracje brac pod uwage, tak jak twoja? Problem jest
                taki ze w Polsce informacja jest jednostronna i filtrowana. Jest do niej dostep
                ale trzeba tego chciec, na tacy masz podawane kaleki obraz taki jak ty
                przedstawiasz, ktory w konfrontacji z rzeczywistoscia pada jak domek z kart.
              • grzegorzlubomirski Podaje nazwiska tytuly ksiazek. 29.11.06, 19:08
                Za negowanie tych wydarzen w tych krajach poszedlbys do ciupy, jakby cie nie
                uznali za psychicznie chorego. Moge tylko dodac ze takich krajow na swiecie
                jest rozsianych dosyc duzo gdzie, kapitalizm i klonializm w wydaniu
                kapitalistycznym zebral zniwo 160 mln ofiar ludzkich w swiecie gdzie Zylo 1.5
                mld ludzi.

                Czy nalezy zkazac z tego powodu ideologii kapitalistycznej? Przeciez to jest
                wiecej ofiar niz Faszyzm i komunizm i jeszcze katolicyzm razem wziete.
                • stranger.pl Re: Podaje nazwiska tytuly ksiazek. 29.11.06, 19:22
                  grzegorzlubomirski napisał:

                  Za negowanie tych wydarzen w tych krajach poszedlbys do ciupy, jakby cie nie
                  > uznali za psychicznie chorego.

                  ???

                  Na podstawie jakiego artykuł Kodeksu Karnego? Bredzisz - nie ma takiej podstawy
                  prawnej w Polsce (nie licząc tzw. kłamstwa oświęcimskiego ale od kiedy
                  Irlandczycy to żydzi?) - i tak wygląda rozmowa z tobą, piszesz co ci na język
                  przyniesie ślina.

                  twój cyt.: "kapitalizm i klonializm w wydaniu kapitalistycznym zebral zniwo 160
                  mln ofiar ludzkich w swiecie gdzie Zylo 1.5 mld ludzi.

                  Skąd te dane? Wbij sobie do głowy - kolonializm był błogosławieństwem dla ludów
                  Afryki i Azji! W kolonializmie (nie liczą wyjątków) tubylcom żyło się lepiej
                  niż za obecnych niepodległych ich krajów.

                  Co prawda negują to niektórzy "politycznie poprawni" w dzisiejszych czasach ale
                  ich publikacje nie są traktowane poważnie przez większość!

                  To m.in. Francuzi przynieśli postęp i medycynę do Wietnamu - niestety często
                  gdy ich lekarze szczepili dzieci Wietnamczyków przeciw różnym chorobom przez
                  długi czas ich rodzice nie mogli tego zrozumieć że to dla ich dobra - i
                  obcinali ręce swoim dzieciom gdy otrzymały zastrzyk przeciw chorobom zakaźnym
                  itd. itd.

                  Sorry - ty nie szukasz odpowiedzi jak było ty szukasz to co ci odpowiada - i
                  masz z góry postawiona tezę - kapitalizm jest zły, dobry jest bolszewizm czy
                  inna zaraza lewacka (tfuj!)
          • grzegorzlubomirski O Irlandczykach, podczas wielkiego glodu Anglicy 29.11.06, 18:56
            wywozili zywnosc, historycy irlandcy mowia czesto o holocauscie irlandzkim w
            tym czasie, tutaj pare cytatow. Przepraszam, jezeli w kraju umiera setki
            tysiecy ludzi a liberalna administracje ekosportuje z niego zboze na produkcje
            alkoholu to jak to nazwac - NIEUDOLNOSC? W kapitlizmie pogarda dla zycia
            ludzkiego wpisana jest wielkimi literami. Gdyby nie ruchy socjalistyczne i
            socjaldemokratyczne 19 i 20 ludzie dalej by umierali z glodu a dzieci by
            pracowaly od 4 roku zycia.

            Twoje "wspolczucie" ofiarom glodu na ukraninie ma li tylko ideologiczne
            podloze, tak naprawde nie jestes w stanie nkomu wspolczuc, szukasz
            potwierdzenia swoich chorych pogladow w plytkiej argumentacji, ktora rozmija
            sie z faktami.

            Cecil Woodham-Smith, considered the preeminent authority on the Irish Famine,
            wrote in The Great Hunger; Ireland 1845-1849 that, "...no issue has provoked so
            much anger or so embittered relations between the two countries (England and
            Ireland) as the indisputable fact that huge quantities of food were exported
            from Ireland to England throughout the period when the people of Ireland were
            dying of starvation." According to John Mitchel, quoted by Woodham-
            Smith, "Ireland was actually producing sufficient food, wool and flax, to feed
            and clothe not nine but eighteen millions of people," yet a ship sailing into
            an Irish port during the famine years with a cargo of grain was "sure to meet
            six ships sailing out with a similar cargo."

            One of the most remarkable facts about the famine period is that there was an
            average monthly export of food from Ireland worth 100,000 Pound Sterling.
            Almost throughout the five-year famine, Ireland remained a net exporter of food.

            Dr. Christine Kinealy, a fellow at the University of Liverpool and the author
            of two scholarly texts on the Irish Famine: This Great Calamity and A Death-
            Dealing Famine, says that 9,992 calves were exported from Ireland to England
            during "Black '47", an increase of thirty-three per cent from the previous
            year. In the twelve months following the second failure of the potato crop,
            4,000 horses and ponies were exported. The export of livestock to Britain (with
            the exception of pigs) increased during the "famine". The export of bacon and
            ham increased. In total, over three million live animals were exported from
            Ireland between 1846-50, more than the number of people who emigrated during
            the famine years.

            Dr. Kinealy's most recent work is documented in the spring, 1998 issue
            of "History Ireland". She states that almost 4,000 vessels carried food from
            Ireland to the ports of Bristol, Glasgow, Liverpool and London during 1847,
            when 400,000 Irish men, women and children died of starvation and related
            diseases. The food was shipped under guard from the most famine-stricken parts
            of Ireland: Ballina, Ballyshannon, Bantry, Dingle, Killala, Kilrush, Limerick,
            Sligo, Tralee and Westport.

            During the first nine months of "Black '47" the export of grain-derived alcohol
            from Ireland to England included the following: 874,170 gallons of porter,
            278,658 gallons of Guinness, and 183,392 gallons of whiskey.

    • imagiro Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 18:13
      brawo panie lubomirski ... uwazam podobnie, z tym tylko, ze o ile sie
      orientuje, pomylila sie panu wlasnosc prywatna z wlasnoscia osobista ...
      komunizm byl przeciwko wlasnosci prywatnej i szczerze mowiac mial racje ...
      • grzegorzlubomirski wlasnosc prywatna, ktora nie moze byc uzywana do 29.11.06, 18:43
        zniewolenia innych jest wlasnie wlasnocia osobista.
    • jorl Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 19:37
      stranger.pl napisał:

      > W Bangladeszu wówczas była wyjątkowa powódź (po ogromnym tajfunie), nie było
      > ziarna w całej kolonii... stąd głód
      >
      > W ZSRR głód został sztucznie wywołany by zmusić opornych do kolektywizacji - na
      >
      > sowieckiej Ukrainie ludzie milionami umierali z głodu, jedli swoje dzieci,
      > rodziców (kanibalizm), trawę i ziemie a w tym samym czasie Stalin eksportował
      > zborze na Zachód by mieć za co budować nowe łagry i nowe tankietki i opłacać
      > komunistów w Polsce, Niemczech czy USA!

      Typowa bzdura antyrosyjska.
      Sa powazne ksiazki historyczne napisane na Zachodzie i wcale nie prorosyjskie
      ale za to starajace sie byc obiektywnym pisza inaczej.
      W polowie lat 20 Stalin zdecydowal na uprzemyslawianie kraju. Aby to robic
      potrzebowano ludzi ze wsi do miast. Na wsiach siedzieli prymitywni chlopi
      orajacy socha bo nie bylo fabryk aby cos mechanizowac. Wybrano scalanie ziemi w
      formie kolchozow/sowchozow. Bo wtedy mozna bylo zaoszczedzic ludzi na wsi i miec
      ich do fabryk.
      Naturalnie chlopi tego nie chcieli. A na Ukrainie bylo extremalnie. Chlopi przed
      zmuszeniem ich do wejscia do kolchozow woleli palic swoje zboze, zabijac bydlo.
      I wlasnie to spowodowalo ten glod. I on nie byl celowy jak rozni pisuja.
      Glupota niektorych posuwa sie do tego ze niby jak byl ten glod to Rosja
      exportowala zboze.
      W Rosji przy tym balaganie i dywersji chlopow byly naprawde ogromne braki.
      Czy slusznie Stalin to robil? Gdyby tego nie zrobil, Hitler bylby pod Uralem.
      Radio Wolna Europa wykonala doskonala robote. Wzarlo sie w mozgi u wielu. Widac
      na tym forum tez. Prawda stranger?
      Pozdrowienia
      • stranger.pl Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 19:49
        Nie będę komentował tego co napisałeś - szkoda mi czasu. Po prostu totalna
        bzdura!
        Polcam publikację: "Czarna Księga Komunizmu" (praca zbiorowa naukowców-
        historyków z całej Europy) gdzie masz dokładnie opisane m.in. kulisy głodu w
        ZSRR w latach 30.tych!


        • grzegorzlubomirski Polecam czarna ksiege kapitalizmu napisali ja 29.11.06, 23:45
          troche lepsi historycy, ofiar tez wiecej i nie naciaganych 160 mln, milej
          lektury. Stalin mial sie od kogo uczyc.
      • krystian71 Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 22:05
        ale fajne,musze to puscic dalej.Pozwalasz jorl?
        Jako przyklad zydowskiej glupoty.

        -ukrainscychlopi,zeby nie oddac zboza i bydla ,sami jej spalili i z tego wzial
        sie glod
    • jorl Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 21:55
      stranger.pl napisał:

      > Nie będę komentował tego co napisałeś - szkoda mi czasu. Po prostu totalna
      > bzdura!
      > Polcam publikację: "Czarna Księga Komunizmu" (praca zbiorowa naukowców-
      > historyków z całej Europy) gdzie masz dokładnie opisane m.in. kulisy głodu w
      > ZSRR w latach 30.tych!
      >

      Jest ta ksiazka napisana po polsku? No to niewarta czytania.
      Jak ci niby naukowcy z Europy to jacys oplacani przez CIA czy inne BND. Wlasnie
      dla takich jak Ty.
      I jak widac skuteczne.
      Po polsku nie ma NIC sensownego na te tematy do czytania. Troche przegladalem w
      waszych ksiegarniach.
      Szmelc propagandowy.
      Pozdrowienia
    • jorl K17 29.11.06, 22:21
      krystian71 napisała:

      > ale fajne,musze to puscic dalej.Pozwalasz jorl?
      > Jako przyklad zydowskiej glupoty.
      >
      > -ukrainscychlopi,zeby nie oddac zboza i bydla ,sami jej spalili i z tego wzial
      > sie glod

      Naturalnie pozwalam K17. Jak najwiecej.
      Tylko co to ma wspolnego z Zydami???
      U Ciebie K17 ilu Zydow siedzi na ostrzu igly?
      No bo pod Twoim lozkiem to zapewne setki. Tak na oko.
      Moglbys z Hitlerem zawody robic, ile Zydow gdzies tam siedzi.
      Tacy Zydzi to musza byc juz nadludzie. Wszystko potrafia wg. Ciebie.
      A wedlug mnie taki sobie maly narodek.
      Pozdrowienia
    • jorl Re: O domniemanych winach ideologii komunistyczn 29.11.06, 22:39
      grzegorzlubomirski napisał:

      > Wszyscy podniecaja sie zbrodniami Stalina np glod na Ukrainie w 1936 ale w

      jak to, w 1936r? Byl ten glod na Ukrainie? Juz w 1934r, tak pisza w mojej
      historycznej ksiazce wydanej w Szwajcarii, uprzemyslawianie zaczelo dawac
      rezultaty. W nastepnym roku zlikwidowano kartki na zywnosc.
      Glod byl gdzies w 1930r. Logiczne.
      Typowe klamstwo zachodnie z tym 1936. Przeciez kolegtywizacja zaczela sie w
      drugiej polowie lat 20stych.
      Piramidy klamstw. Ale skuteczne. Jak widac. Dobrze zrobione. Zawsze mowie ze
      kraje wysokorozwiniete nie na prozno sa takie. Potrafia i doskonala propagande
      robic.
      Pozdrowienia
    • tornson Takie wybiórcze ukazywanie zbrodni, nagłaśnianie 02.12.06, 20:08
      i powielanie zbrodni komunizmu i zarazem wyciszanie dużo gorszych zbrodni
      kapitalizmu, wskazuje jednoznacznie iż celem tego jest nie uczczenie pamięci
      tych ofiar, ale prostackie i sqrwysyńskie wykorzystywanie tych tragedii do
      prostackich gierek propagandowych.
Pełna wersja